У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
Мы говорили о том, что такое воля Божия, как её распознать и принять, как не остаться равнодушным к ней, но при этом жить в согласии с собой.
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! В студии — Тутта Ларсен…
В. Аверин
— Владимир Аверин. Здравствуйте!
Т. Ларсен
— У нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин. Добрый вечер!
прот. Игорь Гагарин
— Здравствуйте!
В. Аверин
— Здравствуйте! Тема, о которой мы хотели бы с вами поговорить, может быть, самая главная для человека… Ну вот для меня, например!
Т. Ларсен
— Причем, как для человека верующего, так и для человека сомневающегося, потому что, мне кажется, что вопросом, которым мы хотим сегодня задаться, вообще пронизана вся жизнь всех.
В. Аверин
— Да. И вся мировая литература, начиная с древних греков. Это можно называть «рок», который довлеет, и всё равно, что ты ни делай, свершится воля богов, или это, может быть, действительно воля Божья, и тогда распознать, принять, не противиться и, может быть, вообще ничего не делать. Ну вот это такой круг вопросов, он очень широкий. И я даже не знаю, с какой стороны подступиться, если честно. Вот как-то мы эту тему обозначали, и я думал: а какой будет первый вопрос, а с чего начинать? С того, кто есть человек? Или с того, кто есть Бог? И если Он всесилен, то тогда действительно мне расслабиться? Вот сразу какие-то вопросы, на которые я и сформулировать не могу ничего.
Т. Ларсен
— А давайте прямо сразу определимся, что мы называем Божьей волей.
прот. Игорь Гагарин
— Божьей волей, я думаю, мы называем прямо в буквальном смысле волю Бога, замысел Божий, желание Бога, тот путь, который предлагает Бог человеку пройти.
Т. Ларсен
— То есть это некий такой идеальный план для каждого человека, план его жизни, план, что ли, его пути в бессмертие, да?
прот. Игорь Гагарин
— Слово «план» — очень хорошее! Мне нравится одно выражение моего знакомого, он говорит: «Всё идёт по плану, который нам неизвестен». (Смеется.) С одной стороны, он нам неизвестен, и это очень хорошо, потому что, если бы он был известен, то, может быть, это очень сильно било бы по рукам и по нашей свободе, но с другой стороны, план есть. Но, я думаю, что мы — не фаталисты ни в коем случае, и понимание о том, что у Бога есть план, всё-таки подразумевает, что в этом плане для человеческой свободы, для человеческого творчества остается достаточно большое поле. То есть Бог не ставит человека в определенную линию: ни вправо, ни влево. Нет, достаточно большие границы на этом пути, но тем не менее, я думаю, что, конечно, замысел Божий о человеке присутствует. А то, что вы задали вопрос о человеке… Да, действительно, правильный вопрос, потому что: кто Бог, а кто человек. Потому что ведь, с одной стороны, мы говорим, что важнейшей характеристикой человека является то, что он создан по образу Божию. И в то же время, когда мы говорим об образе Божьем в человеке, мы говорим о свободе прежде всего, что именно свобода, которой наделил Бог человека, и только человека, потому что ни одно животное свободой не обладает, только человека наделил Бог свободой, и уже само это присутствие этого дара в человеке говорит о том, что воля Божья не является каким-то абсолютным диктатом, который задавит человека, заставит человека делать что бы то ни было. И вот, что для меня всегда является особенно потрясающим, что Бог сам ограничил свое всемогущество. Мы говорим, что Он — Всемогущий, то есть, что может всё, но добавляем: «Не всё! Есть вещи, которые Бог не может». Бог не может заставить человека делать то, чего человек не пожелает, за человеком всегда остается последнее слово. Бог может предлагать, Бог может понуждать, Бог может наказать возможно за что-то. Понятно, что под наказанием (тоже отдельная тема) совсем не то надо понимать, что в это слово вкладывают. Но заставить человека Он не может или не хочет, я не знаю, как это правильно сказать.
В. Аверин
— А вот смотрите, вы говорите, что Он ограничил собственное всемогущество, но при этом получается, что Он не ограничил мою свободу. Тогда как? Почему Он тогда никак не ограничил мою свободу, хотя, опять же, история человечества, начиная от первого человека, доказывает мне, что как только человек напропалую пользуется своей свободой, он обязательно попадает в какое-нибудь сложное положение.
Т. Ларсен
— Он «косячит»!
В. Аверин
— Да, он действительно срывает это яблоко, он изгоняем из рая. Если бы не было такой безграничной свободы, он бы и подумать, и помыслить бы об этом не мог. Дальше он начинает… Ну вся история человечества в конце концов может быть рассмотрена и через такую призму, как свобода человека, которой наделил его Бог, приводит человека к трагедиям, к войнам, к несчастьям, к ужасам, и в итоге, не знаю, в руки к дьяволу, например. Можно же, наверное, и так трактовать, если уже доводить до абсурда.
прот. Игорь Гагарин
— Ну, во-первых, я не соглашусь только со словом «безграничная». Свобода есть, но она не безграничная.
В. Аверин
— Всё-таки не безграничная?
прот. Игорь Гагарин
— Конечно, не безграничная. Вообще, безграничного ничего нет. Только, наверное, Бог… Да, только по отношению к Нему можно говорить о безграничности Его свойств.
Т. Ларсен
— А чем ограничивается свобода тогда?
прот. Игорь Гагарин
— А вот ограничивается она… Я думаю, что это отдельная большая тема. Ну это и обстоятельства жизни. В конце концов, есть в моей жизни очень много такого, что, конечно же, я, может быть, и хотел бы, но я не смогу это сделать чисто физически, какими-то обстоятельствами — я живу в другое время, в других условиях, в других обстоятельствах, здоровье мне не позволяет, в конце концов, это сделать. Кстати, попутно хочу сказать, ведь очень интересно… Может быть, уклонюсь, но все-таки мне хочется об этом сказать. Ведь даже грех человеческий и, наоборот, праведность человеческая только тогда имеют цену (грех, конечно, не имеет цены), когда он совершен свободно, когда человек делает что-то хорошее, потому что ему ничего другого делать не остается, у него нет выбора…
Т. Ларсен
— Не много чести!
прот. Игорь Гагарин
— Да. Вот у Исаака Сирина есть прекрасные слова. Он говорит, что даже раскаяние, покаяние, по утрате свободы утрачивает свою силу. Ну простой пример: вот человек грешил, блудил, а потом говорит: «Я сейчас еще немного поблужу, поблужу, а скоро у меня уже и здоровье будет такое, когда я и захочу, и не смогу, и тогда уже я покаюсь в этом».
Т. Ларсен
— Остепенюсь!
прот. Игорь Гагарин
— И вот как раз Церковь ему говорит: «Нет. Вот тогда твое покаяние уже не будет иметь никакой цены». Вот когда ты ещё можешь грешить, и ты останавливаешься, вот тогда — да, а когда ты не можешь грешить и поэтому остановишься, то тогда какое это уже покаяние. Ну это я, наверное, уже отошел в сторону. Также вы говорите, что свобода — дар. Свобода, которую Бог дал человеку, понимая отлично, что человек может ее использовать во зло, и даже, скажем честно, зная, что он использует её во зло… Бог знал, точнее, знает, у Него нет прошедшего времени. Но когда меня спрашивают иногда некоторые люди, приходят и говорят: «Ну как же, зачем это было нужно, зачем нужно было это древо сажать, которое?.. Ну не было бы свободы!» Я всегда говорю: «Слушайте, вот у вас ребенок есть, вы его любите же! Вы хотите, чтобы он был во всем послушным?» — «Конечно, хотим!» — «А это получается или нет?» — «Нет, конечно, очень часто не получается, мы по этому поводу огорчаемся». — «А вот если б пришел кто-то, допустим, какой-то врач и предложил сделать вашему ребеночку какую-то инъекцию хорошую или еще что-то, и он всегда будет послушен. Вот, что не пожелаете, он всегда будет послушен. Или, наоборот, его так запугаем, что он тоже настолько будет четко знать, что любое его непослушание вызовет очень тяжелые для него последствия, что он будет всегда послушен…» И ни один нормальный родитель этого не захочет, конечно! Да, именно, потому что он любит своего ребенка, он лучше примет его непослушание, но не лишит его свободы.
В. Аверин
— Но не сломает, да.
прот. Игорь Гагарин
— И для него всегда будет радостно его послушание. Но только тогда оно будет радостно, когда оно не из страха.
Т. Ларсен
— Добровольное!
прот. Игорь Гагарин
— Да, когда оно действительно является результатом его выбора.
Т. Ларсен
— Тогда мне хочется вернуться к Володиным античным временам и богам. Вот иногда кажется, что древним грекам было гораздо проще жить, потому что им боги свою волю диктовали.
В. Аверин
— Дельфийский оракул сказал!
Т. Ларсен
— И помогали в ответ! «Вот ты исполняешь вот это, делаешь так, и я тебя поддерживаю, а не исполняешь — не поддерживаю!» Как-то понятнее жизнь была тогда! Конечно, над всеми все равно висел некий рок, который даже богам портил жизнь, но все-таки человеку не нужно было гадать, не нужно было мучиться, не нужно было искать какой-то вообще расшифровки всех знамений, которые с ним происходят. А для сегодняшнего человека его отношения с Богом очень такие субъективные, что ли, и очень страшно ошибиться, что-то не то понять, как-то не так эту волю Божью исполнить или вообще ее не так истрактовать. В этом смысле мы, мне кажется, в менее выгодном положении, чем древние греки.
В. Аверин
— Прямая связь нарушена. (Смеется.)
прот. Игорь Гагарин
— Ну, мне кажется, бояться не надо тут, потому что, если мы чего-то не знаем, то не думаю, что в этом какая-то большая вина человека, если он делает что-то, чего не знает. Ведь, помните, есть, кстати, в Евангелии слова, что раб, который знал волю господина своего и сделал нехорошее, бит будет много, а раб, который не знал волю и совершил, бит будет меньше. Ну тоже понятно, что условно «бит». Я думаю, что касается греков, то у них тоже всё было непросто. Там же часто они тоже не знали воли, они единственное были уверены, что эта воля есть, и далеко не каждому она открывалась. И потом оракулы часто так высказывали, что очень по-разному можно было толковать. Поэтому не так уж и много этих случаев. Ну а для нас… Кстати, ведь не всё, что происходит в нашей жизни, по воле Божьей. Не всё, мы знаем. И, я думаю, воля Божья начинает действовать в жизни человека с того момента, когда он себя придает в эту волю. Ведь, смотрите, самая наша главная молитва «Отче наш», почти первое же прошение: «Да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя…» Да, не первое, правда, но одно из первых: «Да будет воля Твоя». Каждая ектения на Божественной службе заканчивается: «Сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим». То есть понятно, что от человека зависит очень многое. И вообще предать себя в волю Божью — это опять же действие свободы человеческой. И если человек себя в волю Божью не предает, то еще надо подумать, насколько то, что происходит в его жизни, по воле Божьей. Знаете, мне вспоминается один рассказ. Была одна замечательная бабушка, я у неё как-то освящал квартиру, старенькая такая, и у нее муж еще старее был. И бабушка была прекрасная! И вот она рассказывает… Сейчас они уже умерли. Но вот она рассказывает: «Вы знаете, у меня муж Георгий, он был на войне, и он прошел всю войну, начиная с 22 июня, когда он ушёл, и вернулся…» Ну мы знаем, что только 3% всего уцелело. И вот он вернулся, были какие-то ранения большие, но в общем всё было хорошо. И вот она говорит: «Каждое утро я детей поднимала, и мы начинали день с того, что молимся за нашего папу. Каждый день мы за него молились, начинали с этим день, заканчивали, и вот он вернулся с войны!» И она говорит: «Дальше он пришёл, мы порадовались, и потом мы садимся за стол, и я молюсь, а он не молится. Я раз помолилась, другой, и говорю ему: «Вставай, молись!» А он чего-то так поморщился, нехотя так перекрестился, а потом как-то даже сердито сказал: «Тебе надо, ты и молись! Мне это не надо!» И такая меня обида взяла!» Она говорит: «Слушай, мы за тебя молились всё время, мы уверены были, что ты с фронта живой вернулся во многом благодаря нашим молитвам. И вот ты не хочешь молиться? Ладно!» А он, когда вернулся, работал монтажником на высоте. Она говорит: «Ладно, не будем больше за тебя молиться. Но смотри, ты работаешь на высоте, если упадешь оттуда, то теперь уже никаких обид не должно быть — никто не молится!» А он ей говорит: «А что, если молиться будем, то не упаду?» — «Нет, может быть, тоже упадешь, но тогда это будет воля Божья!» Вот так вот она! Тогда это будет воля Божья, тогда всё нормально, значит, Господь… Ведь для нее смерть была не катастрофой, для неё смерть была тем, чем она должна быть для всех для нас. Это ты предстал перед Богом, а когда ты предстанешь перед Богом… Умереть — это значит предстать перед Богом, а когда предстать — не так-то и важно, в общем-то, на самом деле, в молодые годы или в старые — Он лучше знает. Но важно, чтобы это было согласно именно с волей Божьей, и чтобы ты был готов к этой встрече. Можно и в старости быть не готовым. Каждый день надо быть к ней готовым. Но вот она ему так сказала: «Может быть, всё равно упадешь, но тогда это будет по воле Божьей!» И он как-то это воспринял, его проняло, и с тех пор он стал молиться, слава Богу, не упал.
В. Аверин
— Да, но вот смотрите. Вы говорите, что придать себя воле Божьей — это тоже шаг свободного человека. Не каждый, наверное, но очень многие шаги всё равно это внешне обозначено. Сам факт крещения — это тот шаг, когда человек придает себя воле Божьей? Или то, что он начинает каждый день молиться — это означает что он предал себя воле Божьей? Вот что этот шаг? Как человек осознает или может осознать, что он этот шаг всё-таки совершил?
прот. Игорь Гагарин
— Ну, если говорить о крещении, то это справедливо только в том случае, когда крестится взрослый человек. Конечно, если взрослый человек сознательно пришел к крещению, то это среди прочего… Мы с вами как-то о крещении уже говорили, но среди прочего это тоже знак того, что он вверяет себя в руки Божьи. Да, конечно! А что касается детей, то понятно, что детей в руки Божьи отдают родители. Мы говорили о том, что даже когда крестом осеняем ребенка и говорим, что отныне печать указывает, что жизнь вашего ребенка в руках Божьих. Да, конечно, понятно, что ребенок подрастает, и в конце концов он должен сам уже начинать как-то действовать. Я думаю, да, надо начинать молиться. Когда он начинает молиться, когда в его жизнь входит молитва… Потому что, ведь что такое вера вообще? Ведь одна из сторон веры — это доверие. А что такое доверие? Вот это и есть как раз предание себя в руки Божьи.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! У нас в гостях протоиерей Игорь Гагарин. Говорим о том, что такое воля Божья и как её принять. Вот к вопросу о доверии меня тоже почему-то всегда заносит в какие-то дохристианские дали. Не помню кто, то ли Леви-Брюль, то ли Леви-Стросс — известные философы-антропологи, которые изучали первобытное сознание, говорили о том, что для первобытного человека абсолютна вся вселенная, в которой он существовал, была живая и с ним разговаривала. Каждая былинка-травинка, каждый камушек, каждое животное, все погодные и природные явления, всё-всё-всё, что с тобой происходит — это всё несёт некий смысл, это всё указывает тебе некий путь, как тебе действовать, как тебе жить. И ты в соответствии с этим всем миром взаимодействуешь. И, опять же, здесь тоже понятно, что как бы воля богов, в которых верит первобытный человек, ему реально как из приемника транслируется, просто из каждого утюга. То есть во всём…
В. Аверин
— Раз бросил камушки…
Т. Ларсен
— Да-да! Она во всём, и всё понятно тоже, жизнь понятна, она определена. Наверное, у них совсем не было понятия свободы, но она им, опять же, была и не особо нужна, потому что они были какой-то очень органической частью всего этого процесса круговорота природы вокруг них. А у современного человека такой мощный информационный фон, и уже такая накопленная интеллектуальная, философская, историческая, духовная база, что понять, откуда вообще, из какой травинки с тобой Бог разговаривает сегодня совершенно невозможно, очень сложно. А очень хочется, если ты уж предал себя в Божью волю, ты всё-таки доверился, очень хочется слышать ответы на свои вопросы. А иной раз ты понимаешь, что как бы ты и доверился, и ты веришь изо всех сил, но ты не чувствуешь себя… Тебя не ведут, с тобой не общаются напрямую. Эта свобода, у которой тебя так много, скорее, парализует тебя, чем помогает тебе действовать.
прот. Игорь Гагарин
— А мне думается, что мало что в этом отношении изменилось, если говорить насчет травинок и других всяких природных явлений. Просто, если раньше для человека в травинке был, так скажем, один бог, в ручейке — другой, в ветерке — третий, то сейчас за всем этим для нас стоит один и тот же Бог, просто Он говорит с нами разными способами. Вот мне как раз это кажется ближе. Вы знаете, я как-то один раз пришел к одному человеку (очень хороший дядечка!) тоже освящать квартиру, он меня пригласил. И такой он был добрый, светлый, прекрасный. И у него, когда я уже стал готовиться к освящению, гляжу кругом таблички развешены. На кране с водой висит табличка «Благодарю тебя, водичка, что ты меня поишь и омываешь», на окне — бумажка «Благодарю тебя, окно, что я вижу свет», на газовой плите — «Благодарю тебя, огонь, что готовлю пищу». И так вот буквально всё у него было. И мне так это понравилось сначала!
В. Аверин
— Меня бы испугало!
прот. Игорь Гагарин
— И я думаю: «Надо же! Человек живет в постоянной благодарности — это же прекрасно!» Это вот как говорят: «Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, о всём благодарите». Вот человек буквально исполняет, за всё благодарит! И он меня спросил: «Батюшка, а правильно? Ничего, что я вот это всё написал, кругом я всех благодарю?» Я сначала даже не подумал и говорю: «Хорошо, правильно, надо благодарить!» А потом я подумал, что ведь это же самое классическое язычество, но в хорошем смысле этого слова. Потому что язычество же и народные религии, без всякого сомнения, имели очень симпатичные черты. И вот, наверное, то лучшее, что было — вот это как раз в этом. И я ему тогда сказал: «Знаете, всё хорошо, но только вы не того благодарите!» Потому что как раз в чём выражается язычество? В том, что тварь путают с Творцом, что за тварью не видят Творца. Поэтому мне гораздо больше по душе слова, по-моему, отца Александра Шмемана, что во всем надо видеть любовь Божью, и когда я вот беру кусок хлеба… Для кого-то это просто кусок хлеба, который разжевал, проглотил и получил определенное количество питательных веществ, а для меня это прежде всего любовь Божья, которая в данный момент явлена мне в данном куске хлеба, который Бог же наделил этот хлеб и вкусом, и цветом, и ароматом. И то же самое все эти травинки и т.д. Поэтому, в общем-то, я думаю, мы также, как лучшие из язычников, вглядываемся, общаемся с этим миром, со всеми проявлениями: с пением птиц, с ручейками, травками, букашками, но только за всем этим видим не множество различных сил, а одно Единство, которое и есть Любовь.
Т. Ларсен
— Я, наверное, ещё здесь имела в виду, что для того, чтобы самостоятельно выбрать как бы главенство Бога над собой, то есть предать себя Божьей воле, ты какой-то частью себя признаешь себя беспомощным, признаешь себя в чём-то несамостоятельным, неспособным самому «рулить», грубо говоря, своей жизнью. И тут тоже получается такой некий диссонанс какой-то, потому что ты вроде бы как-то растешь, зреешь, становишься самостоятельным, ответственным, свободным человеком, у которого есть выбор, а потом — раз, и от всего этого отказываешься, предавая себя Божьей воле, как ребенок. И вот тут как-то, с одной стороны, призыв быть как дети здесь тоже, наверное, как-то реализуется, а с другой стороны, вот у детей тоже ведь есть свобода, но их свобода — это какая-то просто произвольность, она ведь у них неосознанная свобода. Они просто свободны, они влюблены в весь мир, они открыты всему, и они очень непосредственны, но не потому что они очень зрело и через какие-то духовные испытания к этому состоянию пришли. А человек, который предает себя в руки Божьи, особенно человек, который не с первых дней жизни в Церкви, а, как мы, пришёл туда уже в зрелом возрасте, он, наоборот, должен, получается, свою свободу здесь ограничить, и получается, как-то отступить назад в своем развитии, в своем личном и духовном росте для того, чтобы сказать: «Да, я не могу, я опускаю руки, я понимаю, что я своей жизнью никак не рулю, да будет воля Твоя, сделай так, как Ты считаешь обо мне нужным!» Но это такое, как мне кажется, очень непростое усилие.
прот. Игорь Гагарин
— Но я думаю, что ведь так вопрос и не ставится. Я убежден, что Бог никогда не будет делать за нас то, что должны и можем сделать мы сами.
В. Аверин
— А как это понять, что мы можем сделать?
прот. Игорь Гагарин
— Очень просто! Надо просто делать то, что я могу, напрягать все свои силы и при этом просить Его помощи. Ведь мы говорим «помощи», мы говорим, что Он — помощник. Что значит помощник? Помощником мы называем не того, кто за нас делает, а того, кто нам помогает. И я, кстати… Может быть, я опять перескакиваю, но поскольку преподавал когда-то православную педагогику и объяснял родителям о том, что наши отношения в воспитании детей должны быть подобны тому, как относится к нам Бог. То есть, если родители начинают за ребенка всё делать, то они очень нехорошую услугу ему оказывают. Это у нас яркий пример — Обломов. И вот умение как раз, мудрость родителей видеть то, что ребенок может сделать сам, и добиться того, чтобы он это делал сам, и помочь ему сделать то, что я отлично понимаю, что он не может. Вот точно так же, я думаю, к нам относится Бог. Вот у владыки Антония есть интересный вопрос, когда он рассказывает, что у них в приходе возникла какая-то проблема, нужно было храм… Я не буду даже вспоминать какая проблема, не важно. И он сказал: «Мы не будем даже молиться о том, чтобы эта проблема решилась. Сначала мы сделаем всё, что зависит от нас, а потом начнем молиться». Я не совсем, кстати, с этим, может, и согласен, молиться надо с самого начала, и я даже думаю, что там и молились, но просто будем в основном уповать не на молитву (он это, наверное, имел в виду), а, прежде всего, сделаем всё, что от нас зависит самих, и подкрепим это молитвой, чтобы Бог восполнил то, что мы сделать не можем. Но от нас требуется максимального усилия всегда, я думаю.
В. Аверин
— Вот смотрите, если исторические параллели какие-то проводить… Демократическая общественность, революционная общественность, особенно начиная со второй половины XIX века, очень критиковала Русскую Православную Церковь за то, что она (в трудах, по крайней мере, демократов и революционеров это видно) призывала к такому смирению и приятию: вот всё, что не происходит в Российской империи — вот всё типа и хорошо, и восставать нельзя, менять нельзя, спорить нельзя. Свершилась революция, назовём это так, 1917 года. И революционная общественность, пришедшая к власти, стала бороться как раз с Русской Православной Церковью за то, что Русская Православная Церковь, её представители зачастую инициировали или благословляли на активную борьбу с этой самой «красной заразой» и «красной чумой».
Т. Ларсен
— На контрреволюционную деятельность!
В. Аверин
— И здесь вот, с одной стороны, действительно, всё, что не происходит, наверное, в глобальных масштабах уж точно по воле Божьей. Но позиция православного человека? Вот либо принимать всё, как есть, включая общественное мироустройство и тот порядок, который сложился, либо всё-таки деятельно противостоять тому, что ты считаешь неправильным? Как здесь быть?
прот. Игорь Гагарин
— Я думаю, что, даже откладывая, может быть, в сторону конкретную в конкретный исторический момент позицию Церкви (я имею в виду церковной иерархии, прежде всего, а не народа Божия), я думаю, что всё-таки, если говорить о самой сути Православия, самой сути веры, она всё-таки никогда не требовала от человека соглашаться и принимать всю ту неправду, с которой в обществе сталкивались. У нас яркий пример — митрополит Филипп. Я думаю, что даже одного этого примера может быть достаточно показать, что Иван Грозный и митрополит Филипп… И Церковь прославляет этого человека! И прославляет, прежде всего, конечно, вот за то мужество, с которым он противостоял этому беспределу, который устроил Иван Грозный. Ну и примеров можем… Если говорить про Библию, про Святых отцов, про жития святых, то там мы увидим очень много примеров, когда святые обличали и власть имущих, и порядки, и нравы. Вспомним даже тех же наших юродивых, как они себя вели. Откроем Библию и увидим, как ведут себя апостолы иногда. Мы увидим, как в Ветхом Завете Иоанн Предтеча за что пострадал. Так что, нет, это совсем не означает, что надо сказать: «Ну на всё воля Божья, значит воля Божья…» Нет, и всё, что от меня зависит, чтобы восторжествовала правда, я должен сделать. Даже, более того, как говорит Господь пророку Иезекиилю (по-моему, я не помню сейчас точно), что если пророк увидит, что совершается какая-то неправда, люди грешат, и не обличит их, то с него Бог спросит за их грехи, а если обличит и они будут продолжать творить грехи, то уже с них Бог спросит, а с него уже нет, потому что он сказал свое слово, он не промолчал, он обличил.
Т. Ларсен
— Продолжим разговор через минуту!
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья»! В студии — Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И у нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин. Говорим о Божьей воле, о том, как её принять…
В. Аверин
— И распознать!
Т. Ларсен
— Да!
В. Аверин
— Извини, Таня, я тебя сейчас перебью, потому что вещь, сказанная до перерыва, очень важна. «Если грешат…», «нужно жить по правде…» — точных указаний, опять же, напрямую никто телеграммой не отстучал с небес, что называется. Это всегда интерпретация тех людей, которые ныне живут в конкретных обстоятельствах совершенно конкретных людей. И тогда вот я сегодня, Владимир Аверин, работаю в основном на информационной станции, я погружен в информационный поток, через меня каждый Божий день проходят высказывания политиков, религиозных деятелей, людей, которые называют себя религиозными деятелями и прочее, прочее, прочее. И это всё я тоже как ретранслятор обрушиваю, ну и мои коллеги, обрушиваем на уши слушателей, которые подключены к нашей радиостанции, ну и в принципе к любому другому радио или телеканалу. И сегодня понять, а что, собственно, правда, а где, в какой момент люди грешат… Потому что громкие голоса говорят, что вот эта группа, которая грешит. С другой стороны, гораздо менее громкий голос говорит: «Да нет, они не грешат, а скорее вот эти грешат тем, как они агрессивно указывают на тех, которые, по их мнению, грешат». И вот это такой водоворот, такая воронка, в котором, правда, слышнее всего тех, кто орёт. Ну сейчас все орут. Практически, что не ток-шоу, то ор, и разобрать смыслов уже нельзя. Но на поверхности всё время болтаются вот те, у кого голос громче. Значит ли, что это как раз голос правды? Значит ли, что именно за ними и надо выстраиваться, потому что они убеждены, что правда на их стороне, и убежденно это транслируют?
прот. Игорь Гагарин
— Вы знаете, очень трудно ответить на этот вопрос однозначно. Но я, наверное, отвечу банально просто, потому что ответы на все вопросы не здесь, не в голове, я имею в виду, а они в сердце, в духе человека. А для того, чтобы… Вот почему говорю «банально», потому что я сейчас скажу обычные слова, что если человек молится, что если человек делает всё то, что и призван делать православный человек, то есть, если он живет молитвой, если он исповедуется, причащается, постится… Ну, простите, вот такой набор сейчас буду перечислять, но это действительно так! Потому что, если человек живет в Церкви, то постепенно, я думаю, его совесть настраивается на ту же волну, на которой Господь. И в сердце его, я не хочу сказать безошибочно, потому что святые ошибались, такие случаи были, но достаточно часто все-таки сердце его ему подскажет, где правда, как поступать, чего действительно от него хочет Бог. У нас есть совесть, у нас есть сердце, у нас есть чувство долга, достаточно много нам дано, в нас есть те органы, тот приемник, который может настроиться на волну Божественную и более или менее безошибочно всё-таки понимать в большинстве случаев… Да, всё равно останутся какие-то вопросы, всё равно есть какой-то элемент риска, конечно, всё равно человек может… И святые, повторю, иногда думали: «А правильно ли я поступаю, Господи? Так ли я поступаю?» «Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к тебе взях душу мою!» — это в псалмах. И в то же время в 142-м псалме: «Дух Твой благий наставит мя на землю праву». То есть, наверное, для того, чтобы понять, каким путем идти, как поступать, где сказать «да», где «нет», где промолчать, а где ни в коем случае не промолчать, где проявить смелость, а где, наоборот, осторожность… Вот это не каким-то интеллектуальным, прежде всего, усилием надо решать. А вот когда человек в Духе Божьем, когда действительно Господь действует в нем, как вот в молитве «Царю Небесный»: «Прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны». Вот когда человек в Духе Божьем, то ему очень часто становится всё понятно и всё ясно, как поступать.
Т. Ларсен
— А мне кажется… Я сейчас прямо рискну даже дополнить ответ батюшки, хотя не имею никакого права…
прот. Игорь Гагарин
— Имеете абсолютное!
Т. Ларсен
— Вот мне кажется, что то, о чем ты говоришь, это работает та сонастройка и совесть, и вот этот камертон включается, когда ты говоришь о воле Божьей относительно самого себя. А когда ты начинаешь, так сказать, проповедовать, что ли, транслировать волю Божью за какой-то коллектив или какое-то событие…
В. Аверин
— Ну, за другого.
Т. Ларсен
— …За что-то вне тебя, твоего личного духовного опыта, то вот здесь очень большой риск ошибиться и сделать какую-то неправду. Для меня, например, очень важно, когда человек все-таки начинает с себя любую духовную брань. И каждый раз, когда мне хочется где-то выступить в публичном пространстве, или что-то…
В. Аверин
— Заклеймить!
Т. Ларсен
— Нет, не заклеймить, но как-то оценить или как-то определить, то я всё время спрашиваю, а имеет ли это какое-то отношение к спасению моей души, и очень часто этот вопрос отметает вообще любые попытки выйти из своего личного духовного какого-то пути и пересечь чей-то еще. Но, может быть, я, наоборот, страдаю каким-то ненужным, излишним индивидуализмом, ведь всё-таки Церковь — это все мы. И по идее, мы все должны друг с другом как-то взаимодействовать, но для меня опыт какого-то внешнего взаимодействия всегда оказывается очень таким скользким и неоднозначным, то есть только про себя лично я могу какие-то конкретные вещи в вопросах совести наверняка знать.
прот. Игорь Гагарин
— Да, я думаю, что… Я очень благодарен за это ваше дополнение, и я еще и вас тоже дополню немножечко. Ну потому что, действительно, вот это очень важно сделать акцент, что прежде всего всё вообще, о чём мы говорим, нужно относить к себе, прежде всего. И более того, меня всегда пугает, с одной стороны, попытка некоторых людей узнать о себе волю Божью из чьих-то других уст. Вот к священникам приходят… Ко мне не раз приходили и говорили: «Скажите, батюшка, а какова воля Божья?» Я говорю: «А как ты хочешь?» — «Что значит, как я хочу? Я хочу, как Бог велит!» — «Ну подожди, у тебя же есть желания, и они же тоже имеют… Да, твои желания могут не совпадать с волей Божьей, но для этого есть совесть, в конце концов. Совесть тебе подскажет, что твое желание нехорошее». Ведь в большинстве случаев воля Божья не предполагает уж что-то очень больно мудреное, а она достаточно ясная. И человек, который читает Священное Писание, где сказано: «Уклонись от зла и сотвори благо», «делай добро, не делай зло», «не делай другому, чего не хочешь самому себе». Есть куча таких вот высказываний, в которых достаточно… И эти указания работают в большинстве случаев. Всё равно останутся, я понимаю, в жизни какие-то обстоятельства, где будет очень трудно понять, но они не так часто встречаются. Для большинства достаточно совести верующего человека, его молитвы, чтобы понять. Но правда, я думаю, что, если какой-то священник говорит, что он думает, что воля Божья тебе вот такая, чтоб ты женился или развелся, чтобы ты пошел в монахи — бежать надо от таких, чаще всего.
Т. Ларсен
— Ну, а как же духовничество?
В. Аверин
— Вот да, вот я тоже все время сейчас сижу и думаю: а как же духовник? И очень многие, опять же, люди… Ну я, признаюсь, я — больной человек, я вот в этом информационном, общественном потоке, мне нужно самому — страшно от себя, но тем не менее, я оттуда получаю информацию.
прот. Игорь Гагарин
— Духовник — это не тот, кто принимает решение.
В. Аверин
— Вот они периодически, вот эти вот деятели, не стесняются говорить, что вот духовник их заставляет, и поэтому они так…
прот. Игорь Гагарин
— Они неправы, я убежден. И об этом я могу смело говорить, потому что сейчас часто говорят в Церкви и пишут… Об этом и Патриарх говорил, и нынешний, и предыдущий. Есть прекрасная статья того же владыки Антония, о котором я сегодня вспоминал, о младостарчестве, о том, что это в принципе… Да, есть монашество. Да, монашество предполагает полное послушание своему духовному отцу, но оно потому и монашество, и потом это совершенно особый путь, человек принимает на себя подвиг абсолютного послушания, да и то там с оговорками. Если почитаем авву Дорофея и так далее, то там есть немало оговорок, когда даже в монашестве человек может всё-таки, если это точно идет против его совести, против Евангелия, он может… А что касается мирян, так, наоборот, в том-то и беда, с одной стороны, что иногда некоторые священники (я думаю таких сейчас немного, но они есть), которые берут на себя вот эту дерзость говорить о том, что они как бы от имени Бога говорят: «Вот мне Господь сказал, что тебе надо то-то, то-то». А есть люди, которые этого хотят услышать от священника, и очень обижаются, когда этого не слышат. Приходят и говорят: «Скажите, батюшка, как?» — «Я не знаю, молись!» — «А вы тогда для чего нужны?» — «Я тогда тоже помолюсь, чтобы Господь тебе помог принять решение. Но решение принять можешь только ты сам, потому что твоя жизнь — это твоя жизнь, и ты несешь сам ответственность за то, что ты выбираешь!»
В. Аверин
— Сказано моё любимое слово!
Т. Ларсен
— «Ответственность»?
В. Аверин
— Да, конечно! В этом же, по-моему, и «фишка» такая, что гораздо проще, легче и выгоднее мне слабому, грешному и, в общем, беззащитному, по большому счету, переложить ответственность. «Если это, Господи, Твоя воля, так Ты и отвечай, я-то тут, собственно, при чём?» А если вы всё время мне сейчас рассказываете о том, что это должно быть мое решение, мой выбор, всё равно моё осознание Божьей воли, и, соответственно, и ответственность моя, то так естественно же сбросить с себя груз. Зачем тащить, если есть на кого переложить? Тем более, что он точно в эту минуту не скажет: «Нет, бери обратно!»
прот. Игорь Гагарин
— Вы же помните, что в начале самый первый наш грех как раз в себе это уже заключал. Что сказала Ева на вопрос Господа: «Вкусила ли ты плод?»... Нет! Адам сказал, Ева там немножко другое сказала… Адам сказал: «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне, и я ел», — Ты мне дал, вообще-то, жену!
Т. Ларсен
— Ты во всём виноват!
прот. Игорь Гагарин
— И, значит, ответственность восходит к Тебе! Пусть это не было сказано в такой грубой форме, но это подразумевается, когда «жена, которую Ты мне дал, она дала мне плод, и я его ел». Поэтому, да, всегда хочется перебросить эту ответственность на Того, от которого всё исходит.
В. Аверин
— Но как доказывает эпизод — не удалось! (Смеется.) Из рая изгнали!
прот. Игорь Гагарин
— Ты был предупрежден!
Т. Ларсен
— А тогда вообще получается какой-то… Как-то я запуталась уже тогда. С одной стороны, значит, я за всё несу ответственность, с другой стороны, я принимаю волю Божью, а ещё, с третьей стороны, мне говорят, что у меня должно быть смирение, я не должен быть равнодушным. И как вот это всё в себе уместить? И как понять, где мне надо смириться, а где мне надо включиться, иначе я окажусь равнодушным? Где я беру на себя ответственность, а где это воля Божья, поэтому я ответственность Ему делегирую? Как же, где этот фильтр?
В. Аверин
— Любовь!
Т. Ларсен
— Это самое понятное…
В. Аверин
— Если ты стоишь перед выбором действия, и это действие явно агрессия — откажись, а если это действие — любовь, то делай!
прот. Игорь Гагарин
— Да. Ну а потом равнодушие… Вот вы употребили слово «равнодушие», и оно часто соседствует со словом «смирение», хотя, наверное, это неправильно, потому что это принципиально разные вещи: равнодушие и смирение. Во-первых, если говорить по отношению к самому себе, то я вообще не знаю, как там может быть равнодушие…
Т. Ларсен
— Когда мне по фигу!
прот. Игорь Гагарин
— Ну как, если мне грозит какая-то боль, какая-то опасность страшная, я думаю вряд ли мне будет как-то… и я буду равнодушен. Но вот один из ярких примеров, где, может быть, как раз абсолютная разница между равнодушием и смирением выразилась — это молитва в Гефсиманском саду. Какое же там было равнодушие, когда с Господа кровавый пот шел, когда Он просил о чаше? И в то же время, конечно же, смирение, когда Он говорит: «Но не Моя да будет воля, а Твоя». Вот я думаю, что этот пример один из тех. Хотя, вы знаете, бывает смирение… Я хочу привести примеры абсолютно неправильного смирения, недопустимого смирения. Напомнить хочу про пророка Самуила, когда он был еще совсем маленьким мальчиком, и про священника Илия. Помните? У Илия были сыновья — безобразные молодые люди, которые вели себя отвратительно, они тоже были священниками. И там в Библии подробно рассказывается о том, какие безобразия они творили. А их отец Илий был очень хороший человек, сам по себе он был очень праведный человек, но при этом абсолютно бесхарактерный: хороший человек, но плохой педагог. То есть он своих детей не воспитал, и он им не мешал. И вот, напоминаю, как маленькому ещё мальчику Самуилу является Господь ночью, и говорит: «Послушай то, что Я тебе сейчас скажу, и передай это Илию, что за то, что он так вот не воспитывает своих сыновей, не обуздывает их, за то, что они отвращают Израиль от веры (потому что, кто больше отвратит от веры, чем плохой, недостойный священник), они претерпят страшное наказание, они все погибнут». В общем, Господь говорит, какие страшные наказания будут, и как они все погибнут. И вот дальше утром Илий спрашивает Самуила: «Мальчик, скажи, что тебе сказал Господь? Не скрой от меня ничего». Ну мальчику, конечно же, не хотелось эти вещи говорить, но он вынужден был сказать. И как отреагировал на это Илий? Вот он сказал, что Господь сказал, что за то, что вот так себя ведешь, будет то-то, то-то и то-то — все погибнут, будет страшная трагедия, катастрофа. Илий вздохнул и сказал: «Ну, что ж, Он — Господь! Как Он сказал, пусть так и будет». И всё! И на этом поставил точку, и всё продолжалось точно так же. На первый взгляд мне могут сказать: «Правильно сказал. А что ему оставалось? Ему Господь определил, значит, ему оставалось только принять, он проявил смирение!» И это было бы справедливым, если бы Библия не показала несколько совершенно других эпизодов, когда больной Езекия лежит, и к нему приходят Исайя. Езекия очень болен, и к нему приходит Исайя и говорит: «Готовься, пиши завещание и т.д. Всё, от этой болезни не выздоровеешь, ты умрешь!» И Исайя сказал это Езекии и уходит, и как очень трогательно сказано в Библии, что Езекия повернулся к стене и горько заплакал, и сказал: «Господи, ну как же так? Я всегда старался Тебе служить!» И он горько плакал, и тут Исайи, когда он вышел, является Господь и говорит: «Вернись к Езекии, скажи, что Я услышал молитву его, и Я продлю ему ещё пятнадцать лет жизни». Вот пример! Казалось бы, всё! И Исайя возвращается и говорит: «Всё изменилось. Новое распоряжение поступило». И это же про Ниневию мы помним. Приходит Иона, говорит, что Ниневия будет разрушена, приговор определен. И все постятся, и царь, и там даже животные у них постились — все абсолютно. А Иона уже вышел и ждёт, когда начнется. Господь же должен уже скоро исполнить. А ничего не происходит, город не погибает, живет. И тогда Иона начинает роптать: «Что такое, Господи? Ведь Ты же говорил, что Ниневия будет разрушена!» А Господь ему говорит: «А они покаялись. Как же Я могу? Мне их жалко!». И Иона возмущен. Это, кстати, не очень понятно всегда, что неужели Иона был такой кровожадный, так ему хотелось, чтобы эти жители погибли. Но он был возмущен не этим, а он не мог понять, как Бог, слово Кторого вообще должно быть неизменно, меняет свою волю! А у нас вот такие примеры! Я могу привести еще пример царя Ахава, которому пророк Илия сказал, что он и его жена… Очень много! Поэтому будем молиться и будем брать пример не с Илия, который сказал: «Ну раз Господь сказал, то пусть так оно и будет», — и так оно и случилось, а с Езекии, с Ахава, с Манассии, и много там еще можем привести примеров.
Т. Ларсен
— Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! Говорим с нашим гостем протоиереем Игорем Гагариным о Божьей воле. Получается, исходя из нашего разговора, что, вообще-то, Божья воля — это вовсе не какая-то неизменная, такая абсолютная истина.
В. Аверин
— Не догма, а руководство к действию, да?
Т. Ларсен
— То есть она может и поменяться, если человек ей противится или как-то хорошенько попросит эту волю в какую-то другую сторону повернуться?
прот. Игорь Гагарин
— Ну, в общем-то, я бы сказал, да. Я дерзнул бы даже так сказать. Хотя я понимаю, что всё, что мы говорим о Боге, о воле — нам очень трудно говорить, потому что там всё совсем по-другому, другие силы действуют. И я думаю, что Господь уже изначально предполагает, что покается и Ахав, и тогда, когда Он говорит… Но нам же очень трудно как-то адекватно на нашем языке выразить то, что происходит в Божественном мире, и поэтому я согласен даже вот просто по-простому сказать: «Именно так, да, будем просить Господа изменить Его волю, изменить Его замысел обо мне, веря, что и такое тоже возможно, если доверять Священному Писанию».
В. Аверин
— Можно практический вопрос? Вот смотрите, я или некий действительно очень верующий православный человек узнает про то, что другой человек попал, например, в автокатастрофу и сейчас в больнице. И вот что он на самом деле… Я предложу вариант «А» и вариант «Б». Как православный человек должен сделать, зная все обстоятельства, которые случились? Он должен поехать и сдать кровь? Или он должен помолиться?
прот. Игорь Гагарин
— И то, и другое. Я думаю, что одно другому ни в коем случае не мешает. Помните, когда Иаков возвращается домой, и навстречу ему выходит с вооруженным отрядом Исав для того, чтобы встретить его. У них была вражда, мы помним, как Иаков ушел из дома, и теперь вот вражда. И Иаков понимает, что ничего хорошего от встречи ожидать не приходится. И что делает Иаков? Он делает две вещи: он шлёт подарки своему брату Исаву и усиленно молится. Он делает и то, и другое. Я думаю, что и то, и другое сыграло роль. С одной стороны, Исав идет навстречу, весь в ярости, а ему тут стадо овец, и говорят: «Это что за овцы?» — «Это брат твой Иаков шлёт тебе подарок, он возвращается». Он говорит: «Ну ладно!» — и немножко, может, помягчел. Идёт дальше — новое стадо. «А это что?» — «А это брат твой Иаков шлёт тебе ещё подарок!» И вот пока он дошёл, там несколько таких подарков получил, но при этом Иаков усиленно молится. Вот я думаю, что так и здесь: одно и другое просто неотделимо друг от друга — наши личные действия и наша молитва.
Т. Ларсен
— То есть, если с тобой случились какие-то неприятные обстоятельства, которые кажутся непреодолимыми: будь то смертельная болезнь, какие-то бытовые житейские невзгоды — с одной стороны, ты смиряешься, ты не ропщешь, ты принимаешь это как некую часть твоей жизни, а с другой стороны, усердно просишь это отменить?
прот. Игорь Гагарин
— Да!
В. Аверин
— Нет, подождите! Что значит принимаешь? Ну вот тебе объявляют диагноз…
Т. Ларсен
— Да, хорошо, я всё поняла! «Да, я, наверное, заслужил. Вот у меня, например, сгорел дом, я заслужил. Наверное, я что-то сделал не так. Но, пожалуйста, можно у меня будет новый дом и всё будет в нём хорошо, и он не сгорит?!»
В. Аверин
— Да, но при этом либо ты сидишь и просишь, либо ты жилы рвешь, работаешь для того, чтобы заработать на бревна, на топор, на рубанок, и строишь этот самый дом.
прот. Игорь Гагарин
— У нас же на все вопросы отвечает Священное Писание.
В. Аверин
— Да.
прот. Игорь Гагарин
— И там множество эпизодов, когда люди в бедствиях, в несчастиях обращаются за помощью к Богу. В Евангелии приносят и больных, и расслабленных и так далее, и просят, и нигде Господь не говорит: «Ну воля Божья — пусть лежит дальше». Нет, Он исцеляет, помогает людям: «Стучите, отворят вам!» В Ветхом Завете и пророк Илия, и пророк Елисей, и там множество примеров, когда люди в различных бедственных, трудных обстоятельствах обращаются и получают эту помощь. Поэтому, конечно, я, с одной стороны, должен делать всё и надеяться до последнего, даже уже на смертном одре надеяться: а вдруг всё-таки Господь изменит свое определение, и я выздоровею. Но при этом понимать, что, может быть, и нет, и я готов принять и это, но хотелось бы, и буду просить, и буду добиваться, чтобы было всё-таки как-то…
В. Аверин
— Нет, но есть вещи, которые невозможно принять. Умирает ребенок. Ну как? Как убедить мать и отца в том, что «примите, смиритесь, не ропщите, не плачьте, это воля Божья»?
прот. Игорь Гагарин
— Ну говорить: «Не плачьте!» — мы, наверное, точно уже не должны, потому что, во-первых, Господь сказал: «Плачьте с плачущими и радуйтесь с радующимися». Это сказал апостол Павел, но понятно от чьего имени он это сказал. И эти слова, мне кажется, что уж говорить… Один из самых ярких примеров — смерть Лазаря, когда Господь идет к нему, и сказано, что Господь прослезился. Господь заплакал, Иисус Христос, который знал, что через несколько минут Он Лазаря воскресит. Уж я даже думал всегда: «Ну как же так? Другие идут плачут, а Он же должен идти и радоваться, Он-то знает, что сейчас такое будет! Они сейчас такое увидят! Вот поплачьте ещё немножко, сейчас вы…» А Он не радуется, Он тоже плачет вместе со всеми, потому что это естественно. «Плачьте с плачущими» — потому что вот сейчас, в данный момент, люди испытывают горе, людям горько и тяжело. И Он, конечно же, разделяет это горе с ними, несмотря на то, что Он знает, что будет совсем скоро. И мне кажется, так и здесь. Да я встречал людей… Кстати, та же самая бабушка, о которой я вам рассказывал. Её звали Ираидой. Вот у неё дочка была, и она умерла в 40 лет от рака. Но она как-то об этом мирно, спокойно говорила. Я говорю: «Ну, а как вот вы дома молились? Она была верующей?» — «Да, она была верующей. Ну а как? Она у Господа, я спокойна! Да, конечно, поплакали, слезы были». А как же не плакать, если даже с человеком, который не умер, а с которым мы просто расстаемся на некоторое время и даже знаем, что через год увидимся, но год не будем видеться — мы тоже плачем, потому что нам плохо без него. Но это совсем не те слезы, в этих слезах нет ни тени ропота. Вот ропота у неё точно не было. Было больно, да, горько, но при этом я знаю… Я встречал одного человека, у которого ребенок умер, и он был не то чтобы радостный — нет, ни в коем случае, но достаточно твердо, с полной уверенностью говорил: «Я знаю, что он у Бога». И я восхищался верой этого человека. Но, единственное, только… Я очень с вами соглашусь, что я могу это говорить себе самому, но я не должен говорить это человеку. Человеку я должен просто сочувствовать и ни в коем случае не пытаться ему это как-то объяснить, что так лучше, что это правильно. Нет, плачьте…
В. Аверин
— Или обвинить его в том, что он недостаточно верующий, раз он плачет по поводу смерти.
прот. Игорь Гагарин
— Да, мне рассказывали про одного священника, который на похоронах, где люди плакали, а он вышел и сказал: «Чего плачете? Радоваться надо! Видите, мы даже в белых одеждах!» А мы действительно отпеваем в белых одеждах. «Радоваться надо!» — это, конечно же, слишком, перебор. Люди этого не поняли и ушли обиженные.
Т. Ларсен
— Есть такое выражение: «Делай, что можешь, и будь, что будет».
прот. Игорь Гагарин
— Мне очень нравится!
Т. Ларсен
— Это христианский такой подход?
прот. Игорь Гагарин
— Я думаю… Там, по-моему, даже «делай, что должен…»
Т. Ларсен
— Да.
прот. Игорь Гагарин
— «Делай, что должен, и будь, что будет», — да, я думаю, что это не только христианский… Конечно, я отлично знаю… Я это выражение слышал много раз, и слышал его иногда даже от людей, которые совсем даже не христиане, но есть немало прекрасных вещей, которые христиане могут разделить даже с нехристианами. Я думаю, что это очень… Это даже у Гребенщикова есть в одной песне: «Но я слышал песню, в ней пелось: «Делай, что должен, и будь, что будет», — мне кажется, это удачный ответ на вопрос». Я согласен с этим!
Т. Ларсен
— А я не случайно, кстати, сказала, мне кажется, «делай, что можешь», потому что иногда ты можешь больше, чем должен, нет?
прот. Игорь Гагарин
— Возможно.
В. Аверин
— Но тогда ты можешь совсем не то, что должен.
Т. Ларсен
— Да! (Смеется.)
прот. Игорь Гагарин
— Ну я думаю, что да. Наверное, и такая постановка вопроса тоже… Это можно добавить: «Делай, что можешь и должен, и будь, что будет!» Но в любом случае правильно, что «будь, что будет» — пусть это… Господь знает, что будет, но Господь в то же время дает мне не просто возможность, а призывает меня, чтобы все свои силы… Он мне, кстати, зачем-то дал же ведь эти силы: силы душевные, силы физические, интеллект и т.д. Наверное, для того, чтобы я тоже их напрягал в нужном направлении.
Т. Ларсен
— А как утешиться всё-таки, если ты понимаешь, что Божья воля о тебе — это не то, что ты…
В. Аверин
— Сам себе придумал!
Т. Ларсен
— … Хочешь, не то, о чем ты мечтаешь. И если ты очень-очень сильно просишь, но тебе не дается. Как смириться, и при этом не просто руки опустить, а с благодарностью смириться?
прот. Игорь Гагарин
— Ну тут я буду более чем не оригинален. Молиться надо, потому что, я думаю, что молитва — ответ на все эти вопросы. Потому что есть два пути: один путь, которым идут психологи, и другой путь, которым идём мы. Психологов мы уважаем, и я считаю, что… У меня есть и друзья, и верующие психологи и т.д., и они в чем-то нам помогают. Но вот и то, и другое. И если кто-то может… Да, конечно, я восхищаюсь даже не психологами, а священниками, и даже просто верующими людьми, которые могут найти такие слова утешения (а есть такие люди, которым это дано, есть такой дар), которые могут так выслушать, так посочувствовать, такое какое-то слово сказать, и человек отходит. Это прекрасно, когда такой дар есть! И я даже думаю, что нам всем надо стремиться, чтобы у нас это было. Надо находить такие слова, просить, чтобы Бог дал, чтобы они были не фальшивыми эти слова, чтобы они были искренними. Но всё равно по-настоящему может утешить только Дух Святой. Кстати, вы же знаете, что одно из имён Духа Святого — это Утешитель. Вот Он и есть настоящий утешитель, что не отменяет, конечно, от нас, от людей возможность, необходимость утешить, чем мы можем: сочувствием, добрым словом, какой-то материальной помощью и кучей разных других способов.
В. Аверин
— А вот такое непрерывное сочувствие и помощь по отношению к ближним и дальним… Ну есть же люди, действительно, широкой души. Вот они тратят свою жизнь на вспомоществование, зачастую забывая себя. Вот это воля Божья или это умаление как раз собственной жизни?
прот. Игорь Гагарин
— Я думаю, что здесь как раз очень важно, чтобы человек был верующий и молился, потому что есть немало людей очень хороших, сердобольных, но неверующих. И при этом они очень добрые, любящие. Вот они могут надорваться, потому что отдавать-то он отдает силы души, а получать — не получает. А вот, когда я, с одной стороны, отдаю, с другой стороны, получаю вот эту Божественную помощь, благодать, то тогда всё нормально, тогда меня хватит на это. Но вот должно быть и то, и другое.
В. Аверин
— Прекрасный был рассказ, и вот этот вот эпизод, когда: «И что, я тогда не упаду?» — «Нет, ты можешь упасть, но тогда это будет по Божьей воле!» Это вот просто, по-моему, квинтэссенция нашего сегодняшнего разговора.
Т. Ларсен
— Спасибо огромное! Это была программа «Вечер воскресенья»! У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
В. Аверин
— Спасибо!
прот. Игорь Гагарин
— Спасибо вам!
Т. Ларсен
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!