«Вера и дело. Фонд В. Потанина - вклад в будущее». Светлый вечер с Оксаной Орачевеой (25.04.2017)

Поделиться

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях была генеральный директор "Благотворительного фонда В. Потанина" Оксана Орачева.

Мы говорили о том, как "Фонд Потанина" поддерживает проекты, направленные на улучшение жизни в нашей стране и направленные в будущее, кто создает такие проекты и почему среди этих проектов много музейных.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Наша сегодняшняя беседа продолжает цикл бесед внутри программ «Светлый вечер». Этот цикл мы называем «Вера и дело». И в рамках этого цикла говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения цифр, доходов и собственно денег, а именно с точки зрения отношений. Потому что все мы так или иначе имеем отношение к этому финансовому обществу, к работе, к миру социально-экономических отношений. Значит, это про нас, людей, про то, на чём мы эти отношения строим. Собственно, про ценности и про то, ради чего мы трудимся, ради чего мы вкладываемся в то или иное дело, и верим ли мы в это дело. Сегодня у нас удивительный гость: Оксана Орачева — генеральный директор «Благотворительного фонда Владимира Потанина». Добрый вечер, Оксана!

О. Орачева

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Во-первых, Оксана — руководитель одного из первых частных фондов в России. У «Фонда Владимира Потанина» уже почти 20-летняя история, фонд известный, с большим количеством программ. При этом, на мой взгляд, как для человека, который часто общается с представителями НКО в эфире, фонд в чём-то такой стоящий особняком. Потому что, как правило, когда мы говорим «фонд», мы сразу ассоциативно представляем себе, скорее всего, какую-то категорию населения: детей, стариков, которым тяжело, которым нужно помочь в самых-самых критических ситуациях. «Фонд Владимира Потанина» в этом смысле всё-таки фонд другого облика. Я сейчас ни в коем случае не говорю, что нужно, что ненужно — просто это другое направление, это, скорее, поддержка больших таких проектов в области культуры, в области образования, в области, собственно говоря, развития самого сектора благотворительности, чтобы фондам и вообще общественным организациям менее крупным, чтобы у них появлялись инструменты, знания, навыки как работать, как выживать и как работать эффективно. Обо всём этом мы сегодня поговорим. И начал бы я вот с чего: любая общественная организация, любой фонд ставит перед собой какую-то миссию, какую-то цель помочь тому-то, сделать то-то. Она, видимо, видит, что та или иная проблема в обществе не обслуживается или обслуживается недостаточно. Или обслуживается, но нужно ещё больше туда вложить усилий. Вот какая для вас, как для директора фонда, основная проблема общественная, та ниша, та лакуна, которую сегодня нужно закрыть, в которую вам сегодня вам, как руководителю, нужно вкладывать усилия и средства?

О. Орачева

— Мы несколько иначе подходим к ответу на этот вопрос и рассматриваем нашу работу с точки зрения более долгосрочных результатов. Мы видим свою цель в формировании сообщества людей, разделяющих определённые ценности, лидеров, которые как раз, обладая навыками, знаниями, компетенциями, будучи креативными людьми, видят эти проблемы и решают их там, где они находятся. То есть мы помогаем людям стать теми самыми лидерами и делимся лучшими практиками с тем, чтобы они сами решали проблемы. То есть не фонд определяет, что сегодня важно для общества и вкладывает в это, а мы вкладываем в будущих лидеров и в сегодняшних лидеров в сфере образования, культуры, в сфере развития благотворительности, то есть в тех, кто участвует в формировании нашего будущего.

К. Мацан

— У нас недавно, тоже в рамках наших бесед, в том числе и о благотворительности, была в гостях психолог, которая как раз много занимается именно проблемой лидерства, психологическим таким направлением лидерства, как некой мотивации, как некой ценности быть лидером. Вот люди, с которыми вы общаетесь, которых вы видите, какие они? Кто такие лидеры? Что сегодня нужно человеку, чтобы быть лидером? И как вы понимаете, что вот это лидер будущий и его нужно поддержать?

О. Орачева

— Мы используем самые разные инструменты. И когда мы говорим о лидерстве, мы ещё особо подчёркиваем, что это обязательно и профессионализм. То есть это не просто человек, обладающий определёнными психологическими характеристиками...

К. Мацан

— Не просто пассионарность...

О. Орачева

— Да, не просто пассионарность. Это в первую очередь ещё и профессионализм, то есть человек должен быть действительно сильным в том деле, которым он занимается. Неважно, какое дело он выбрал для себя, то есть это может быть любая специальность, но человек, обладающий определёнными профессиональными качествами, с одной стороны, и ценностями, с другой, он найдёт возможность соединить это всё с тем, чтобы решались какие-то проблемы. То есть не будет ждать, что проблемы кто-то решит за него — он обладает, скорее, активной такой жизненной позицией и там, где он находится. Поэтому мы смотрим всегда на некую комбинацию качеств. Если говорить о нашей стипендиальной программе, то мы одновременно ищем людей, обладающих знаниями, то есть это магистранты, которые должны обязательно показать высокие знания в своей профессиональной сфере. И потом уже смотрим, кто из этих людей обладает определёнными лидерскими качествами и потенциалом, с тем, чтобы найти вот то сочетание, которое позволит им в будущем быть активными. В бизнесе ли они будут активны, или они будут активны в культуре или они будут активны в социальной сфере — не важно, в какой сфере они будут в итоге работать. Всё-таки важно, что они соединяют в себе эти два качества: профессионализм и креативность, желание что-то менять, желание быть активным в жизни.

К. Мацан

— А магистранты — вы имеете в виду именно студентов, учащихся магистратур?

О. Орачева

— Да. То есть когда мы говорим о стипендиальной программе — это студенты магистратур 1-й и 2-й курс 75-и ведущих вузов. То есть мы по своей методике смотрим, какие вузы входят в эти 75, делаем рейтинг вузов. То есть мы выбираем тех, кто потом сможет вносить вклад, кто сам будет помогать. Скажем так, создаём когорту людей и организаций, которые решают проблемы, то есть все проблемы один фонд, естественно, решить не может.

К. Мацан

— Вы формируете среду.

О. Орачева

— Да.

К. Мацан

— Вам лично доводится общаться с теми магистрантами, молодыми людьми, которые получают стипендию «Фонда Потанина»?

О. Орачева

— Да, конечно. То есть мы активно встречаемся — и я, и коллеги — и с магистрантами, и с преподавателями — победителями наших конкурсов. Встречаемся как на мероприятиях, так и при посещениях университетов, где они, собственно, обучаются или работают. Это относится, кстати, ко всем программам. Мы находимся в активном контакте с нашими грантополучателями, потому что очень важна обратная связь от них. Мы должны не только по бумагам видеть, что происходит, но и как это реализуется на практике. Кстати, не может не радовать... сегодня мы часто ругаем студентов (магистранты тоже студенты) за безразличие.

К. Мацан

— Я как раз об этом хотел поговорить.

О. Орачева

— На самом деле они обладают гораздо большей активной жизненной позицией, чем кажется на первый взгляд, и готовы тратить своё время, вкладывать свои знания в решения социальных проблем. Мы для них специально проводим отдельный конкурс — уже для победителей, собственно, социально значимых проектов — с тем, чтобы они могли попробовать себя в социальном проектировании. Это не значит, что каждый потом должен этим заниматься, но это возможность понять, как это работает и какие существуют механизмы. И я бы сказала, что интерес к этому конкурсу и результаты проектов с каждым годом увеличиваются. То есть не может не радовать, что от событийных проектов, локальных проектов, которые направлены исключительно вовнутрь университета, они переходят сами к проектам гораздо более важным, масштабным. То есть темы, которые волнуют общество, волнуют и их. Например, среди победителей последней Школы, проекты которой были поддержаны, два проекта связаны с донорством костного мозга. То есть это очень актуальная тема, сложная тема... Казалось бы, какое отношение она имеет к студентам технического вуза или какого-то другого? Но имеет. И они предложили эти проекты, они с этими проектами выиграли и объединились с организациями, работающими в некоммерческом секторе, чтобы способствовать расширению базы доноров костного мозга, чтобы объяснять, как это важно; и в результате помочь решению проблемы с донорством костного мозга. Да, это небольшой вклад, да это не немедленный результат. Но, с другой стороны, мы видим, какие проблемы волнуют сегодня студентов в дополнение к тому, чем они занимаются каждый день.

К. Мацан

— А вы задавались вопросом, или, может быть, они как-то формулировали: а зачем им это?

О. Орачева

— И мы пытаемся отвечать всё время на этот вопрос и задавать им. Я думаю, что ответы будут разные, но в целом, если обобщать: зачем это надо не только студентам — зачем это надо преподавателям, которые тоже, кстати, активно участвуют; зачем это надо музеям, которые сегодня выполняют очень активно социальную функцию и создают специальные продукты, выходящие за традиционные методы музейной работы? Я думаю, что мы все хотим (и мы ищем и поддерживаем именно таких людей) сделать нашу жизнь немного лучше. Сделать жизнь немного лучше здесь и заложить фундамент, чтобы она была лучше и дальше, то есть в будущем. И всегда в обществе есть такие люди. И я надеюсь, что нам удаётся вот именно таких людей и организации находить, чтобы закладывать фундамент такого будущего. Каждый может внести свой вклад. Мы подчёркиваем, что вклад может быть самым разным. И он не измеряется ни временем, ни деньгами — ты можешь даже на своём рабочем месте внести этот вклад. Потому что, обладая определённой системой ценностей, ты и это будешь продвигать у себя в организации, то есть делать вещи, которые, может быть, иначе организация делать бы не стала. Поэтому такие люди всегда есть. И важно показывать такой позитивный пример. Потому что каждый человек или практически каждый, конечно, хотел сделать что-то полезное. Если не для общества в целом — потому что это очень большая такая категория, непонятная: какие-то абстрактные люди, абстрактное общество, — то каждый хотел бы, чтобы вокруг него было что-то хорошее, и внести в это вклад. Будь то свой двор, будь то школа, университет, организация, город и так далее. И когда мы показываем примеры, что это реально, то есть, независимо от обстоятельств, реально можно в это вложиться, если человек действительно заинтересован, мотивирован, обладает знаниями, то можно это всё делать. Мне кажется, это очень важно.

К. Мацан

— А кто и как может к вам постучаться?

О. Орачева

— У нас очень разные программы. В каждой программе есть свои правила. То есть большинство наших программ конкурсные, и они открыты, условия известны, то есть каждый может определить: подходит человек или организация для участия в программе или нет. Если говорить о нашей стипендиальной программе, то она открыта для студентов и преподавателей магистратур 75-и вузов. Причём каждый год проходит ротация вузов по результатам рейтинга на участие. Соответственно, вот этот круг понятен. Дальше уже, независимо от того, какая специальность, первый или второй курс регистратуры, то есть если эти вузы входят, человек может принять участие. И то же самое с преподавателем: если он преподаёт на магистратских программах, то он имеет право участвовать в конкурсе — правила очень прозрачные. Если говорить о музейных программах, то там тоже есть несколько программ — у каждого свои правила на вход. Это в первую очередь музеи и организации, занимающиеся музейной деятельностью, то есть есть формальные требования к ним. Мы не поддерживаем коммерческие организации, даже если это музейная деятельность, но коммерческая.

К. Мацан

— Только государственные?

О. Орачева

— Они могут быть государственные, могут быть не государственные, то есть здесь не зависит от формы собственности. У нас среди победителей конкурса есть и частные музеи, есть обычные некоммерческие организации, не имеющие государственного финансирования, то есть разного рода. Но коммерческие мы не поддерживаем. И есть конкурсы, где может быть индивидуальное участие у тех же музейных профессионалов, например, на стажировке; есть где музей выступает с проектом, но у проекта всегда есть лидер, то есть заявитель всегда лидер. Точно так же есть свои правила у программы по развитию целевых капиталов, то есть кто может принять участие в конкурсе и, соответственно, претендовать на обучение управлению целевыми капиталами — созданию и управлению целевыми капиталами. То есть здесь надо каждый раз смотреть правила конкретного конкурса и конкретной программы.

К. Мацан

— Оксана Орачева — генеральный директор «Благотворительного фонда Владимира Потанина» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы так много уже раз упомянули музеи, музейную деятельность, давайте чуть подробнее об этом поговорим. Потому что, конечно, на мой взгляд непросвещённый, такое выделение именно музейного направления в отдельный поток — это некая позиция. То есть это некое признание именно за музеями какого-то особого общественного и культурного смысла. Я помню из своего детства, что слово «музей» очень скучно звучало. Сегодня, конечно, слава Богу, ситуация радикально меняется, и это здорово. В чём вы видите вот эту миссию музейного дела сегодня?

О. Орачева

— Мы привыкли, что музей — это в первую очередь место хранения. И это действительно так. Задача музея — сохранить то, что мы сегодня имеем для будущих поколений. И конечно, эта миссия всегда останется. Это основная функция музея — сохранить. Но это не значит, что это единственная функция музея. Сегодня музей играет очень важную социальную роль в обществе, независимо от того, крупный ли это федеральный музей или это небольшой музей, он выполняет важные социальные функции. Как раз мы видим свою роль в том, чтобы помочь музею стать вот тем социальным институтом, который участвует в преобразованиях на той территории (и шире — в формировании сообщества), где он находится. Почему именно музеи? Музей — это в какой-то степени уникальная и универсальная площадка. Уникальна она тем, что она предлагает строить будущее, основываясь на прошлом. То есть она соединяет прошлое, настоящее и будущее.

К. Мацан

— Связь времён возникает.

О. Орачева

— Совершенно верно. Это очень важно для любого общества: что мы всё-таки находимся в каком-то не просто вакууме, а мы продолжаем то, что уже было. Мы должны знать свою историю, мы должны знать традиции, мы должны понимать, почему мы такие сегодня, какие мы есть, а не какие-то другие. То есть когда мы сравниваем себя с другими нациями, странами, как раз это тоже и про музеи: музеи помогают нам понять, а почему мы такие. Другие или не другие — это уже каждый сделает вывод сам для себя. Но вот такие, какие мы есть. И это очень важно понимать. Здесь музеи уникальны. Музей — это такая очень примиряющая всех площадка, потому что там может найти себя каждый, независимо от возраста. Она понятна и для детей, причём сегодня музеи работают 0+, а уже не старшего возраста. И понятна для более старшего поколения. То есть эта площадка понятна и доступна всем. Каждый может найти что-то своё личное в музее. Музей не зависит от каких-то взглядов, убеждений. Он может также дать возможность высказаться каждому человеку, любой группе, которая находится, или профессиональной группе. И вот это очень важная составляющая. Потому что если музей правильно интегрирует вот эту свою уникальность в среду, то он начинает и формировать эту среду. А сегодня ведь музеи активно участвуют и в экономической жизни. И мы часто говорим про создание рабочих мест, про экономику, но мы забываем, что экономика складывается из очень многих составляющих. Когда говорим о создании рабочих мест, нам в первую очередь приходит на ум крупное предприятие — вот где экономика. Но экономика ведь не только там, и музеи тоже про экономику. И не только про самоокупаемость через продажу билетов или создание выставок-блокбастеров, но и про создание и развитие среды вокруг. Потому что, чтобы состоялась выставка-блокбастер, нужны определённые услуги, которые музей оплачивает. Для того, чтобы люди приходили и оставались в музее, нужно создать что-то вокруг: чтобы появлялись кафе, сувениры и так далее. Это гораздо шире. И получается, что музей играет такую очень многообразную роль. Музей — это то место, которое подталкивает людей к общению. То есть человек приходит в музей, ему хочется поделиться потом тем, что он увидел или узнал. Музей — это то место, которое подталкивает к получению новых знаний. Потому что опять же: я пришёл, я что-то увидел — хочу продолжить это. То есть это и образовательный компонент. Поэтому наш выбор музеев вполне сознателен. И действительно мы видим, что, благодаря изменившейся ситуации сегодня в музеях, где появилось сообщество проектировщиков, в том числе и с нашим участием...

К. Мацан

— Что такое сообщество проектировщиков?

О. Орачева

— Это те люди, которые делают музейные проекты, то есть которые уже перешли как бы от просто состояния хранения к тому новому подходу в музеях: созданию проектов, которые, кстати, могут оказываться очень длительными. И мы видим вот этот результат: музей и интересен — в него приходят. И приходят не только один раз... Конечно, не один раз люди традиционно приходили в музеи, а раза три: сначала привели родители или школа; потом пришёл с детьми, потом с внуками. То есть такая цепочка — раза три сходил.

К. Мацан

— Бывает два раза: первый и последний.

О. Орачева

— Да, бывает два раза. Так вот, не может не радовать, что музей становится постепенно тем местом, куда люди приходят гораздо чаще: или посмотреть, как мы говорим, выставку или композицию; или совсем с другими целями: что-то обсудить, что-то рассказать, чем-то поделиться. То есть это такая совершенно другая площадка. И не может не радовать, что музеи сегодня на этой площадке объединяются с самыми разнообразными и организациями, и сообществами. То есть привлекают и вовлекают в свою деятельность очень широкий круг. Например, один из наших проектов предполагал в своё время (а сейчас он продолжается по собственной инициативе давно) проведение интересных опытов, показ таких химических вещей именно в музее. Например, как сохраняются исторически запахи. Это же интересно: ты находишься в музее, видишь какие-то флакончики, ты не понимаешь, как это всё было. И здесь же профессор-химик показывает, проводит определённые опыты, а ты можешь посмотреть. Тебя сама обстановка как бы располагает. Но много других проектов. Не говоря уже о проектах, связанных с определёнными категориями детей, у которых есть проблемы со здоровьем. Музей — это отличная для них коммуникационная площадка. И многое, многое другое: привлечение людей старшего поколения в музей. Это же отличные волонтёры, у которых есть ещё силы и опыт. И вот можно вполне поучаствовать и в жизни музея. Получается, что музей про будущее, а не про прошлое: да оно хранит прошлое, но ради будущего.

К. Мацан

— Из ваших проектов лично для вас какой бы вы назвали флагманским или каким-то наиболее дорогим, который вас действительно поразил?

О. Орачева

— Мне всегда трудно назвать один проект...

К. Мацан

— Назовите два!

О. Орачева

— Наверное, это неправильно, если я буду называть какие-то проекты, потому что каждый проект, который мы поддержали, будет чем-то уникален. И здесь я не сравниваю даже для себя, какой лучше, какой хуже — это не то, что происходит в этом мире. Есть очень разные проекты. Каждый, как я сказала, по-своему интересен. Например, из студенческой инициативы студентов из Красноярска появился отдельный проект: интерактивный музей науки, уже существующий «Ньютон-парк», который сегодня активно делится опытом. Конечно, это интересно. Не может не радовать, что из небольшой инициативы молодых людей появляется нечто новое, что сегодня известно далеко за пределами Красноярска. Или, если мы посмотрим на другие примеры. У нас есть несколько очень интересных примеров с музеями, которые стали ставить исторические спектакли, другим способом показывая наше прошлое, вовлекая в постановку и местных актёров, и сценаристов, и не только местных, и зрителей. То есть вовлекая таким образом людей. Вот один из последних таких спектаклей, который был поставлен, например: в Томске по Чаинскому восстанию. Тоже сложная тема — как про неё рассказать интересно, не сложно? Или Пермская художественная галерея, которая уже много лет стоит перед задачей переезда, использовала тему переезда для того, чтобы поделиться с общественностью историей, как и где могла быть галерея в Перми. Была проведена специальная выставка и собран уникальный материал. При подготовке книги по Первой мировой войне в Рыбинске люди, узнав об этом проекте, стали потом приносить фотографии из своих домашних архивов. То есть в каждом проекте можно найти то, что действительно поражает нас — не вовлечённых.

К. Мацан

— Ну и среда социальная подключилась.

О. Орачева

— Я, наверное, про все проекты: не может не радовать, что именно подключаются люди. То есть проекты не изолированы. Это не проект для самих себя (и мы именно такие ищем), это проекты для людей. В результате получается, что проект помогает всему сообществу.

К. Мацан

— Оксана Орачева — генеральный директор «Благотворительного фонда Владимира Потанина» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Наша сегодняшняя беседа продолжает цикл бесед внутри «Светлого вечера». Мы этот цикл называем «Вера и дело». В студии Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте! В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Оксана Орачева — генеральный директор «Фонда Владимира Потанина». Наша сегодняшняя беседа — это одна из бесед в цикле «Вера и дело», где мы говорим про то, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, а с точки зрения отношений людей между собой и ценностей, на которых эти отношения строятся. Поэтому естественным образом очень велика доля разговоров о благотворительности сейчас здесь, в этой студии. Мы начали про музеи, давайте продолжим и поговорим про ваш проект с Центром Помпиду — центром современного искусства в Париже. Я бы очень хотел, чтобы мы об этом рассказали. Потому что, с одной стороны, очень люблю это место — такое архитектурно необычное, красивое, с прекрасным видом сверху. А с другой стороны, как мне кажется, это место в чём-то даже ироничное, по крайней мере для тех моих друзей русских, которые живут в Париже, которые любят поиронизировать над красным носорогом, который стоит в этом месте — один из экспонатов. Вроде бы вот такое наше современное искусство: вот красный носорог стоит — покрашенная большая фигура. И вот это что-то должно символизировать. В этом есть, наверное, и замысел, и ирония, и некая, в каком-то смысле, примета времени. Потому что ну чего только не называется сегодня современным искусством. Хотя в целом, конечно, фонд Центра Помпиду прекрасен, интересен, это настоящий, глубокий и интересный музей. Ваш проект с этим Центром в чём заключается?

О. Орачева

— Наш проект — это история о том, как теперь современное искусство из России и Советского Союза (потому что мы берём всё-таки период со второй половины двадцатого века) представлено на одной из ведущих мировых площадок — в Центре Помпиду. К сожалению, так получилось, что русское искусство за рубежом представлено в основном классикой. Я имею в виду не совсем прошлое, то есть классика — это такие стереотипные вещи. Да, все знают русские иконы, да, хорошо представлен авангард, если говорить о начале двадцатого века. А дальше как бы непонятно, что происходило в России, в Советском Союзе, в современной России. И непонятно, как это трактовать всё. То есть есть некое представление, что его не было, или оно было только исключительно представлено работами в стиле советского, социалистического реализма, или только неформально, или ещё что-то. То есть Россия не понималась, потому что она нигде не представлена. Далеко не каждый человек, кто интересуется современным искусством, поедет специально в Россию для того, чтобы с ним познакомиться — а что же у нас. Поэтому очень важно, чтобы мы там были на разных площадках разным способом. И фонд так или иначе в своей такой международной деятельности стремится использовать инструменты, меняющие стереотипное восприятие. То есть чтобы показать всё-таки разную Россию, и чтобы каждый уже смог сделать какой-то вывод. Не то что она вот именно такая — она разная. И если вы хотите узнать нас глубже и лучше понять, то вам надо уже понимать, что она разная. И дальше получилось, что совпало несколько факторов. Так нечасто бывает. То есть была инициатива, идея у директора Мультимедиа арт музея Ольги Свибловой, что вот как раз русское искусство хорошо бы было представлено именно за рубежом и в Центре Помпиду и вот каким-то образом таким попало бы в мировой оборот. То есть мы думали о следующем проекте после того проекта, который продолжается с Центром исполнительских искусств имени Джона Кеннеди в Вашингтоне, что хорошо бы сделать следующий шаг — уже на европейском континенте. Центр Помпиду праздновал своё 40-летие. И вот такой родился проект, который начинался как проект выставки даров, то есть дары, которые сначала будут представлены. А сейчас это уже длительная история, в том числе и по изучению, то есть знакомству аудитории с русским искусством двадцатого века.

К. Мацан

— Какое искусство туда поехало?

О. Орачева

— Это работы второй половины двадцатого века — сначала были. Потом они немножко расширили. И по сути вот выставка даров и часть, связанная с дарами, состоит из двух частей. Первая — инициатива, которая объединила сорок дарителей, то есть и коллекционеры, которые тоже присоединились и сделали пожертвования работ, находящихся у них, это и сами авторы, то есть художники, их наследники, семьи. То есть получился такой коллективный дар. И наверное, это один из самых ценных результатов данного проекта — что он смог объединить людей, разделяющих определённые ценности, которые готовы были ради этого проекта сделать что-то совместно. Что очень редко бывает — чтобы такое число людей, очень разных людей. Кстати, не только российские коллекционеры, но и зарубежные были, то есть те, кто заинтересован. И вторая ценная составляющая этого проекта — это то, что после того, как вот этот первый дар был сделан, более 250 работ, проект стал продолжаться именно с точки зрения даров. И Центр Помпиду получил ещё более 150 даров, от художников в основном, которые получили название «Коллекция плюс», то есть продолжение коллекции. И теперь у них, в общем-то, самая, наверное, большая за пределами России коллекция современного русского искусства. Параллельно с выставкой, которая вот сейчас завершила свою работу (кстати, она работала практически полгода — это очень долго — и имела хорошую посещаемость), параллельно с выставкой началась серия встреч с художниками и искусствоведами, чтобы люди понимали, что происходит. И она будет продолжаться в течение трёх лет, как и переводы, изучение, то есть введение в научный оборот того, что сегодня находится в Центре Помпиду.

К. Мацан

— Есть такая шутка, что существует два подхода к изучению русской культуры. Первый обычный: медведи, снег и балалайка. А второй продвинутый: иконы, Достоевский, медведи, снег и балалайка. Вот я к чему это вспомнил: вы уже упомянули иконы. Понятно, что есть какие-то такие архитипические вещи, представляющие русскую культуру. Понятно, почему они интересны везде на Западе, и не только на Западе, думаю, и на Востоке тоже — некие такие символы. А что интересует французов в частности или, допустим, американцев, с которыми вы тоже работаете, в принципе людей другой культуры Западного мира, в этом периоде российской истории — в этой второй половине двадцатого века? Что они там ищут, как они реагируют? Грубо говоря, что они пытаются понять или понимают — и через экспозиции, и через общение с искусствоведами, и через вот эту исследовательскую работу? Каков вектор их интереса?

О. Орачева

— Им интересно понять, а что же такое искусство из России, то есть за пределами стереотипов — даже позитивных, но стереотипов, насколько оно отличается или не отличается от общемировых тенденций. Кстати, что интересно: выставка же работала в постоянной экспозиции Центра Помпиду. То есть это не выставочное пространство — это же теперь часть коллекции. Поэтому она даже выставлена была не там, где обычно. Кроме того что они увеличили долю русского искусства в постоянной экспозиции дополнительно, ещё, проходя по этажу, ты понимаешь, что, оказывается, работы, которые у нас в этот период появлялись, они в том же направлении, что и работы, которые появлялись во Франции, в той же Америке, в других странах. То есть несмотря на закрытость границ, искусство всё-таки двигалось по каким-то общим... не правилам, наверное, в каких-то общих тенденциях. И это тоже важно понимать. Что ищут? Интересно всегда узнать что-то неизведанное — это свойство человеческой натуры. И когда в дополнение вот к тому набору, который все знают, вдруг оказывается что-то другое, это вызывает несомненный интерес. То есть несомненно хочется понять: а почему именно так, а что это означает, насколько это отличается от того, к чему мы привыкли у себя. В какой-то степени это удивительно, что, например, интерес у французов вызвали работы концептуалистов — как раз построенные на текстах, символах, то есть на большем погружении.

К. Мацан

— То, что труднее понять, казалось бы, со стороны.

О. Орачева

— Да. То, что труднее понять со стороны, а не стандартные работы. И, наверное, важный момент в этом развитии был, и что и у нас вызвало интерес, что, начиная от искусства Москвы, Санкт-Петербурга, сейчас уже коллеги говорят, что «а ведь у вас всё гораздо ещё больше и интереснее». То есть мы же только посмотрели на какой-то определённый пласт. То есть уже не стереотипное восприятие: что культура не заканчивается столицей или столицами, что она гораздо шире. Кстати, их очень интересуют, например, перформансы. Что тоже трудно понять, если ты не находишься в контексте. И вот это желание погрузиться в контекст не может не радовать. Оно действительно помогает людям разобраться, а что такое Россия, и лучше нам взаимодействовать в итоге. Потому что, чем лучше мы друг друга понимаем, даже особенности какие-то, тем легче нам находить общий язык.

К. Мацан

— Спасибо, это очень интересно. Давайте теперь теперь к другому направлению работы фонда обратимся. Мне интересно поговорить про те программы, которые адресованы другим НКО. Я так понимаю, что это в той или иной степени обучение, какая-то попытка поделиться опытом — как, грубо говоря, находить деньги на свою работу, если совсем так огрублять, может быть, до неточности. Если что — вы меня поправьте. Всё-таки каков тут основной вектор вашей работы с себе подобными, скажем так?

О. Орачева

— Мы ставим одной из своих задач развитие благотворительности в России, чтобы благотворительность была распространена, и внедрение таких лучших практик. Одной из таких моделей, которую мы активно продвигаем, является модель целевого капитала. То есть мы не учим всем фандрайзинговым технологиям — это совсем другая история. Но мы показываем две вещи через эту модель, что очень важно некоммерческому сектору (в самом широком смысле слова — разным организациям): быть устойчивыми. И для того, чтобы быть устойчивыми, есть ещё один инструмент: целевой капитал. Подходит он или не подходит — это уже должна смотреть сама некоммерческая организация. Но инструмент для нас достаточно новый. Наш учредитель активно участвовал в создании законодательной базы, которая позволила появиться инструменту. То есть это были специальные площадки, в том числе в Общественной палате комиссия по благотворительности этим занималась. Это было очень важным — показать и предложить этот инструмент. Сейчас уже 10 лет он действует.

К. Мацан

— А расскажите нам, непосвящённым, в двух словах: что это за инструмент, чем он отличается от других инструментов?

О. Орачева

— Целевой капитал — это пожертвования в будущее, можно так сказать. Наверное, одним из самых известных целевых капиталов является Нобелевская премия — когда капитал инвестируется, а собственно доход уже тратится на цели организации. Это если так совсем упрощённо говорить.

К. Мацан

— Спасибо. Очень важно!

О. Орачева

— Потому что там дальше начинаются сложные финансовые инструменты, с которыми надо отдельно разбираться. Но смысл такой, что организация не тратит деньги, которые она получает в виде пожертвований, а вкладывает их, через передачу управляющей компании, то есть профессионально вкладывает, а доход тратит на программу. Это позволяет организации становиться устойчивой. Потому что даже если говорить о кризисе, что могут быть недостаточные проценты, но целевой капитал (и его история насчитывает несколько сот лет в мире) — это игра всегда вдолгую. То есть там нельзя оценивать эффективность в течение короткого промежутка времени. Потому что один год у нас кризисный, а другой, наоборот, приносит большой доход. А вот когда мы говорим об игре вдолгую, то здесь целевой капитал позволяет планировать. То есть если я понимаю, что у меня какой-то есть гарантированный доход (даже если он будет самым пессимистичным — в конце концов, можно делать такой сценарий планирования), то я уже знаю, что могу на эти деньги сделать. То есть я могу планировать не на один год, а на несколько лет. В конце концов, в самом крайнем случае всегда можно залезть собственно в само тело этого целевого капитала. И поскольку этот инструмент сложный и непонятный, требует специальных навыков в какой-то степени и знаний, то мы предложили образовательные специальные курсы как раз для некоммерческих организаций. Это и организации системы образования, культуры, науки, искусства. В первый год у нас это было ещё шире сделано — для тех же фондов местных сообществ. То есть, по сути, для всех, кто имеет право создавать целевые капиталы, обучение — как с ними работать. Первый курс у нас был в партнёрстве с Российской экономической школой и Форумом доноров. Второй курс мы только что провели, завершили в партнёрстве с Московской школой управления «Сколково». И там и там в этой программе есть очень важный компонент. Что, кроме собственно традиционного формата очного обучения — очень интерактивного, практического, но более традиционного, — у нас есть ещё формат реализации собственного проекта. То есть вот эти знания, которые приобретаются в очной форме и не только очной, необходимо реализовать в собственном проекте — посмотреть, как это работает. Вот мы два курса таких сделали, программа продолжается, будут ещё наборы. Потому что сегодня не хватает таких универсальных знаний именно о модели. То есть фандрайзеры отдельно, есть отдельно юристы, есть экономисты, есть управление НКО. А здесь получается такой микс: когда человек должен понимать особенности всего этого, применительно к такой модели, как целевой капитал. Если надо вдолгую планировать — этому надо учиться.

К. Мацан

— Это очень интересная тема, на самом деле. Если вы общаетесь с менее крупными НКО, получается, они тоже мыслят себя, как некую работу вдолгую, то есть на десятилетия. Какой у них горизонт планирования?

О. Орачева

— Есть такие организации. Но это на самом деле годится не для всех, то есть нельзя рассматривать целевой капитал как панацею. Есть организации, которые работают в более коротком промежутке времени, и они и не должны, и не нужен им целевой капитал — они решают конкретную проблему здесь и сейчас. Если мы говорим об организациях, настроенных на будущее, то да, у них появляется более длительный горизонт планирования. Конечно, нам трудно планировать на 10 лет, но на несколько лет вперёд уже мы всё-таки можем планировать. И здесь отличный пример — фонд местного сообщества «Гражданский союз» из Пензы (как раз директор фонда проходил обучение на нашей первой программе), который создал не просто целевой капитал для себя, то есть для поддержки своей организации, а они создали капитал местного сообщества, который поддерживает инициативы активных граждан и организаций из Пензы и области небольшими грантами. То есть здесь важна не сумма гранта, а возможность получить поддержку на инициативу. И капитал уже достаточно приличный: им удалось собрать более 7 миллионов рублей. Соответственно, они распределяют доход на конкурсной основе, давая микрогранты, но поддерживая вот эту инициативу граждан и втягивая тем самым всех жителей в решения конкретных проблем. Вот в долгую и получается.

К. Мацан

— Оксана Орачева — генеральный директор «Благотворительного фонда Владимира Потанина» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы знаете, о чём я сейчас вспомнил? В 2008 году, когда был кризис, коснувшийся всех, православная служба помощи «Милосердие» придумала такой слоган или какой-то такой девиз, что «благотворительность закончилась — милосердие остаётся». Это, конечно, именно слоган, то есть это не выражает всю реальность. Но смысл был в том, что в годы, которые сегодня называют тучными, НКО тем или иным образом жили и работали, в основном опираясь на крупные пожертвования крупного бизнеса. Потом крупный бизнес (и не только крупный, но и средний тоже) оказался в тяжёлой ситуации. И критически выросла важность маленьких частных пожертвований. Вот в этом смысле милосердие: 100 рублей от человека раз в месяц, но от большой группы людей раз в месяц, от всего населения, может быть, может собой заменить одно гигантское пожертвование крупного капитала. Вот как вы эту проблему видите? Что сегодня в этом смысле происходит? Как сочетаются между собой и пожертвования, и активность в сфере НКО крупного бизнеса, и, может быть, отдельных людей?

О. Орачева

— Это действительно очень важная тема. Это такая общемировая тенденция: кризисы активизируют, на самом деле, благотворительность — не снижают её уровень, а именно благотворительность становится более активной.

К. Мацан

— Интересно!

О. Орачева

— Действительно, падают крупные пожертвования. Но это особенность России: у нас ставка всегда была на крупные пожертвования, и именно на пожертвования от корпораций. При этом надо иметь в виду, что налоговых льгот для корпораций у нас нет. То есть это такая совсем уже тема ценностная становится: они делают эти пожертвования, но из чистой прибыли.

К. Мацан

— Мы об этом поговорим сейчас тоже.

О. Орачева

— Да. А кризис как раз показывает, что нужно искать разные источники. И действительно, небольшие пожертвования имеют не меньший, если не больший смысл в результате. Потому что они в том числе объединяют общество в решении конкретных проблем. В других странах доля небольших пожертвований в общей совокупности гораздо больше. И по всем исследованиям, которые проводятся, мы видим, что и у нас доля небольших пожертвований растёт. Хотя, с точки зрения некоммерческих организаций, конечно, с ними труднее работать, их труднее администрировать, они предполагают точно такую же отчётность, как и все остальные. Но это, в то же время, более надёжный источник финансирования, чем крупные пожертвования, которые зависят в большей степени от экономической ситуации. У нас ситуация немножко другая, потому что у фонда есть один донор, учредитель — Владимир Потанин. И бюджет фонда формируется из его личных средств. А для организаций, с которыми мы работаем, в том числе для тех же целевых капиталов (это было и частью обучения: как фандрайзить), показывали, что да, вы можете ориентироваться на крупного донора. Но на всех просто крупных доноров не хватит, независимо от кризиса — просто число их ограничено. Или вы можете работать с более широкой аудиторией: средний бизнес, малый бизнес, отдельные жертвователи. И эффект может быть не хуже. Кстати, есть разные подходы к этому — и это прозвучало на нашем недавнем форуме. Европейский университет в Санкт-Петербурге при создании целевого капитала, который у них один из самых крупных (кстати, по размеру они с МГИМО постоянно соревнуются, прямо идут рядом), сразу делал ставку именно на крупные пожертвования. То есть это их стратегия: мы работаем с крупными донорами и крупными пожертвованиями. И чтобы был аналогичный пример: Пермский университет, наоборот, сделал ставку на небольшие пожертвования. И им точно также удалось собрать три миллиона относительно небольшими пожертвованиями, но при этом одновременно раскрутить тему. То есть приучить к целевому капиталу и пожертвованиям широкую аудиторию. Вот, пожалуйста, две разные стратегии. И та и другая могут быть вполне работающими. Это уже зависит от организации — какую она выбирает. Но в целом, как я уже сказала, тенденция во всём мире, и у нас тоже, к расширению именно массовой базы благотворительности.

К. Мацан

— Это и хорошо, наверное.

О. Орачева

— Это и хорошо, потому что повышается, я бы сказала, ответственность каждого человека в этом случае.

К. Мацан

— Вот уже не раз мы произнесли, мне кажется, ключевое слово для нашего разговора: слово «ценности», и ценностная ориентация, ценностная мотивация. И есть вопрос философский, но его невозможно не задать: а зачем бизнесу благотворительность? Вот есть же заводы, есть владельцы заводов, газет и пароходов... казалось бы, работай, продавай, покупай, создавай инфраструктуру, автоматически чтоб твой бизнес улучшал жизнь людей просто за счёт хорошей, качественной продукции — вот твоя работа. Но возникают люди, их, слава Богу, немало, которым не сидится на месте, которым нужно что-то ещё сделать, куда-то ещё вложиться, как-то поучаствовать. Вы с такими людьми много общаетесь. Зачем им это?

О. Орачева

— А сегодня бизнес не может не заниматься благотворительностью, потому что время, когда всё делалось ради только извлечения прибыли, оно давно прошло. Бизнес — не исключение. Мы все живём в обществе, и представители бизнеса, владельцы, они все тоже живут, работают в той же самой среде, в которой живём мы все. У них такая же нужда — чтобы было хорошее образование, хорошая медицина. То есть это уже потребность, это говорит о зрелости самого общества. То есть время, когда капитал — любой ценой, оно было очень давно, уже даже не в прошлом веке по большому счёту — в позапрошлом. Сегодня эта схема просто не будет нигде в мире работать. Сегодня невозможно не вкладываться в то, чтобы менялась сама среда, в людей.

К. Мацан

— То есть люди чувствуют некий моральный императив? Вы это имеете в виду?

О. Орачева

— Есть потребность в том, чтобы была нормальная жизнь. Дальше уже, конечно, механизмы выбираются в зависимости от интересов. Почему стали говорить о корпоративной социальной ответственности организаций, о личной благотворительности? Потому что каждый выбирает уже то, что либо организации ближе (если это корпорации), либо человеку. Но обойтись без этого и быть успешным в бизнесе — это невозможно, я бы сказала. И это уже стало такой же нормой, как и многое другое.

К. Мацан

— Что не делать этого — это не комильфо.

О. Орачева

— Ну в какой-то степени так. То есть это не вынужденная, конечно, мера, это просто закономерное развитие, которое происходит и в бизнесе тоже. То ест если мы посмотрим всю историю человечества: ну, было когда-то крепостное право — сегодня же это так работать не будет.

К. Мацан

— Слава Богу!

О. Орачева

— И слава Богу, да. И много есть других примеров. То есть когда рабочий день был по 12—14 часов в день. Сегодня так никто работать не захочет, то есть имеется в виду законодательные вещи. То есть мы хотим, чтобы у людей было свободное время, чтобы они его проводили качественно. И восьмичасовой рабочий день будет работать гораздо лучше. То есть это такой закономерный процесс развития. И замечательно, что мы тоже в этом находимся, и что наш бизнес активно в этом участвует, как раз несмотря на все отсутствия налоговых льгот. Замечательно, что понимает важность вкладывания в среду, в социальную сферу. Причём не всегда только в территориях присутствия, а и гораздо шире.

К. Мацан

— Эта тема, кстати, про отсутствие налоговых льгот, часто поднимается тоже в таком ироничном ключе, что люди, которые занимаются благотворительностью, бизнесмены, говорят: «А мне друг говорит, что я, наверное, туда жертвую, чтобы мне какие-то налоги списали. И приходится объяснять, что нет никаких налоговых льгот для предпринимателей, которые куда-то что-то жертвуют». Я так часто это слышу, что возникает вопрос: а может быть, нужны они?

О. Орачева

— Они, конечно, нужны — это способ стимулирования. У нас есть льготы для физических лиц, то есть для частных жертвователей, но нет льгот для юридических лиц. А, как мы уже говорили до этого, наша как раз особенность, что основные жертвователи всё равно юридические лица. И это необходимо для дальнейшего стимулирования такой деятельности. Но налоговая тема очень сложная. Всегда боятся, что будут злоупотребления, всегда присутствует элемент недоверия.

К. Мацан

— Да, конечно.

О. Орачева

— Но опыт показал, что если люди занимаются этим при отсутствии налоговых льгот, то, конечно, их присутствие просто позволит перераспределить в эту сферу дополнительные средства. Вопрос этот постоянно обсуждается на разных площадках. К сожалению, пока никуда не двигается. Мы знаем, как у нас сложно формируется бюджет. И любые налоговые льготы означают, что появляются выпадающие доходы. Но, скорее всего, мы всё равно пойдём по этому пути рано или поздно. Потому что стимулировать это тоже необходимо. Особенно это будет касаться малого и среднего бизнеса. Для крупного бизнеса они могут быть не так важны — эти налоговые льготы. Но для небольшого бизнеса, который хотел бы что-то сделать на своей территории, это было бы, конечно, стимулом вложиться в развитие территории и получить за это некие налоговые стимулы.

К. Мацан

— Есть ещё такой вопрос, который я не могу не задать в нашей программе. Его, наверное, совсем правильно было бы, конечно, адресовать предпринимателю. Но я мог бы его сейчас адресовать и вам, потому что вы много общаетесь с предпринимателями — с теми, кто реально вкладывает куда-то средства в благие дела. Кто такой предприниматель? Вот есть стереотип, что это человек, который зарабатывает деньги. Один наш гость говорил, что это человек, который что-то предпринимает, а его доход, заработок — это некий попутный показатель просто эффективности его работы, но не цель. А при этом, с другой стороны, были у нас гости, которые говорили: «Конечно же мы зарабатываем деньги. А ради чего мы занимаемся своей работой? Конечно же ради этого». То есть у них нет этого чувства... они не так видят мир. Тоже работают, тоже помогают, тоже жертвуют, но так вопрос не ставят. Как вы видите этот вопрос? Кто такой предприниматель сегодня?

О. Орачева

— Это, наверное, философский вопрос.

К. Мацан

— Конечно.

О. Орачева

— Я бы сказала, что предприниматель в первую очередь деятель. Потому что мы все работаем, получаем за это некий денежный эквивалент. Независимо от того, являемся ли мы предпринимателями, наёмными работниками — мы все получаем что-то. Но насколько именно этот денежный эквивалент является сам по себе стимулом для развития? Я думаю, что в случае с современными предпринимателями всё-таки это, скорее, не самый главный стимул. Интересно что-то сделать и получить результат. Да, этот результат будет иметь денежную составляющую, но не она будет определять движение вперёд. То есть интереснее получить некий более глобальный результат. Потому что деньги важны для многих вещей, но они не определяют всё в этом мире — есть очень много других вещей. И в какой-то момент, если ты — успешный предприниматель, ты просто не будешь успевать... Как посмотрим на тех, кто присоединился к клятве дарения. Они все говорили о том, что хотят отдать большую часть на благотворительность. Логично, потому что невозможно... куда эти деньги? Наказать своих детей и внуков большим состоянием, которым они должны управлять? Это же очень сложная тема. Поэтому, скорее, это про деятельность, про некую инициативу, возможность ответить на вызов. Для меня предприниматель будет в первую очередь про это: есть некий вызов, на который я могу ответить. А экономический эффект — это уже последствия вызова.

К. Мацан

— Спасибо большое. Дай Бог, чтобы в результате вашей работы этих лидеров, предпринимателей, которые что-то делают в бизнесе, в социальной сфере, в культуре, становилось больше. Оксана Орачева — генеральный директор «Благотворительного фонда Владимира Потанина» сегодня провела с нами этот час «Светлого вечера». Напомню, что наша беседа стала частью цикла бесед внутри «Светлого вечера». Этот цикл мы называем «Вера и дело». Говорим в нём о том, что называется социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, а с точки зрения отношений людей, а значит, ценностей. Вот об этих ценностях был сегодня разговор. Спасибо ещё раз за глубину погружения в тему. В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

О. Орачева

— Спасибо.

Программа создана при поддержке общественной организации «Опора России».