Поделиться
У нас в гостях были доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ Вячеслав Дубынин и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.
Мы говорили о том, что такое мозг, из чего он состоит, как гормоны и нейроны влияют на работу мозга, что такое сознание и память, как она формируется и от чего зависит, а также об информационной диете, дистанционном обучении и его восприятии.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Наши сегодняшние собеседники: доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биофака МГУ имени Ломоносова Вячеслав Дубынин. Здравствуйте, Вячеслав Альбертович!
В. Дубынин
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— И хорошо нам знакомая Лидия Евгеньевна Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Здравствуйте!
Л. Малыгина
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— Мы сегодня говорим о…
А. Митрофанова
— О мозгах.
В. Емельянов
— О мозгах — о человеческом мозге и о памяти. Поэтому первый вопрос к профессору — очень такой серьезный, очень емкий и глубокий.
А. Митрофанова
— Можно ремарку небольшую? Вячеслав Альбертович первый нейробиолог здесь у нас в студии.
В. Дубынин
— Это очень ответственно.
А. Митрофанова
— Вы даже не представляете, какое количество вопросов у нас к вам. Сейчас будете отвечать за всех, я так чувствую.
В. Емельянов
— Что такое мозг?
В. Дубынин
— Прямо вот так вот? Мозг — это полтора килограмма протоплазмы, очень сложно организованной, спрятанной у нас в голову, упакованной так, чтобы никакие беды, удары и треволнения до него по возможности не дотянулись, — потому что это самое ценное, что у нас есть. Ценнее, чем печень, почки, селезенка, сердце. И при этом, когда мы начинаем входить туда, мы видим, что там целый мир, целая вселенная таких маленьких, но сложно устроенных единиц под названием нейроны. Их там 90 миллиардов, и они друг с другом разговаривают, общаются, — и получается система, по сложности сравнимая, наверное, с человечеством, или с интернетом, если вам угодно, или человечество плюс интернет. Те информационные потоки, которые идут, — они гигантские, и жутко интересные. И поэтому с мозгом очень интересно работать.
А. Митрофанова
— Не сомневаюсь ни минуты. И вообще, мне кажется, что нейробиология — одно из самых перспективных и интересных, захватывающих направлений в современной науке. Но скажите мне, пожалуйста: вот тот базовый тезис, который неоднократно озвучивала Татьяна Черниговская, например, в своих лекциях, и который вообще те нейробиологи, которых я слышала, они его все придерживаются, наверное, вы не исключение…
В. Дубынин
— Мы все сговорились, конечно.
А. Митрофанова
— Вы все сговорились, отлично. Тогда сейчас вы мне подтвердите. С точки зрения нейробиологии мы, то есть человек, мы, люди — мы принадлежим нашему мозгу, а не мозг принадлежит нам.
В. Дубынин
— Наше сознание… Если «мы» — личность, сознание, то это — функция нашего мозга. И для нас, нейробиологов, в этом нет ничего обидного, и даже удивительного.
А. Митрофанова
— Это для вас. Но вы понимаете, что это такой удар по человеческому самолюбию — оказывается, что мозг управляет нами, а не мы с помощью него осуществляем свою жизнедеятельность.
В. Дубынин
— Не настолько всё плохо. У нас есть такая вещь, называется «система с обратными связями» — и наше сознание способно что-то контролировать. Это не так, что мы сидим и наблюдаем, как эта штука двигает нашими руками, ногами, и формирует потребности. Обратные связи есть — не так всё плохо. Но при этом, конечно, и наше тело, не только мозг, но и вообще наше тело, очень серьезно влияет на нашу психику — это и гены, и гормоны, и собственно, сами нервные процессы. И понимание, какие «веревочки» существуют и как за них «дергает» наша природа — это очень важно. Это позволяет следить за теми же самыми функциями мозга, быть более осознанным, разумным существом.
А. Митрофанова
— Давайте попробуем с «веревочками» разобраться.
В. Дубынин
— Со всеми?
А. Митрофанова
— Нет, со всеми, конечно, не получится, но может быть, есть какие-то основные, которые бы вы выделили. У нас всего час программа идет, и нам хорошо бы хоть как-то разобраться с тем, что внутри нас происходит, и как наш мозг взаимодействует с нами, а мы с ним. На этом уровне взаимодействия — каковы основные механизмы? Что там выделяется сегодня наукой?
В. Дубынин
— Есть генетический уровень — то, что нам досталось от папы, мамы, и всей той череды предков, которые за ними стоят. Потому что мамины гены — это гены на самом деле маминых родителей, а еще родителей маминых родителей, и так в глубь тысячелетий. И от этих генов во многом зависит то, что мы называем темпераментом — такая исходная установка нашей личности: любопытство, агрессивность, склонность к риску, склонность лидировать и т.д. Это как бы первый уровень. Второй уровень — это гормоны. Гормональная сфера — более медленная сфера управления нашим организмом, она с мозгом вместе работает. Но гормоны часто создают тот фон, на котором нервные процессы куда-то развиваются. Самые известные, конечно, это половые гормоны. Начинается пубертат, и ваши любимые сын, дочка, у них в мозгах всё идет враскоряку, потому что включаются новые программы на фоне заработавших половых желез. Или, например, беременность, кормление ребенка, вообще всё, что связано с детьми — там своя гормональная сфера. Есть гормоны стресса. Там много всего… И опять же — это порой вплетается в наш темперамент и очень сильно регулирует некое текущее состояние. Если у вас гормоны «прыгают» туда-сюда, то соответственно, и ваше психическое состояние «прыгает». Есть гормоны, которые держат некий уровень активации — скажем, щитовидная железа. Хорошо у вас с гормонами щитовидной железы — вы бодрый, активный человек, мало гормонов — вы вялый и апатичный. И вы идете к психотерапевту и говорите: «Доктор, у меня депрессия». А часто половина видов депрессии связана с тем, что просто щитовидка недорабатывает гормоны, и нужно банально взять таблетку с тироксином и помочь мозгу.
А. Митрофанова
— А какое место во всей этой сложной системе занимает память? Это часть мозга? Это часть нашего наследия какого-то? Что это такое с точки зрения нейробиологии?
В. Дубынин
— Память — это информационные блоки, которые по ходу жизни записываются в наш мозг и, соответственно, дальше используются для того, чтобы направлять поведение в правильную сторону. А правильное поведение — это в основном поведение, которое позволяет удовлетворить те или иные потребности: по-простому это — еда, безопасность; а по-сложному — это стремление к самосовершенствованию, к творчеству, к красоте. Такие программы врожденно вставлены в наш мозг. Когда мы их удовлетворяем, мы испытываем положительные эмоции, и на фоне этих положительных эмоций формируется память. То есть мозг запоминает — ага, чтобы получить этот кусочек позитива, мы должны сделать то-то, то-то, то-то. И это начинается с самого раннего детства, с того момента, как младенец увидел бутылочку с молоком, и продолжается всю нашу жизнь — мы учимся, учимся, учимся, и «вставляем» в наш мозг некие информационные сущности. А на материальном уровне — это связи между нервными клетками, которые собирают вместе и ассоциируют какие-то сенсорные сигналы, какие-то реакции, какие-то гормональные сигналы…
В. Емельянов
— То есть получается, что Платон был прав, когда устами главного героя своих диалогов, Сократа, утверждал, что процесс познания — это прежде всего процесс припоминания.
В. Дубынин
— Припоминания…
В. Емельянов
— Или сегодня никто не разделяет среди ученых мужей такой точки зрения? Или все-таки есть в этом какая-то доля истины?
В. Дубынин
— Чтобы припоминать, нужно сначала записать. То есть есть некое первичное запоминание — это отдельно. А потом, когда эти сущности информационные в мозге возникают — они начинают уже между собой взаимодействовать. И эти нейросети, которые записали информацию… Я вот, например, когда студентам лекцию читаю, я рассказываю, как ребенок, младенец запоминает игрушку, зайчика. Как мы учим ребенка? Мы ему показываем игрушку и говорим «зайчик». И соответственно, возникает ассоциация между зрительной корой и слуховой корой — у нас там есть нервные клетки, которые это делают. А дальше по ходу жизни оказывается, что этих «зайчиков» много: это может быть какая-то красная пластмассовая игрушка, серая плюшевая, это может быть картинка в книжке, это может быть что-то в зоопарке — и каждый раз это новая нейросеть. Но они начинают между собой взаимодействовать — и когда ребенок видит очередного зайчика, он заодно припоминает всех остальных зайчиков. И в конце концов, у нас есть отдел мозга, который из всех этих зайчиков выбирает некое общее — некую общую сущность — и их обобщает. Это называется зрительное обобщение. Как вы думаете, какое там обобщение — зайчики? Ушки — мы показываем два пальчика, машем, и все говорят: «О! зайчик!»
А. Митрофанова
— Главное, чтобы он, когда увидел настоящего зайца, он сумел понять, что речь-то на самом деле идет именно о нем, а всё остальное — это проекция…
В. Дубынин
— Это бывает непросто, потому что мы иногда подпихиваем ребенку странные образы. Я вспоминаю, как моя младшая дочка увидела впервые индюшку. Мы шли, шли, и она: «О, курица! Ой, гусь! Ой, кто это?» (Смеется.) Ее мозг пошел вот так вот, потому что он не знает, что это за существо.
А. Митрофанова
— Как полезно быть открытым миру, потому что это значит, что у тебя мозг все время пополняется какой-то новой информацией, новыми представлениями о том, что такое окружающее нас пространство, какими существами оно населено. А если там всё как-то заблокировано, то получается, что мозг в себя не впускает новую информацию.
В. Дубынин
— Мозг, хорошо работающий и правильный, он не просто впускает — он ориентирован на постоянный поиск новой информации. И наши мозги так сконфигурированы, что мы испытываем положительные эмоции от каждого кусочка новой информации. Ну вот смотрите, как люди, что называется, сёрфят по интернету — раз, прочитал новость, по ссылке перескочил еще на новую, еще, еще, и куда-то там…
В. Емельянов
— И пропал.
В. Дубынин
— И пропал. Но при этом каждая новая ссылка, и каждая маленькая новость — это еще немножко положительных эмоций. И получается — как во всяких историях с положительными эмоциями — что возможен перегиб. И человек вместо того, чтобы заниматься реальной деятельностью и искать по-настоящему полезную информацию, начинает просто скакать с новости на новость. Формируется что-то вроде зависимости…
А. Митрофанова
— Адреналиновой зависимости.
В. Дубынин
— Это не адреналиновая — это дофамин. Есть у нас такое специальное вещество…
В. Емельянов
— Гормон удовольствия, да?
В. Дубынин
— Мы не называем это гормонами, это называется нейромедиаторы. То есть специальные вещества, которые передают сигналы именно между нервными клетками. И вот дофамин очень важен — он выделяется, когда мы двигаемся, и когда мы узнаем новое. Он очень здорово поддерживает нас во всяческом стремлении к новизне, в том числе побежать и посмотреть — что это?
А. Митрофанова
— Вячеслав Альбертович, мы с вами в основном все-таки сегодня будем говорить о мозге и памяти. И поскольку нас слушает огромное количество ответственных родителей, которым не все равно, что происходит с их детьми, и им хочется понять: как можно оптимизировать процесс обучения детей, как развить их память, как правильно выстроить это взаимодействие мозга с окружающим пространством — мне бы хотелось сейчас в это русло больше направить разговор после того, какой вы нам вводные дали…
В. Дубынин
— С такими вопросами лучше к профессиональным педагогам, но я могу попробовать.
А. Митрофанова
— Давайте попробуем. Объясните, пожалуйста, как сегодня вы видите: в чем основные преимущества и основные сложности восприятия современным человеком того огромного потока информации, который на нас сыплется с разных сторон — как на это реагирует наш мозг, что он успевает и что он не успевает адаптировать?
В. Дубынин
— Понятно, что информация стала очень доступной: два клика, и вы получаете и текст, и картинки, и вообще всё что угодно. И отсюда, собственно, и проблема — потому что как раз этот серфинг интернета приводит к тому, что мы глубоко не задумываемся над кусочками этой информации. И мозг вместо того, чтобы ее обрабатывать, просто скачет с одной новости на другую. И тут близко к этой истории с зайчиками — то есть на самом деле мы думаем тем, что всерьез попало в нашу долговременную память.
А. Митрофанова
— Объясните тогда сразу — что такое долговременная память?
В. Дубынин
— То, что держится у нас в голове и сегодня, и через неделю, и через месяц. Для того чтобы это случилось, связи между нейронами должны очень серьезно модифицироваться. А для этого нужно постараться — для этого нужны мотивации, эмоции, и для этого нужно, как правило, несколько повторов, чтобы это всё по-серьезному в мозг попало. Например, когда ребенок учится, он запоминает слова прежде всего на фоне положительных эмоций — те игрушки, которые ему показывают, всё это должно быть интересно, значимо, это должно быть новым. И вот он сформировал, скажем, центр: зайчик, а вот мячик, а вот кукла, вот кубики. В какой-то момент ему объясняют: «А есть еще игрушки», — то есть это обобщение более высокой категории. А потом игрушки, мебель, одежда — это обобщение: «предметы». Еще выше, еще, еще — и мы каждый раз на более высоком уровне обобщения захватываем большое количество сущностей как бы низкого уровня, а поднимаемся куда-то туда в философские вершины — в математические, в физические…
А. Митрофанова
— К Платону.
В. Дубынин
— Да-да, еще немного, и — материя, дух — основные вопросы философии. И вот чтобы это в голове происходило — над этим нужно думать. То есть нужно в какой-то момент прекратить этот информационный «вход», и буквально гуляя по парку, позволить нейросети всё это сформировать.
В. Емельянов
— Самые любимые мои занятия. (Смеются.)
В. Дубынин
— Если мы всё время вбрасываем в мозг информацию, ему как бы не до того: возникают потоки, которые создают некую интерференцию, и не завершается процесс обобщения — установления связи между разными речевыми центрами, и все такое прочее. И в итоге наши современные школьники часто нахватываются фактов, которые не успевают собрать вместе. И тут, собственно, много разных проблем, в том числе ориентация именно на запоминание фактов, решение каких-то тестовых вопросов, а не на абстрагирование мышления, логику.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. И раз у нас сегодня Лидия, то обязательно речь пойдет о том, какие есть формы дополнительного образования при МГУ: бесплатные, свободные для посещения. Каждый может услышать лекции, например, Вячеслав Альбертович рассказывает…
В. Дубынин
— Да, конечно.
Л. Малыгина
— 22 апреля будет лекция профессора Дубынина на биологическом факультете. И вы узнаете: что происходит с нервными клетками при обучении, как возникает кратковременная память, как формируется долговременная, где хранятся наши воспоминания, и почему так трудно записать информацию в мозг, и почему ее трудно стереть. А самое интересное, на мой взгляд, интригующее: как связаны память и сны. Вы можете прийти вместе со своими детьми, с учителями ваших детей, и задать вопросы нашему сегодняшнему докладчику. И узнать всё, начиная от вопросов, связанных с уловными рефлексами, о которых мы помним еще со школьной программы, и заканчивая самыми современными данными, которые относятся к исследованиям принципов пластичности нейронных сетей.
В. Емельянов
— А сколько длятся такие встречи?
В. Дубынин
— Обычно сама лекция длится час с небольшим, полтора часа. А потом вопросы, что называется, до последнего…
А. Митрофанова
— Неформальное общение.
В. Дубынин
— Это самое интересное, потому что дети, как вы понимаете, иногда задают прекрасные вопросы.
А. Митрофанова
— Не то что иногда, они их постоянно задают. Я помню, у меня в детстве была книжка Джанни Родари, которая называлась «Книжка разных почему». Когда я смотрела на эти «почему», я думала: как-то странно здесь вопросы сформулированы. Я бы сделала так-то, так-то и так-то — то есть мое детское сознание выдавало 10 альтернатив тем вопросам, которые задавал Джанни Родари. (Смеется.) Это потрясающе, мне кажется, интересно вот в таком именно возрасте — когда пластичные мозги, еще не отформатированные под привычные представления о мире. И там очень много, с чем действительно можно работать.
В. Дубынин
— Да, этот благородный творческий шум в мозгах…
А. Митрофанова
— Вячеслав Альбертович, возвращаясь к вопросу о памяти. А как в таком случае родители могли бы помочь своим детям — чтобы эта долговременная память развивалась и укреплялась, учитывая те реалии, в которых мы сегодня живем? Когда огромное количество второстепенных, третьестепенных по важности фактов все равно сыплются на нас, и мы так или иначе обращаем на них внимание и тратим на это свои силы.
В. Дубынин
— Диета, например. Сейчас все-таки большинство людей уже вполне осознанно относятся к еде, и знают, что слишком много жареного, соленого, острого — это нехорошо.
А. Митрофанова
— Кстати говоря, это видно, потому что даже фигуры у людей изменились — если посмотреть на фотографии 50-х…
В. Дубынин
— С информацией такая же история — нужна информационная дисциплина. Я бы не называл даже это диетой или ограничением, или еще чем-то похуже, но некая дисциплина. По сути, вот эти «сладкие» кусочки информации: эта сплетня, эта сплетня, эта сплетня — они чем-то аналогичны конфетке, которая лежит в свободном доступе. У психологов, кстати, есть такие работы: если конфеты на столе стоят в закрытой емкости — люди их берут, но не так интенсивно. А если они стоят в прозрачном сосуде и их видно, то поедание конфет резко возрастает. И с информацией такая же история — доступность ее очень велика, поэтому, конечно, нужны некие разумные ограничения. Ребенок их часто не осознает, и здесь как раз родители очень важны. И еще есть одна, на мой взгляд, очень важная штука. Все-таки мы же не набираем какую попало информацию — у каждого из нас мозг ориентирован больше на какие-то конкретные блоки: для кого-то интересна наука, для кого-то интересней искусство. То есть по сути, это то, что потом вырулится в профориентацию. И как правило, любая профессия где-то там в глубине имеет ту или иную биологическую программу, опять же связанную с движением, с новизной, стремлением лидировать и т.д. И наблюдая за тем, как ребенок берет разные информационные потоки и сколько положительных эмоций он испытывает в разных ситуациях, хороший родитель должен «поймать» тот основной поток позитива, который дальше станет основой выбора профессии или, по крайней мере, какого-то серьезного увлечения. И делать так, чтобы каких-то паразитных, лишних потоков было меньше, а что-то, связанное с будущей специализацией, этого бы больше подбрасывать ребенку. Но конечно, тоже не перегибать палку, потому что если у вас ребенок с 8-ми лет будет заниматься только шахматами — и чего? Мы же хотим все-таки получить гармоничную личность.
А. Митрофанова
— Здесь тоже отдельный вопрос — как выдержать правильный баланс? Потому что сегодня многие родители своих детей записывают на такое количество разных кружков и дополнительных занятий: «драмкружок, кружок по фото, мне еще и петь охота»... В итоге, казалось бы, это всё должно быть направлено на развитие гармоничной личности, но на выходе у ребенка не остается той самой возможности, о которой вы сказали…
В. Дубынин
— Просто побыть собой.
А. Митрофанова
— Просто подойти к окну и помедитировать: посмотреть на пейзаж, чтобы мозг успел обработать всю информацию.
В. Емельянов
— У него не остается времени на детство.
В. Дубынин
— Боюсь, что с родителями сначала нужна очень серьезная работа. И часто родители сами не такие уж и взрослые люди, у них у самих еще много чего не доделано в мозге — еще формировать и формировать. И только став бабушкой и дедушкой, вы понимаете, что «вот оно как надо-то было!»
А. Митрофанова
— Когда, кстати говоря, многие расслабляются, именно к этому моменту имея опыт воспитания детей, и спокойней относятся к воспитанию внуков. Поэтому там уже на этом уровне всё получается хорошо.
В. Дубынин
— Собственно, институт бабушек и дедушек — это вообще очень серьезное эволюционное достижение. Оно присуще многим высшим млекопитающим…
В. Емельянов
— Слонам точно.
В. Дубынин
— Слонам, дельфинам, обезьянам. Я помню, в фильме «BBC» был совершенно замечательный эпизод: слоненок упал в канаву, и мама, глупая, молодая, тянет его за хобот, и того и гляди, детенышу хобот оторвет. Тут бабушка подбегает, плечом эту бестолочь оттолкнула, — и аккуратно, под брюшко, вынимает ребеночка. А дочь смотрит, ушами хлопает — учится. (Смеются.) Это специальный такой институт бабушек: в какой-то момент у многих высших млекопитающих самка перестает сама рожать детенышей и переходит в статус бабушки, чтобы передавать опыт. Мы учимся, потому что нам родители это показали — и возникает потрясающее ускорение. И собственно, история человечества существует благодаря нашей способности к памяти, к формированию памяти, к способности к обучению, к подражанию, и тому, что наш мозг так устроен — нам нравится подражать, повторять за родителями. Между прочим, открыты же специальные зеркальные нейроны, которые у нас в мозге существуют и делают так, чтобы мы повторяли движение, мимику, даже эмоции: сопереживали, например, сострадали, сорадовались. Это потрясающее эволюционное достижение, которое создает основу нашей богатой психики.
А. Митрофанова
— Старая истина: если вас что-то раздражает в своем ребенке — отыщите это в себе. Попробуйте в себе это как-то решить и тогда вы увидите, как это решается в вашем ребенке. И проблема уйдет сама собой. Напомню, дорогие слушатели, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Программу ведут для вас Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы через минуту вернемся к этому разговору.
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш мозговой штурм под названием «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И наши главные сегодняшние «мозговеды»: доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биофака МГУ имени Ломоносова Вячеслав Альбертович Дубынин; и Лидия Евгеньевна Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Еще раз добрый вечер!
Л. Малыгина
— Добрый вечер! Я хочу сказать, что есть хорошая новость для наших слушателей, которые живут в других городах: профессор Дубынин снимает свой дистанционный курс обучения, который скоро будет доступен.
В. Дубынин
— Да, каждую пятницу, в 10 часов утра я иду в студию в одном из новых корпусов МГУ — там прямо настоящая телестудия…
В. Емельянов
— Это уже студенты журфака вам помогают?
В. Дубынин
— Нет, специальная такая структура у нас появилась — для того, чтобы делать эти онлайн-курсы, и это очень здорово.
Л. Малыгина
— Дистанционное образование активно развивается в Московском университете. И все, кто интересуется проблемами биологии, открывайте для себя ресурсы. «Биология школьному учителю» — есть такая программа повышения квалификации; «Исследование как метод естественнонаучного образования школьников» — тоже привлекает часто учителей, причем не только московских, но и учителей в других городах…
В. Емельянов
— Я всегда спрашиваю: за это надо платить людям?
Л. Малыгина
— Государство вкладывает деньги в повышение квалификации учителей. То есть сами учителя ничего не платят — государство оплачивает повышение квалификации.
В. Емельянов
— Вот смотрите, я хочу прослушать лекцию профессора. Мне что нужно?
Л. Малыгина
— Вы приходите 22-го апреля…
В. Емельянов
— Нет-нет, дистанционно я хочу прослушать.
В. Дубынин
— 22-го тоже приходите. А вообще, вы абсолютно ничего не платите — вы регистрируетесь на сайте, и дальше вам сбрасывают ссылки на лекции. Вы их слушаете, решаете тесты, пишете в конце реферат, который проверят, и получите очень-очень красивое удостоверение о повышении квалификации — с главным зданием Московского университета, с печатями...
В. Емельянов
— Вот это я и хотел выяснить.
В. Дубынин
— А вы знаете, что повышение квалификации для многих учителей сейчас очень актуально — это стало одной из обязанностей должностных.
Л. Малыгина
— В социальных сетях после каждой нашей программы меня просят назвать: какие направления существуют для того, чтобы учитель мог прийти и получить новые знания? Я хочу сказать: и физиология растений, и микробиология — если мы говорим о биологическом факультете…
В. Дубынин
— Там кроме биологии много всего…
Л. Малыгина
— И практическое плодоводство — то есть огромный список программ — и физиология растений… И даже какие-то вопросы, связанные и с организацией учебного процесса.
В. Емельянов
— Я вижу, что со скоростью света на экране планшета у Людмилы Евгеньевны мелькают названия этих программ…
Л. Малыгина
— Я всех приглашаю зайти на сайт и открыть раздел «Дополнительное образование» — вы получите информацию о том, где эти знания можно получить.
А. Митрофанова
— Потрясающе это всё интересно, но в связи с дистанционным обучением у меня к вам, Вячеслав Альбертович, такой вопрос — как наш мозг реагирует на такую форму получения информации, когда лекция онлайн: чем она принципиально отличается или не отличается от лекции, которую мы слушаем, сидя в аудитории? Ведь говорят же, что ничто не заменит личного общения с преподавателем — студенту или учителю, который приехал повышать свою квалификацию. То есть момент личного общения, его важность в процессе обучения никто не отменял. Как это всё работает? Есть ли у нейробиологов по этому поводу какие-то исследования или замечания, наблюдения?
В. Дубынин
— В основном такими вещами занимаются даже не нейробиологи — это более частная задача — а, скажем, психологи, а иногда даже маркетологи. Потому что насколько эффективно информация попадает в мозг в зависимости от вариантов ее подачи — это уже такая очень прикладная штука. Понятно, что живое участие очень позитивно отражается на запоминании. Поэтому я, например, по вечерам в Москве читаю лекции — есть несколько мест на территории Москвы, где организуются лекционные курсы. И я удивляюсь, когда в 8 вечера приходят люди, платят деньги за билеты, чтобы послушать, как я 2 часа рассказываю о той же самой памяти, или о движениях, или о каких-нибудь лекарственных препаратах психотропных. То есть все равно живое общение востребовано — поэтому существует, например, театр. Как бы замечательно ни снимались фильмы, театр все равно существует.
Л. Малыгина
— А для мозга есть разница: я послушала вашу лекцию или я ее послушала на экране?
В. Дубынин
— Понятно, что «посмотрела на экране» — это более ширпотребный вариант. И в тот момент, когда появилось кино, все театры грустно заплакали, потому что теперь достаточно всё это снять и можно тиражировать. Между прочим, братья Люмьер придумали первую систему кинопроката, первые кинотеатры, и по всему миру разъехались эти киномеханики, которые стали крутить фильмы…
В. Емельянов
— Пришло время плакать кино, когда появилось телевидение.
В. Дубынин
— Да, конечно. Но и телевидение начинает плакать, потому что появился интернет.
В. Емельянов
— Я имею в виду кино. Разные люди под кино подразумевают совершенно разные вещи, диаметрально противоположные, я имею в виду кино как киноязык, а не кино как продукция для массового потребления. Я ни в коем случае не придаю никакого флера элитарности, хотя никогда театр не был искусством для всех, это правда. Это правда, и с этим не надо спорить.
А. Митрофанова
— Почему? Площадное искусство Средневековья…
В. Емельянов
— Площадное искусство — это не театр. Площадное искусство — это цирк скорее, я сказал бы. А что касается кино, то да — тут кино заплакало горькими слезами, потому что появилось телевидение.
В. Дубынин
— С нашими лекциями тоже ведь ситуация непроста. Можно просто снять лекцию. А можно снять ее, смонтировав, добавив видеоматериал — но тогда нужно больше труда, Поэтому так важно, когда есть средства у Московского университета вкладывать силы и время наше в то, чтобы возникал контент высококачественный. Легко просто отснять лекцию — гораздо сложнее ее смонтировать, сложить с какими-то вспомогательными материалами, с тестами. Это труд. Но он окупается, потому что в итоге получается, что на наши онлайн-курсы придет не 200 человек, а 20 тысяч. Скажем, тот курс, который я сейчас пишу, называется «Физиология центральной нервной системы». По сути, он сделан на основе того, что я читаю на психфаке МГУ психологам на первом курсе. То есть слушать это может человек, который имеет нормальное среднее образование биологическое. И дальше вы получаете базовые знания о принципах работы мозга и основах психофармакологии. И вы уже знаете, что такое антидепрессанты, а что такое анальгетики и т.д., и т.д. Конечно, такие курсы очень востребованы.
В. Емельянов
— Что касается антидепрессантов — очень многие в этом видят спасательный круг. Я хотел у вас спросить как у человека, который знает, что это такое — насколько это опасно?
В. Дубынин
— Как всякое серьезное лекарство, это палка о двух концах.
В. Емельянов
— Можно о втором конце немножко поговорить?
В. Дубынин
— Конечно. Если доза чрезмерна, если препарат слишком сильный и используется слишком долго, то возникает привыкание и зависимость — со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, конечно, любая серьезная психотропика — это нужен доктор, который будет мониторировать ваше состояние, следить за вами. К счастью, эти препараты все рецептурные, хотя порой люди достают это неизвестными путями, и тогда начинаются не очень хорошие штуки. То есть при надлежащем присмотре лечащего врача всё это оказывается очень уместно. Но как раз с антидепрессантами ситуация какая — ведь довольно много легких депрессий. И тогда, собственно, зачем антидепрессанты, если есть способы, которые сама природа предусмотрела для того чтобы поднимать ваше настроение? Мы сегодня вспомнили о дофамине — это ведь главное вещество, которое генерирует положительные эмоции. При депрессии не хватает положительных эмоций — так сделайте так, чтобы в вашем мозге стало больше дофамина. Это: двигайтесь — причем желательно не в комнате, а на открытом пространстве, там, где светит солнышко и дует свежий ветер; и узнавайте новое — что-то же вам в этом мире любопытно, что-то вызывает интерес? Давайте, копайте в этом направлении — получайте позитив.
А. Митрофанова
— Простые и ценные советы.
В. Дубынин
— Я недавно рецензировал книгу американского нейробиолога (фамилию, к сожалению, не припомню), называется «Восходящая спираль». Сам автор этой книги страдает депрессией, и он очень понятными способами объясняет — как без антидепрессантов вытащить себя из небольшой депрессии. Если всё всерьез — там, конечно, и психотерапевт нужен, и препарат, а лучше и то и другое. Но легкая депрессия — зачем хвататься за таблетки, если есть адекватные способы?
В. Емельянов
— Все мы знаем истину, что таблетка это хорошо. Но она одно лечит, а другое калечит.
В. Дубынин
— Хорошая таблетка не должна калечить при правильном использовании. Ни одна фармацевтическая фирма не хотела бы, чтобы что-то навредило больному. Поэтому, чтобы на самом деле искалечило, это должен сам пациент и доктор что-то не то сделать. Поэтому я в этом смысле всегда за таблетку, потому что то, что нам дает современная фармакология — это десятилетиями испытанные препараты, с оценкой побочных эффектов, порой с совершенно новыми, неизвестными механизмами, которых не было — не было подобных препаратов 30 лет назад, 50 лет назад, потому что в принципе люди не знали, что можно на эту кнопочку в организме человека нажимать.
А. Митрофанова
— Давайте сейчас оставим этот разговор о таблетках. В конце концов, для этого нужна отдельная большая программа, чтобы об этом обо всем поговорить. А мне бы хотелось вернуться к разговору о дистанционном обучении – о том, как оно влияет на нас, насколько оно воспринимается сегодня? Я что наблюдаю — сейчас огромное количество есть онлайн-лекций, причем огромное их количество в открытом, бесплатном доступе. И вот человек послушал — всё классно, замечательно! Он чувствует, что он во всем разобрался. Лекция закончилась — тынц, а про что там шла речь? А дальше — воспроизвести это всё оказывается очень сложно. Это значит, что та информация, которая была таким легким путем добыта, она в эту самую долговременную память…
В. Дубынин
— Не попала, да. Наш мозг, в нем такие анти-спам-системы — информацию туда попробуй еще загони! Потому что нейросети говорят: «А нам это не надо, а мы не будем это запоминать, особенно надолго».
А. Митрофанова
— А как с ними договориться, с этими сетями? (Смеются.)
В. Дубынин
— У нас есть система так называемой короткой, кратковременной памяти — когда мы запомнили на несколько минут; как бы длительно-кратковременной памяти — на несколько часов в текущий день; и только потом начинается долговременная память, да и то не сразу. Договориться — это те самые рецепторы, о которых еще Иван Петрович Павлов писал: если вы учитесь, то это должно быть для вас значимо, должна быть эмоция и повторы. С одного раза очень редко что-то получается, это только если пальцы в розетку засунешь, то сразу запомнишь: пожалуй, не стоит этого делать. А так вообще, если говорить о текстах каких-то, то нужно многократно повторять. Это два главных условия, о которых Павлов писал еще 100 лет назад: эмоция и повтор. И еще о двух условиях он говорил: мозг должен находиться в хорошем состоянии функциональном. То есть вы сделайте так, чтобы он не был больным, усталым, сонным, слишком сытым, слишком голодным. И конечно, не должно быть каких-то отвлекающих стимулов: если вы уже сели учиться, то отложите мобильник, выключите телевизор и позвольте нейросетям сконцентрироваться на некой задаче. Вот эти четыре условия, они настолько банальны, но их никак не объехать!
А. Митрофанова
— А как родителю помочь своему ребенку тренировать память? Потому что у кого-то память хорошая, у кого-то она плохая. С этим же не рождаются, это, наверное, формируется…
В. Дубынин
— Свойства памяти — это тоже во многом генетически задано.
А. Митрофанова
— Допустим. Но ведь с этим можно что-то делать? Например, если у ребенка плохая память? У кого-то феноменальная, вот у Пушкина феноменальная память была — но не всем так везет. Допустим, есть такое свойство памяти у некоторых людей, особенно это очень актуально накануне экзаменов — люди могут запоминать страницами тексты. То есть прочитали один раз и запомнили страницу текста, запомнили ответ на вопрос.
В. Дубынин
— Вот она — эмоция-то какая!
А. Митрофанова
— Да. Вы пришли на следующий день, выдали это всё, потом благополучно забыли.
В. Дубынин
— А это вот кратковременная память: попало в кратковременную, сутки-двое полежало и стерлось. Это как оперативная память в компьютере. Значит, нужно несколько раз повторить.
А. Митрофанова
— Я, например, у себя иногда в памяти такие вещи обнаруживаю! Я помню, каким невероятным стрессом для меня был экзамен по международному праву, и до сих пор помню вопрос, который мне достался: «гуманитарное право» — там они очень общо были сформулированы. И мне нужно было ответить, чем регулируется гуманитарное право. Я до сих пор помню, что это четыре женевских конвенции, два дополнительных протокола…
В. Дубынин
— Это уже называется психотравма. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Мне страшно от этого самой, понимаете? Откуда это у меня в голове?
В. Емельянов
— Психотравма у тебя.
В. Дубынин
— Ну, нормально, бывает такое.
А. Митрофанова
— Возвращаясь к серьезному разговору…
В. Дубынин
— У филологов ведь придумано столько способов запоминания, улучшения памяти.
Л. Малыгина
— Я, возвращаясь к вопросу о дистанционном обучении, хотела сказать, что это дорога с двусторонним движением. С одной стороны, конечно, многое зависит и от учащегося. Но многое зависит и от того, как педагог выстраивает курс: как он это снимает, как он показывает этот материал. И сейчас активно развиваются технологии виртуальной реальности и дополненной реальности. И мне хотелось бы узнать у Вячеслава Альбертовича: а как наш мозг это воспринимает? Потому что технологии входят в нашу жизнь стремительно: мне уже сегодня предлагают делать курс с использованием этих технологий виртуальной реальности. Честно говоря, страшно…
В. Дубынин
— Об этом можно только мечтать. А я бы взялся.
Л. Малыгина
— Как наш мозг это воспринимает? И как наша память — она действительно будет такую информацию лучше?..
В. Дубынин
— Вы знаете, наш основной-то канал — зрительный, а ему можно подсовывать самые разные иллюзии. Вот то, что у нас в мозге формируется от тех электромагнитных волн, которые падают на сетчатку — там дистанция огромного размера: там несколько переходных этапов, стадий. И в принципе, мир, который мы видим — не пугайтесь только — он тоже очень иллюзорен.
А. Митрофанова
— Вы не первый, кто об этом говорит.
В. Дубынин
— Например, нет оранжевого цвета или голубого, у нас есть колбочки трех типов: красные, синие и зеленые — информация от них складывается в нашем мозге, и оранжевый цвет — это способ нашего внутреннего фотошопа сказать нашему сознанию, сколько этот объект отражает красных, синих и зеленых. А реального цвета нету. И очень много всего…
В. Емельянов
— А чего-то еще нету? (Смеются.)
В. Дубынин
— Объем, например, мы вычисляем — мы его не видим, а вычисляем, сравнивая сигналы от двух глаз. Поэтому если мы создаем виртуальную реальность, которая зрительной системой воспринимается почти как настоящая, нет в этом никаких особых проблем.
Л. Малыгина
— Это не вредно для мозга?
В. Дубынин
— Да нет — интересно. Я думаю, что виртуальная реальность еще очень не скоро «дотянется» до реальной реальности…
А. Митрофанова
— Главное, чтобы она ее не отменила.
В. Дубынин
— Все равно мозг, как правило, помнит, что остается место игре. А если не остается — так это же классно! Вы сможете создать такой эмоциональный поток, что информация как раз будет очень хорошо запомнена.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Мы говорим о мозге, о памяти, о том, как всё это работает. Работает это всё потрясающе интересно. Есть у меня вопрос, который я мечтала давно задать нейробиологу: а какое место в этой сложной системе человеческого бытия занимает душа? Или ее нейробиологи не рассматривают как отдельную составляющую?
В. Дубынин
— Про душу — это не наша категория.
А. Митрофанова
— Она вненаучна, получается? Хотя психологи занимаются именно душой, а психология — это наука, наука о душе.
В. Дубынин
— Вот есть прибор, с помощью которого мы можем что-то зарегистрировать. Соответственно, биология, и в том числе нейрофизиология и нейробиология — это естественные науки, которые основаны на приборных данных. То есть на таких данных, которые можно получить в любом месте земного шара любому человеку — если есть прибор, если понятно, как это делать — это должно воспроизвестись. Это, собственно, и есть естественные науки.
А. Митрофанова
— А что такое любовь с точки зрения нейробиологии? Это тоже результат деятельности мозга?
В. Дубынин
— Вы о какой любви говорите?
А. Митрофанова
— Я имею в виду то прекрасное состояние, которое, например, возникает между двумя людьми, которые вместе прожили 30 лет, много что уже повидали в этой жизни и которые друг к другу относятся как к части себя.
В. Дубынин
— Вы говорите об отношениях в паре, да? Потому что есть, например, любовь к детям, любовь к тому месту в мире, где вы появились на свет. Или даже просто любовь к яичнице с колбасой.
А. Митрофанова
— Хорошо. Что это такое?
В. Дубынин
— Это стремление находиться в контакте с этим объектом — и вы уже так синхронизировали и перенастроили свои информационные контуры в мозге, что этот контакт приносит вам устойчивые положительные эмоции. А эмоций положительных нам все время не хватает. И поэтому: «вот я рядом, я рядом с тобой, я тебя люблю, ты любишь меня». Желательно, чтобы это еще взаимно было, а то получается тогда не совсем любовь, а куча страданий — на чем основаны литературные произведения. Потому что любовь, когда живут долго и счастливо — в литературе это как-то…
А. Митрофанова
— Без конфликта это не интересно.
В. Дубынин
— А вот когда коллизия, когда «я его люблю, а он меня не любит» — вот тут-то эмоции вовсю. А вообще, такая спокойная любовь — биологи о ней уже довольно много знают. Есть даже вещество, которое с этим очень мощно связано. Я говорил о дофамине — там движение и любопытство. А есть молекула, которая называется «окситоцин» — это ключевой нейромедиатор нашей привязанности. Самые разные виды привязанности: и даже к еде, и к месту появления на свет, и к супругу, и к ребенку — это выделение окситоцина. И сейчас с этим очень много работают, это очень интересный оказался фактор. И этот же самый окситоцин в самых больших количествах выделяется во время родов и запускает сокращение матки. И в этот момент формируется мощнейшая связь и привязанность мамы и ребенка — та, которая должна сработать по крайней мере несколько лет. И у животных же тоже всё это — чтобы детеныш и мама составляли единое целое, и вместе противостояли всяким проблемам, потому что для детеныша… Возьмем наших лабораторных белых крыс: для детеныша мама — это всё. Для мамы детеныш — этот тот объект, которому адресуется масса всяких усилий. И эта система должна закуклиться, зациклиться и надежно работать. Иначе вы не передадите свои гены дальше, иначе вы останетесь без потомства. А с точки зрения биологической: если вы не оставили потомства, то ваша жизнь прошла зря — ваши гены пропали. Поэтому окситоцин жутко важен, он возникает в ходе эволюции…
А. Митрофанова
— Вы знаете, по-разному бывает…
В. Емельянов
— Меня тоже сейчас это немножко задело…
В. Дубынин
— …как медиатор привязанности, и дальше он распространяется на огромное количество сфер человеческого общения, вплоть до дружеской привязанности.
В. Емельянов
— А как быть с людьми, которые всю жизнь оставались одинокими, но оставили такое богатое интеллектуальное наследство?
В. Дубынин
— На то мы и люди. Понимаете…
В. Емельянов
— А вы говорите, что их жизнь прошла зря.
В. Дубынин
— Я сказал — с биологической точки зрения.
В. Емельянов
— Да, это правда.
А. Митрофанова
— Мы сейчас вообще о биологической точке зрения говорим, мы не абсолютизируем всё то, о чем идет речь.
В. Дубынин
— Понимаете, что получается: когда мы всерьез влезаем в нашу биологию, в том числе и в биологию нашего мозга, мы видим, что многие прекраснейшие проявления человеческой души имеют потрясающе глубокую биологическую основу. Иногда некоторых это почему-то коробит: «Ну как же так? Мы считали, что альтруизм, сопереживание — это высшая духовная сфера. А оказывается, у нас есть зеркальные нейроны, которые фатально заставляют нас чувствовать сопереживание — если кому-то больно, то нам тоже больно, потому что мы так устроены».
А. Митрофанова
— Мне кажется, просто это разные уровни осмысления. А в чем здесь проблема: почему это кого-то коробит?
В. Дубынин
— Знаете, а некоторым кажется: «Как же так? Это было такое человеческое, а теперь что — и крыса сопереживает?» — «Да, — говорим мы, — и крыса сопереживает другой крысе». Так это же прекрасно! Это значит, что мы биологически не какие-то злые, мрачные, эгоистичные существа, а сопереживающие. И порой цивилизация, наоборот, нас портит и делает более злыми, чем мы по своей биологии являемся.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия. Пожалуйста — на уровне биологии это можно осмыслить так, на уровне душевной работы это можно осмыслить иначе, на уровне взаимодействия человека с Господом Богом это можно осмыслить на третьем уровне. Я не вижу здесь никакого фундаментального противоречия.
В. Дубынин
— Очень хорошо, прекрасно!
А. Митрофанова
— О чем я хочу еще у вас спросить. Мы говорим сейчас с вами про положительные эмоции: как то, что помогает развивать память, помогает развиваться мозгу и вообще является движущей силой в развитии человека. Но ведь наша жизнь устроена так, что мы нередко и отрицательные эмоции получаем. Например, когда ребенок проходит разные этапы постижения реальности, с этими отрицательными эмоциями тоже сталкивается. Как в этом смысле родители могли бы помочь? И как человек сам себе мог бы помочь для того, чтобы эти отрицательные эмоции как-то попытаться трансформировать в положительный опыт?
В. Дубынин
— Отрицательные эмоции связаны с памятью точно так же, как и положительные. Но на фоне положительных эмоций мозг формирует какие-то программы, а на фоне отрицательных он тормозит и блокирует те программы, которые оказались неэффективны. То есть мы формируем разные программы поведения с большим избытком, а потом нужно оставить то, что хорошо работает. А если что-то не сработало, вот тут-то мы и получаем те самые негативные эмоции. Поэтому, когда мы воспитываем ребенка, мы его чему-то учим, а потом мы его учим порой это же самое в каких-то условиях не делать, потому что… Например, мы учим ребенка говорить, ужасно радуемся первым словам. А потом вдруг оказывается, что говорить-то надо не всегда. И вот он пришел в первый класс — надо тихо сидеть и смотреть на учителя. Ничего себе!
В. Емельянов
— Очень трудно. (Смеются.)
В. Дубынин
— И так сплошь и рядом. И соответственно, положительные и отрицательные эмоции играют роль как бы двух таких барьеров, которые справа и слева поджимают наше поведение и чему-то нас учат, а из выученного оставляют только эффективное.
Л. Малыгина
— У нас тема «Мозг и память: как мы учимся?» Как добавить вот эти положительные эмоции в процесс обучения, чтобы материал запоминался? Какие здесь есть приемы?
В. Дубынин
— Тут от материала очень многое зависит. (Смеется.)
Л. Малыгина
— Сложный, неинтересный теоретический материал — нужно его запомнить. Что нужно сделать, как здесь эмоцию добавить?
В. Дубынин
— К сожалению, нашим школьникам сейчас приходится в основном учиться на фоне негативных эмоций. И они так боятся этих самых экзаменов, всех этих ЕГЭ, что у них в основном обучение идет на фоне «как бы мне убежать». Это все равно, как мы в наших экспериментах, — мы учим крысу прыгать на полочку, а иначе она получит удар током. Вот у меня такое ощущение, что значительная часть школьного образования выстроена сейчас вот так вот. Это, конечно, нехорошо. Тот стресс, которые испытывают наши одиннадцатиклассники в связи с ЕГЭ, очень большой.
А. Митрофанова
— Как помочь? Что делать?
В. Емельянов
— А какое впереди количество неврозов по этому поводу.
В. Дубынин
— Это приводит к тому, что обучение начинает идти не в радость. Это, на мой взгляд, очень плохо. Потому что узнавание нового — это прекрасная позитивная эмоция. А когда мы запоминаем что-то, чтобы избежать неприятностей, например, плохой оценки по ЕГЭ — мы корежим саму идею обучения. И это очень жалко.
А. Митрофанова
— Как помочь? У нас буквально полминуты осталось времени. На какую кнопочку родителям можно нажать? Понятно, что волшебных кнопок не существует, но, может, дома можно какой-то положительный фон создавать?
В. Дубынин
— Например, показать на собственном примере. Вот эти наши зеркальные нейроны помогают нам следовать за родителями. Для ребенка родитель — это значимое существо. Пусть и вам это тоже будет интересно: пусть это физика или биология — попробуйте сами что-то сделать своими собственными мозгами. Но просто так, легко улучшить обучение вашего ребенка не получится — вы должны над собой сделать столько же усилий, сколько ребенок делает, запоминая тот или иной текст. Родители! Дешевых и простых способов сделать так, чтобы ваш ребенок лучше учился — нет. Вы должны тоже вложить столько сил, столько энергии, что надо заранее эти силы готовить. И вы еще раз должны вместе с ребенком окончить школу, еще раз сдать эти ЕГЭ, которые вы, может, и не сдавали — вот тогда он почувствует, что вы с ним единая команда. И это очень заметно — когда ребенок и родители за счет своей привязанности вместе решают эти проблемы. Потому что, действительно, дети, особенно 10-11-й класс, они в стрессе. И наша родительская любовь, привязанность, соучастие в самых разных процессах обучения — здесь очень важны.
А. Митрофанова
— Источник положительных эмоций. Спасибо вам за этот разговор. Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня был Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ. Огромное спасибо за разговор! Я надеюсь, что нейробиологи у нас будут и дальше появляться здесь.
В. Дубынин
— Приглашайте!
А. Митрофанова
— Спасибо. Владимир Емельянов, Алла Митрофанова. До свидания!
В. Емельянов
— До новых встреч!
Л. Малыгина
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
