«Воля Господа и воля человека». Вечер воскресенья с прот. Игорем Гагариным (03.09.2017)

У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

Мы говорили о том, что такое воля Божия, как её распознать и принять, как не остаться равнодушным к ней, но при этом жить в согласии с собой.

 

 

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! В студии — Тутта Ларсен…

В. Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин. Добрый вечер!

прот. Игорь Гагарин

— Здравствуйте!

В. Аверин

— Здравствуйте! Тема, о которой мы хотели бы с вами поговорить, может быть, самая главная для человека… Ну вот для меня, например!

Т. Ларсен

— Причем, как для человека верующего, так и для человека сомневающегося, потому что, мне кажется, что вопросом, которым мы хотим сегодня задаться, вообще пронизана вся жизнь всех.

В. Аверин

— Да. И вся мировая литература, начиная с древних греков. Это можно называть «рок», который довлеет, и всё равно, что ты ни делай, свершится воля богов, или это, может быть, действительно воля Божья, и тогда распознать, принять, не противиться и, может быть, вообще ничего не делать. Ну вот это такой круг вопросов, он очень широкий. И я даже не знаю, с какой стороны подступиться, если честно. Вот как-то мы эту тему обозначали, и я думал: а какой будет первый вопрос, а с чего начинать? С того, кто есть человек? Или с того, кто есть Бог? И если Он всесилен, то тогда действительно мне расслабиться? Вот сразу какие-то вопросы, на которые я и сформулировать не могу ничего.

Т. Ларсен

— А давайте прямо сразу определимся, что мы называем Божьей волей.

прот. Игорь Гагарин

— Божьей волей, я думаю, мы называем прямо в буквальном смысле волю Бога, замысел Божий, желание Бога, тот путь, который предлагает Бог человеку пройти.

Т. Ларсен

— То есть это некий такой идеальный план для каждого человека, план его жизни, план, что ли, его пути в бессмертие, да?

прот. Игорь Гагарин

— Слово «план» — очень хорошее! Мне нравится одно выражение моего знакомого, он говорит: «Всё идёт по плану, который нам неизвестен». (Смеется.) С одной стороны, он нам неизвестен, и это очень хорошо, потому что, если бы он был известен, то, может быть, это очень сильно било бы по рукам и по нашей свободе, но с другой стороны, план есть. Но, я думаю, что мы — не фаталисты ни в коем случае, и понимание о том, что у Бога есть план, всё-таки подразумевает, что в этом плане для человеческой свободы, для человеческого творчества остается достаточно большое поле. То есть Бог не ставит человека в определенную линию: ни вправо, ни влево. Нет, достаточно большие границы на этом пути, но тем не менее, я думаю, что, конечно, замысел Божий о человеке присутствует. А то, что вы задали вопрос о человеке… Да, действительно, правильный вопрос, потому что: кто Бог, а кто человек. Потому что ведь, с одной стороны, мы говорим, что важнейшей характеристикой человека является то, что он создан по образу Божию. И в то же время, когда мы говорим об образе Божьем в человеке, мы говорим о свободе прежде всего, что именно свобода, которой наделил Бог человека, и только человека, потому что ни одно животное свободой не обладает, только человека наделил Бог свободой, и уже само это присутствие этого дара в человеке говорит о том, что воля Божья не является каким-то абсолютным диктатом, который задавит человека, заставит человека делать что бы то ни было. И вот, что для меня всегда является особенно потрясающим, что Бог сам ограничил свое всемогущество. Мы говорим, что Он — Всемогущий, то есть, что может всё, но добавляем: «Не всё! Есть вещи, которые Бог не может». Бог не может заставить человека делать то, чего человек не пожелает, за человеком всегда остается последнее слово. Бог может предлагать, Бог может понуждать, Бог может наказать возможно за что-то. Понятно, что под наказанием (тоже отдельная тема) совсем не то надо понимать, что в это слово вкладывают. Но заставить человека Он не может или не хочет, я не знаю, как это правильно сказать.

В. Аверин

— А вот смотрите, вы говорите, что Он ограничил собственное всемогущество, но при этом получается, что Он не ограничил мою свободу. Тогда как? Почему Он тогда никак не ограничил мою свободу, хотя, опять же, история человечества, начиная от первого человека, доказывает мне, что как только человек напропалую пользуется своей свободой, он обязательно попадает в какое-нибудь сложное положение.

Т. Ларсен

— Он «косячит»!

В. Аверин

— Да, он действительно срывает это яблоко, он изгоняем из рая. Если бы не было такой безграничной свободы, он бы и подумать, и помыслить бы об этом не мог. Дальше он начинает… Ну вся история человечества в конце концов может быть рассмотрена и через такую призму, как свобода человека, которой наделил его Бог, приводит человека к трагедиям, к войнам, к несчастьям, к ужасам, и в итоге, не знаю, в руки к дьяволу, например. Можно же, наверное, и так трактовать, если уже доводить до абсурда.

прот. Игорь Гагарин

— Ну, во-первых, я не соглашусь только со словом «безграничная». Свобода есть, но она не безграничная.

В. Аверин

— Всё-таки не безграничная?

прот. Игорь Гагарин

— Конечно, не безграничная. Вообще, безграничного ничего нет. Только, наверное, Бог… Да, только по отношению к Нему можно говорить о безграничности Его свойств.

Т. Ларсен

— А чем ограничивается свобода тогда?

прот. Игорь Гагарин

— А вот ограничивается она… Я думаю, что это отдельная большая тема. Ну это и обстоятельства жизни. В конце концов, есть в моей жизни очень много такого, что, конечно же, я, может быть, и хотел бы, но я не смогу это сделать чисто физически, какими-то обстоятельствами — я живу в другое время, в других условиях, в других обстоятельствах, здоровье мне не позволяет, в конце концов, это сделать. Кстати, попутно хочу сказать, ведь очень интересно… Может быть, уклонюсь, но все-таки мне хочется об этом сказать. Ведь даже грех человеческий и, наоборот, праведность человеческая только тогда имеют цену (грех, конечно, не имеет цены), когда он совершен свободно, когда человек делает что-то хорошее, потому что ему ничего другого делать не остается, у него нет выбора…

Т. Ларсен

— Не много чести!

прот. Игорь Гагарин

— Да. Вот у Исаака Сирина есть прекрасные слова. Он говорит, что даже раскаяние, покаяние, по утрате свободы утрачивает свою силу. Ну простой пример: вот человек грешил, блудил, а потом говорит: «Я сейчас еще немного поблужу, поблужу, а скоро у меня уже и здоровье будет такое, когда я и захочу, и не смогу, и тогда уже я покаюсь в этом».

Т. Ларсен

— Остепенюсь!

прот. Игорь Гагарин

— И вот как раз Церковь ему говорит: «Нет. Вот тогда твое покаяние уже не будет иметь никакой цены». Вот когда ты ещё можешь грешить, и ты останавливаешься, вот тогда — да, а когда ты не можешь грешить и поэтому остановишься, то тогда какое это уже покаяние. Ну это я, наверное, уже отошел в сторону. Также вы говорите, что свобода — дар. Свобода, которую Бог дал человеку, понимая отлично, что человек может ее использовать во зло, и даже, скажем честно, зная, что он использует её во зло… Бог знал, точнее, знает, у Него нет прошедшего времени. Но когда меня спрашивают иногда некоторые люди, приходят и говорят: «Ну как же, зачем это было нужно, зачем нужно было это древо сажать, которое?.. Ну не было бы свободы!» Я всегда говорю: «Слушайте, вот у вас ребенок есть, вы его любите же! Вы хотите, чтобы он был во всем послушным?» — «Конечно, хотим!» — «А это получается или нет?» — «Нет, конечно, очень часто не получается, мы по этому поводу огорчаемся». — «А вот если б пришел кто-то, допустим, какой-то врач и предложил сделать вашему ребеночку какую-то инъекцию хорошую или еще что-то, и он всегда будет послушен. Вот, что не пожелаете, он всегда будет послушен. Или, наоборот, его так запугаем, что он тоже настолько будет четко знать, что любое его непослушание вызовет очень тяжелые для него последствия, что он будет всегда послушен…» И ни один нормальный родитель этого не захочет, конечно! Да, именно, потому что он любит своего ребенка, он лучше примет его непослушание, но не лишит его свободы.

В. Аверин

— Но не сломает, да.

прот. Игорь Гагарин

— И для него всегда будет радостно его послушание. Но только тогда оно будет радостно, когда оно не из страха.

Т. Ларсен

— Добровольное!

прот. Игорь Гагарин

— Да, когда оно действительно является результатом его выбора.

Т. Ларсен

— Тогда мне хочется вернуться к Володиным античным временам и богам. Вот иногда кажется, что древним грекам было гораздо проще жить, потому что им боги свою волю диктовали.

В. Аверин

— Дельфийский оракул сказал!

Т. Ларсен

— И помогали в ответ! «Вот ты исполняешь вот это, делаешь так, и я тебя поддерживаю, а не исполняешь — не поддерживаю!» Как-то понятнее жизнь была тогда! Конечно, над всеми все равно висел некий рок, который даже богам портил жизнь, но все-таки человеку не нужно было гадать, не нужно было мучиться, не нужно было искать какой-то вообще расшифровки всех знамений, которые с ним происходят. А для сегодняшнего человека его отношения с Богом очень такие субъективные, что ли, и очень страшно ошибиться, что-то не то понять, как-то не так эту волю Божью исполнить или вообще ее не так истрактовать. В этом смысле мы, мне кажется, в менее выгодном положении, чем древние греки.

В. Аверин

— Прямая связь нарушена. (Смеется.)

прот. Игорь Гагарин

— Ну, мне кажется, бояться не надо тут, потому что, если мы чего-то не знаем, то не думаю, что в этом какая-то большая вина человека, если он делает что-то, чего не знает. Ведь, помните, есть, кстати, в Евангелии слова, что раб, который знал волю господина своего и сделал нехорошее, бит будет много, а раб, который не знал волю и совершил, бит будет меньше. Ну тоже понятно, что условно «бит». Я думаю, что касается греков, то у них тоже всё было непросто. Там же часто они тоже не знали воли, они единственное были уверены, что эта воля есть, и далеко не каждому она открывалась. И потом оракулы часто так высказывали, что очень по-разному можно было толковать. Поэтому не так уж и много этих случаев. Ну а для нас… Кстати, ведь не всё, что происходит в нашей жизни, по воле Божьей. Не всё, мы знаем. И, я думаю, воля Божья начинает действовать в жизни человека с того момента, когда он себя придает в эту волю. Ведь, смотрите, самая наша главная молитва «Отче наш», почти первое же прошение: «Да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя…» Да, не первое, правда, но одно из первых: «Да будет воля Твоя». Каждая ектения на Божественной службе заканчивается: «Сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим». То есть понятно, что от человека зависит очень многое. И вообще предать себя в волю Божью — это опять же действие свободы человеческой. И если человек себя в волю Божью не предает, то еще надо подумать, насколько то, что происходит в его жизни, по воле Божьей. Знаете, мне вспоминается один рассказ. Была одна замечательная бабушка, я у неё как-то освящал квартиру, старенькая такая, и у нее муж еще старее был. И бабушка была прекрасная! И вот она рассказывает… Сейчас они уже умерли. Но вот она рассказывает: «Вы знаете, у меня муж Георгий, он был на войне, и он прошел всю войну, начиная с 22 июня, когда он ушёл, и вернулся…» Ну мы знаем, что только 3% всего уцелело. И вот он вернулся, были какие-то ранения большие, но в общем всё было хорошо. И вот она говорит: «Каждое утро я детей поднимала, и мы начинали день с того, что молимся за нашего папу. Каждый день мы за него молились, начинали с этим день, заканчивали, и вот он вернулся с войны!» И она говорит: «Дальше он пришёл, мы порадовались, и потом мы садимся за стол, и я молюсь, а он не молится. Я раз помолилась, другой, и говорю ему: «Вставай, молись!» А он чего-то так поморщился, нехотя так перекрестился, а потом как-то даже сердито сказал: «Тебе надо, ты и молись! Мне это не надо!» И такая меня обида взяла!» Она говорит: «Слушай, мы за тебя молились всё время, мы уверены были, что ты с фронта живой вернулся во многом благодаря нашим молитвам. И вот ты не хочешь молиться? Ладно!» А он, когда вернулся, работал монтажником на высоте. Она говорит: «Ладно, не будем больше за тебя молиться. Но смотри, ты работаешь на высоте, если упадешь оттуда, то теперь уже никаких обид не должно быть — никто не молится!» А он ей говорит: «А что, если молиться будем, то не упаду?» — «Нет, может быть, тоже упадешь, но тогда это будет воля Божья!» Вот так вот она! Тогда это будет воля Божья, тогда всё нормально, значит, Господь… Ведь для нее смерть была не катастрофой, для неё смерть была тем, чем она должна быть для всех для нас. Это ты предстал перед Богом, а когда ты предстанешь перед Богом… Умереть — это значит предстать перед Богом, а когда предстать — не так-то и важно, в общем-то, на самом деле, в молодые годы или в старые — Он лучше знает. Но важно, чтобы это было согласно именно с волей Божьей, и чтобы ты был готов к этой встрече. Можно и в старости быть не готовым. Каждый день надо быть к ней готовым. Но вот она ему так сказала: «Может быть, всё равно упадешь, но тогда это будет по воле Божьей!» И он как-то это воспринял, его проняло, и с тех пор он стал молиться, слава Богу, не упал.

В. Аверин

— Да, но вот смотрите. Вы говорите, что придать себя воле Божьей — это тоже шаг свободного человека. Не каждый, наверное, но очень многие шаги всё равно это внешне обозначено. Сам факт крещения — это тот шаг, когда человек придает себя воле Божьей? Или то, что он начинает каждый день молиться — это означает что он предал себя воле Божьей? Вот что этот шаг? Как человек осознает или может осознать, что он этот шаг всё-таки совершил?

прот. Игорь Гагарин

— Ну, если говорить о крещении, то это справедливо только в том случае, когда крестится взрослый человек. Конечно, если взрослый человек сознательно пришел к крещению, то это среди прочего… Мы с вами как-то о крещении уже говорили, но среди прочего это тоже знак того, что он вверяет себя в руки Божьи. Да, конечно! А что касается детей, то понятно, что детей в руки Божьи отдают родители. Мы говорили о том, что даже когда крестом осеняем ребенка и говорим, что отныне печать указывает, что жизнь вашего ребенка в руках Божьих. Да, конечно, понятно, что ребенок подрастает, и в конце концов он должен сам уже начинать как-то действовать. Я думаю, да, надо начинать молиться. Когда он начинает молиться, когда в его жизнь входит молитва… Потому что, ведь что такое вера вообще? Ведь одна из сторон веры — это доверие. А что такое доверие? Вот это и есть как раз предание себя в руки Божьи.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! У нас в гостях протоиерей Игорь Гагарин. Говорим о том, что такое воля Божья и как её принять. Вот к вопросу о доверии меня тоже почему-то всегда заносит в какие-то дохристианские дали. Не помню кто, то ли Леви-Брюль, то ли Леви-Стросс — известные философы-антропологи, которые изучали первобытное сознание, говорили о том, что для первобытного человека абсолютна вся вселенная, в которой он существовал, была живая и с ним разговаривала. Каждая былинка-травинка, каждый камушек, каждое животное, все погодные и природные явления, всё-всё-всё, что с тобой происходит — это всё несёт некий смысл, это всё указывает тебе некий путь, как тебе действовать, как тебе жить. И ты в соответствии с этим всем миром взаимодействуешь. И, опять же, здесь тоже понятно, что как бы воля богов, в которых верит первобытный человек, ему реально как из приемника транслируется, просто из каждого утюга. То есть во всём…

В. Аверин

— Раз бросил камушки…

Т. Ларсен

— Да-да! Она во всём, и всё понятно тоже, жизнь понятна, она определена. Наверное, у них совсем не было понятия свободы, но она им, опять же, была и не особо нужна, потому что они были какой-то очень органической частью всего этого процесса круговорота природы вокруг них. А у современного человека такой мощный информационный фон, и уже такая накопленная интеллектуальная, философская, историческая, духовная база, что понять, откуда вообще, из какой травинки с тобой Бог разговаривает сегодня совершенно невозможно, очень сложно. А очень хочется, если ты уж предал себя в Божью волю, ты всё-таки доверился, очень хочется слышать ответы на свои вопросы. А иной раз ты понимаешь, что как бы ты и доверился, и ты веришь изо всех сил, но ты не чувствуешь себя… Тебя не ведут, с тобой не общаются напрямую. Эта свобода, у которой тебя так много, скорее, парализует тебя, чем помогает тебе действовать.

прот. Игорь Гагарин

— А мне думается, что мало что в этом отношении изменилось, если говорить насчет травинок и других всяких природных явлений. Просто, если раньше для человека в травинке был, так скажем, один бог, в ручейке — другой, в ветерке — третий, то сейчас за всем этим для нас стоит один и тот же Бог, просто Он говорит с нами разными способами. Вот мне как раз это кажется ближе. Вы знаете, я как-то один раз пришел к одному человеку (очень хороший дядечка!) тоже освящать квартиру, он меня пригласил. И такой он был добрый, светлый, прекрасный. И у него, когда я уже стал готовиться к освящению, гляжу кругом таблички развешены. На кране с водой висит табличка «Благодарю тебя, водичка, что ты меня поишь и омываешь», на окне — бумажка «Благодарю тебя, окно, что я вижу свет», на газовой плите — «Благодарю тебя, огонь, что готовлю пищу». И так вот буквально всё у него было. И мне так это понравилось сначала!

В. Аверин

— Меня бы испугало!

прот. Игорь Гагарин

— И я думаю: «Надо же! Человек живет в постоянной благодарности — это же прекрасно!» Это вот как говорят: «Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, о всём благодарите». Вот человек буквально исполняет, за всё благодарит! И он меня спросил: «Батюшка, а правильно? Ничего, что я вот это всё написал, кругом я всех благодарю?» Я сначала даже не подумал и говорю: «Хорошо, правильно, надо благодарить!» А потом я подумал, что ведь это же самое классическое язычество, но в хорошем смысле этого слова. Потому что язычество же и народные религии, без всякого сомнения, имели очень симпатичные черты. И вот, наверное, то лучшее, что было — вот это как раз в этом. И я ему тогда сказал: «Знаете, всё хорошо, но только вы не того благодарите!» Потому что как раз в чём выражается язычество? В том, что тварь путают с Творцом, что за тварью не видят Творца. Поэтому мне гораздо больше по душе слова, по-моему, отца Александра Шмемана, что во всем надо видеть любовь Божью, и когда я вот беру кусок хлеба… Для кого-то это просто кусок хлеба, который разжевал, проглотил и получил определенное количество питательных веществ, а для меня это прежде всего любовь Божья, которая в данный момент явлена мне в данном куске хлеба, который Бог же наделил этот хлеб и вкусом, и цветом, и ароматом. И то же самое все эти травинки и т.д. Поэтому, в общем-то, я думаю, мы также, как лучшие из язычников, вглядываемся, общаемся с этим миром, со всеми проявлениями: с пением птиц, с ручейками, травками, букашками, но только за всем этим видим не множество различных сил, а одно Единство, которое и есть Любовь.

Т. Ларсен

— Я, наверное, ещё здесь имела в виду, что для того, чтобы самостоятельно выбрать как бы главенство Бога над собой, то есть предать себя Божьей воле, ты какой-то частью себя признаешь себя беспомощным, признаешь себя в чём-то несамостоятельным, неспособным самому «рулить», грубо говоря, своей жизнью. И тут тоже получается такой некий диссонанс какой-то, потому что ты вроде бы как-то растешь, зреешь, становишься самостоятельным, ответственным, свободным человеком, у которого есть выбор, а потом — раз, и от всего этого отказываешься, предавая себя Божьей воле, как ребенок. И вот тут как-то, с одной стороны, призыв быть как дети здесь тоже, наверное, как-то реализуется, а с другой стороны, вот у детей тоже ведь есть свобода, но их свобода — это какая-то просто произвольность, она ведь у них неосознанная свобода. Они просто свободны, они влюблены в весь мир, они открыты всему, и они очень непосредственны, но не потому что они очень зрело и через какие-то духовные испытания к этому состоянию пришли. А человек, который предает себя в руки Божьи, особенно человек, который не с первых дней жизни в Церкви, а, как мы, пришёл туда уже в зрелом возрасте, он, наоборот, должен, получается, свою свободу здесь ограничить, и получается, как-то отступить назад в своем развитии, в своем личном и духовном росте для того, чтобы сказать: «Да, я не могу, я опускаю руки, я понимаю, что я своей жизнью никак не рулю, да будет воля Твоя, сделай так, как Ты считаешь обо мне нужным!» Но это такое, как мне кажется, очень непростое усилие.

прот. Игорь Гагарин

— Но я думаю, что ведь так вопрос и не ставится. Я убежден, что Бог никогда не будет делать за нас то, что должны и можем сделать мы сами.

В. Аверин

— А как это понять, что мы можем сделать?

прот. Игорь Гагарин

— Очень просто! Надо просто делать то, что я могу, напрягать все свои силы и при этом просить Его помощи. Ведь мы говорим «помощи», мы говорим, что Он — помощник. Что значит помощник? Помощником мы называем не того, кто за нас делает, а того, кто нам помогает. И я, кстати… Может быть, я опять перескакиваю, но поскольку преподавал когда-то православную педагогику и объяснял родителям о том, что наши отношения в воспитании детей должны быть подобны тому, как относится к нам Бог. То есть, если родители начинают за ребенка всё делать, то они очень нехорошую услугу ему оказывают. Это у нас яркий пример — Обломов. И вот умение как раз, мудрость родителей видеть то, что ребенок может сделать сам, и добиться того, чтобы он это делал сам, и помочь ему сделать то, что я отлично понимаю, что он не может. Вот точно так же, я думаю, к нам относится Бог. Вот у владыки Антония есть интересный вопрос, когда он рассказывает, что у них в приходе возникла какая-то проблема, нужно было храм… Я не буду даже вспоминать какая проблема, не важно. И он сказал: «Мы не будем даже молиться о том, чтобы эта проблема решилась. Сначала мы сделаем всё, что зависит от нас, а потом начнем молиться». Я не совсем, кстати, с этим, может, и согласен, молиться надо с самого начала, и я даже думаю, что там и молились, но просто будем в основном уповать не на молитву (он это, наверное, имел в виду), а, прежде всего, сделаем всё, что от нас зависит самих, и подкрепим это молитвой, чтобы Бог восполнил то, что мы сделать не можем. Но от нас требуется максимального усилия всегда, я думаю.

В. Аверин

— Вот смотрите, если исторические параллели какие-то проводить… Демократическая общественность, революционная общественность, особенно начиная со второй половины XIX века, очень критиковала Русскую Православную Церковь за то, что она (в трудах, по крайней мере, демократов и революционеров это видно) призывала к такому смирению и приятию: вот всё, что не происходит в Российской империи — вот всё типа и хорошо, и восставать нельзя, менять нельзя, спорить нельзя. Свершилась революция, назовём это так, 1917 года. И революционная общественность, пришедшая к власти, стала бороться как раз с Русской Православной Церковью за то, что Русская Православная Церковь, её представители зачастую инициировали или благословляли на активную борьбу с этой самой «красной заразой» и «красной чумой».

Т. Ларсен

— На контрреволюционную деятельность!

В. Аверин

— И здесь вот, с одной стороны, действительно, всё, что не происходит, наверное, в глобальных масштабах уж точно по воле Божьей. Но позиция православного человека? Вот либо принимать всё, как есть, включая общественное мироустройство и тот порядок, который сложился, либо всё-таки деятельно противостоять тому, что ты считаешь неправильным? Как здесь быть?

прот. Игорь Гагарин

— Я думаю, что, даже откладывая, может быть, в сторону конкретную в конкретный исторический момент позицию Церкви (я имею в виду церковной иерархии, прежде всего, а не народа Божия), я думаю, что всё-таки, если говорить о самой сути Православия, самой сути веры, она всё-таки никогда не требовала от человека соглашаться и принимать всю ту неправду, с которой в обществе сталкивались. У нас яркий пример — митрополит Филипп. Я думаю, что даже одного этого примера может быть достаточно показать, что Иван Грозный и митрополит Филипп… И Церковь прославляет этого человека! И прославляет, прежде всего, конечно, вот за то мужество, с которым он противостоял этому беспределу, который устроил Иван Грозный. Ну и примеров можем… Если говорить про Библию, про Святых отцов, про жития святых, то там мы увидим очень много примеров, когда святые обличали и власть имущих, и порядки, и нравы. Вспомним даже тех же наших юродивых, как они себя вели. Откроем Библию и увидим, как ведут себя апостолы иногда. Мы увидим, как в Ветхом Завете Иоанн Предтеча за что пострадал. Так что, нет, это совсем не означает, что надо сказать: «Ну на всё воля Божья, значит воля Божья…» Нет, и всё, что от меня зависит, чтобы восторжествовала правда, я должен сделать. Даже, более того, как говорит Господь пророку Иезекиилю (по-моему, я не помню сейчас точно), что если пророк увидит, что совершается какая-то неправда, люди грешат, и не обличит их, то с него Бог спросит за их грехи, а если обличит и они будут продолжать творить грехи, то уже с них Бог спросит, а с него уже нет, потому что он сказал свое слово, он не промолчал, он обличил.

Т. Ларсен

— Продолжим разговор через минуту!

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья»! В студии — Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И у нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин. Говорим о Божьей воле, о том, как её принять…

В. Аверин

— И распознать!

Т. Ларсен

— Да!

В. Аверин

— Извини, Таня, я тебя сейчас перебью, потому что вещь, сказанная до перерыва, очень важна. «Если грешат…», «нужно жить по правде…» — точных указаний, опять же, напрямую никто телеграммой не отстучал с небес, что называется. Это всегда интерпретация тех людей, которые ныне живут в конкретных обстоятельствах совершенно конкретных людей. И тогда вот я сегодня, Владимир Аверин, работаю в основном на информационной станции, я погружен в информационный поток, через меня каждый Божий день проходят высказывания политиков, религиозных деятелей, людей, которые называют себя религиозными деятелями и прочее, прочее, прочее. И это всё я тоже как ретранслятор обрушиваю, ну и мои коллеги, обрушиваем на уши слушателей, которые подключены к нашей радиостанции, ну и в принципе к любому другому радио или телеканалу. И сегодня понять, а что, собственно, правда, а где, в какой момент люди грешат… Потому что громкие голоса говорят, что вот эта группа, которая грешит. С другой стороны, гораздо менее громкий голос говорит: «Да нет, они не грешат, а скорее вот эти грешат тем, как они агрессивно указывают на тех, которые, по их мнению, грешат». И вот это такой водоворот, такая воронка, в котором, правда, слышнее всего тех, кто орёт. Ну сейчас все орут. Практически, что не ток-шоу, то ор, и разобрать смыслов уже нельзя. Но на поверхности всё время болтаются вот те, у кого голос громче. Значит ли, что это как раз голос правды? Значит ли, что именно за ними и надо выстраиваться, потому что они убеждены, что правда на их стороне, и убежденно это транслируют?

прот. Игорь Гагарин

— Вы знаете, очень трудно ответить на этот вопрос однозначно. Но я, наверное, отвечу банально просто, потому что ответы на все вопросы не здесь, не в голове, я имею в виду, а они в сердце, в духе человека. А для того, чтобы… Вот почему говорю «банально», потому что я сейчас скажу обычные слова, что если человек молится, что если человек делает всё то, что и призван делать православный человек, то есть, если он живет молитвой, если он исповедуется, причащается, постится… Ну, простите, вот такой набор сейчас буду перечислять, но это действительно так! Потому что, если человек живет в Церкви, то постепенно, я думаю, его совесть настраивается на ту же волну, на которой Господь. И в сердце его, я не хочу сказать безошибочно, потому что святые ошибались, такие случаи были, но достаточно часто все-таки сердце его ему подскажет, где правда, как поступать, чего действительно от него хочет Бог. У нас есть совесть, у нас есть сердце, у нас есть чувство долга, достаточно много нам дано, в нас есть те органы, тот приемник, который может настроиться на волну Божественную и более или менее безошибочно всё-таки понимать в большинстве случаев… Да, всё равно останутся какие-то вопросы, всё равно есть какой-то элемент риска, конечно, всё равно человек может… И святые, повторю, иногда думали: «А правильно ли я поступаю, Господи? Так ли я поступаю?» «Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к тебе взях душу мою!» — это в псалмах. И в то же время в 142-м псалме: «Дух Твой благий наставит мя на землю праву». То есть, наверное, для того, чтобы понять, каким путем идти, как поступать, где сказать «да», где «нет», где промолчать, а где ни в коем случае не промолчать, где проявить смелость, а где, наоборот, осторожность… Вот это не каким-то интеллектуальным, прежде всего, усилием надо решать. А вот когда человек в Духе Божьем, когда действительно Господь действует в нем, как вот в молитве «Царю Небесный»: «Прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны». Вот когда человек в Духе Божьем, то ему очень часто становится всё понятно и всё ясно, как поступать.

Т. Ларсен

— А мне кажется… Я сейчас прямо рискну даже дополнить ответ батюшки, хотя не имею никакого права…

прот. Игорь Гагарин

— Имеете абсолютное!

Т. Ларсен

— Вот мне кажется, что то, о чем ты говоришь, это работает та сонастройка и совесть, и вот этот камертон включается, когда ты говоришь о воле Божьей относительно самого себя. А когда ты начинаешь, так сказать, проповедовать, что ли, транслировать волю Божью за какой-то коллектив или какое-то событие…

В. Аверин

— Ну, за другого.

Т. Ларсен

— …За что-то вне тебя, твоего личного духовного опыта, то вот здесь очень большой риск ошибиться и сделать какую-то неправду. Для меня, например, очень важно, когда человек все-таки начинает с себя любую духовную брань. И каждый раз, когда мне хочется где-то выступить в публичном пространстве, или что-то…

В. Аверин

— Заклеймить!

Т. Ларсен

— Нет, не заклеймить, но как-то оценить или как-то определить, то я всё время спрашиваю, а имеет ли это какое-то отношение к спасению моей души, и очень часто этот вопрос отметает вообще любые попытки выйти из своего личного духовного какого-то пути и пересечь чей-то еще. Но, может быть, я, наоборот, страдаю каким-то ненужным, излишним индивидуализмом, ведь всё-таки Церковь — это все мы. И по идее, мы все должны друг с другом как-то взаимодействовать, но для меня опыт какого-то внешнего взаимодействия всегда оказывается очень таким скользким и неоднозначным, то есть только про себя лично я могу какие-то конкретные вещи в вопросах совести наверняка знать.

прот. Игорь Гагарин

— Да, я думаю, что… Я очень благодарен за это ваше дополнение, и я еще и вас тоже дополню немножечко. Ну потому что, действительно, вот это очень важно сделать акцент, что прежде всего всё вообще, о чём мы говорим, нужно относить к себе, прежде всего. И более того, меня всегда пугает, с одной стороны, попытка некоторых людей узнать о себе волю Божью из чьих-то других уст. Вот к священникам приходят… Ко мне не раз приходили и говорили: «Скажите, батюшка, а какова воля Божья?» Я говорю: «А как ты хочешь?» — «Что значит, как я хочу? Я хочу, как Бог велит!» — «Ну подожди, у тебя же есть желания, и они же тоже имеют… Да, твои желания могут не совпадать с волей Божьей, но для этого есть совесть, в конце концов. Совесть тебе подскажет, что твое желание нехорошее». Ведь в большинстве случаев воля Божья не предполагает уж что-то очень больно мудреное, а она достаточно ясная. И человек, который читает Священное Писание, где сказано: «Уклонись от зла и сотвори благо», «делай добро, не делай зло», «не делай другому, чего не хочешь самому себе». Есть куча таких вот высказываний, в которых достаточно… И эти указания работают в большинстве случаев. Всё равно останутся, я понимаю, в жизни какие-то обстоятельства, где будет очень трудно понять, но они не так часто встречаются. Для большинства достаточно совести верующего человека, его молитвы, чтобы понять. Но правда, я думаю, что, если какой-то священник говорит, что он думает, что воля Божья тебе вот такая, чтоб ты женился или развелся, чтобы ты пошел в монахи — бежать надо от таких, чаще всего.

Т. Ларсен

— Ну, а как же духовничество?

В. Аверин

— Вот да, вот я тоже все время сейчас сижу и думаю: а как же духовник? И очень многие, опять же, люди… Ну я, признаюсь, я — больной человек, я вот в этом информационном, общественном потоке, мне нужно самому — страшно от себя, но тем не менее, я оттуда получаю информацию.

прот. Игорь Гагарин

— Духовник — это не тот, кто принимает решение.

В. Аверин

— Вот они периодически, вот эти вот деятели, не стесняются говорить, что вот духовник их заставляет, и поэтому они так…

прот. Игорь Гагарин

— Они неправы, я убежден. И об этом я могу смело говорить, потому что сейчас часто говорят в Церкви и пишут… Об этом и Патриарх говорил, и нынешний, и предыдущий. Есть прекрасная статья того же владыки Антония, о котором я сегодня вспоминал, о младостарчестве, о том, что это в принципе… Да, есть монашество. Да, монашество предполагает полное послушание своему духовному отцу, но оно потому и монашество, и потом это совершенно особый путь, человек принимает на себя подвиг абсолютного послушания, да и то там с оговорками. Если почитаем авву Дорофея и так далее, то там есть немало оговорок, когда даже в монашестве человек может всё-таки, если это точно идет против его совести, против Евангелия, он может… А что касается мирян, так, наоборот, в том-то и беда, с одной стороны, что иногда некоторые священники (я думаю таких сейчас немного, но они есть), которые берут на себя вот эту дерзость говорить о том, что они как бы от имени Бога говорят: «Вот мне Господь сказал, что тебе надо то-то, то-то». А есть люди, которые этого хотят услышать от священника, и очень обижаются, когда этого не слышат. Приходят и говорят: «Скажите, батюшка, как?» — «Я не знаю, молись!» — «А вы тогда для чего нужны?» — «Я тогда тоже помолюсь, чтобы Господь тебе помог принять решение. Но решение принять можешь только ты сам, потому что твоя жизнь — это твоя жизнь, и ты несешь сам ответственность за то, что ты выбираешь!»

В. Аверин

— Сказано моё любимое слово!

Т. Ларсен

— «Ответственность»?

В. Аверин

— Да, конечно! В этом же, по-моему, и «фишка» такая, что гораздо проще, легче и выгоднее мне слабому, грешному и, в общем, беззащитному, по большому счету, переложить ответственность. «Если это, Господи, Твоя воля, так Ты и отвечай, я-то тут, собственно, при чём?» А если вы всё время мне сейчас рассказываете о том, что это должно быть мое решение, мой выбор, всё равно моё осознание Божьей воли, и, соответственно, и ответственность моя, то так естественно же сбросить с себя груз. Зачем тащить, если есть на кого переложить? Тем более, что он точно в эту минуту не скажет: «Нет, бери обратно!»

прот. Игорь Гагарин

— Вы же помните, что в начале самый первый наш грех как раз в себе это уже заключал. Что сказала Ева на вопрос Господа: «Вкусила ли ты плод?»... Нет! Адам сказал, Ева там немножко другое сказала… Адам сказал: «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне, и я ел», — Ты мне дал, вообще-то, жену!

Т. Ларсен

— Ты во всём виноват!

прот. Игорь Гагарин

— И, значит, ответственность восходит к Тебе! Пусть это не было сказано в такой грубой форме, но это подразумевается, когда «жена, которую Ты мне дал, она дала мне плод, и я его ел». Поэтому, да, всегда хочется перебросить эту ответственность на Того, от которого всё исходит.

В. Аверин

— Но как доказывает эпизод — не удалось! (Смеется.) Из рая изгнали!

прот. Игорь Гагарин

— Ты был предупрежден!

Т. Ларсен

— А тогда вообще получается какой-то… Как-то я запуталась уже тогда. С одной стороны, значит, я за всё несу ответственность, с другой стороны, я принимаю волю Божью, а ещё, с третьей стороны, мне говорят, что у меня должно быть смирение, я не должен быть равнодушным. И как вот это всё в себе уместить? И как понять, где мне надо смириться, а где мне надо включиться, иначе я окажусь равнодушным? Где я беру на себя ответственность, а где это воля Божья, поэтому я ответственность Ему делегирую? Как же, где этот фильтр?

В. Аверин

— Любовь!

Т. Ларсен

— Это самое понятное…

В. Аверин

— Если ты стоишь перед выбором действия, и это действие явно агрессия — откажись, а если это действие — любовь, то делай!

прот. Игорь Гагарин

— Да. Ну а потом равнодушие… Вот вы употребили слово «равнодушие», и оно часто соседствует со словом «смирение», хотя, наверное, это неправильно, потому что это принципиально разные вещи: равнодушие и смирение. Во-первых, если говорить по отношению к самому себе, то я вообще не знаю, как там может быть равнодушие…

Т. Ларсен

— Когда мне по фигу!

прот. Игорь Гагарин

— Ну как, если мне грозит какая-то боль, какая-то опасность страшная, я думаю вряд ли мне будет как-то… и я буду равнодушен. Но вот один из ярких примеров, где, может быть, как раз абсолютная разница между равнодушием и смирением выразилась — это молитва в Гефсиманском саду. Какое же там было равнодушие, когда с Господа кровавый пот шел, когда Он просил о чаше? И в то же время, конечно же, смирение, когда Он говорит: «Но не Моя да будет воля, а Твоя». Вот я думаю, что этот пример один из тех. Хотя, вы знаете, бывает смирение… Я хочу привести примеры абсолютно неправильного смирения, недопустимого смирения. Напомнить хочу про пророка Самуила, когда он был еще совсем маленьким мальчиком, и про священника Илия. Помните? У Илия были сыновья — безобразные молодые люди, которые вели себя отвратительно, они тоже были священниками. И там в Библии подробно рассказывается о том, какие безобразия они творили. А их отец Илий был очень хороший человек, сам по себе он был очень праведный человек, но при этом абсолютно бесхарактерный: хороший человек, но плохой педагог. То есть он своих детей не воспитал, и он им не мешал. И вот, напоминаю, как маленькому ещё мальчику Самуилу является Господь ночью, и говорит: «Послушай то, что Я тебе сейчас скажу, и передай это Илию, что за то, что он так вот не воспитывает своих сыновей, не обуздывает их, за то, что они отвращают Израиль от веры (потому что, кто больше отвратит от веры, чем плохой, недостойный священник), они претерпят страшное наказание, они все погибнут». В общем, Господь говорит, какие страшные наказания будут, и как они все погибнут. И вот дальше утром Илий спрашивает Самуила: «Мальчик, скажи, что тебе сказал Господь? Не скрой от меня ничего». Ну мальчику, конечно же, не хотелось эти вещи говорить, но он вынужден был сказать. И как отреагировал на это Илий? Вот он сказал, что Господь сказал, что за то, что вот так себя ведешь, будет то-то, то-то и то-то — все погибнут, будет страшная трагедия, катастрофа. Илий вздохнул и сказал: «Ну, что ж, Он — Господь! Как Он сказал, пусть так и будет». И всё! И на этом поставил точку, и всё продолжалось точно так же. На первый взгляд мне могут сказать: «Правильно сказал. А что ему оставалось? Ему Господь определил, значит, ему оставалось только принять, он проявил смирение!» И это было бы справедливым, если бы Библия не показала несколько совершенно других эпизодов, когда больной Езекия лежит, и к нему приходят Исайя. Езекия очень болен, и к нему приходит Исайя и говорит: «Готовься, пиши завещание и т.д. Всё, от этой болезни не выздоровеешь, ты умрешь!» И Исайя сказал это Езекии и уходит, и как очень трогательно сказано в Библии, что Езекия повернулся к стене и горько заплакал, и сказал: «Господи, ну как же так? Я всегда старался Тебе служить!» И он горько плакал, и тут Исайи, когда он вышел, является Господь и говорит: «Вернись к Езекии, скажи, что Я услышал молитву его, и Я продлю ему ещё пятнадцать лет жизни». Вот пример! Казалось бы, всё! И Исайя возвращается и говорит: «Всё изменилось. Новое распоряжение поступило». И это же про Ниневию мы помним. Приходит Иона, говорит, что Ниневия будет разрушена, приговор определен. И все постятся, и царь, и там даже животные у них постились — все абсолютно. А Иона уже вышел и ждёт, когда начнется. Господь же должен уже скоро исполнить. А ничего не происходит, город не погибает, живет. И тогда Иона начинает роптать: «Что такое, Господи? Ведь Ты же говорил, что Ниневия будет разрушена!» А Господь ему говорит: «А они покаялись. Как же Я могу? Мне их жалко!». И Иона возмущен. Это, кстати, не очень понятно всегда, что неужели Иона был такой кровожадный, так ему хотелось, чтобы эти жители погибли. Но он был возмущен не этим, а он не мог понять, как Бог, слово Кторого вообще должно быть неизменно, меняет свою волю! А у нас вот такие примеры! Я могу привести еще пример царя Ахава, которому пророк Илия сказал, что он и его жена… Очень много! Поэтому будем молиться и будем брать пример не с Илия, который сказал: «Ну раз Господь сказал, то пусть так оно и будет», — и так оно и случилось, а с Езекии, с Ахава, с Манассии, и много там еще можем привести примеров.

Т. Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! Говорим с нашим гостем протоиереем Игорем Гагариным о Божьей воле. Получается, исходя из нашего разговора, что, вообще-то, Божья воля — это вовсе не какая-то неизменная, такая абсолютная истина.

В. Аверин

— Не догма, а руководство к действию, да?

Т. Ларсен

— То есть она может и поменяться, если человек ей противится или как-то хорошенько попросит эту волю в какую-то другую сторону повернуться?

прот. Игорь Гагарин

— Ну, в общем-то, я бы сказал, да. Я дерзнул бы даже так сказать. Хотя я понимаю, что всё, что мы говорим о Боге, о воле — нам очень трудно говорить, потому что там всё совсем по-другому, другие силы действуют. И я думаю, что Господь уже изначально предполагает, что покается и Ахав, и тогда, когда Он говорит… Но нам же очень трудно как-то адекватно на нашем языке выразить то, что происходит в Божественном мире, и поэтому я согласен даже вот просто по-простому сказать: «Именно так, да, будем просить Господа изменить Его волю, изменить Его замысел обо мне, веря, что и такое тоже возможно, если доверять Священному Писанию».

В. Аверин

— Можно практический вопрос? Вот смотрите, я или некий действительно очень верующий православный человек узнает про то, что другой человек попал, например, в автокатастрофу и сейчас в больнице. И вот что он на самом деле… Я предложу вариант «А» и вариант «Б». Как православный человек должен сделать, зная все обстоятельства, которые случились? Он должен поехать и сдать кровь? Или он должен помолиться?

прот. Игорь Гагарин

— И то, и другое. Я думаю, что одно другому ни в коем случае не мешает. Помните, когда Иаков возвращается домой, и навстречу ему выходит с вооруженным отрядом Исав для того, чтобы встретить его. У них была вражда, мы помним, как Иаков ушел из дома, и теперь вот вражда. И Иаков понимает, что ничего хорошего от встречи ожидать не приходится. И что делает Иаков? Он делает две вещи: он шлёт подарки своему брату Исаву и усиленно молится. Он делает и то, и другое. Я думаю, что и то, и другое сыграло роль. С одной стороны, Исав идет навстречу, весь в ярости, а ему тут стадо овец, и говорят: «Это что за овцы?» — «Это брат твой Иаков шлёт тебе подарок, он возвращается». Он говорит: «Ну ладно!» — и немножко, может, помягчел. Идёт дальше — новое стадо. «А это что?» — «А это брат твой Иаков шлёт тебе ещё подарок!» И вот пока он дошёл, там несколько таких подарков получил, но при этом Иаков усиленно молится. Вот я думаю, что так и здесь: одно и другое просто неотделимо друг от друга — наши личные действия и наша молитва.

Т. Ларсен

— То есть, если с тобой случились какие-то неприятные обстоятельства, которые кажутся непреодолимыми: будь то смертельная болезнь, какие-то бытовые житейские невзгоды — с одной стороны, ты смиряешься, ты не ропщешь, ты принимаешь это как некую часть твоей жизни, а с другой стороны, усердно просишь это отменить?

прот. Игорь Гагарин

— Да!

В. Аверин

— Нет, подождите! Что значит принимаешь? Ну вот тебе объявляют диагноз…

Т. Ларсен

— Да, хорошо, я всё поняла! «Да, я, наверное, заслужил. Вот у меня, например, сгорел дом, я заслужил. Наверное, я что-то сделал не так. Но, пожалуйста, можно у меня будет новый дом и всё будет в нём хорошо, и он не сгорит?!»

В. Аверин

— Да, но при этом либо ты сидишь и просишь, либо ты жилы рвешь, работаешь для того, чтобы заработать на бревна, на топор, на рубанок, и строишь этот самый дом.

прот. Игорь Гагарин

— У нас же на все вопросы отвечает Священное Писание.

В. Аверин

— Да.

прот. Игорь Гагарин

— И там множество эпизодов, когда люди в бедствиях, в несчастиях обращаются за помощью к Богу. В Евангелии приносят и больных, и расслабленных и так далее, и просят, и нигде Господь не говорит: «Ну воля Божья — пусть лежит дальше». Нет, Он исцеляет, помогает людям: «Стучите, отворят вам!» В Ветхом Завете и пророк Илия, и пророк Елисей, и там множество примеров, когда люди в различных бедственных, трудных обстоятельствах обращаются и получают эту помощь. Поэтому, конечно, я, с одной стороны, должен делать всё и надеяться до последнего, даже уже на смертном одре надеяться: а вдруг всё-таки Господь изменит свое определение, и я выздоровею. Но при этом понимать, что, может быть, и нет, и я готов принять и это, но хотелось бы, и буду просить, и буду добиваться, чтобы было всё-таки как-то…

В. Аверин

— Нет, но есть вещи, которые невозможно принять. Умирает ребенок. Ну как? Как убедить мать и отца в том, что «примите, смиритесь, не ропщите, не плачьте, это воля Божья»?

прот. Игорь Гагарин

— Ну говорить: «Не плачьте!» — мы, наверное, точно уже не должны, потому что, во-первых, Господь сказал: «Плачьте с плачущими и радуйтесь с радующимися». Это сказал апостол Павел, но понятно от чьего имени он это сказал. И эти слова, мне кажется, что уж говорить… Один из самых ярких примеров — смерть Лазаря, когда Господь идет к нему, и сказано, что Господь прослезился. Господь заплакал, Иисус Христос, который знал, что через несколько минут Он Лазаря воскресит. Уж я даже думал всегда: «Ну как же так? Другие идут плачут, а Он же должен идти и радоваться, Он-то знает, что сейчас такое будет! Они сейчас такое увидят! Вот поплачьте ещё немножко, сейчас вы…» А Он не радуется, Он тоже плачет вместе со всеми, потому что это естественно. «Плачьте с плачущими» — потому что вот сейчас, в данный момент, люди испытывают горе, людям горько и тяжело. И Он, конечно же, разделяет это горе с ними, несмотря на то, что Он знает, что будет совсем скоро. И мне кажется, так и здесь. Да я встречал людей… Кстати, та же самая бабушка, о которой я вам рассказывал. Её звали Ираидой. Вот у неё дочка была, и она умерла в 40 лет от рака. Но она как-то об этом мирно, спокойно говорила. Я говорю: «Ну, а как вот вы дома молились? Она была верующей?» — «Да, она была верующей. Ну а как? Она у Господа, я спокойна! Да, конечно, поплакали, слезы были». А как же не плакать, если даже с человеком, который не умер, а с которым мы просто расстаемся на некоторое время и даже знаем, что через год увидимся, но год не будем видеться — мы тоже плачем, потому что нам плохо без него. Но это совсем не те слезы, в этих слезах нет ни тени ропота. Вот ропота у неё точно не было. Было больно, да, горько, но при этом я знаю… Я встречал одного человека, у которого ребенок умер, и он был не то чтобы радостный — нет, ни в коем случае, но достаточно твердо, с полной уверенностью говорил: «Я знаю, что он у Бога». И я восхищался верой этого человека. Но, единственное, только… Я очень с вами соглашусь, что я могу это говорить себе самому, но я не должен говорить это человеку. Человеку я должен просто сочувствовать и ни в коем случае не пытаться ему это как-то объяснить, что так лучше, что это правильно. Нет, плачьте…

В. Аверин

— Или обвинить его в том, что он недостаточно верующий, раз он плачет по поводу смерти.

прот. Игорь Гагарин

— Да, мне рассказывали про одного священника, который на похоронах, где люди плакали, а он вышел и сказал: «Чего плачете? Радоваться надо! Видите, мы даже в белых одеждах!» А мы действительно отпеваем в белых одеждах. «Радоваться надо!» — это, конечно же, слишком, перебор. Люди этого не поняли и ушли обиженные.

Т. Ларсен

— Есть такое выражение: «Делай, что можешь, и будь, что будет».

прот. Игорь Гагарин

— Мне очень нравится!

Т. Ларсен

— Это христианский такой подход?

прот. Игорь Гагарин

— Я думаю… Там, по-моему, даже «делай, что должен…»

Т. Ларсен

— Да.

прот. Игорь Гагарин

— «Делай, что должен, и будь, что будет», — да, я думаю, что это не только христианский… Конечно, я отлично знаю… Я это выражение слышал много раз, и слышал его иногда даже от людей, которые совсем даже не христиане, но есть немало прекрасных вещей, которые христиане могут разделить даже с нехристианами. Я думаю, что это очень… Это даже у Гребенщикова есть в одной песне: «Но я слышал песню, в ней пелось: «Делай, что должен, и будь, что будет», — мне кажется, это удачный ответ на вопрос». Я согласен с этим!

Т. Ларсен

— А я не случайно, кстати, сказала, мне кажется, «делай, что можешь», потому что иногда ты можешь больше, чем должен, нет?

прот. Игорь Гагарин

— Возможно.

В. Аверин

— Но тогда ты можешь совсем не то, что должен.

Т. Ларсен

— Да! (Смеется.)

прот. Игорь Гагарин

— Ну я думаю, что да. Наверное, и такая постановка вопроса тоже… Это можно добавить: «Делай, что можешь и должен, и будь, что будет!» Но в любом случае правильно, что «будь, что будет» — пусть это… Господь знает, что будет, но Господь в то же время дает мне не просто возможность, а призывает меня, чтобы все свои силы… Он мне, кстати, зачем-то дал же ведь эти силы: силы душевные, силы физические, интеллект и т.д. Наверное, для того, чтобы я тоже их напрягал в нужном направлении.

Т. Ларсен

— А как утешиться всё-таки, если ты понимаешь, что Божья воля о тебе — это не то, что ты…

В. Аверин

— Сам себе придумал!

Т. Ларсен

— … Хочешь, не то, о чем ты мечтаешь. И если ты очень-очень сильно просишь, но тебе не дается. Как смириться, и при этом не просто руки опустить, а с благодарностью смириться?

прот. Игорь Гагарин

— Ну тут я буду более чем не оригинален. Молиться надо, потому что, я думаю, что молитва — ответ на все эти вопросы. Потому что есть два пути: один путь, которым идут психологи, и другой путь, которым идём мы. Психологов мы уважаем, и я считаю, что… У меня есть и друзья, и верующие психологи и т.д., и они в чем-то нам помогают. Но вот и то, и другое. И если кто-то может… Да, конечно, я восхищаюсь даже не психологами, а священниками, и даже просто верующими людьми, которые могут найти такие слова утешения (а есть такие люди, которым это дано, есть такой дар), которые могут так выслушать, так посочувствовать, такое какое-то слово сказать, и человек отходит. Это прекрасно, когда такой дар есть! И я даже думаю, что нам всем надо стремиться, чтобы у нас это было. Надо находить такие слова, просить, чтобы Бог дал, чтобы они были не фальшивыми эти слова, чтобы они были искренними. Но всё равно по-настоящему может утешить только Дух Святой. Кстати, вы же знаете, что одно из имён Духа Святого — это Утешитель. Вот Он и есть настоящий утешитель, что не отменяет, конечно, от нас, от людей возможность, необходимость утешить, чем мы можем: сочувствием, добрым словом, какой-то материальной помощью и кучей разных других способов.

В. Аверин

— А вот такое непрерывное сочувствие и помощь по отношению к ближним и дальним… Ну есть же люди, действительно, широкой души. Вот они тратят свою жизнь на вспомоществование, зачастую забывая себя. Вот это воля Божья или это умаление как раз собственной жизни?

прот. Игорь Гагарин

— Я думаю, что здесь как раз очень важно, чтобы человек был верующий и молился, потому что есть немало людей очень хороших, сердобольных, но неверующих. И при этом они очень добрые, любящие. Вот они могут надорваться, потому что отдавать-то он отдает силы души, а получать — не получает. А вот, когда я, с одной стороны, отдаю, с другой стороны, получаю вот эту Божественную помощь, благодать, то тогда всё нормально, тогда меня хватит на это. Но вот должно быть и то, и другое.

В. Аверин

— Прекрасный был рассказ, и вот этот вот эпизод, когда: «И что, я тогда не упаду?» — «Нет, ты можешь упасть, но тогда это будет по Божьей воле!» Это вот просто, по-моему, квинтэссенция нашего сегодняшнего разговора.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное! Это была программа «Вечер воскресенья»! У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

В. Аверин

— Спасибо!

прот. Игорь Гагарин

— Спасибо вам!

Т. Ларсен

— До свидания!