У нас в гостях была коллекционер, меценат, основатель фонда поддержки искусств и музейной деятельности «Русские меценаты» Юлия Вербицкая.
Мы говорили об авангардном направлении в русском изобразительном искусстве и о развитии живописи на постсоветском пространстве.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. И сегодня ближайший час вместе с нами и с Вами проведет Юлия Вербицкая — адвокат, коллекционер, основатель, председатель Фонда поддержки искусств и музейной деятельности «Русские меценаты». Здравствуйте.
Ю. Вербицкая
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Мы с Вами сегодня будем говорить, наверное, в первую очередь, не о Вашей адвокатской деятельности, а об искусстве. И Вы являетесь специалистом по авангарду, правильно? По русскому авангарду. Причем, что самое интересное, и это практически никому не известная тема — русский авангард в Средней Азии. Ну, давайте тогда...
Ю. Вербицкая
— Все так. Я изучала русский авангард и изучала последствия его распространения, наверное, если можно так сказать. Потому что период русского авангарда был очень короткий — он составил порядка 32 лет, то есть с начала ХХ века до 1932 года, когда Луначарским было принято решение о создании Союза художников. И авангард в Центральной части России закончился. Мне стало интересно, что дальше. Поэтому, конечно, поизучала.
А. Пичугин
— А почему он закончился с созданием Союза художников?
Ю. Вербицкая
— Дело в том, что авангард, по сути, это такие протестные настроения, которые были выражены в разных видах искусства — в живописи, в литературе, в скульптуре, в архитектуре. Появилось множество «измов» — кубизм... И в России эти явления совпали с тем моментом, когда общество находилось в революционном состоянии и волнения расшатывали существующую структуру власти. После того, как победила коммунистическая партия, после того, как Россия стала «красной»...
А. Пичугин
— Ну, еще даже не партия ,а просто большевики...
Ю. Вербицкая
— ...большевики... Разрушать не нужно. Возникла потребность не в разрушении, возникла потребность в созидании.
А. Пичугин
— У меня было всегда впечатление, что авангардисты очень хорошо себя чувствовали в первые годы советской власти.
Ю. Вербицкая
— Воистину так. Более того, они возглавляли различные союзы художеств и прочее. В тот период времени, когда власть не устоялась, протест, отрицание всего существующего порядка вещей действительно было очень модно. Но с 1920-х годов до 1932 года влияние авангардистов и реакция общества на их творчество очень быстро и кардинально изменились.
А. Пичугин
— И это связано, в первую очередь, с процессами, которые происходили внутри страны?
Ю. Вербицкая
— Политическими, безусловно.
А. Пичугин
— Это отказ от тех первоначальных политических идеалов, деклараций, которые были все 20-е годы, первые предреволюционные, первые послереволюционные. То есть мы видим, что политика в 30-е годы резко меняется, соответственно, новой власти нужны... Власть, вернее, осталась старой, но с новыми взглядами, и нужно новое искусство.
Ю. Вербицкая
— Власти нужно новое искусство, абсолютно так. И все чаще начинают возникать такие лозунги: «Как Вы можете рисовать революцию в квадратиках, в кружочках? Это непонятно классу рабочих и крестьян. Нет того образа, к которому привык русский человек на протяжении последней тысячи лет, — понятного, красивого, узнаваемого и внушающего положительные чувства. Потому что авангард — это всегда излом, это некий надлом, это изменение существующей структуры вещей, это бесконечные лозунги очень агрессивного характера: «Мы отменим старый мир, мы его разрушим до конца, до основанья, построим новый». Казимир Северинович Малевич — я знакомилась с его воспоминаниями и письмами, — писал, что «всю существующую систему искусства я отторг, я ее разрушил, вот создал новое искусство — это абсолютное, супрематизм — точка — квадрат и некие объекты, застывшие на плоскости».
А. Пичугин
— Ему так казалось — что он сумел создать новую систему? Или он действительно ее создал?
Ю. Вербицкая
— Если честно, мое субъективное мнение, я думаю, что он был очень талантливым конъюнктурщиком. Дело в том, что когда он получал художественное образование, у него были определенные проблемы, например, с изображением формы. То есть рисовальщиком он был очень и очень посредственным. Уходя от этого, в определенный период времени он увлекся импрессионистской техникой. И если Вы посетите Государственную Третьяковскую галерею...
А. Пичугин
— ...на Крымском Валу, что важно, да.
Ю. Вербицкая
— ...на Крымском Валу, да...
А. Пичугин
— ...где у нас весь авангард собран...
Ю. Вербицкая
— ...вы увидите нестандартные работы — немножко похожие на Ренуара, чем-то похожие на Моне. Такое отсутствие формы, игра с красками... Он был неплохим колористом.
А. Пичугин
— Это ранний Малевич?
Ю. Вербицкая
— Это ранний Малевич. И потом, когда возникает некий соцзаказ на отрицание всего существующего, работая над оперой Крученых — была интересная постановка — «Победа над Солнцем», создавая декорации, просто закрашивая неудавшиеся, у него и получается форма. И ему приходит абсолютно гениальная идея — поставить эту форму во главу угла. И дальше на выставке «010» произошел очень интересный момент...
А. Пичугин
— Здесь надо пояснить, что это за выставка.
Ю. Вербицкая
— Выставка «0,10» — это одна из первых выставок авангардных художников. Там были представлены супрематист Малевич и Татлин, которые между собой очень не дружили. И, собственно, с этой выставки авангард признан состоявшимся явлением в России.
А. Пичугин
— В Петербурге она проходила.
Ю. Вербицкая
— Когда ее готовили, помещение — ну, абсолютно классическое для всех русских, от дворца до избы, устройство помещения, где существовал «красный угол», в котором стоял иконостас и икона, был и в том помещении, которое представили под выставку «0,10». И в своем ну некотором таком раже, потому что отрицание всего — отрицание монархии и отрицание традиционной православной веры — повлекло... Малевич вот в этот «красный угол» поставил свой «Черный квадрат» и сказал, что это новая икона века. Учитывая, что реакция общества была неоднозначной, потому что это была...
А. Пичугин
— До сих пор она очень неоднозначная.
Ю. Вербицкая
— Это мерзкая выходка. Это очень некрасивая выходка.
А. Пичугин
— А, Вы имеете в виду неоднозначную реакцию общества на то, куда он поместил «Черный квадрат», или на сам «Черный квадрат»?
Ю. Вербицкая
— Даже в тот момент, даже в тот момент реакция общества — ну как? Это оскорбление святыни. Это оскорбление того, в чем люди были рождены и росли. Несмотря на то, что они были взрослые, есть вещи, которые не принято трогать, есть правила, которые не принято нарушать. Малевич их нарушал, и делал это осознанно. И, знакомясь с личностью... Потому что говорить о том, что он был изобретателем «Черного квадрата», не вполне корректно. За сто лет до него, за двести лет до него были художники, которые экспериментировали с формой, создавали черный, желтый, зеленый, всевозможные красные квадраты...
А. Пичугин
— А почему их квадраты не остались в истории, а квадрат Малевича нам широко известен? Я не знаю, сколько он этих «Черных квадратов» сделал? В Третьяковке — один... Я думаю, что...
Ю. Вербицкая
— Известных — порядка восьми...
А. Пичугин
— Порядка восьми всего? Я думал, больше гораздо.
Ю. Вербицкая
— Есть некое количество, которые ему приписываются, но не подтвержденные. Почему? Вот тут я юридическую тему вверну. Ведь подделать такой изумительный квадрат, очень сложный по технике исполнения, дело нескольких часов. Современные технологии позволяют создать кракелюры — то есть такие трещинки на холсте, воспроизвести абсолютно все.
А. Пичугин
— Да-да-да.
Ю. Вербицкая
— Есть принтеры, которые печатают краской, воспроизводя и неровность холста, и неровность нанесения масляных красок, учитывая процесс их высыхания.
А. Пичугин
— То есть существуют технологии, которые позволяют даже на уровне печати воспроизвести живописное полотно?
Ю. Вербицкая
— Абсолютно. Да. Китай фальсифицирует абсолютно все. Поэтому я думаю, что работ Малевича... Есть, конечно, эксперты, которые между собой спорят, одни говорят: «Да, вот эта работа атрибутирована как работа Малевича», а другие говорят: «Не уверены». Мы не знаем.
А. Пичугин
— Главное: в Третьяковке все-таки — Малевич?
Ю. Вербицкая
— (Смеется.) Написано, что да.
А. Пичугин
— Написано? (Смеется.) Вы знаете, есть такой анекдот — извините, что мы как-то градус снижаем немного. Когда некий мужчина, приехав в Неаполь, купил прекрасную картину эпохи Возрождения, а потом, чтобы перевезти ее через границу, попросил местного умельца намалевать пейзажик Неаполя, такой незамысловатый. Ну, тот ему нарисовал, приезжает в Москву, отдает его на расчистку. Ему звонят и говорят: «Вы знаете, так вышло — вместе с пейзажиком Неаполя сошла и картина эпохи Возрождения, а под ней оказался портрет Муссолини. Продолжать?»
Ю. Вербицкая
— (Смеется.)
А. Пичугин
— Вот мне кажется, что здесь примерно такая же история.
Ю. Вербицкая
— Итальянцы, кстати, одни из первых вот эту вот традицию создания фальсификата возвели в абсолют. Дело в том, что с XVIII века английские путешественники, богатые аристократы, начинают путешествовать по Европе, обязательно заезжая в Италию, обязательно знакомятся с образцами Высокого Возрождения и обязательно увозят с собой некий сувенирчик. Либо это какая-то небольшая статуэтка — бронзовая или мраморная, либо это какой-то вот пейзажик, конечно, XIV-XV веков...
А. Пичугин
— Безусловно.
Ю. Вербицкая
— Безусловно!
А. Пичугин
— Не важно, что куплен на набережной.
Ю. Вербицкая
— Не важно! Не важно, потому что на набережной как раз вот — ну, как сейчас. «Где-то у бабушки нашел на чердаке, поэтому я точно знаю, что это вот тот самый русский авангард!» (Смеется.) Все так.
А. Пичугин
— Вы знаете, сейчас в Москве такое процветает. Такой бизнес процветает у рабочих, в основном, выходцев из Средней Азии. Это очень удобно, потому что программа «Моя улица», все перекопано. И вот ребята ходят по улицам и продают монетки XVIII, XIX веков, якобы найденные в результате работ по «Моей улице».
Ю. Вербицкая
— ...строительных, да.
А. Пичугин
— И я не знаю, уже Китай, уже не только Китай, наверное, где-то в Подмосковье целое предприятие...
Ю. Вербицкая
— Цеха по производству! (Смеется.)
А. Пичугин
— ...цеха, да, штампуют монеты — александровские, екатерининские. Причем, опять же, технологии-то все есть, чтобы состарить. Если принтер уже есть, который может повторить текстуру полотна, то уж технологию состарить монету, отпечатанную в 2017-м, и сделать из нее монету 1793 года не так сложно.
Ю. Вербицкая
— У меня встречный вопрос: если Вы не специалист в нумизматике, Вам эта монета с непонятной историей — зачем?
А. Пичугин
— А, нет, мне? Абсолютно незачем.
Ю. Вербицкая
— Ну, покупателю.
А. Пичугин
— А покупателю...
Ю. Вербицкая
— Если это бизнес, то есть огромное количество людей, которые желают приобщиться к прекрасному и это все покупают. Ведь это вещь немыслимого происхождения, непонятного! (Смеется.)
А. Пичугин
— А смотрите, здесь как раз еще очень важный аспект есть. Если человек не разбирается в живописи, если он не коллекционирует, но вдруг у него появляется возможность, у него появляются деньги, он может приобрести себе одну, две, три картины известного художника — ну, пускай, не очень широко известного... Опять же, целое поле деятельности для мошенников в Интернете — продавать таким людям «с запросами» и с определенным финансовым положением вот такие картины. Они точно так же и здесь с монетками, мне кажется. Есть возможность купить — «пусть будут».
Ю. Вербицкая
— Что касается художников, здесь есть один уникальный способ — я с огромной радостью им делюсь с Вами и с радиослушателями. Если Вы хотите купить правильно — купите у художника в мастерской. Потому что если художник умер и если эта работа не очень дорога, Вы никогда не будете заниматься составлением экспертного анализа...
А. Пичугин
— Безусловно.
Ю. Вербицкая
— ...получением мнения различных экспертов. Зачем? Либо Вы покупаете картинку, которая стоит ничего, но тогда это надо понимать — что просто вот приятная картиночка, которая стоит ничего. Либо, если Вы пытаетесь купить ценность, обоснуйте ее стоимость. Для работы, для художественного произведения эта ценность — провенанс, история бытования. И когда Вы приходите к художнику... А художников сейчас, после распада Советского Союза, просто огромное множество — очень хороших, работы которых закупали Третьяковская галерея, Пушкинский музей, Русский музей. Они сейчас возрастные, они сейчас буквально умирают с голоду, не умея себя представить на рынке.
А. Пичугин
— И не сказать, что очень возрастные многие из них — лет по 50-60.
Ю. Вербицкая
— 70, 80, кому-то 90.
А. Пичугин
— А кто-то и моложе — их работы тоже покупали. И до сих пор у живого художника можно купить — да, это правда. Но ведь как это обычно происходит? Покупается для того, чтобы гостям сказать: «А это у меня Зверев вон висит, между прочим!»
Ю. Вербицкая
— Или Казарин.
А. Пичугин
— Ну да.
Ю. Вербицкая
— Прекрасно! Что касается... Например — вот простой пример.
А. Пичугин
— И никто не будет, конечно, тут заниматься составлением каталога, описания, фиксации. Никто, естественно, не будет заморачиваться. Просто гостям сказать: «Вот у меня Зверев!»
Ю. Вербицкая
— Простой пример: художник Зверев, который умер, и художник Казарин, который в настоящее время жив и способен подтвердить подлинность своих работ. Они были, ну, буквально как братья. Они работали в очень похожей манере. И искусствоведы долгое время наблюдали, кто все-таки из них... Потому что манера у обоих очень похожа, их часто путают, даже подпись часто путают.
А. Пичугин
— Буква Z и там, и там есть?
Ю. Вербицкая
— Если у Вас есть возможность купить с перспективой — конечно, Казаринов. Потому что если Вы покажете Зверева на стеночке, ехидный Ваш гость скажет: «Ну, да-да-да. А ты уверен, что это вот Зверев? Потому что этого Зверева, я так слышал — я, конечно, не специалист, но все же я скажу, — его во всех переходах продают. А ты его где взял?» — «А... М-м...»
А. Пичугин
— Угу. Как один мой очень хороший товарищ в свое время называл вот такое искусство — нет, я сейчас не про Зверева, а вот про то, что продается, — «живописью переходного периода» — то, что в переходах обычно.
Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Юлия Вербицкая — адвокат, коллекционер, основатель и председатель Фонда поддержки искусства, музейной деятельности «Русские меценаты». Но вообще мы сегодня говорим об авангарде — это мы так, в сторону ушли. Давайте вернемся к авангарду. И — по порядку. Все же... Мы как-то сразу к 1917-1918 годам перешли, к пред-постреволюционным событиям. А все же зарождался он когда? Зарождался же он не в России, он пришел в Россию. Откуда?
Ю. Вербицкая
— Из Франции. Конечно, из Франции.
А. Пичугин
— Из Франции. А вот как происходил этот переход? Почему?
Ю. Вербицкая
— С Вами — удовольствие общаться, потому что, действительно, Россия — это та страна, которая воспринимает иностранное влияние, как песчинку, и облекает в некое подобие жемчужины, являя миру совершенно иной и очень интересный такой результат. Откуда появился авангард в России? Из Франции. Кто привез? Крупные купцы-меценаты, такие, как Морозов, Щукин, Рябушинский, которые — интересно, но факт — поехали во Францию и в первый раз, и в последующие — для того, чтобы улучшить свои коммерческие дела. Дело в том, что многие из них были обладателями текстильных мануфактур. В тот период времени научились печатать рисунок на текстильной промышленности, и между ними шло соревнование, как между фарфоровыми заводами, то же самое и с текстилем. Нужно было напечатать что-то такое красивое, такой своевременный, яркий, изящный, модный рисунок, чтобы вот именно эти ткани этого промышленника стали покупать. Купцы поехали на Всесоюзную выставку — она была в Париже, она была в Лондоне. Посмотрев на классические сюжеты, которые довольно сложно воспроизвести, потому что это сложные формы, перспективы, цвета, — они обратили внимание на «Салон отверженных» — там, где рисунки были приведены к примитиву, они были очень обсуждаемы в сообществе — соответственно, были модные. И они пошли в мастерские к художникам. Одним из самых первых ярких и безумно скандальных стал Матисс. Когда купили его полотна «Танец» и «Музыка» и привезли сюда, разместили его в доме Морозова, Морозов сделал следующий шаг, который скандализировал общество: он открыл свой дом, уже с неплохой коллекцией, и, конечно, самый скандальный Матисс вот с этими странными розовыми телами обнаженными — он открыл их для посетителей. И все московские художники, питерские, кто были интересующиеся, пошли на это смотреть и слушать. Они были поражены абсолютно, потому что Матисс, как настоящий француз, довольно быстро поднял цены на свои работы. Потому что после Морозова у Матисса захотели купить почти все. И его работы стоили очень дорого. Стоимость панно была сопоставима со стоимостью недвижимости. И русские художники для того, чтобы вот эту волну воспринять, переосмыслить — то же, кстати, потом было и с футуризмом, — стали ставить свои революционные эксперименты, для того, чтобы привлечь к себе внимание, эпатировать и шокировать публику.
А. Пичугин
— Вот подтверждение Ваших слов. Мне очень нравится цитата из Федора Ивановича Шаляпина: «Российский мужичок — ну, я так ее подсокращу чуть-чуть, — вырвавшись из деревни, начинает сколачивать свое благополучие будущего купца или промышленника в Москве. Сначала он торгует сбитнем на Хитровке, продает пирожки на лотках, льет конопляное масло на гречишнике», ну, и так далее. Дальше — его трансформация: как он проходит через трактир, заводит свое собственное дело: «Его не смущает, каким товаром ему приходится торговать: сегодня — иконы, завтра — чулки, послезавтра — янтарь и книжечки, а потом у него уже лавочка, заводик, потом он уже первой гильдии купец... Но подождите — его старший сынок первым покупает Гогена, первым покупает Пикассо, первый везет в Москву Матисса, а мы, просвещенные, смотрим со скверно разинутыми ртами на всех непонятных еще нам, на Матиссов, Мане и Ренуаров, и гнусаво, критически говорим: самодур! А самодуры тем временем потихонечку накопили чудесные сокровища искусства, создали галереи, музеи, первоклассные театры, настроили больниц и приютов на всю Москву».
Ю. Вербицкая
— Браво. Все так.
А. Пичугин
— Все именно так, да. И это как раз тот самый конфликт просвещенного дворянского общества, которое вымирало просто на глазах, и вот этих ребят из деревни, которые шагнули в город, а потом стали теми самыми промышленниками и предпринимателями, которые, я так понимаю, в том числе и перенесли тот самый зарождающийся русский авангард... вернее, перенесли из Франции на русскую почву авангард.
Ю. Вербицкая
— Все так. И есть еще один интересный момент. Составляя свою коллекцию, делая выставки, я обратила внимание на музеи провинциальные — по двум причинам. Во-первых, провинциальные музеи обладают очень интересными коллекциями произведений авангардных художников. Почему? Мы еще не раз в разговоре вернемся к 1932 году, а постольку, поскольку они были объявлены формалистами, и они сами, и их полотна были максимально удалены. Какая-то часть была уничтожена, какая-то часть полотен была в порядке разнарядки направлена по разным провинциальным музеям для создания неких таких клубов культуры, точек притяжения.
А. Пичугин
— А простите, что перебиваю... Правда ли, что в провинциальных музеях — вот насколько я слышал — в советское время фонды комплектовались примерно по следующим принципам. Вот, условно музей в городе Энск. Нужны два Шишкина, один Перов... Ну, понятно, что вряд ли именно Перов, да. Там, пара картин Поленова...
Ю. Вербицкая
— Школа. Школа.
А. Пичугин
— Школа, да, передвижников. Вот передвижники. Что-то из Поленова, что-то из круга Васнецова, и таким образом формировались запасники в провинциальных музеях?
Ю. Вербицкая
— Все так. Но есть еще вторая часть, самая интересная. Почему я продолжила Вашу мысль о конфликте буржуазии и аристократов? Как правило... Приведу блестящий пример. Серпуховский историко-художественный музей. Как правило, музеи возникали не на ровном месте. Они возникали в каком-то красивом особняке, который был национализирован и который уже коллекцию предметов изящного искусства имел. Ну так вот. К концу XIX — началу ХХ века движущая сила общества — буржуазия, самая активная, самая агрессивная, самая богатая — выкупала коллекции у аристократов и разорившихся потомков их родов. Потому что аристократы вели образ жизни беспутный, крестьянская реформа подорвала их благосостояние, а купцы — наращивали. Например, старообрядцы, которые представляют очень интересный, с точки зрения такой социальной политики, феномен, они сделки не подписывали. У них то самое слово купеческое...
А. Пичугин
— «Ударить по рукам».
Ю. Вербицкая
— Да. Они торговались до последнего, они были жесткие, они были скупые, они вели очень сдержанный, скромный образ жизни. Они, как правило... дети их заключали союзы между собой, чтобы вот распространения веры, превращения ее в светскость, некое такое осветсквления не допустить. Все как копилочка, все к себе. И особняк Маряевой или Мараевой в Серпухове — вот теперь это музей. Там есть французы XVIII века.
А. Пичугин
— Потому что они там были.
Ю. Вербицкая
— Да. Там есть голландцы, там есть великолепный флорентийский кабинет эпохи Возрождения. Это все — коллекция Мараевой и ее семьи.
А. Пичугин
— Да, кстати говоря, да, ведь это же правда. В Городце в Нижегородской области чудесный историко-художественный музей. А все это потому, что в этом доме когда-то... это принадлежало все (половина, наверное, из этого) принадлежало бывшим владельцам. А потом уже все-таки вот этот принцип добавили, да...
Ю. Вербицкая
— Добавили. Добавили для разнорядочки, конечно. Чтобы все виды и пласты художественного искусства России и СССР были представлены.
А. Пичугин
— А авангард? Все-таки к авангарду возвращаюсь.
Ю. Вербицкая
— Авангард разослали по музеям, потому что — ну, как-то вот избавляться от культурных ценностей ну все-таки нехорошо. Потом, надо понимать — Вы очень тонко подметили, что эти художники, художники-авангардисты, впоследствии они были объявлены формалистами, они были председателями Союзов художественных, они были какими-то чиновниками. То есть они очень близко состояли всегда при власти, хотя об этом сейчас говорить не принято, умалчивается. И на всякий случай — ну, мы же не в гитлеровской Германии, чтобы устраивать публичные сожжения — их отправляли в музейчики захолустные, подальше, и они там лежали в запасниках. Потому что то, что Вы видите в музеях, это часто не более, чем 10% от того, что музей имеет на самом деле.
А. Пичугин
— Да, это правда. Но они иногда в какие-то тематические выставки, временные экспозиции попадали?
Ю. Вербицкая
— Конечно. Это задача музея. Периодически их одергивали, говорили: «А вот это вот уберите». Это все зависело от позиции директоров музея. Если это был человек, которому авангард нравился, был приятен, он как-то вот аккуратно добавлял, выделял уголочек экспозиции. Например, говорил о том, что да, это определенный такой, ну, детский этап развития искусства. Вот люди, не имеющие художественного образования, они пришли, начали. Вот от такого не вполне понятного, не очень красивого, они пришли к прекрасному соцреализму, где все ясно, понятно, очень реалистично.
А. Пичугин
— Это мы видим на примере некоторых архитекторов, которые строили прекрасно в стиле конструктивизм, но потом, ничуть не гнушаясь этим, отошли от принципов конструктивизма к сталинскому ампиру — хорошему, но другому.
Ю. Вербицкая
— И тоже прекрасно. И все нравится. Потому что все имеет право на существование, и все хорошо в определенный период.
А. Пичугин
— Но как вот, простите, да, с Владовским, да? Он же ничего в своей жизни практически не построил. Замечательный, великий архитектор, у которого построено несколько домов. Два из них как раз — это сталинский неоклассицизм Тверской улицы, все.
Ю. Вербицкая
— Прекрасные.
А. Пичугин
— И несохранившаяся станция метро «Лубянка». Давайте продолжим с Вами этот разговор через минуту. Я напомню, что в гостях у Светлого радио Юлия Вербицкая, адвокат, коллекционер, председатель Фонда поддержки искусств и музейной деятельности «Русские меценаты».
Возвращаемся в студию Светлого радио. Еще раз здравствуйте. Я — Алексей Пичугин, и здесь, вместе со мной в студии Юлия Вербицкая — адвокат, коллекционер, основатель и председатель Фонда поддержки искусств и музейной деятельности «Русские меценаты». Мы говорим о русском авангарде, о том, как он распространялся. Ну, сейчас — как он попадал в музеи, провинциальные, в первую очередь, музеи. И, что интересно, ведь, наверняка, в провинциальных музеях до сих пор где-то в запасниках лежит немало интересных работ. Немало, причем, работ, которые недоступны широкому... недоступны туристам, которые в эти города приезжают.
Ю. Вербицкая
— Лежит и ждет своего часа. Потому что сейчас Министерство культуры ведет большую работу для того, чтобы все это огромное наследие — его, для начала, учесть, понять, разобрать этот огромный объем. Потому что, простите, но у нас были войны: у нас была гражданская война, у нас была Великая Отечественная. У нас было очень много... Тяжелый был век ХХ. И поднять это все требует много усилий, много труда и много кадров, которых в провинциальных музеях не всегда хватает, поэтому они ждут своего часа. Есть один очень серьезный музей — мы даже не можем его назвать провинциальным — это музей в Нукусе, Музей имени Савицкого. Вот он обладает потрясающей коллекцией русского авангарда — по двум причинам, даже по трем. Первая причина: туда отправляли те работы, которые были нежелательны, потому что Нукус — это очень далеко. Это пустыня в Узбекистане.
А. Пичугин
— Да. Но мы это уже не говорим как о России.
Ю. Вербицкая
— Мы уже не говорим о России.
А. Пичугин
— Но это мы сейчас перейдем обязательно. Я понимаю, что русский авангард в Средней Азии — да, это очень интересная тема, о которой, как я в начале программы сказал, мало кто знает, и сейчас есть уникальная возможность узнать больше — благодаря Юлии Вербицкой. Но начало 90-х — это же сложный очень период в жизни музеев, когда музеи не просто выживали, и сотрудники за копейки пытались... получавшие копеечные зарплаты, пытались что-то сохранить, но это еще, к сожалению, время, когда музейные фонды подчистую расхищались и вывозились за границу.
Ю. Вербицкая
— Мы не можем исключить это. Но в защиту музеев (потому что я очень люблю провинциальные музеи)...
А. Пичугин
— Да, и я тоже.
Ю. Вербицкая
— ...я могу сказать, что люди, которые там работали, это, ну, просто фанаты своего дела.
А. Пичугин
— Ну, а мы их ни в чем не обвиняем. Это тоже факт, когда, я не знаю, благодаря кому, но всплывали же на аукционах где-нибудь в Нью-Йорке работы, которые, по идее, по каталогам числились... я не хочу никого обижать, ну, пускай это будет город Энск...
Ю. Вербицкая
— ...какого-то некоего музея.
А. Пичугин
— ...в некоем областном музее за 500 километров от Москвы. И до сих пор числятся, возможно.
Ю. Вербицкая
— Вот тут второй раз, как адвокат, я важную ремарочку добавлю. Дело в том, что если работа краденая, и это когда-то будет установлено, Вы всегда можете инициировать судебный процесс с не всегда ясным решением, потому как, по законодательству России, по законодательству Соединенных Штатов, Англии, ворованное имущество, украденное, похищенное, если у Вас есть доказательства этого, то есть если эта работа входила в каталог, подлежит истребованию и возвращению. И существовали целые комиссии — я не знаю, насколько они функционируют сейчас — по выявлению этих культурных ценностей и возвращению их в музеи. И министерство культуры, правительство Российской Федерации принимали в этом очень активное участие. Потому что если факт такой есть — верните. Или спрячьте и никому не показывайте. Но тогда, согласитесь, зачем эту работу иметь? Продать не можешь, показать тоже не можешь. В чем удовольствие?
А. Пичугин
— Только сам, украдкой, так, приподнимая завесу, смотришь.
Ю. Вербицкая
— Сам смотришь...
А. Пичугин
— Да. Скажите, пожалуйста, все-таки 1932 год... Давайте к 1932 году теперь перейдем...
Ю. Вербицкая
— Хорошо.
А. Пичугин
— Конец русского авангарда. По крайней мере, в той части Советского Союза, где мы сейчас находимся.
Ю. Вербицкая
— Принимают решение о создании Союза художников, и вновь созданный Союз художников, как и Союз писателей, и прочее, принимает ряд директив, которые определяют возможность существования живописи. Что живопись должна быть реалистичной, в основе ее должна быть традиция школы передвижников. И третье требование к ней — ну, я говорю сейчас довольно грубо, — суть постановления, которое содержит в себе очень много пунктов, — она должна быть оптимистичная. Она должна всем, кто на нее смотрит, имеет возможность видеть, показывать прекрасные перспективы существования в новом государстве. В новой стране Советов должны быть молодые красивые тела, должна быть достойная, уважаемая старость, должна чувствоваться мощь и некая пассионарность. Все, что этому не соответствует, становится сначала «не рекомендованным». Художников этих... А Союз на тот период времени объединил все художественные образования. Их было огромное количество — может быть, порядка сотни. Художников, которые не работают в этой манере, из Союза исключают. А в тот период времени исключение из Союза означало лишение...
А. Пичугин
— Квартирку сдаем!
Ю. Вербицкая
— Сдаем. Паечки больше не получаем.
А. Пичугин
— В коммуналочку переезжаем!
Ю. Вербицкая
— Переезжаем, переезжаем! Ну, уплотняемся, уплотняемся.
А. Пичугин
— Да.
Ю. Вербицкая
— Вот. А работать — Вы же не асоциальный элемент? Работать Вы можете идти дворником, можете идти на завод по какому-нибудь, я не знаю, забиву туш...
А. Пичугин
— Ну, в общем, Вы ни разу не художник.
Ю. Вербицкая
— Не-ет! Даже не маляр!
А. Пичугин
— Ага! Но при этом, если правила игры принимаете, то вот эти свои квадратики и кружочки можете малевать на даче, которая Вам предоставлена, в стол.
Ю. Вербицкая
— А дачку-то мы у Вас тоже отнимем!
А. Пичугин
— Нет, если мы принимаем правила игры...
Ю. Вербицкая
— А, если правила принимаем — да рисуйте что угодно!
А. Пичугин
— Да. То свои квадратики и кружочки вот эти, непонятные рабочему классу, Вы можете малевать спокойно себе на даче в стол, никому не показывая...
Ю. Вербицкая
— Только никому не показывая. Абсолютно, пожалуйста, да.
А. Пичугин
— Или показывая друзьям, да.
Ю. Вербицкая
— Если у Вас душа это просит — самовыражайтесь.
А. Пичугин
— И малевали, кстати говоря? Есть? Мы знаем поздние работы в стиле авангард?
Ю. Вербицкая
— Мы знаем очень интересное явление. Мы знаем второй авангард. Мы знаем нонконформистов и «шестидесятников».
А. Пичугин
— А это уже Лианозовские группы пошли.
Ю. Вербицкая
— Да, Рабин, Кропивницкий, абсолютно точно!
А. Пичугин
— Да-да-да!
Ю. Вербицкая
— Надо сказать, что художники, вот эти вот, первого авангарда, основного, классического, русского...
А. Пичугин
— ...которые в 60 — 70-е годы доживали свой век...
Ю. Вербицкая
— Они в начале века, вот в эти 20-е годы... 30-е годы, 30 — 40-е, разделились на три группы. Первая — действительно, отреклись от всех своих кружочков и квадратиков, сказав, что «нам эти революционные бредни больше не нужны, мы не контрреволюционеры, мы принимаем общество, будем служить партии, советам и получать дальше все привилегии».
А. Пичугин
— «И с детства мечтали писать рабочих у станка».
Ю. Вербицкая
— Мечтали. Мечтали. «Теперь государство предоставило нам такую возможность. Спасибо государству!» А вторая категория — которые могли, которые успели, — как правило, до 1917 года, реже — после, они покинули пределы вновь образованного государства — Страны Советов. Они переехали во Францию. Марк Захарович Шагал, Хаим Сутин — это самые известные представители французской школы, которые работали в «Улье», которые, по сути, бежали от революции.
А. Пичугин
— Но их уже, несмотря на то, что они оставались по происхождению русскими художниками, все равно ассоциировали... Шагала все равно ассоциировали с Россией до конца жизни, несмотря на то, что его, как русского художника не воспринимали, но ассоциация проходила.
Ю. Вербицкая
— Он родился, вырос, получил образование, художественное, в том числе.
А. Пичугин
— Да.
Ю. Вербицкая
— То есть он преподавал. Безусловно, он русский человек. И довольно часто упоминаемый мотив Витебска и вот этих вот элементов русской и еврейской местечковой архитектуры и культуры присутствует. То есть он стал человеком мира. Хаим Сутин — то же самое, но имел определенные проблемы. Но часть, например, как Василий Кандинский... Они ведь тоже убежали от революции.
А. Пичугин
— Да, да. Во Францию.
Ю. Вербицкая
— Сейчас, не так давно вышла замечательная книга, которую я рекомендую радиослушателям. Это дневники Нины Кандинской. Они не так давно переведены, их можно прочитать. Прочитайте. Несмотря на то, что она везде прямо жирной красной краской выделяет, что «художник Василий Кандинский был всегда аполитичен», вместе с тем, они бежали от революции и отстаивали свое право работать вот в этой специфической манере и вести буржуазный богемный образ жизни. Потому что известная история с бриллиантами Нины Кандинской, собственно, из-за которых...
А. Пичугин
— Напомните, пожалуйста.
Ю. Вербицкая
— По мнению, воспоминаниям многих современников, Нина Кандинская имела очень дурной характер, была очень... очень любила украшения, золото, бриллианты, не всегда корректно вела себя, в том числе, при реализации работ покойного супруга. Доживая свой век — вот не помню точно — в Австрии или в Швейцарии, в домике, образ жизни вела замкнутый и нелюдимый и погибла в результате того, что воры зашли к ней в дом, и в момент, когда пытались грабить, она стала сопротивляться. Вот за эти ее бриллианты, в которых она везде фигурировала и себя являла, ее просто убили. Банально. К сожалению, она была очень возрастной дамой... Ну, так. Хотя, при всем при этом, она сделала уникальную вещь — она...
А. Пичугин
— В 1980 году, да, 2 сентября в Швейцарии.
Ю. Вербицкая
— В Швейцарии. Она задокументировала жизнь и творчество своего покойного мужа максимально полно. Нет ни одного из художников ХХ века, творчество которого прописано и описано так. То есть она, несмотря на то, что она любила бриллианты, любила живопись своего мужа — не важно, по какому мотиву. Может быть, по коммерческому, может быть, не только. И действительно создала его имя, потому что везде, во все музеи обращалась, со всеми общалась, представляла-представляла... Потому что, ну, творчество его, что и говорить, довольно сложно для восприятия.
А. Пичугин
— Ну, то есть... Подождите... Вот тут я не знал никогда... Кандинский при жизни не был так известен, как он стал известен благодаря усилиям Нины Кандинской, супруги?
Ю. Вербицкая
— Кандинский — его история немножко напоминает историю Дали с его Гала. У Кандинского был один официальный брак, и была некая дама, с которой он не расписался, немка, с которой он в какой-то период времени сожительствовал. Все его дамы, все его друзья, его родители от его странных экспериментов приходили в недоумение, потому что как рисовальщик он не состоялся. Он был откровенно слабым рисовальщиком.
А. Пичугин
— А многие ведь художники русского авангарда были слабыми рисовальщиками? Или нет? Вот Вы вначале говорили про Малевича, а теперь про Кандинского. Я так понимаю, что, наверняка, еще из тех, кого мы прекрасно знаем по Третьяковской галерее, тоже можно в этом упрекнуть.
Ю. Вербицкая
— Вы знаете, есть графики. Вот графики максимально тяготеют к авангарду, потому что они работают с формой, ее изображают.
А. Пичугин
— Петров-Водкин, например.
Ю. Вербицкая
— Отличный рисовальщик, великолепный! Но мы его и авангардистом назвать не можем, потому что...
А. Пичугин
— Не можем?
Ю. Вербицкая
— Нет. Нет, авангардист — это тот, кто, помимо странных вот этих вот квадратиков, придумывал некий посыл, формировал некую идею, публиковал манифест, и сочетание странной, непонятной живописи и воззвания к неопределенному кругу лиц — вот это авангард.
А. Пичугин
— И Петров-Водкин никогда к этому кругу не примыкал?
Ю. Вербицкая
— Нет.
А. Пичугин
— Хорошо. Давайте... У нас все-таки время-то идет уже, а мы в начале, когда анонсировали наш разговор, хотели пообщаться про Среднюю Азию. И вот, соответственно, направление уходит на периферию. Почему именно?..
Ю. Вербицкая
— Часть — на Запад, а часть — на Восток.
А. Пичугин
— А вот я сначала про Запад хотел спросить. Ведь не обязательно же так далеко. В 1940-м году у нас Прибалтика становится советской, потом небольшой перерыв на войну, но там все равно гораздо проще и свободней дышалось. Там был авангард, после Второй мировой?
Ю. Вербицкая
— В Прибалтике?
А. Пичугин
— Да.
Ю. Вербицкая
— Я не сталкивалась с этим явлением. После Второй мировой войны... м-м... Нет. О том, что там был какой-то авангард, мне неизвестно. Потом, после Второй мировой войны, наоборот, стремление было не к ужасному — ужаса всем хватило, а к прекрасному. Авангард второй возник позже, это все-таки было в 60-е.
А. Пичугин
— Это в 60-е, да, как Вы говорили. Хорошо, тогда все-таки Средняя Азия.
Ю. Вербицкая
— Средняя Азия стала второй такой Меккой и землей обетованной, куда художники-авангардисты отправились. Почему выбирали места, почему была Европа для художников вот этих первой группы, о которой мы говорили? Абсолютно очевидно: Европа была богата. И Франция, и Германия выросли в культуре приобретения различных работ у художников, коллекционирования. То есть у них эти работы там покупали, им за это платили деньги, они на эти деньги существовали, часто неплохо. Вторая группа художников, которая, возможно, не владела европейскими языками, возможно, кардинально настолько менять образ жизни им не было комфортно, и они нашли для себя второй дом, вторую Родину в республиках Туркестана, Средней Азии. Это Узбекистан, Таджикистан, часть Казахстана. На волне образования, потому как республики эти были на тот период времени довольно дикие, художественной культуры, как таковой, станковой живописи у них не существовало вообще, у них была некая орнаментальная живопись, у них были книжные миниатюры, но рисовать красками на холсте маслом они не умели. И в рамках просвещения художники-авангардисты туда приехали. То есть такое ощущение, что период времени вот этих вот 17-х годов в 30-е переместился туда. И они очень...
А. Пичугин
— А все те же люди?
Ю. Вербицкая
— По большому счету, да.
А. Пичугин
— А кто, например? Назовите несколько фамилий.
Ю. Вербицкая
— Фальк Роберт Рафаилович, Волков Александр Николаевич, Александр Николаев Усто Мумин — такие яркие. Из менее известных — Авксентий Камелин, целая плеяда — чуть попозже — русских немцев, особенно в тот период, когда их стали рассылать. И в Азии интересно — в Азии они каким-то образом умудряются существовать родами. То есть там есть род художников. Есть род художников Вайсов, есть род художников Гофманов немецких.
А. Пичугин
— А что самое интересное, это все равно Советский Союз. Все те же самые союзы художников.
Ю. Вербицкая
— Тут сработало некое снисходительное отношение республик Центральной России к республикам Средней Азии. То, что выдавали в музеях как искусство первоначального этапа, в качестве искусства в республиках, где оно только появилось, только привито и только начинает приносить плоды, воспринималось более нормально. Ну да, не достигли они высот реалистичной живописи, но они же туда стремятся! Вот и художники приезжают. Они заканчивают московские и питерские вузы, училище барона Штиглица. Ну, да, пока, в силу своих этнических особенностей, они видят мир вот так, но они в начале пути!
А. Пичугин
— А что они там делали? Соответственно, работа у них была какая-то сугубо просветительская? Или нет? Или они там толком и не жили? Или жили?
Ю. Вербицкая
— Жили-жили! Они там организовывали мастерские. Ведь климат в России...
А. Пичугин
— Ну, Фальк, например, не жил. Фальк — у него трудное было, ну, такое, несколькогодичное...
Ю. Вербицкая
— Вернулся, когда началась война, туда, потому что в период турне у него возникло ощущение безопасности этого места и рая на земле. Потому что тот период, когда он жил в Москве и частично в Питере, ужасно депрессивный. То есть его работы мрачные, черные, страшные. Период жизни и творчества в Средней Азии, несмотря на то, что там он узнал страшное известие о том, что его сына убили на войне, они совершенно иного колорита. Они светятся, они сияют. Такой великолепный синий. Они несовместимы.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у Светлого радио — Юлия Вербицкая, адвокат, коллекционер, председатель Фонда поддержки искусств и музейной деятельности «Русские меценаты». Юля, а, соответственно, русский авангард в Средней... ну, вообще авангард Средней Азии продержался до Второй мировой войны? Или он перешагнул через нее? Все-таки очень много деятелей культуры в эвакуацию уезжали — в Ташкент и не только в Ташкент, вообще в Среднюю Азию. Войны не было — ну, как только что мы об этом говорили, что для того же Роберта Фалька было немаловажно. Войны не было, поле деятельности большое, соответственно, можно продолжать и продолжать.
Ю. Вербицкая
— Они и продолжили.
А. Пичугин
— Продолжили?
Ю. Вербицкая
— Попав первый раз в Среднюю Азию, они, ну, видимо, из того, что я могла восстановить, реконструировать, потому что эта тема — малоизученная. Ты можешь приезжать туда, смотреть, читать дневники, читать записи, какие-то документы, которые есть в музеях или библиотеках. Я всем этим занималась, потому что интересная история: первый раз, приехав туда, им требовался период времени на адаптацию, чтобы они себя почувствовали хорошо. Общество строится, они везде нужны. Они такие новые столичные «штучки», которые организовывают школы. В школах проходят какие-то открытые уроки, бесконечные мастер-классы, бесконечные выставки. Они говорят о культуре, которой ранее в этих республиках не существовало. Женщины снимают чадру, садятся за парту. Это строительство...
А. Пичугин
— Что было важно для советской власти!
Ю. Вербицкая
— Очень! Но ведь поломать тот устой, который существовал до этого, извините, с VII века нашей эры, — это непросто.
А. Пичугин
— Опять же, конъюнктура получается. Смотрите: 20-е годы — Москва, Ленинград, они были важны для новой власти. Потом все поменялось, в 30-е годы они уже не так нужны, и они переезжают на новый фронт работ просто, в Среднюю Азию, где они востребованы, где они важны, где их работа, опять же, нужна для той же новой уже, относительно не такой новой советской власти.
Ю. Вербицкая
— Все так. Они — революционеры по духу. Они такими оставались до того периода времени, пока физически были в состоянии. Че Гевара умер бы в офисе от острой сердечной недостаточности. То же самое! То же самое создают там. Жизнь бурлит. Они рисуют эти невероятные полотна. Там, гранатовая чайхана, кубизм немыслимый. И местное общество их воспринимает хорошо. Почему? Произошло удивительное сращивание двух культур — культуры авангарда, который отрицает форму, потому что отрицает все (потому что тот мир, который был, нас не устраивает, мы будем его ломать и строить новый), и мир исламских республик, который говорит, что «Вы не имеете права это изображать». Это в дневниках было, я сейчас цитирую: «Если Вы поместите изображение живого существа себе в дом, к Вам не придут ангелы».
А. Пичугин
— Угу. А это столкновение не было для них опасным? По крайней мере, для их творчества?
Ю. Вербицкая
— Они совпали. Тот продукт, который они давали, не пугал — он соответствовал историческому восприятию жителей республик.
А. Пичугин
— А, то есть это все очень хорошо ложилось, на благодатную почву попадало!
Ю. Вербицкая
— Гармоничнейшим образом! Абстракция, абстрактная живопись! Это непонятно что — это некоторые краски, некоторые формы, некоторые символы. Что такое орнаменталистика? Это передача смысла цветом, формой и определенной ритмической последовательностью.
А. Пичугин
— Да, да.
Ю. Вербицкая
— Совпало!!
А. Пичугин
— И сколько это совпадало? Сколько это держалось? А, ну, пока они были в силах. Соответственно, это вторая половина 50-х.
Ю. Вербицкая
— Они основали школы. И эти школы стали развиваться. У них внутри начала... в капле воды закипела жизнь. У них стали организовываться местные союзы художников, где, опять, эти же революционеры возглавляли свои места. Потом на них стали писать доносы, они стали уезжать куда-то еще дальше, чем Средняя Азия.
А. Пичугин
— Или обратно в Москву?
Ю. Вербицкая
— М-м... На процесс.
А. Пичугин
— На процесс?
Ю. Вербицкая
— Да, на процесс. А потом... (Смеется.)
А. Пичугин
— Это уже печально. И ученики — это те уже сейчас пожилые люди, которые до сих пор работают там же, в Средней Азии?
Ю. Вербицкая
— Да.
А. Пичугин
— И эта школа не прерывалась, и она интересна, и какие-то современные представители ее есть?
Ю. Вербицкая
— Есть. К сожалению, после развала Советского Союза в некоторых республиках финансирование художников и деятельности по созданию искусства практически было прекращено. И они сейчас возвращаются — те процессы, которые я наблюдаю — вот в эту историческую орнаменталистику. Зеленый, желтый, золотой, серебряный, белый. Они уходят. То есть традиция авангарда просуществовала, она развилась, она явила очень яркие, очень интересные полотна, краски, личности. Причем, что интересно, они, так же, как и те самые первые авангардисты, создавали какие-то свои общества, объединения, они пытались смысл найти в живописи, манифесты писали — забавные, смешные, но тем не менее. И советская власть им не препятствовала в этом.
А. Пичугин
— И все же — а что сейчас? Ну, а возвращается на...
Ю. Вербицкая
— Упадок.
А. Пичугин
— Упадок?
Ю. Вербицкая
— Упадок. Если нет денег на искусство, если искусство не продвигается... Что Вы можете сказать об искусстве Таджикистана? Ничего.
А. Пичугин
— А я вот только что хотел сказать: мы вообще про какие страны говорим? Узбекистан, Таджикистан?
Ю. Вербицкая
— Узбекистан, Таджикистан, Казахстан.
А. Пичугин
— Казахстан... Ну, в Казахстане, наверное, ситуация чуть... не знаю, чуть лучше. Или просто другая.
Ю. Вербицкая
— Неплохо. В Узбекистане просвещенные правители пытаются заниматься своей культурой, делать какие-то выставки, международные, в том числе.
А. Пичугин
— А, а просвещенные правители — покойный Каримов пытался это делать, нет?
Ю. Вербицкая
— В том числе. Заслуга Каримова велика в том, что он запретил вывоз культурных ценностей из Узбекистана.
А. Пичугин
— Ну, как бы через запятую, с вывозом многого другого, что он тоже запретил.
Ю. Вербицкая
— Многого другого, но ценностям была уделена особая строка. Если Вы приобретали какую-то работу, у Вас... Если она была старше 50 лет, ее было вывезти невозможно, просто физически никак — Вас просто бы посадили в тюрьму.
А. Пичугин
— А если я живу в Москве и хочу посмотреть... ну, как — хочу? Могу купить билет на самолет и полететь в Узбекистан, да. Но мне не привезут в Пушкинский музей выставку, я не знаю, из Музея Бухары.
Ю. Вербицкая
— Привезут! У музеев другие отношения.
А. Пичугин
— А, то есть музеи... Нет, вывоз частный! Все понятно!
Ю. Вербицкая
— Вывоз в частную собственность! То есть если Вы купили там работу за любые деньги, Вы ее оставите там.
А. Пичугин
— Понятно. Пейзажик с Ташкентом незамысловатый.
Ю. Вербицкая
— Пейзажик с Ташкентом незамысловатый, какого-нибудь 1943 года. Оставьте его там, где хотите. Можете приезжать и смотреть — Вы собственник, никто не спорит.
А. Пичугин
— Я имею в виду, как в анекдоте просто: пейзажик с Ташкентом поверх, а потом...
Ю. Вербицкая
— А! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, правда, там потом может и портрет Каримова появиться. А в Таджикистане?
Ю. Вербицкая
— В Таджикистане ситуация была иная. Таджикистан разрешал вывоз культурных ценностей...
А. Пичугин
— Их вывезли.
Ю. Вербицкая
— И Таджикистан настроен — что приятно, я составила себе очень неплохую коллекцию из вот этих вот авангардистов и их потомков... У меня в коллекции работы с 30-х годов до настоящего времени, то есть, практически, весь временной период мы можем наблюдать на примере конкретных персоналий, как это развивалось. И сейчас, учитывая, что я работаю и с посольством Таджикистана, и на одной из выставок, которая была в рамках политического мероприятия ШОС и БРИКС, на открытии... Открытие посетил президент Таджикистана. То есть у них внимание к культуре сейчас, я надеюсь, появится и будет увеличиваться. Но, учитывая, что большинству жителей страны не до культуры, и главная задача — выживание, они живут за гранью бедности и большинство их здесь, то есть работают на самых неинтеллектуальных работах, скажем так...
А. Пичугин
— Причем, имея зачастую — не знаю, зачастую или не зачастую, — но имея высшее образование.
Ю. Вербицкая
— Имея высшее образование, правильную речь, знание языков и так далее. Они здесь бесправны. Им сейчас немного не до...
А. Пичугин
— Не до искусства, конечно.
Ю. Вербицкая
— Да.
А. Пичугин
— А как обстоит жизнь самих художников сейчас — ну, в Таджикистане, в Узбекистане? Ну, в Казахстане, опять же, там все-таки немножко более европейская ситуация. А вот в Узбекистане, Таджикистане?
Ю. Вербицкая
— А в Таджикистане многие художники, с которыми я общалась, страшно скучают по Советскому Союзу. Потому что их государство обеспечивало всем. У них были мастерские, у них было то, что мы называем госзаказом, когда Союз лучшие работы выкупал или создавал тематические мероприятия — например, в Сенеже собирались художники всех республик и писали на какую-то конкретную патриотическую... Это все выкупалось, и они получали хорошие деньги. Они были уважаемыми, состоятельными людьми, которые уверенно себя чувствовали.
А. Пичугин
— Ну, я думаю, что у них и возможностей ездить сейчас гораздо меньше, и денег тоже особо нет, и продать свою работу сложно.
Ю. Вербицкая
— Очень. У них нет в стране, в Таджикистане, покупателей. Да, кстати, надо сказать, что период 90-х годов затронул не только Центральную Россию. Я абсолютно точно знаю, что Америка и Англия вывозили из Таджикистана и из Узбекистана искусство вагонами.
А. Пичугин
— Вот, смотрите, у нас очень европоцентричное сознание. Мы все время смотрим вот туда, на Запад. А если посмотреть в обратную сторону — Корея, Япония, где люди могут себе позволить что-то купить, и им все-таки, по принадлежности к этой азиатской части, наверное, это искусство как-то даже и ближе, наверное, коллекционеры из успешных азиатских стран как раз туда обращены?
Ю. Вербицкая
— Абсолютно точное, справедливое замечание. Приезжают и покупают. Но покупательная способность у них — вот именно такое...
А. Пичугин
— Даже из Китая, наверное.
Ю. Вербицкая
— Ведь искусство, как ни крути, это все-таки предмет роскоши. Вы можете жить без искусства. Если Вам очень не хватает картиночки, Вы купите себе постер.
А. Пичугин
— И в музей пойду, если есть такая возможность.
Ю. Вербицкая
— Ну, да. Из музея купите себе просто, чтобы вот, да, «Голубых танцовщиц» Дега смотреть каждое утро, когда Вы просыпаетесь.
А. Пичугин
— Ну, да, в Нью-Йорк сложно каждый раз ездить, чтобы они в подлиннике... Они же, по-моему, в Нью-Йорке, да, ведь правильно?
Ю. Вербицкая
— Нет, нет, у нас в Пушкинском, наши «Голубые танцовщицы»!
А. Пичугин
— Ай-яй-яй! Ай-яй-яй мне!
Ю. Вербицкая
— В Музее частных коллекций.
А. Пичугин
— (Смеется.)
Ю. Вербицкая
— Но Вы правы — основное количество работ Дега, конечно, в Нью-Йорке. Потому что Америка, разбогатев на Второй мировой войне, скупала искусство везде, где могла, теми самыми эшелонами. И они сделали из своих музеев точки притяжения. В каждом... У меня был шок. Я была в маленьком город Цинциннати. И там был...
А. Пичугин
— Он не такой уж и маленький! Он известный, в общем, довольно.
Ю. Вербицкая
— И там в местом музее были Боттичелли и Бронзино.
А. Пичугин
— А почему нет? Это, конечно, Боттичелли встретить в Тарусской государственной картинной галерее странно, да, я понимаю, но в Цинциннати, наверное, гораздо проще.
Ю. Вербицкая
— Почему Таруса в свое время была крупным промышленным центром и Цинциннати входил вот в этот вот Rust Belt, ржавый пояс?
А. Пичугин
— Да-да-да.
Ю. Вербицкая
— Вы очень правильно сравнили. Они по статусу крайне близки. Но у нас...
А. Пичугин
— Ну, Таруса еще — Русский Парнас, понимаете?
Ю. Вербицкая
— Да. Не хватило... Я не знаю, чего там не хватило и в какой момент, но Америка смогла сделать из них центр притяжения, а мы пока нет. Но мы стараемся это сделать.
А. Пичугин
— Стараемся. Хорошо, спасибо большое! Мы уже вынуждены заканчивать нашу программу — время закончилось. Юлия Вербицкая — адвокат, коллекционер, председатель Фонда поддержки искусств и музейной деятельности «Русские меценаты», провела вместе с нами этот «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. И будьте здоровы.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.