"Времена и эпохи". Светлый вечер с Иваном Кутузовым и Станиславой Миненковой (07.06.2017)

У нас в гостях были представитель оргкомитета цикла уличных городских мероприятий «Московские сезоны» Иван Кутузов и участник международного фестиваля исторической реконструкции «Времена и эпохи», руководитель клуба гражданской реконструкции «Немецкая слобода» Станислава Миненкова.

Разговор шел о том, что такое историческая реконструкция, чем она привлекает людей, как помогает почувствовать историю, а так же о проходящем в Москве фестивале «Времена и эпохи».

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии приветствуем вас мы: Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня будем говорить о исторической реконструкции, которую в ближайшие дни можно наблюдать на улицах Москвы. Иван Кутузов — представитель оргкомитета цикла уличных городских мероприятий «Московские сезоны» у нас в студии. Здравствуйте!

И. Кутузов

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Станислава Миненкова — участник международного фестиваля исторической реконструкции «Времена и эпохи», руководитель клуба гражданской реконструкции «Немецкая слобода». Здравствуйте!

С. Миненкова

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Как я уже сказал, в Москве в эти дни вы можете на 30 площадках, практически по всему городу наблюдать людей, которые облачены в костюмы прошлых эпох. Наверное, не все представляют, что это такое. Кто-то думает, что рекламная акция проходит. Кто-то, кто более знаком с тем, что такое историческая реконструкция, представляет. Но в целом — почему в Москве, почему 30 площадок, почему историческая реконструкция, и для чего всё это нужно — об этом нам сейчас расскажет Иван Кутузов.

И. Кутузов

— Фестиваль «Времена и эпохи» давно себя зарекомендовал, с 2011-го года он проходит в нашем городе в парке Коломенское. Но в этом году масштаб у него куда более грандиозный — он выходит в общегородской формат. Вы правильно сказали — сразу на 30 площадках будут у нас проходить исторические реконструкции. Реконструируем мы сразу 12 эпох: от античности и заканчивая периодом Великой Отечественной войны.

А. Митрофанова

— Ого, как вы! От Адама до Потсдама.

И. Кутузов

— Да-да, программа очень масштабная, насыщенная. И количество участников у нас тоже внушительное — сразу 6 тысяч реконструкторов. А если взять со всеми другими участниками: музыкантами, аниматорами — 10 тысяч человек создают такую уникальную историческую программу в нашем городе. И кстати, фестиваль не просто вышел на городской уровень, а он вышел на международный уровень — порядка тысячи реконструкторов приехали из 22 стран мира, география самая разная: Норвегия, Швеция, США, Италия, Франция.

А. Пичугин

— Соответственно, они реконструируют свою историю?

И. Кутузов

— Отчасти да, но, конечно, не все. Потому что есть граждане разных стран, которым больше интересна история стран других — они реконструируют другую эпоху, другие страны. Но в основном, конечно, все придерживаются именно своей идентичности. Но об этом, наверное, Станислава…

А. Пичугин

— Да, Станислава, скажите, например, есть в Америке люди, которые реконструируют средневековую Русь?

С. Миненкова

— Про Америку не скажу, не знаю.

А. Пичугин

— А в Европе?

С. Миненкова

— В Европе я знаю испанцев, которые реконструируют советскую армию на Вторую мировую, я знаю французов, которые начали делать императорскую армию времен Наполеона, то есть Александра I. Так что есть, конечно, а как же.

А. Митрофанова

— Станислава, а кто все эти люди?

А. Пичугин

— И для чего это нужно?

А. Митрофанова

— 10 тысяч человек сейчас в Москве занимаются реконструкциями эпох?

С. Миненкова

— Я вам про все 10 тысяч не скажу, но… Вообще, в чем прелесть исторической реконструкции? В том, что социальный срез представленный — это может быть безработный, это может быть миллионер, и они все занимаются одним делом…

А. Пичугин

— Вместе?

С. Миненкова

— Да, вместе. И отношения между ними исключают какую бы то ни было социальную условность. То есть безработный может подойти к миллионеру, и безработный может оказаться как бы «офицером», тогда как миллионер «рядовым». То есть безработный будет говорить: «Ты плохо выполняешь команды, тебе 10 суток ареста». И отношения, которые существуют вообще в реконструкции, неважно, какая эпоха — это такая корпорация людей, которые могут друг к другу обратиться по любому вопросу и за любой помощью. Потому что главный принцип реконструкции — это братство единое. Если мне, например, нужно будет поехать в Америку, я могу, зная человека, который живет в Америке, смело ему написать: «Я по работе, по туристическому интересу планирую быть в Америке. Что ты мне можешь подсказать?»

А. Пичугин

— Так есть каучсерфинг, например.

С. Миненкова

— Я думаю, что в любой другой корпорации людей, занимающихся одним делом, подобные отношения также есть. Просто я занимаюсь реконструкцией, и я могу сказать про реконструкцию. И этот человек в Америке, которого ты мог видеть один единственный раз, он может всё бросить, встретить тебя в аэропорту, отвезти куда тебе надо, целый день с тобой ходить, всё тебе показывать, научить тебя, как лучше жить в Америке в тот период, что ты там будешь, если вообще не возьмет тебя под крыло на всё то время, которое ты там пребываешь, и не будет с тобой носиться, как дурень с писаной торбой, только потому, что вы с ним вместе занимаетесь одним и тем же делом.

И. Кутузов

— Реконструктор реконструктору родной человек, получается.

С. Миненкова

— Это называется реконструктор реконструктору друг, товарищ и брат, и сменная дурацкая. Дурацкая — это общее название для нашей исторической одежды, мы между собой ее так называем.

А. Митрофанова

— Это ваш сленг?

С. Миненкова

— Да.

А. Митрофанова

— То, что вы говорите о ваших взаимоотношениях, как мне кажется, указывает на то, что вы все люди настолько увлеченные этим процессом, настолько в него погруженные, что в системе жизненных приоритетов это для вас чуть ли не самое главное.

С. Миненкова

— В России — да. Я всегда говорю, что для европейца — реконструкция это хобби, и он к нему соответственно относится: он может купить себе мундир, не очень беспокоясь, например, о его исторической достоверности.

А. Митрофанова

— То есть пуговицы на 20 лет моложе, чем сам мундир…

С. Миненкова

— Например. Или, например, мне приходилось видеть мундиры на «молнии», что исключено — это была наполеоновская эпоха, «молнии» тогда еще не было физически, она не существовала. А для наших ребят… Есть разные эпохи, и в них разное количество людей. Соответственно, чем людей больше, тем больше людей, которые относятся так: «А, давайте я съезжу на выходные куда-нибудь». Он заводит себе какой-то комплект, и он в нем может выйти — для него это тоже хобби. А есть люди, которые прямо живут этим. Например, перед 200-летием Бородино, которое у нас было в 2012-м году, я разговаривала с человеком, который мне сказал: «Ты знаешь, а я уволился с работы. Потому что я директору сказал, что у меня с такого-то по такое 200 лет Бородино. Я ему это сказал за год. А он забыл, не захотел мне дать отпуск».

А. Пичугин

— Я знаю людей, которые так же поступают с музыкальными фестивалями, они тоже говорят: «Я предупреждал начальника за год, что с такого-то по такое-то пять дней меня не будет, потому что мой любимый фестиваль идет». И увольняются, если их не отпускают.

А. Митрофанова

— Это называется система приоритетов. А насколько это благоразумно? Я не знаю, насколько подходяще это слово.

С. Миненкова

— Я не говорю, что я одобряю тех людей, которые так поступают. Я вам рассказываю, как бывает. Я помню, была трагедия на 200-летие Бородино, потому что 1 сентября приходилось ровно на фестиваль. А у многих дети доросли до 1-го класса — и этим папам нужно было отвести ребенку в школу, а потом приехать на Бородино.

А. Пичугин

— Дети не пошли в 1-й класс.

С. Миненкова

— Нет, дети пошли в 1-й класс.

А. Митрофанова

— Они без пап туда пошли?

С. Миненкова

—Нет, они пошли с папой. Но папа всё бросил — он отвел ребенка с букетом, всё сфотографировал, сказал: «Можно, я поеду?» Ему сказали: «Можно».

А. Пичугин

— Вы знаете, я к исторической реконструкции никакого отношения не имею, но у меня есть друзья, которые занимаются как раз 1812-м годом. На 200-летие я не был, а в 2005-2006-м году, в 2004-м даже году — я помню, мы пропадали на этом Бородино, как раз в последние летние, в первые осенние дни просто неделями.

А. Митрофанова

— Вы там в палатках жили?

А. Пичугин

— Жили в палатках на берегу реки…

А. Митрофанова

— А как это всё происходит?

С. Миненкова

— Каждый раз по-разному — можно говорить часами, долго…

А. Пичугин

— Ой, это не эфирный даже рассказ. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Вот сейчас в Москве 10 тысяч человек, которые занимаются реконструкциями — они где все живут? В отелях, в палатках, у себя дома — как это?

И. Кутузов

— Значительная часть среди реконструкторов — москвичи, они живут у себя дома. Более того, как Станислава рассказала, это большое сообщество — они всегда готовы принять друг друга. Кто-то в отеле… Там по-разному.

А. Митрофанова

— А что касается атмосферы, которая царит на таких площадках — это люди, которые в этот момент… Они же как бы и не они, они исполняют чьи-то роли, получается? Насколько они глубоко вживаются в эти роли, и что из этого в итоге получается?

С. Миненкова

— По-разному. Есть направление реконструкции, которое старается реконструировать конкретных исторических персонажей. А есть люди, которые реконструируют эпоху. Например — вот он рядовой такого-то полка. Он не какой-то конкретный рядовой, который жил за 200 лет до него и был в этом полку, он просто рядовой, у него есть костюм... Специфика наших славянских имен вынуждает нас… Если ты реконструируешь европейскую армию, например, армию Наполеона, ты вынужден все-таки свое имя, если тебя зовут…

И. Кутузов

— Иван Иванов.

С. Миненкова

— Иван Иванов превратить в Жан Жана, потому что будет довольно странно, если в армии Наполеона вдруг окажется Иван Иванов — как минимум, возникнет подозрение, что это засланный казачок. Европейцам в этом отношении проще, потому что если он Жан Франсуа, он и остается Жаном Франсуа.

И. Кутузов

— А если он римский легионер? Я к нему подойду и спрошу: «Как тебя зовут?» Он ответит: «Жан Франсуа — или — Иван Иванов?»

С. Миненкова

— Я думаю, что римский легионер позаботится стать кем-нибудь, как в «Астериксе»…

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, насколько важна точность в костюмах? Если это военная реконструкция — в оружии? Если это гражданская — чем вы занимаетесь — в каких-то предметах быта, в обиходе? Или есть клубы, в которых где-то важнее историческая точность, где-то важнее какие-то другие вещи?

С. Миненкова

— Это скорее, не клубы, а эпохи. Например, Средние века …

А. Пичугин

— Их сложнее гораздо реконструировать?

С. Миненкова

— Во-первых. Во-вторых, сам подход именно «средневековцев»…

А. Митрофанова

— Вы их называете «средневековцы»?

С. Миненкова

— Нет, на самом деле мы их называем «страшновековцы», но это…

А. Митрофанова

— Это уже оценочное суждение.

С. Миненкова

— Нет, они сами себя так называют. Мы «позднятники», они «ранятники». Они не знают, что у нас, мы не очень представляем, что у них. Но я знаю, что для них материальная составляющая является довлеющей — они делают паспорт на костюм. То есть если ты пришил пуговку такой-то формы и такого-то цвета — покажи источник: раскопки, изобразительный материал, документальное подтверждение.

А. Пичугин

— Я свидетельствую, хотя я повторяю, что я к исторической реконструкции отношения не имею, но, что такое средневековая реконструкция чуть-чуть представляю — это, конечно, темна вода во облацех. Во-первых, есть наверняка клубы, которые занимаются, стараются, по крайней мере, как-то приблизиться к более-менее правдоподобным моделям — но это очень сложно сделать. Причем как раз с нашими сложнее, чем с европейцами, потому что от европейского средневековья остается гораздо больше документов, изобразительных документов, а от нашего — практически ничего. То, что археология дает — ну, в наших условиях очень плохо сохраняется органика. Всё, что было под Москвой, всё истлеет, всё, что было в Новгороде, например, оно сохранится. Но в Новгороде мода новгородская. И то, что носили в это же время в Московской Руси — это две большие разницы.

А. Митрофанова

— Станислава, а как вы изучаете вообще эпоху? Вы шьете костюмы, правильно?

С. Миненкова

— Да, я сама шью костюмы.

А. Митрофанова

— У вас какой-то обмен информацией происходит с вашими коллегами по этому роду занятий? Или вы где-то копаете в исторических источниках, сидите в архивах, или вы сидите в интернете, или как-то еще добываете информацию?

С. Миненкова

— Тащишь всё, что плохо лежит. И сидишь часами в интернете, и пытаешься обмениваться — на что мастера идут не очень охотно. И это можно понять, потому что очень много людей за счет этого живет — у них нет никакой другой работы. Они живут только за счет того, что кто-то, например, шьет сапоги, кто-то делает ювелирные изделия, кто-то шьет платья, кто-то еще что-то. И другой работы у людей нет, тем более что…

А. Митрофанова

— А это прибыльная хотя бы работа?

С. Миненкова

— Когда есть заказы, конечно. А вот когда их нет…

А. Митрофанова

— То есть когда 200 лет Бородинской битве, то заказами все обеспечены?

С. Миненкова

— Да, счастливы были все, на «наполеонику» все мастера были счастливы.

А. Пичугин

— Причем на Бородинское поле едут не только в начале осени на очередную годовщину сражения, но есть несколько дат в течение года, когда на Бородино люди собираются.

С. Миненкова

— Да, в последние выходные мая там был «Стойкий оловянный солдатик».

А. Митрофанова

— А что значит «Стойкий оловянный солдатик»?

С. Миненкова

— Это фестиваль военный, который проводит Бородинский музей, и ребята туда тоже едут. И там, по-моему, не только «наполеоника», но и несколько других времен тоже представлены.

А. Митрофанова

— А как называется ваше время?

С. Миненкова

— Мое лично?

А. Митрофанова

— Да.

С. Миненкова

— Я «наполеонист», также я занимаюсь 18-м веком, если мне… Понимаете, я как мастер, мне для того, чтобы заняться какой-либо эпохой — мне нужно от трех дней до недели. И я могу представить вам любую эпоху.

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио сегодня: Станислава Миненкова — участник международного фестиваля исторической реконструкции «Времена и эпохи», руководитель клуба гражданской реконструкции «Немецкая слобода»; а также Иван Кутузов — представитель оргкомитета цикла уличных городских мероприятий «Московские сезоны». Сейчас мы с Иваном поговорим, только важный вопрос к Станиславе: вы говорите, что от трех дней до недели нужно, чтобы вникнуть в эпоху. В любую? То есть в Средневековье можете так вникнуть, в 19-й век, во Вторую мировую?

С. Миненкова

— Мне нужно время, чтобы себе сшить этот костюм.

А. Пичугин

— То есть вы можете сшить форму эсэсовца, можете сшить форму красноармейца…

С. Миненкова

— Могу.

А. Пичугин

— Можете средневекового рыцаря…

С. Миненкова

— Ну, рыцаря я вам не сошью, я не кузнец.

А. Пичугин

— Не латы, я имею в виду повседневную одежду?

С. Миненкова

— Да.

А. Митрофанова

— То есть Ярославна, королева Франции это не проблема…

С. Миненкова

— Да.

А. Митрофанова

— Даже страшно предположить, что вы можете сшить. (Смеется.)

С. Миненкова

— В силу своего образования и своего интереса я имею представление об истории и историческом процессе. Какие-то эпохи мне нравятся больше, и в них я соответственно разбираюсь лучше, потому что я целенаправленно искала материал. Какие-то эпохи мне не очень симпатичны, например, Вторая мировая и вообще 20-й век. У меня есть книги по модерну, по крою модерна, но я его не люблю лично, поэтому…

А. Митрофанова

— Иван, а можно вам вопрос? Вы участвуете в этом во всем, или наблюдаете со стороны происходящее?

И. Кутузов

— Я отчасти участвую, но в большей степени, конечно, наблюдаю со стороны — я организатор. И мы вместе с ребятами-реконструкторами стараемся сделать так, чтобы этот дух истории охватил весь город, и кажется, что пока у нас совсем-совсем здорово получается. Кстати, приглашаю всех слушателей на наши площадки — их 30, напомню, по всему городу. Адреса площадок можно посмотреть на нашей официальной странице на сайте mos.ru. Заходите, там есть вся информация — на какой площадке какая эпоха реконструируется, вся программа. У нас всё бесплатно, поскольку это городское событие: мастер-классы, концерты исторической музыки на исторических инструментах, можно посмотреть на баталии времен Петра или на лагерь французов и русских времен Отечественной войны 1812-го года. Мы занимаемся организационными вопросами и с наслаждением смотрим на то, как в этих исторических костюмах реконструкторы взаимодействуют друг с другом — как они воссоздают эти эпохи. У нас можно и на ремесленников посмотреть. Кстати, отдельно выделю замечательную площадку на Кузнецком мосту — там своего рода живое интерактивное реалити-шоу. Туда можно прийти и посмотреть, как жили, например, ткачи, кузнецы, люди самого разного рода занятий в разные времена. То есть они там занимаются обычными повседневными делами какой-то эпохи, не обращают на вас внимания. Конечно, они могут с вами поговорить — вы можете спросить, как его зовут. Он вам скажет свое историческое имя, род занятий… Это такое реалити-шоу на центральной городской площадке.

А. Пичугин

— Конечно, 30 площадок мы не просим назвать, но какие-то самые основные обозначьте.

И. Кутузов

— Если говорить о парковых площадках — это Коломенское и Царицыно прежде всего. А всего у нас пять парковых площадок. Центральные городские: Тверская площадь, Тверской бульвар, площадь Революции, Кузнецкий мост, Манежная площадь — это вот костяк. Детали, повторюсь, можно на сайте посмотреть.

А. Митрофанова

— Иван, а вы же, в большей степени как наблюдатель со стороны, наверняка же общались с участниками процесса. Что они отвечают на вопрос: «Зачем им это всё?» Я не у Станиславы, заметьте, об этом спрашиваю, а у вас. Вы как для себя это объясняете? Зачем?

И. Кутузов

— Я разговаривал со многими реконструкторами, в том числе недавно имел удовольствие пообщаться с девушкой из Италии, ее зовут Барбара Милькеони, она тоже приехала к нам на фестиваль. Я ей задал этот вопрос, она говорит: «Я этим живу — это то, от чего я получаю удовольствие. Мне не нужен театр или еще что-то…» Ну, у всех свои интересы. Ей интерес к реконструкции дает вкус к жизни, дает новые эмоции, дает друзей, и может, даже мужа или жену. Наверняка многие находили в этом узком сообществе, или не очень узком сообществе, находили себе спутника жизни.

А. Митрофанова

— Получается, что если человеку, допустим, не очень комфортно в своем времени, он имеет возможность прожить альтернативную жизнь, что ли? То есть это такая дополненная реальность?

С. Миненкова

— Да, это своего рода эскапизм.

А. Пичугин

— Это нормально? Как вы считаете? Я знаю, что некоторые люди «уходят» в исторической реконструкции в свои века и теряют связь с реальностью. Так же бывает с людьми, которые увлекаются компьютерными играми, так же бывает с…

А. Митрофанова

— Бывают разные варианты: кто-то может сцену с жизнью перепутать…

С. Миненкова

— А что в этом плохого?

А. Пичугин

— А социализация?

С. Миненкова

— А он разве исключен из процесса социализации?

А. Пичугин

— Я видел разных людей.

С. Миненкова

— Ну, знаете, крайности всегда бывают. А есть ли вообще нормальные люди? Давайте тогда сначала определять, что такое нормальный человек.

А. Митрофанова

— В эту сторону можно долго идти и рассуждать, но мне кажется, что нам все-таки важно осознавать себя здесь и сейчас.

С. Миненкова

— На мой взгляд, ничто так не расширяет твои контакты и социализацию, о которой мы говорим, как та же историческая реконструкция. Банальный пример: до того, как ты занимался исторической реконструкцией, у тебя было 3 друга-приятеля, с которыми ты иногда успевал пообщаться. После занятий исторической реконструкцией у тебя есть друзья практически во всех странах на земном шаре: в Австралии, в Германии, в Америке. Ты с ними вступаешь в регулярный познавательный, созидательный контакт.

А. Митрофанова

— У меня появилась одна идея — не знаю, права я или нет, вы меня, пожалуйста, прокомментируйте как-то. Может быть, популярность таких исторических реконструкций сейчас — это ответ на ту разобщенность, в которой мы живем. Мы же атомизированы очень сильно, потому что у нас интернет, социальные сети — огромное количество способов поддерживать друг с другом связь, и не обязательно при этом видеться; получать информацию и при этом не обязательно куда-то выходить и с кем-то общаться. То есть мы сейчас гораздо больше в «норках» сейчас, чем, скажем, еще лет 30 назад. И это своего рода реакция, попытка выхода, попытка преодолеть эту разобщенность?

С. Миненкова

— Нет, я с вами не соглашусь. Во-первых, я не считаю, что социальные сети разобщают людей — наоборот, «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» connecting people. Потому что ты имеешь возможность посредством этих социальных сетей иметь контакты, которые так, в жизни, ты никогда не сможешь поддержать, например, достаточно активный контакт с Англией, с Францией…

А. Пичугин

— Это безусловно.

А. Митрофанова

— Я сейчас про другое: когда люди заменяют живое реальное общение общением в социальных сетях, вот об этом.

С. Миненкова

— Вернемся к тому, что есть нормальность? Если этому человеку комфортнее так? Имеем ли мы право заставлять его менять комфортное для него существование? А есть, наоборот, активные люди — они на улице к тебе подходят, пристают, хотят с тобой общаться. Мне, например, больше нравятся люди, которые сидят тихо в своей «норке», что-то там шуршат (смеется), чем когда я иду по улице, и ко мне кто-то пристает со странными вопросами.

А. Митрофанова

— Зачем вы крайности такие приводите в пример?

А. Пичугин

— Я тоже люблю крайности, поэтому…

С. Миненкова

— А крайности смыкаются.

А. Пичугин

— Поэтому я всегда примеры привожу: представьте человека, который сидит в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в «ВКонтакте», в соцсетях беспрерывно. Нужно честно признаться, что редко там люди зарабатывают какие-то деньги большие. В конце концов, когда случается так, что некому его обеспечивать — он пропадает.

С. Миненкова

— Мы все пропащие, потому что мы всё равно все умрем…

А. Митрофанова

— Почему вам кажется, что если мы умрем, то мы все пропащие?

С. Миненкова

— Если смотреть с философской точки зрения, то всё наше существование сводится… Как один мой приятель-англичанин говорит, у них в Англии есть поговорка, что «ты можешь быть уверен только в двух вещах: в своей смерти и налогах». Всё остальное иллюзорно.

А. Митрофанова

— У нас тогда только в одной вещи. (Смеются.)

С. Миненкова

— Но то Англия — стабильность, империя крепка традицией. И если смотреть с этой точки зрения, и с точки зрения вечности, то наше существование зачем? Ну, хорошо — ты родился, ты ходил в школу, выучился, как-то прожил эту жизнь, и потом ты скончался. И что? Если ты хочешь оставить след в истории, то ты должен, как Наполеон, который сделал Францию одной из величайших империй, но потом там всё пошло не так…

А. Митрофанова

— Станислава, я понимаю, о чем вы говорите. Но поскольку мы здесь на радио «Вера», и для нас важно то, что в жизни присутствует не только горизонтальное измерение, то есть родился, женился, растолстел или похудел, и умер, но и то, что в жизни присутствует измерение вертикальное. И в этом смысле, мне кажется…

С. Миненкова

— А разве это противоречит?

А. Митрофанова

— Нет, нет. Просто вы говорите: а зачем? А мне кажется, жизнь она для того, чтобы мы куда-то туда наверх пытались идти…

С. Миненкова

— Хорошо, давайте рассмотрим с вертикальной точки зрения, как вы говорите. Если человек нашел себя в сидении в социальных сетях — ни в чем другом он себя не нашел. Значит, Господь Бог решил, что этот человек должен найти себя в этом. Как говорит моя мама: «Тебе дадут то, что тебе положено». То, что Господь Бог решил — то тебе будет. И неважно — ты приложил к этому усилия… Например, ты пошел в лес собирать грибы — вот ты найдешь ровно столько грибов, сколько тебе положено. Ты можешь заглянуть под миллион кустов, но тебе положено 10 грибов — и ты найдешь ровно 10. Или ты просто прогуливаешься с корзинкой — и ты своих 10 грибов нашел, не прилагая к этому дополнительных усилий.

А. Митрофанова

— Мне кажется, здесь все-таки немного другая логика: от наших усилий очень многое зависит. Но об этом тогда попробуем во второй части поговорить.

С. Миненкова

— Тогда уже будет совсем философская дискуссия. (Смеется.)

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня: Иван Кутузов — представитель оргкомитета цикла уличных городских мероприятий «Московские сезоны»; Станислава Миненкова — участник международного фестиваля исторической реконструкции «Времена и эпохи», руководитель клуба гражданской реконструкции «Немецкая слобода». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня: Иван Кутузов — представитель организационного комитета цикла уличных городских мероприятий «Московские сезоны»; Станислава Миненкова — участник международного фестиваля исторической реконструкции «Времена и эпохи», руководитель клуба гражданской реконструкции «Немецкая слобода». Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, также вместе с вами здесь, в студии светлого радио. Скажите, пожалуйста, Станислава, «Немецкая слобода» — что это за клуб? Мы с Аллой соседи, живем как раз на территории исторической Немецкой слободы, поэтому нам очень интересно, какое же отношение вы к нашему любимому району имеете?

С. Миненкова

— Непосредственно к вашему любимому району я имею отношение только по названию. Потому что когда нужно было взять какое-то универсальное название, я задумалась: что же такое пролонгированно у нас существует, что охватывало бы все те эпохи, которые мне интересны: петровское время, 18-й век, наполеоновское время, середина 19-го века — но при этом чтобы носить европейское платье. Потому что мне ближе, мне приятнее именно европейские традиции, европейская литература, европейская музыка. Что подходит лучше, чем Немецкая слобода? Если ты не хочешь ходить в венгерском платье, а хочешь ходить во французском платье при Петре I, то тебе прямая дорога в Немецкую слободу. И она существовала в 1812-м году, и она существовала позже, она существовала до Петра — то есть там можно, начиная с 14-15-го века, всё называть европейской слободой…

А. Пичугин

— Там сложности в ее локации…

С. Миненкова

— Но теоретически она была.

А. Пичугин

— Она была в разных местах Москвы: 2 раза она возникала на том месте, где она… Ну, в 1812-м году она уже условно существовала как Немецкая — все разъехались…

С. Миненкова

— Все в Петербург уехали.

А. Пичугин

— Кто в Петербург, кто по всей Москве разъехался — уже не было гетто так называемого, в хорошем смысле этого слова. Потому что европейский город на окраине Москвы 17-18-го веков — это, конечно, интересная история была.

А. Митрофанова

— В общем, пора уже на экскурсию с Алексеем Пичугиным по Немецкой слободе. Вы знаете, у нас время от времени ходит молодой человек в костюме дракончика — это какая-то другая реконструкция, я правильно понимаю?

С. Миненкова

— Может быть, человек в костюме дракончика у вас флаеры раздает?

А. Пичугин

— Нет-нет, он просто ходит по улице, я тоже его видел.

С. Миненкова

— Ну, хочет человек ходить в костюме дракончика.

А. Митрофанова

— Главное, чтобы это радость человеку доставляло.

С. Миненкова

— Вы только что переживали, что люди сидят в социальных сетях — видите, они из них вышли! (Смеются.)

А. Митрофанова

— Главное, чтобы у человека от этого было какое-то ощущение…

С. Миненкова

— Если он не агрессивен… Как сказал, по-моему, Вольтер: «Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода твоего соседа». Он ходит в костюме дракончика, он никому не мешает — он же никого огнем не палит. (Смеются.) Поэтому пусть себе ходит в костюме дракончика.

А. Пичугин

— Я не раз наблюдал, как Алла радуется, когда его встречает.

С. Миненкова

— Сколько радости он приносит людям!

А. Пичугин

— Это правда.

И. Кутузов

— Палить огнем — это уже будет новая форма реконструкции, это следующий этап.

А. Митрофанова

— Но это как раз уже будет нарушением…

А. Пичугин

— Иван, скажите, пожалуйста, вы, наверное, тоже наблюдали на протяжении многих лет, как меняется городское пространство? Вернее, различные городские мероприятия, где участвуют не только исторические реконструкторы, а просто люди, которые как-то себя связывают с наследием прошлых эпох. Я вот наблюдаю последние лет 25 как Москва стала меняться в так называемый лужковский период — как это было, как это развивается сейчас. А раньше, наверное, это странные этно-фольклорные коллективы в странных костюмах, где сочетается совершенно несочетаемое, но тем не менее это что-то наше народное, еще и при пении «Ох ты, степь широкая…» кокошник начинает прорастать. А вот сейчас качественно что-то меняется?

И. Кутузов

— На мой взгляд, да, и сильно. Я тут не возьмусь говорить за ушедший период, но я наблюдаю очень внимательно за тем, что происходит у нас в последние годы в смысле крупных городских мероприятий — не только реконструкторских, не только тех, которые связаны с историей. В целом это очень важный для нас вопрос. Поскольку в городе многое меняется, город становится действительно более удобным, более комфортным, появляется больше пешеходных зон, город у нас все больше и больше приспосабливается…

А. Митрофанова

— Но это кому как комфортным, простите…

С. Миненкова

— Я соглашусь.

И. Кутузов

— …Чтобы по нему ходить с семьей, наслаждаться его красотами, его архитектурой. Чтобы не только из окна своего автомобиля, а чтобы по нему было удобно идти — по большому тротуару, где тебе не нужно, если это компания из трех человек, друг за другом выстраиваться, чтобы как-то на узком тротуаре протиснуться с группой, которая идет тебе навстречу. Можно спокойно прогуливаться с коляской. И как раз городские мероприятия, которые сейчас проводятся в рамках нашего цикла «Московские сезоны», я напомню, это фестиваль «Путешествие в Рождество», уже снискавший любовь не только москвичей, но и туристов, это и летние фестивали, фестиваль «Золотая осень». Их идея в том, чтобы наполнить городские пространства, которые изменились, жизнью, событиями — чтобы людям было интересно туда приходить. Чтобы они могли не только пройтись и посмотреть на архитектуру, друг с другом поговорить, а чтобы у них была широкая палитра занятий: чтобы было интересно сходить на мастер-класс, летом это, как правило, флористические мастер-классы, живопись. Можно просто в центре города бесплатно на пленэре у хорошего мастера поучиться рисовать: морской пейзаж или натюрморт, или что-либо еще. Можно поучиться тому, как правильно оформлять цветочные композиции — один из самых популярных мастер-классов у нас. Массу всего можно поделать у нас в городе. Идея в том, чтобы город наш стал городом возможностей для человека, для его семьи, чтобы ему было приятно, комфортно проводить время и в центре, и за пределами Садового кольца.

А. Митрофанова

— Вы знаете, если так будет, это будет очень хорошо. Но главное, чтобы люди еще добраться смогли до этих точек. Вы понимаете, о чем я говорю.

И. Кутузов

— Я понимаю, о чем вы говорите. Скоро все неудобства уйдут.

А. Митрофанова

— Ладно, я скажу, что это вселяет сдержанный оптимизм. Иван, скажите, возвращаясь к вопросу о реконструкциях: если вам бы пришлось, или вам бы захотелось поучаствовать в происходящем, вы в какой эпохе себя хотели бы увидеть? И в чьем костюме? Мне интересно, я вас слушаю и думаю…

И. Кутузов

— Если честно, я никогда всерьез об этом не задумывался. Если вы не против, я тогда вместе с вами сейчас и пофантазирую. Учитывая мою фамилию Кутузов, это может быть совершенно определенный временной период. И опять же, учитывая фамилию, это может быть совершенно определенный герой. У меня часто спрашивают: «А вы родственник того самого?»

А. Митрофанова

— А вы родственник?

А. Пичугин

— Фамилия-то распространенная.

И. Кутузов

— Я всегда говорю уверенно «да», хотя на самом деле я этим вопросом не занимался. Мне, конечно, интересно, но все никак руки не доходили свою родословную посмотреть, древо свое родословное.

А. Митрофанова

— Вы знаете, сейчас очень многие люди всерьез занимаются изучением своих родословных. Мы начинаем постепенно обращаться к свои корням, это здорово. Давайте тоже присоединяйтесь.

С. Миненкова

— Это будет отличный повод отстроить Москву третий раз.

И. Кутузов

— Я надеюсь, все будет не так радикально. Если уже брать частности, мне кажется, что интересным был бы период крымский, где мой родственник лишился своего глаза. Я уже устал, честно вам скажу, от этих шуток — всегда, когда слышат мою фамилию, спрашивают: «А, с двумя глазами». Вот этот период для меня очень интересен: присоединение Крыма, Крымская война, Средиземноморский поход наш первый.

А. Пичугин

— Вы тоже историк?

И. Кутузов

— Нет, я не историк, я по образованию журналист, но немножко меня гуманитарное образование «поцарапало», как говорили у нас в вузе.

А. Митрофанова

— А если бы, к примеру, пришлось выполнять какие-то ролевые задачи, что бы вы предпочли: сражения или поход, или просто привал, чистку мундира или что-то еще? Это же как-то люди сами определяют, чем они будут заниматься во время реконструкции — вот вы бы что выбрали? Мне просто процесс сам интересен. Вот вы сейчас его запустили в своей голове, я пытаюсь разобраться, как это происходит?

И. Кутузов

— Я бы выбрал поход. Я люблю путешествовать, смотреть на новые места и головой крутить в разные стороны — иногда кажется, что шея у тебя уже так удлинилась, что голова повиснет. Интересно всегда смотреть новое, так что поход для меня оптимальный вариант. И кстати, опять же приглашу всех ваших слушателей на наши площадки — там можно себя попробовать в самых разных формах: и поход, и военная реконструкция. Я думаю, что Станиславе и ее коллегам-реконструкторам на фестивале нашем международном…

А. Митрофанова

— Вы переход через Альпы там не совершаете?

И. Кутузов

— Это, конечно, грандиозные планы, но можно взять на карандаш, я думаю. Да, Станислава?

С. Миненкова

— Это не проблема.

И. Кутузов

— Можно в самых разных амплуа себя попробовать: побывать и в походном лагере Петра, заглянуть в лагерь Наполеона или русский лагерь времен Отечественной войны 1812-го года, сделать что-то своими руками из глины, или посмотреть, как работает кузнец и вместе с ним сделать жетон или что-то еще, какой-то сувенир и взять его с собой на память. И отдельно хочу пригласить наших слушателей, всех-всех москвичей и туристов, всех, кто нас сейчас слышит. У нас грандиозная программа планируется на большие выходные накануне Дня России: 10-го, 11-го, и в День России 12-го числа — на Тверской улице. Тверская улица будет пешеходной в этот момент, и там соберутся все эпохи, представленные на фестивале и связанные с историей нашей страны. Это будет день истории России на Тверской улице. И там будет всё самое интересное, что есть на фестивале, в одном месте. Так что обязательно приходите!

А. Митрофанова

— В костюмах?

И. Кутузов

— Можно в костюмах. Либо выдадим.

А. Митрофанова

— Даже так.

С. Миненкова

— Отнимите костюм дракончика. (Смеется.)

А. Пичугин

— Вы гражданской реконструкцией занимаетесь, Станислава — почему вы предлагаете отнимать у кого-то?

С. Миненкова

— Это меня солдаты научили.

А. Пичугин

— Кстати, а почему гражданская? Я представляю себе фестиваль исторической реконструкции, где все с оружием, где все сражаются. Ну, не обязательно сражаются, но, по крайней мере, это как-то демонстрируется. А как происходит ваше участие — участие тех людей, которые занимаются гражданской реконструкцией?

С. Миненкова

— Во-первых, давайте смотреть исторической правде в глаза: армия никогда не существовала сама по себе. Армия, во-первых, проходила по местам, населенным…

А. Митрофанова

— И оседала там временами.

С. Миненкова

— Частично и оседала тоже. За армией всегда следовало астрономическое количество невоенных людей.

А. Митрофанова

— Маркитантки, например.

С. Миненкова

— Не обязательно.

И. Кутузов

— А кто такие маркитантки?

А. Митрофанова

— Мамаша Кураж, например, самый яркий образ. Это женщины, которые торговали из фургонов самыми необходимыми вещами.

С. Миненкова

— Как правило, это солдатские жены. Считалось, что за армией могут следовать только два типа женщин: это вышеупомянутые маркитантки, солдатские жены, и незамужние женщины, назовем их так, которые всегда были очень приветливы и любезны к тем, кто хотел составить знакомство. К тому же, история не исчерпывается только войной, история же, так сказать, 3D — она со всех сторон. Я не люблю войну, я не люблю, когда кто-то кого-то убивает. При всех моих замашках что-нибудь у кого-нибудь отнять — зачем же переходить крайности?

А. Пичугин

— То есть можно просто отнять, не убивая?

С. Миненкова

— Да. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Станислава, а как определяется, чем будет наполнена реконструкция — действие само: это будет какая-то будничная жизнь, или экшен?

С. Миненкова

— Успех — он посередине. Мужчинам, ввиду их генетической организации, интересно походить строем, пострелять, побахать…

А. Митрофанова

— Мальчики всегда играли в войну.

С. Миненкова

— Поиграть в войнушку. Я знаю женщин, которым нравится готовить на костре, купаться в холодной воде по локоть, что-то там резать, парить, варить — вот это им нравится. Я к огню не подхожу, я не люблю дыма, что-то в холодной воде делать. Поэтому я нашла лучший для себя вариант: я просто гражданское лицо. Я люблю красивые платья. Любишь — сделай! Я шью себе разные платья, я выезжаю на фестивали, я гуляю себе с зонтиком, я не лезу на поле битвы, потому что мне там не место. Я просто женщина N, которая прогуливается.

И. Кутузов

— Из-за красивой женщины в красивом платье там может совершенно другая битва разыграться.

С. Миненкова

— Ну, мое дело поговорить с победителем. (Смеются.) По международным контактам меня приглашали в Европу — я дважды была императрицей Марией-Луизой. (Смеются.)

И. Кутузов

— Как здорово так говорить!

С. Миненкова

— Для меня в чем прелесть реконструкции? Во-первых, это отличный случай совершить путешествие, это причина. Я побывала, благодаря реконструкции, в тех местах, в которых я просто так не побывала бы никогда, потому что мне бы просто не пришло в голову туда поехать. А тут — ты едешь на фестиваль. Есть люди, которые приехали на фестиваль — они вышли на свою «битву», и больше их ничего не интересует. Есть люди любознательные, как, например, ваша покорная слуга. Я попала в новое место — мне, естественно, везде надо сунуть нос, посмотреть что происходит, ознакомиться, что тут, как тут, повысить свой интеллектуальный и культурный уровень. Это случай съездить и посмотреть Европу. И это для тебя отличный повод, потому что так трудно собраться. А тут — у тебя есть цель, и ты ради нее туда едешь. И апропо ты можешь развить себя — для меня это очень важно. К тому же для тебя это случай показать себя с лучших сторон: сшить себе красивое платье, потому что мне лично некуда особенно ходить. Я из тех людей, которые предпочтут провести дома время с книжкой, чем куда-то выйти. Но красивое платье мне тоже хочется. Глупо себе шить платье, чтобы читать книжку на диване. А тут ты готовишься к фестивалю…

А. Пичугин

— Можно в «Инстаграмме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» выкладывать.

С. Миненкова

— Реконструкция и фотосессия — это отдельная дискуссия.

А. Пичугин

— А сколько у вас уходит времени на пошив платья королевы Марии-Луизы?

С. Миненкова

— Поскольку это императрица, то, соответственно, у нее платье должно быть из соответствующих материалов и с соответствующим оформлением.

А. Митрофанова

— А она сколько раз в день платье меняет?

С. Миненкова

— Это от тебя зависит — сколько сошьешь, столько и будет менять. Ты должен сидеть вышивать это платье... Сейчас с вышивальными машинами дело пошло шибче, но если уж совсем упираться в аутентичность, то сиди и руками вышивай. Поскольку стоимость этих платьев у золотошвеек и тогда была запредельная, относительно уровня дохода населения, сейчас она примерно на том же уровне.

А. Митрофанова

— То есть запредельная?

С. Миненкова

— Да.

А. Митрофанова

— Хочется понять по поводу эскапизма, о котором вы сказали: как здесь удерживать баланс определенный? Как не провалиться в виртуальную реальность, чтобы не потерять себя, не стать окончательно Марией-Луизой, даже Кутузовым? Мне кажется, хорошо, когда человек собой остается.

С. Миненкова

— Я тут только могу вновь сказать, что если человек нашел себя в том, что он осознал себя как Кутузов? Почему нет?

А. Пичугин

— Напомним, что Иван Кутузов — представитель оргкомитета цикла уличных городских мероприятий «Московские сезоны» в гостях у радио «Вера»; Станислава Миненкова — участник международного фестиваля исторической реконструкции «Времена и эпохи». Также Станислава руководит клубом гражданской реконструкции «Немецкая слобода».

А. Митрофанова

— Иван Кутузов, вы хотели бы все-таки быть Кутузовым (смеется) или Кутузовым? Или вы себя уже нашли?

И. Кутузов

— Здесь однозначно я хотел бы быть Кутузовым во всех смыслах этого слова.

А. Митрофанова

— Которым?

И. Кутузов

— И тем и другим одновременно. Может быть, с мужественностью, храбростью, отважностью одного, и собой тоже иногда хотелось бы бывать.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это важно — чтобы человек помнил об этом. Может быть, это как-то не в тему прозвучит, или из какой-то другой плоскости, но мы же все такие уникальные, нас же Господь Бог придумал каждого со своим лицом. И поэтому мне кажется, очень важно этот замысел о себе реализовывать.

С. Миненкова

— Почему вы не допускаете мысли, что когда Он придумывал нам лицо, Он сразу определил: «А тебе, дружок, быть Кутузовым!»

А. Митрофанова

— Ах, вот как!

С. Миненкова

— И не Иваном, а Михаилом Илларионовичем. Почему нет? Пути Господни неисповедимы.

А. Митрофанова

— Это точно не ко мне вопрос. Вообще, я вопросы задаю, а ответы на них пусть дают умные люди.

С. Миненкова

— В любом случае, успех опять-таки посередине — не зря же греки завещали нам золотое сечение. Крайность любая — это крайность. Баланс должен быть. Естественно, что когда ты начинаешь считать себя Марией-Луизой, наверное, лучше обратиться к врачу. Но когда ты достойно исполняешь свою роль — это ничуть не хуже, чем ты вышел на сцену любого театра, и ты играешь эту роль. Константин Сергеевич Станиславский учил вживаться и осознавать ту роль, которую ты играешь. Здесь по большому счету то же самое. К тому же ты в общем-то ориентирован на вне — ты работаешь для людей. Есть течения реконструкции, которые говорят: «Зачем нам публика? Мы это делаем только для себя». Давайте говорить правду. Вы не делаете это только для себя — вы делаете это, чтобы показать. Потому что только для себя — ты можешь пошить у себя дома, посидеть перед зеркалом, подумать: «Ох, как я хорош!» Снять свой костюм, и ты будешь счастлив. Нет, ты, однако, куда-то едешь, ты общаешься с другими людьми, ты показываешь этим людям себя. И сейчас действительно фестивали реконструкторские стали более многочисленными и более на слуху. Поэтому количество публики увеличилось. Соответственно, мы все уже работаем для публики. В Европе они это отлично понимают. И вот эту грань, которую наши ребята, к сожалению, пока не научились блюсти — от закрытости и ухода от публики со словами: «А, зачем нам эта публика?» В Европе к публике относятся с бо́льшим уважением, потому что они там понимают, что они существуют для этого — они существуют для того, чтобы доставить публике удовольствие, развлечение, познакомить ее с историей страны, научить любить и уважать эту историю.

А. Митрофанова

— Тогда это получается исторический театр, по сути.

С. Миненкова

— Да, это так. Только у него такое специфическое название.

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, а как дела обстоят с исторической реконструкцией не за рубежом, а в России? Но не в крупных городах, не в Москве и Петербурге, и не в миллионниках, а где-нибудь подальше в глубинке.

С. Миненкова

— Вы знаете, «от Москвы до самых до окраин», что называется — в больших, в малых. На то же Бородино приезжают люди из самых немыслимых мест: из-за Урала… Из-под Владивостока я еще не знаю чтобы кто-то приезжал, но из района Иркутска есть французские гусары — они честно прилетают на каждое Бородино.

А. Митрофанова

— А прилетают они на чем, гусары?

С. Миненкова

— На самолетах. (Смеются.)

И. Кутузов

— Перед началом фестиваля целый «исторический рейс» приезжал, мы условно его с коллегами назвали «эйр-история» — 108 реконструкторов из Италии прилетели спецрейсом. И вышли сразу из самолета в исторических костюмах, мы журналистов позвали посмотреть, как это выглядело. А фестиваль у нас начинался прибытием исторического поезда: на угольной тяге он стартовал от станции «Подмосковная» — это историческая станция начала 20-го века — и прибыл на Рижский вокзал. Там тоже представители всех наших фестивальных эпох вышли и немножко поэпатировали публику, которая была на вокзале. (Смеются.)

С. Миненкова

— Я видела фотографии, особенно мне понравились древние римляне рядом с 18-м веком…

И. Кутузов

— И с солдатами Первой мировой… Да, там был такой исторический интересный «суп».

С. Миненкова

— «Распалась связь времен»…

А. Митрофанова

— Когда она распалась и был констатирован этот факт, следующая задача, которую себе обозначил тот же самый герой — ее соединить. «Время выбито из сустава», — если брать оригинал — его же вправить нужно, эту кость найти…

С. Миненкова

— Вы знаете, это проблема нашей парадигмы мышления. Наша культура линейна: у нее есть начало, и мы все ждем ее завершения. А, например, у индусов нет ни начала, ни конца — она циклична: когда одно закончится, сразу начинается другое. Опять-таки вопрос спорный: это мы привыкли, что сначала есть прошлое, сейчас настоящее, а потом будущее.

А. Митрофанова

— Мы еще привыкли к тому, что есть вечность. Ну как, не то что привыкли, но мы живем в осознании ее…

А. Пичугин

— В ожидании…

С. Миненкова

— Но заметьте, Библия показывает нам начало: есть создание, и будет Страшный Суд, который есть завершение…

А. Митрофанова

— Понятно, что для западной цивилизации время линейно.

С. Миненкова

— А у индусов, например, до прихода англичан истории не было физически. Когда англичане стали пытаться разобраться в том, что происходит, оказалось, что для индусов существование калифа какого-то, который, как англичане выяснили, был за 2 тысячи лет до нашей эры, многие индусы были уверены, что вот он — в соседней земле до сих пор как бы есть. Потому что у них эта цикличность и одновременность времени была в порядке вещей. Сейчас они перешли на европейскую, привитую англичанами систему, но доанглийская Индия не знала линейности времени.

И. Кутузов

— А у нас история есть. И лично я очень рад этому.

С. Миненкова

— Это дело привычки.

А. Митрофанова

— Не только привычки, но мне кажется, и той системы координат, в которой культура существует — это больше, чем привычка. Но ладно, сейчас не об этом. Иван, вы про поезд сказали угольный, который пришел на Рижский вокзал. Мне стало интересно: внутри этого поезда продумана каждая мелочь, каждая деталь? Есть какие-то специально обученные люди, которые этим всем занимаются? Или его арендовали где-то на Мосфильме, условно говоря? И так вот просто привезли людей, которые занимаются реконструкциями профессионально? Что это такое?

И. Кутузов

— Там многие детали были продуманы — это тоже один из этапов исторической реконструкции по нашему замыслу и по замыслу организаторов фестиваля «Времена и эпохи». Там были исторические вагоны, сам локомотив был на угольной тяге.

А. Пичугин

— Паровозов у нас много, в Москве даже остался один паровоз, который реально работает в депо как маневровый. У нас их много на ходу, у нас ретро-поезда есть, депо есть, которые поставляют на эти ретро-прогулки составы.

И. Кутузов

— Кстати, это очередной плюс того, что у нас есть история: есть ретро-трамвайные вагоны и т.д. Это всё наша история, это же здорово!

А. Митрофанова

— Это просто другая реальность.

А. Пичугин

— Хорошо, будем заканчивать нашу программу. Спасибо большое нашим гостям: это Станислава Миненкова — участник международного фестиваля исторической реконструкции «Времена и эпохи». Станислава также руководит клубом гражданской реконструкции «Немецкая слобода». Иван Кутузов — представитель оргкомитета цикла уличных городских мероприятий «Московские сезоны». Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего! Спасибо!

И. Кутузов

— Спасибо! До свидания!

С. Миненкова

— Всего доброго!