У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Разговор шёл о празднике Входа Господня в Иерусалим, о том, почему люди, встречавшие Иисуса у Иерусалима, приветствовали его как царя, а уже через несколько дней просили распять Его, и почему мы сегодня также переменчивы в отношениях с Богом.
Тутта Ларсен
– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...
В. Аверин
– Владимир Аверин. Здравствуйте.
Тутта Ларсен
– Сегодня у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте.
Протоиерей Андрей
– Добрый вечер.
В. Аверин
– Здравствуйте, Отец Андрей.
Тутта Ларсен
– Какой сегодня чудесный день и чудесный вечер Вербное воскресенье, праздник радостный, светлый, и в конец концов какое-то послабление постящимся сегодня даже в еде разрешается. И в то же время для меня это один из самых печальных таких вот, наверное, дней в году, если мы говорим о церковном годе. Потому что это праздник, венцом которого является смерть, трагедия, но в то же время и Воскресение, конечно, тоже. Но сначала будут мучения, мы все об этом знаем. Но об этом еще не знают те, кто кидает ветки под ноги ослику и кричит «осанна». Вот это вот такое постоянное двуострие что ли наших всех православных праздников и нашей всей вообще христианской радости, мне хотелось бы об этом, наверное, сегодня поговорить, что за каждым печальным событием стоит светлая радость Воскресения, но радость всегда окрашена муками и страданием. И сколько бы раз мы об этом ни говорили в эфире, всякий раз очень сложно себе представить, как это возможно, с одной стороны, а с другой стороны, как вообще по этому камертону, по этой шкале отстраивать свое, личное православие.
В. Аверин
– Ты прям так мощно задвинула...
Тутта Ларсен
– Ну правильно, потому что я ужасно люблю этот праздник, понимаешь, и он, с одной стороны, такой детский, веселый – освятили вербочки, поели рыбки, солнечный день бывает...
В. Аверин
– Ой, знаешь, я тебя не перебивал только потому, что уже знаю, что тебя перебить невозможно, когда ты говоришь.
Тутта Ларсен
– Я могу помолчать.
В. Аверин
– Вопрос, а понимаем ли мы, что мы празднуем или понимаете ли вы, что вы празднуете. А, собственно, а не праздник, не день ли это стыда и осознания этого катастрофического стыда человека за деяния свои. А не праздник ли это и там повод задуматься над тем, насколько переменчивы там мои личные настроения, когда в одной ситуации я готов кричать «осанна», а через практически пять минут, по этому же поводу, по этому же совершенно, кричать «распни его, распни». И здесь так много всего намешано, я не знаю, успеем ли мы за час. Отец Андрей, выбирайте, с чего начинать. Давайте всё-таки с того...
Тутта Ларсен
– Что этот праздник для вас лично?
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, мне кажется, что для того, чтобы подойти вот к сегодняшнему разговору как-то так вот фундаментально, ну постараться, по крайней мере, мне кажется, нужно обязательно связать сегодняшний праздник, в общем, это и в Евангелие тоже мы видим, с исполнением пророчества Захарии. Действительно, пророк Захария описывает в своей книге некий торжественный вход царя в Иерусалим, который вот как раз въезжает туда...
Тутта Ларсен
– На ослике.
Протоиерей Андрей
– На ослике. И на самом деле, мне кажется, что во многом ответом на ваш вопрос может служить сама как бы книга пророка Захарии. Поскольку понятно, что вот это описание некоего торжественного входа царя в Иерусалим, оно не находится там, в книге, как некое изолированное событие, а мыслится как...
Тутта Ларсен
– Историческое.
Протоиерей Андрей
– Да, как историческое событие, а мыслится в связи с прочими явлениями. Так вот интересно, что, на самом деле, книга пророка Захарии, где содержится это пророчество, это книга, имеющая апокалиптический характер, то есть характер откровения о неких последних временах. Там будь то эти последние времена в смысле дни пришествия Мессии, Спасителя или последние времени истории этого мира, в данном случае это не так важно. Важно сказать о том, что книга пророка Захарии изобилует пророчествами и образами, которые мы будем встречать в Апокалипсисе Иоанна Богослова. То есть знаменитые вот эти четыре коня, разного цвета, четыре всадника...
В. Аверин
– Они уже у Захарии появляются?
Протоиерей Андрей
– Да, уже у Захарии они, в общем-то, эти образы взяты оттуда, только там еще просто не о всадниках, а о колесницах, запряженных этими конями. Затем вот эта вот женщина, которая как бы аккумулирует в себе все нечестие мира, да, вот та, что...
Тутта Ларсен
– Блудница.
Протоиерей Андрей
– Вавилонская блудница Апокалипсиса. Сюжет измерения храма, сторон храма Иерусалимского, присутствующего в Апокалипсисе. Первосвященник Иисус, великий архиерей, который предстает в запятнанных, скорее всего, в запятнанных кровью одеждах, это тоже образ...
Тутта Ларсен
– Ничего себе!
Протоиерей Андрей
– Пророка Захарии.
Тутта Ларсен
– Даже имя названо?
Протоиерей Андрей
– Да, имя – великий священник Иисус.
Тутта Ларсен
– Потрясающе.
Протоиерей Андрей
– И понятно, что когда мы пытаемся поставить пророчество о входе Господнем в Иерусалим вот в некоей целостной органической связи с другими пророчествами Захарии, образующими некое единое целое откровение, мы начинаем понимать, что, конечно же, здесь и торжество Мессии и одновременно...
Тутта Ларсен
– И начало конца.
Протоиерей Андрей
– Да, начало конца. Запятнанные одежды, в которых предстает великий священник Иисус, приносящий Себя в жертву, конечно, это одежды, обагрённые кровью Его страданий.
В. Аверин
– Но с другой стороны, можно же трактовать и так, что, действительно, появление Иисуса, это в известной степени конец предыдущего.
Протоиерей Андрей
– Вот в этом смысле, да, апокалиптический.
Тутта Ларсен
– Конец ветхого мира.
В. Аверин
– Да, и этот мир вот он, и умер фактически. Ну дальше там агония, а новый возродился
Протоиерей Андрей
– Нет, совершенно верно. Но на самом деле, конечно, для пророческих книг свойственно некое, скажем так, соединение разных временных пластов, это абсолютно нормально. И поэтому здесь даже не стоит вопрос, к какому времени относить эти пророчества, в общем-то, на это может быть разный ответ. Но мне кажется, вот важно именно это, да, что вот этот торжественный вход в Иерусалим, он соединён с прочими образами, знаменующими конец чего-то и прямо намекающими на страдания Спасителя. Поэтому то, что вот ваш вопрос, да, вот этот переход от торжественной встречи к крикам «распни его», он как бы уже предсказан самим пророком Захарией, с одной стороны, и как бы естественно содержится вот в самом празднике.
Тутта Ларсен
– А почему тогда люди, которые знали пророчества Захарии, конечно, это не был весь народ, да, это скорее были ученые мужи там, книжники и фарисеи, почему же они тогда, видя в точности исполняемое пророчество, не отреагировали на него должным образом, то есть не приняли...
В. Аверин
– Я тебе могу сказать. Потому что они предполагают, что и человек въезжающий знает это пророчество, и он мог срежиссировать это дело. Пришёл на гору Елеонскую, зная, что должно въехать на осле, значит, молодом, на которого никто не садился, посылает учеников, они там рыскают, ищут, находят. И то есть с известной...
Тутта Ларсен
– Нет, этот человек идёт и исцеляет прокаженных, прозревает слепых, гугнивым развязывает язык...
В. Аверин
– Нет, я к тому, что если очень хочется, то можно и в этом увидеть исккуственность, такое как бы притягивание за уши. И тогда...
Тутта Ларсен
– Инсценировку.
В. Аверин
– Инсценировку, да, вот хорошее слово. Инсценировку этого дела, если очень хочется это увидеть. И тогда, если я не хочу во что-то верить категорически, если я отвергаю, то тогда для меня факт перестает существовать просто. Ну мы с этим сталкиваемся постоянно: интерпретация факта становится важнее, чем сам факт. И там первосвященников по-человечески можно понять, они, в конце концов, отстаивают свое право.
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, если обратиться к Евангелию, лично у меня создаётся следующая картина. Что все-таки мы видим, что если говорить о первосвященниках, то все же у них присутствует некая слепота, иррациональная слепота.
Тутта Ларсен
– Как у фараона?
Протоиерей Андрей
– Наверное, может быть...
Тутта Ларсен
– Которого Господь ожесточил?
Протоиерей Андрей
– Можно с этим сравнить, да. Но ведь поскольку вход Господень в Иерусалим, ну так если рассуждать в логике евангельских событий, вот этот торжественный вход – естественная реакция народа на вдруг ставшее для всех известным чудо воскрешения Лазаря, у которого было много друзей, которого многие знали, большое количество людей его хоронило. И вот он четыре дня во гробе, и вот Христос его воскрешает. Поэтому можно, даже не прибегая ни к каким пророчествам и посторонним материалам, сказать, да, это естественная реакция людей вот на такое удивительное и самое главное, явное для всех чудо. Но при этом описанная реакция первосвященников, она, конечно, удивительна: они собирают совет, на котором постановлено убить Лазаря и Христа. Потому что если мы этого не сделаем, то будет ещё хуже, все последуют за Ним.
Тутта Ларсен
– Изменится все, да.
Протоиерей Андрей
– Ну вот я недаром сказал о некоей иррациональной слепоте. То есть видно как бы явное чудо, и при этом для кого-то даже это чудо, в общем-то, абсолютно проходит мимо, не оценивается как чудо.
В. Аверин
– Не для кого-то а тут совершенно чётко...
Тутта Ларсен
– Дл самых умных.
Протоиерей Андрей
– Причём теми людьми, которые как раз знали Писание.
Тутта Ларсен
– Но вот это действительно поразительно. Ведь они, ну может быть, у меня какие-то впечатления почерпнуты не столько из Священного Писания, сколько из художественной литературы, посвящённой этим событиям, но всё-таки они же реально хотели, как лучше, что называется. То есть они праведно горели неким благочестием, неким желанием спасти все и вся. И оградить ну вот свою реальность от чего-то, что они воспринимали как хаос.
В. Аверин
– Да. Лишь бы не было войны.
Тутта Ларсен
– Да, их намерения были самыми благими. Как так получилось, что именно в этой точке сошлась вся мудрость ветхозаветного мира и ослепла перед ну собственно тем, к чему она вся вообще жила, чем она зрела, питалась и к какому итогу она должна была прийти, согласно всем пророкам, всем книгам, всему Ветхому Завету. И вот оно пришло, а они, как малые дети, да, закрыли глазки
В. Аверин
– Нет!
Тутта Ларсен
– И сказали: мне не страшно, я ничего не вижу, ничего не слышу и ничего не скажу.
В. Аверин
– Нет, я скажу, что малые дети-то как раз глазки открыли. Там вот это очень важный момент. Малые дети-то как раз высыпали навстречу. А мудрецы, убелённые сединами, как раз вот глаза свои закрыли и не захотели увидеть этого. Или увидели в том свете, в котором им было в этот момент выгодно.
Протоиерей Андрей
– То есть это удивительно, тем более что евангелисты, описывая, ну скажем так, злобных вот саддукеев и фарисеев (я на первом месте саддукеев, потому что именно из саддукеев выходили большинство первосвященников в ту эпоху), тем не менее, описывают как их злобу, так и явление некоей их благодатности как священников. То есть когда один первосвященник говорит, что лучше одному человеку умереть...
Тутта Ларсен
– Чтобы всем спастись.
Протоиерей Андрей
– Да. И как евангелист Иоанн замечает: это он сказал не от себя, но будучи на тот год первосвященником. То есть мы видим, с одной стороны, вот это вот ослепление, с другой стороны, действие некоей непреодолимой Божественной силы.
Тутта Ларсен
– Администрации.
Протоиерей Андрей
– В силу его, скажем так, положения, которое, помимо вот этой злобы, и даже не желая того, возвещает истину. Поэтому в этом смысле евангелисты, они очень объективны. Они не пытаются всячески заклеймить своих оппонентов как бы, врагов. Они описывают всё, как есть.
В. Аверин
– Журналистика факта.
Протоиерей Андрей
– Да. И интересно именно то, что особое понимание роли Мессии всё-таки не позволяло им признать вот этого Спасителя именно в Иисуса Христе. То есть были какие-то предустановки внутренние, да, согласно которым вот это определение «свой – чужой», оно работало именно таким образом. Потому что все-таки в жизни Христа, и как-то в предыдущей передаче мы этот понимаете, затрагивали, вот был специфический взгляд. Потому что всё-таки Мессия исполнитель закона. В то время как Христос показывал...
Тутта Ларсен
– Новый закон.
Протоиерей Андрей
– Новый закон, да. Уже есть некоторые несостыковки, да. Христос не разделяет их веру в заслуги святых праотцев, Авраама. Он говорит, что из камней, если надо, Бог сделает Себе детей, поэтому их заслуги не могут аннулировать или очистить грехи, в общем-то...
Тутта Ларсен
– Потомков.
Протоиерей Андрей
– Следующих поколений, да, и вообще их слава это их слава, но не ваша слава. И все-таки момент страдания Христа, Его некоей в общем-то уязвимости, он тоже для них являлся соблазном. Потому что как апостол Павел сказал, да, что Крест был для иудеев как бы соблазном, потому что Мессия по определению это победитель. Ведь хвалебный возглас «осанна» – дословно «спаси» или «молю тебя, спаси» – этот возглас именно, который должен быть обращен только к Мессии, потому что спасти может Мессия. Вот когда они возглашают: «Осанна, осанна сыну Давидову», – то есть тем самым они признавали в нём грядущего Спасителя. И вот та уязвимость, которая вдруг открывается во Христе что, оказывается, Его ближайший ученик Его предаёт, что можно прийти, схватить. Дальше идут допросы и бичевание у Пилата, потом возможность Его пригвоздить ко кресту – все это наводило на мысли, что никакой могущественной силой, силой Спасителя, силой победителя этот человек не обладает.
В. Аверин
– Но в день входа в Иерусалим они ещё этого не знают точно. Это всё следующее событие.
В. Аверин
– Давайте напомним, что у нас сегодня в студии протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, и говорим мы о празднике Входа Господня в Иерусалим
Тутта Ларсен
– И я снова хочу, у меня как-то вот выстроилось вдруг сегодня эта параллель с фараоном, я хочу вернуться к теме того, что меня вот это всегда поражало в этой книге. Что Господь ожесточил сердце фараона, чтобы уж точно нельзя было с ним ни о чём договориться и сбылись все, значит, ну вот все предсказания Моисеевы, да, и здесь похожая ситуация. А зачем это? Зачем вообще Господу надо было, может бы, и договорились бы все, нет?
Протоиерей Андрей
– Я думаю, что надо внимательно посмотреть, а каким образом Господь ожесточил сердце фараона. Ведь Господь насылал на Египет казни, но эти казни, они, в общем, не касались фараона как человека. Ну то есть гибли его подданные...
В. Аверин
– Санкции не касались фараона
Протоиерей Андрей
– Да, но фараон оставался невредимым. Первый момент. Второй момент: как только фараон соглашался принять условия, как бы предложенные пророком Моисеем, Господь тут же прекращал эти казни. И именно когда Господь прекращал эти казни, то фараон
Тутта Ларсен
– Возобновлял репрессии.
Протоиерей Андрей
– Возобновлял притеснения израильтян. И вот из этого рассказа как раз следует, что фараона ожесточало именно проявление милосердия Божия, любовь Божия. То есть если наказания, они как-то его смягчали его сердце, то любовь, наоборот, ожесточала. Ну мы знаем, что, действительно, иногда человек приходит в ожесточение, когда видит либо любовь другого человека, либо слабость другого человека.
В. Аверин
– Да, и любовь воспринимается как слабость.
Протоиерей Андрей
– Которая истолковывается, как слабость. Это парадокс, такой греховный парадокс, такое нравственное состояние человека, но это бывает.
Тутта Ларсен
– Ну да, если ты позволяешь себя обижать, значит, ты слабак...
Протоиерей Андрей
– Да, совершенно верно.
Тутта Ларсен
– А не смиренный и милосердный.
Протоиерей Андрей
– Совершенно верно. И поэтому да, Господь ожесточил сердце фараона. Но как? То что не специально Господь хотел ожесточить его сердце, но так получилось, что проявление любви фараоном истолковывалось совершенно как бы по-другому. То же самое, если говорить о вот этой линии Христос первосвященники, вот тоже Иуда предатель, да. То есть Господь только оказывал милости. Помните, в одном из песнопений Страстной недели там поется: «кий тебе образ, Иуда, предателя Спаса содела» – то есть что, из того что Я сделал, заставило тебя стать Моим предателем. Что и какие конкретно Мои благодеяния, что я там мёртвых воскрешал, больных исцелял, бесноватых освобождал – вот что конкретно из этого заставило вас Мне противиться и, в общем-то, проявить такую жестокость. То есть опять парадокс, что милосердие способно ожесточить другого человека. Ну а любовь, она не может быть другой, она не может действовать как-то иначе.
В. Аверин
– А вот смотрите, удивительным образом все события, о которых мы говорим, произошли больше двух тысяч лет назад. За эти две тысячи лет, в общем, человечество было в состоянии этот простой урок усвоить. Приходит некто и добрыми делами и смирением пытается убедить в чем-то. Говорят: нет, вот ежели б ты, значит, силой, да если бы ты нас всех на колени поставил, огнем и мечом бы все пожег, вот тогда бы мы, конечно, тебя приняли бы. А если вот, нет... И за две тысячи лет, в этом смысле, по большом счету, ничего не поменялось. Потому что по-прежнему, если мы... Вот вы все сосредотачиваетесь на противостоянии там, Иисус и первосвященники, например, или там Моисей и фараон, рассматривая такую альтернативу: власть и вот этот вот условный там новый человек. А меня во всей этой истории, правда, больше всего интересует поведение обычных людей, обычных совершенно. Которые, с одной стороны, радостно восприняли вот это вот новое, а дальше не обрели силу защитить, отстоять. И тут же делают там шаг вперед, два назад – простите, я Ленина цитирую, но это так, это так и есть. И мы опять на протяжении там всей истории человечества и истории последних десятилетий, в частности, мы видим то же самое. Когда «осанна, осанна», а потом переключается, попадают под влияние иных сил и сдают, ну условно, все завоевания свои, все то, к чему вроде бы подвинулись. И причем сдают радостно, добровольно, воодушевленно и еще более воодушевленно, чем принимали всё это новое. И вот это для меня абсолютная загадка. Хотя, действительно, ну вот урок очевидный, ясный, явленный. И те же люди, которые вроде бы этот урок ну как-то талдычат, читают, повторяют там, в конце концов, на каждом литургии проживают, как вы говорите, это дело. Как только дело касается ну обычный жизни, так все равно, радостно готовы принять человека, который их будет гнобить, ставить на колени, ну там силой заставлять. И не обращать внимание или предавать того человека, который пришёл к ним с миром.
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, сейчас идет Великий пост, и для священника это такое время, когда очень часто прихожане подходят и просят: батюшка, благословите на те или иные послабления. Так вот если, например, вы скажете человеку, что да, вот ты это ешь, а это не ешь, это я тебе разрешаю...
Тутта Ларсен
– Пить кефир.
Протоиерей Андрей
– Да, вот, значит, это я тебе не разрешаю, а это так, это так – человек уйдёт крайне удовлетворённым. Но если, например, священник скажет: вы знаете, это такой момент, что вы должны по совести решить...
В. Аверин
– Сам.
Протоиерей Андрей
– Что когда, что вы можете и что не можете есть. Потому что только совесть ваша может подсказать, по страсти вы это делаете или не по страсти, или по необходимости и так далее. У человека в глазах будет растерянность, и он уйдёт неудовлетворённым, потому что ему не дали конкретных как бы инструкций. А в этом смысле, фарисеи, они всё-таки предлагали людям понятное мировоззрение. Вот есть там сколько, 300 с чем-то вот этих вот заповедей, все чётко и ясно. Вот есть суббота, есть остальные дни. То есть это...
Тутта Ларсен
– Удобненько так.
Протоиерей Андрей
– Да, это удобно, и здесь какая-то соблюдается... Да, это жёстко, это в неких моментах сурово – фарисеи и саддукеи олицетворяли собой духовную власть, – но люди это принимали. Да, это может быть неприятно, это некое насилие, но это как-то приносит твердую почву под ногами. А то, что предлагает Христос: Царство Божие внутри вас есть, там оставь все, следуй за Мной... Какие гарантии опять-таки? Если не всякий, говорящий Господи, Господи, войдёт в Царство Небесное. Поэтому, когда Господь предлагает любовь и свободу, человек начинает теряться, ему это крайне некомфортно. Поэтому действительно проще подчиниться, проще найти такого жесткого руководителя, с твердой рукой. Это, как вы правильно сказали, это такая нравственная проблема всех времён. Почему человеку нравится, когда его унижают, когда его заставляют, почему он находит в этом некое, при всем при том, что может исходить недовольством, он может в беседах с друзьями, со знакомыми осуждать это все и обсуждать...
Тутта Ларсен
– Но ответственности он не несёт.
Протоиерей Андрей
– Да. Но от этого не откажется.
Тутта Ларсен
– А меня вот еще сейчас вдруг очень заинтересовал такой вопрос: а какое у фарисеев и саддукеев, и вообще вот в их парадигме, какое было принято отношение к чуду? Ведь Христос все три года, что Он совершал Своё земное путешествие уже как Мессия, Он совершал чудеса просто пачками. Каждый день тысячи людей благодаря Ему исцелялись, я не знаю там, воскресали, были свидетелями разных, абсолютно невероятных метаморфоз. А вот ну в Ветхом Завете же тоже постоянно происходили чудеса, ведь они же тоже жили в это мистическом таком контексте, да, они тоже видели, что Господь являет Себя постоянно в мире. Почему же опять у них не синхронизировалось это с личностью Христа?
В. Аверин
– Или это было не уникальное явление в те поры?
Тутта Ларсен
– Или для них чудеса не были, всё-таки чудо не было для них... Если чудо не по букве, то есть оно и не чудо вовсе.
Протоиерей Андрей
– А ведь в Евангелие некая внутренняя логика вот размышлений вот этих людей, она раскрывается.
Тутта Ларсен
– Когда они Его спрашивали, чьей Ты делаешь это силой, да?
Протоиерей Андрей
– Да. То есть Он это делает силой...
Тутта Ларсен
– Нечистого.
Протоиерей Андрей
– Князя нечистого, да. Потому что Христос указывал на явные моменты, что, в общем-то, такие чудеса, которые Он совершает, не могли совершаться действием нечистого духа. Воскресение – никогда, этого не видно, чтобы кто бы то ни было воскресил человека.
В. Аверин
– Еще смердящего и с трупными пятнами.
Протоиерей Андрей
– Да. Тем не менее, здесь ещё подключались какие-то, понятно, побочные факторы, но, по крайней мере, мы знаем, какое внутреннее оправдание фарисеи, саддукеи, книжники имели вот для того, чтобы не признавать подлинность чудес Христовых. Да и в народе-то были разные мнения. Мы встречаем эти диалоги, когда тоже люди рассуждают. А вот действительно, а как там фраза замечательная: а удостоверились ли начальники наши, что Он действительно Мессия? Вот это меня удивляло, да.
Тутта Ларсен
– Да, вообще.
Протоиерей Андрей
– То есть да, чудеса, но...
Тутта Ларсен
– Лапы и хвост, вот мои документы, где печать.
Протоиерей Андрей
– Начальство, какова их позиция. Родители, казалось бы, с детства, знавшие своего ребёнка, который родился у них слепым, и то уходят во время допроса...
Тутта Ларсен
– Да, это поразительно.
Протоиерей Андрей
– Да, понимаете, спросите его самого, в общем-то. А почему, потому что сказали, что кто признаёт Иисуса, того отлучат от синагоги, то есть не разрешат ходить в синагогальные собрания. То есть это важнее. Вот сын слепорождённый получил исцеление и известно, Кто ему это дал – это одно. Но всё-таки, да, хорошо, но как, а в синагогу-то как ходить? А что же я буду делать-то? А в субботу...
В. Аверин
– Вне общества, изгоем.
Протоиерей Андрей
– Да, то есть опять-таки потеря почвы под ногами: куда идти, что делать. Поэтому, вот как это ни странно, такая бытовая логика горожанина, бюргера, она здесь творит такие античудеса. Да, вот есть чудо, а есть вот некое, оказывается, что-то важнее чуда.
В. Аверин
– Парадокс.
Тутта Ларсен
– Просто потрясающий вывод мы сделали только что. Попробуем более развёрнуто обсудить это через минуту.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», говорим о Входе Господнем в Иерусалим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, преподавателем кафедры библеистики в Московской духовной академии. Есть что-то важнее чуда – пришли к такому выводу мы незадолго до перерыва.
В. Аверин
– Есть позиция руководства.
Тутта Ларсен
– Да, и ну ведь это же просто каким-то чудовищным образом накладывается на сегодняшний день абсолютно идеально.
В. Аверин
– И даже отречение родителей от собственного ребёнка.
Тутта Ларсен
– Ничего не изменилось, и наша реальность по-прежнему такова, что есть что-то важнее чуда. Я, например, когда с атеистами общаюсь, я вот спрашиваю всегда: неужели в вашей жизни, там ну вот тебе 50 лет, у тебя никогда в жизни чуда не происходило? Ни разу ты не был свидетелем чуда? Ведь был. «Ну это случайность», – говорят они. И тут я просто опускаю руки, потому что ну понятно, что есть что-то важнее чуда.
В. Аверин
– Нет, понимаешь, одна история когда человек не замечает, когда человек пропускает.
Тутта Ларсен
– Умный человек не может не заметить.
В. Аверин
– Не все умные.
Тутта Ларсен
– Кстати, атеистов очень много интеллектуально развитых людей.
В. Аверин
– Или он это делает... Вот понимаете, опять же, в этой ситуации, я уже сказал, по-человечески фарисеев и саддукеев я понимаю. Вот они всё-таки, исходя из своих высших идеалов, причем, в которые они искренне верили, и подтверждение которым есть тоже в веках, слава Богу, пять тысяч пятьсот, да, лет до Рождества Христова от сотворения мира? Ну то есть там...
Протоиерей Андрей
– Нет, это сейчас мы тогда в другую тему идём.
В. Аверин
– Нет. То есть у них есть какая-то аргументация, причем исходя, действительно, в их понимании из высших идеалов. А вот как раз родители, для которых судьба собственного ребенка и чудо, свершенное с ним, оказывается менее важным, чем позиция руководства и вот эта возможность как бы не выпасть из существующей структуры, вот это вот для меня абсолютно... Ещё раз говорю, чуда можно не заметить из своих идеологических установок или просто пропустить. Но когда ты его видишь, а позиция руководства иная, и ты делаешь вид, что ничего не произошло – вот это вот стыдно. Я почему с самого начала заговорил про стыд, потому что здесь, во всей этой истории такое количество поводов устыдиться. И в этом ну для меня смысл. Как редко в каком вот двунадесятом празднике, как редко в каком событии, когда тебя вот просто макают: посмотри на себя, посмотри, ты лично, никто, ты лично должен взять, ну хотя бы признаться себе в том, как ты себя ведешь. Там не знаю уже, публичное покаяние, ещё что-то, но себе-то ты признайся. Нет. Нет, и даже себе страшно признаться.
Протоиерей Андрей
– Нет, интересно то, что когда кричали Христу «распни», прямо говорится, что в народе ходили священники и убеждали именно так говорить. Да, и я думаю, что здесь есть еще несколько таких интересных моментов для размышления. Потому что, на самом деле, евангелисты, то, что у нас некая есть такая предустановка, что в Евангелие описываются чудеса Христовы. Да, описываются. Но если мы вот просто пойдем на такой эксперимент и просто посчитаем суммарно, да вот, в процентом отношении, сколько в Евангелиях рассказывается про чудеса, мы увидим, что, на самом деле, это очень локальные отрывки, их по сравнению с общим текстом Евангелия не так много. Более того, что Сам Христос постоянно говорил тем, кого Он исцелил, что не рассказывайте никому. И волей-неволей этой линии придерживаются сами евангелисты. То есть рассказ о чудесах есть, но на самом деле их не так много. Даже вот в таком, казалось бы, Евангелии, которое обычно называют Евангелие действия, Евангелие от Марка, где, казалось бы, действительно, мало поучений, в основном описаны события. И то, наверное, почти половину, может быть, чуть меньше Евангелия занимает что, описание последних дней жизни Христа и Его крестной смерти и воскресения. Что, конечно же, нам показано самим евангелистом, что важнее, для чего все это. Потому что, на самом деле, вот таких вот странствующих кудесников, наверное, было много в то время. Всяких там колдунов, экстрасенсов, ясновидящих, которые волхвовали за вознаграждение, да, было пруд пруди, они пользовались большой популярностью. Поэтому всё-таки видно, что евангелисты пытаются образ Христа дистанцировать от образа такого заурядного «чудотворца» по заявкам, и дают понять что же самое важное. И вот эти на самом деле драматические, события нравственно-драматические, о которых мы сегодня говорим, они вот меня приводят в большее удивление, трепет, нежели вот рассказы о чудесах.
В. Аверин
– Кто-нибудь пробовал – еретическая сейчас мысль будет высказана, – ну как бы оставить текст без чудес? Вот прочитать так текст Евангелия какого-то, где не будет описания чудес. Изменится ли смысл от этого? Мне кажется, нет. Я не пробовал. Но мне кажется, что от этого общий смысл, направленность и даже убедительность этого всего решительно не изменится. Потому что и в этом тоже ну там параллель с сегодняшним днем. Потому что если мы действительно верим в это, ну вот сегодня никто не приходит и там смердящего и с трупными пятнами не воскрешает. Значит ли это, что нет...
Тутта Ларсен
– Благодати.
В. Аверин
– Благодати. Значит ли это...
Тутта Ларсен
– Что нет спасения.
В. Аверин
– Что нет спасения. И у меня вот, ну про это тоже здесь, в этой студии неоднократно говорили, возникает ощущение, что, слушайте, ну я вас и так убеждаю, и этак убеждаю, не прошибить. Ну хорошо, вот вам, пусть свиньи бросятся с обрыва. Вот то ж, это вот нас да. А вот это всё...
Протоиерей Андрей
– Ну Христос говорит: «Вы ходите за Мной, потому что ели хлеб и насытились».
Тутта Ларсен
– Да. А я бы дальше даже пошла. Ведь у некоторых святых отцов встречается мысль о том, что любой народ того времени, не только иудейский, приди к нему Христос, поступил бы с Ним точно также. А мне кажется, что даже приди Он сегодня, мы бы поступили с Ним точно так же.
Протоиерей Андрей
– Безусловно, да, тут классиков не будем вспоминать даже.
Тутта Ларсен
– И что же с этим со всем делать?
Протоиерей Андрей
– Ничего.
В. Аверин
– Вот опять же там одна из мыслей... У кого что болит, тот о том и говорит. Я всё время говорю про своё, находя поводы какие-то. Вот есть, с одной стороны, поведение толпы в этой ситуации, а есть всё равно, так или иначе, поведение каждого конкретного человека из этой топы. И то, что следует за этим, ну вот просто сам финал этого земного пути Христа, это все равно доказательство того, что один, сам один. Поэтому мой глупый вопрос, по-моему, года два назад, когда начинали программу: а что же это апостолы не бросились да не освободили Христа в Гефсиманском саду? Ну, в общем, силы были равны, там не так много пришло Его арестовывать. Нет, Он отстраняет, там ухо, значит, на место, ты отойди, не надо. Потому что все равно пред Богом сам, один. Даже не в группе двенадцати или тринадцати человек, и уж совсем не в толпе. И вот это вот все время противостояние массы когда. Мы массой пойдём, мы все, как один, значит, вот это коммунистическая такая идея. И массой мы войдём, значит, в Царствие Небесное или в коммунизм. Нет, один, персонально, и твоя персональная ответственность, и твоей персональный путь. А вовсе не, ну опять же, это кем-то будет воспринято неправильно, нет такой уж нужды в объединении. Если, всё равно, это твой персональный крестный путь.
Протоиерей Андрей
– Я бы здесь добавил, знаете что, что не только то что выбор делает каждый конкретный человек, да. Хотя не будем сбрасывать со счетов то, что вот пресловутый стадный инстинкт, он как бы действует. А более того, что человек принимает решение в каждый момент своей жизни. То есть мы вот удивляемся, почему сначала встречали, а потом кричали «распни». Но вы понимаете, человек, он не аккумуляторная батарейка, вот если вот он долго-долго находится в какой-то традиции, ведет себя правильно, значит, это залог того, что дальше вот этого запаса энергии хватит ещё на долгий путь. Нет. Человек может в одну секунду изменить мнение и пасть. Вот жития там наполнены эпизодами, когда подвижнику терял все десятилетия свой подвижнической жизни, падая, фактически, за несколько секунд, совершая какой-либо грех, хотя вроде как ничто не предполагало такого падения. То же самое речь идёт о народе. Там 900 лет христианства на Руси, да, – революция. А как же так, столько лет христианство на Руси, и вдруг революция? А очень просто. Потому что народ и человек это не аккумулятор, он делает выбор свободный каждый день, каждую минуту, каждую секунду, под воздействием множества факторов, как внешних, так и внутренних. Поэтому, да, некие, скажем так, наработки духовные могут ему помочь, а могут и не помочь. А если они неправильные, а если всё неглубоко...
В. Аверин
– А если внутреннего меньше, чем внешнего гораздо.
Протоиерей Андрей
– Да, совершенно верно. Поэтому здесь не надо вот такую питать иллюзию, что сначала вот они все вместе так, а потом почему же вот так. По-моему, это абсолютно естественно. Абсолютно естественно для жизни. Ну как часто, например, начальник на работе, его все ругают, ругают, ругают. Ну вот пришел другой. Смотрят, вот, Иван Иванович какой был, а этот-то новый... То есть, казалось бы, те же самые люди, да, но которые меняют свою позицию достаточно быстро. Поэтому меня это как раз изменение поведения народа в данном случае абсолютно не удивляет.
В. Аверин
– Так вот вы сказали вот это вот внутреннее и внешне. А потому, что если это толпа, и если инстинкт толпы определяющий, то как раз вот этого внутреннего может не быть вообще. И даже человек, который там ходил в синагогу – ну все идут, и я иду, понимаете, вот всё равно это внешний такой посыл. Это совсем не гарантирует того... Ну и равно, извините, в храм – все идут, и я иду. Это не гарантия того, что внутри выстраивается убеждённость...
Протоиерей Андрей
– Ну её, в общем-то, и не требовалось.
В. Аверин
– И вера.
Тутта Ларсен
– Так, а может ещё хуже быть.
Протоиерей Андрей
– Вы народ Божий, царственное священство, народ Израилев, и поэтому, конечно, это мышление народное, мышление коллективное.
В. Аверин
– Конечно, а вы народ богоносец, и этого тоже достаточно.
Протоиерей Андрей
– Поэтому так страшно быть недопущенным в синагогу.
В. Аверин
– Да. И, наверное, так страшно быть там вне Церкви. Но если, тогда простим им, ибо не ведают, что творят. Сейчас-то ведают, что творят. И если все равно вот, главная твоя задача это не выстраивание вот этого Царства Небесного внутри тебя, я к чему всё, я всё время к тому, что внутри. А если это ну традиции семьи, понимаете, традиции страны, и вот мы все, как один, опять же. И потому что все, как один, а не потому, что есть внутренний позыв такой вот необходимый.
Тутта Ларсен
– Да дело же даже не в традициях, дело в том, что субъективное против объективного выстоять не может. Очень нужно обладать большой силой духа и воли.
В. Аверин
– Да и в этом же смысл, Таня, в этом смысл.
Тутта Ларсен
– А помните, какие-то, я уже не помню, в чём там была суть, но исследования было в том, что там одному человеку в группе показывали дважды два равно пять, и он говорил: да нет, вы чего, это четыре. А все остальные говорили: нет, это пять! И там через час он уже вообще был не уверен в том, что это четыре и он был готов согласиться с большинством и решить, что со мной что-то не так, да. И это в такой, ну какой-то нелепой мелочи так действует. А как это сильно действует в абсолютно таких определяющих вещах в жизни.
Протоиерей Андрей
– Ну мне кажется, здесь мы вот на этой колее рассуждений должны остановиться, знаете, почему? Потому что если есть, скажем так, коллективизм, да, некая общность в её некоем больном состоянии, как только что вы описали, это не значит, что нужно отрицать
В. Аверин
– Любой коллектив
Протоиерей Андрей
– Да, общность в здоровом состоянии. Потому что мы понимаем, что не объединяясь друг с другом, невозможно объединиться с Богом и невозможно вернуться в райское состояние. Поэтому мы не просто каждый по себе верующий, мы Церковь Христова, мы собрание во Христе, да, поэтому здесь тоже ну как бы с водой не выплеснуть ребёнка.
В. Аверин
– Нет, я про то, что это не отменяет необходимость внутренней работы. Что неприлично, стыдно, вот опять же про стыд, стыдно не заниматься вот этой внутренней работой, а полагаться только на то, что ну вот и я со всеми.
Тутта Ларсен
– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский. Давайте, может быть, тогда как-то определимся, как нам к правильной общности-то прилепиться. Вот чтобы всё-таки наше духовное субъективное, оно находилось в гармонии, в унисоне с общим духовным.
В. Аверин
– Вот у меня есть один простой рецепт. Простите, я вклинился. И не потому, что я такой умный, а потому что я слышу этот рефрен здесь и во время записи этих программ. Если это любовь как движущая сила, то в общем, всё.
Тутта Ларсен
– То ты в порядке и на месте.
В. Аверин
– То ты в порядке.
Тутта Ларсен
– То ты дома.
В. Аверин
– Как только появляется агрессия, как только появляется желание затопать, подчинить, унизить, в этом есть какая-то фальшь. Я не прав?
Протоиерей Андрей
– Правы. Поэтому мне кажется, что все те негативные элементы человеческой общности, которые могут проявляться, вылезать в тех или иных исторических условиях, они должны уравновешиваться тем, что все-таки в христианской Церкви есть призыв к очень такому активному внутреннему деланию. Вот это очень важно. То есть да, мы спасаемся в Церкви, но почему, каков критерий принадлежности нашей к Церкви – это наше внутреннее состояние. Вот это нужно понять. То есть не внешнее членство в ней, да, а внутреннее состояние. Недаром, когда мы каемся, священник над нами читаем молитву: «Примири и соедини, Господи, святей Твоей Церкви». И вот возникает у нас: а что же, вот до момента покаяния я был вне Церкви? Может быть. А может быть, ты не принадлежал ей всецело или принадлежал каким-то ущербным образом, потому что тебя отделило от Церкви. Не то, что ты не пошел в храм или не то, что ты скажем так не объединился с кем-то в один коллектив, да, а именно твоё внутреннее состояние, которое стало следствием твоих личных нравственных, духовный решений. И поэтому здесь, мне кажется, что любое как бы здравое духовное руководство, оно пытается всё-таки человека вывести на какую-то, ну скажем так, объективную позицию. Есть духовник, и есть твоя историческая община церковная, в которой ты сейчас пребываешь. Но есть вещи объективные: Евангелие, учение святых отцов. И поэтому, только сопоставляя вот это все вместе, да, ты можешь остаться в православии, ты можешь остаться в христианстве. Поэтому наличие Церкви, оно не противоречит этой внутренней кропотливой духовной работе, которая, конечно, уже будет рождать некую самостоятельную позицию.
В. Аверин
– А вы знаете, есть исторический такой момент, который, по-моему, тоже очень показателен. Как известно, в XVII веке в России, на Руси тогда еще, наверное, правильно говорить, был принят особый ритуал празднования Вербного воскресенья. Когда от царской площади, от храма Василия Блаженного патриарх на коне, и царь Алексий Михайлович в те поры вел под уздцы, там на Лобном месте раздавали ветви вербы и дальше к Спасским воротам, и царь пешком вел под уздцы ну как бы символ, этого осла, и патриарха восседающего на осле. И дальше они проходили через Спасские ворота, и пока до Успенского собора, значит, шли, звонили колокола везде, ну вот по всей Москве звонили. В 1683 году, кажется, если мне не изменяет память, десятилетний Петр Алексеевич впервые прошёл, держа под уздцы этого самого коня, дальше к нему присоединился Иван, и они вдвоем это делали, и так продолжалось ровно десять лет. Повзрослевший Петра Алексеевич, Петр I решил, что ну чего-то как-то унизительно, понимаете, – царь идёт и ведёт под уздцы, там восседает. А следующим шагом этого же царя Петра Алексеевича было упразднение института патриаршества, создание Синода и приравнивание Церкви к одной из коллегий, наравне с остальными министерствами государственными. И вот это вот нежелание...
Тутта Ларсен
– Умалиться?
В. Аверин
– Умалиться. Оно в итоге привело к изменениям ну, по-моему, не лучшим и для государства...
Тутта Ларсен
– И для Церкви.
В. Аверин
– И для Церкви Православной в Российском государстве, в том числе. И это такая вот иллюстрация, в общем, она меня задела первый раз, когда я увидел там ну довольно известное полотно. Алексей Михайлович что-то, как раз вот там празднование Вербного воскресения, XVII век, не помню, может быть, Рябушкин, может быть, нет. И вот этот вот отказ Петра от положения ведущего под уздцы коня, на котором все-таки сидит патриарх – раз в году, в честь праздника Входа Господня в Иерусалим – унизительно. И сколько из этого всего дальше следует.
Протоиерей Андрей
– Ну вы знаете, тут, конечно, не только этот момент всё-таки. Понимаете, патриарх Адриан...
В. Аверин
– Нет, я всё понимаю, опять есть объективные обстоятельства, исторические причины...
Протоиерей Андрей
– Народ русский от «злоглагольств лютерских» и «пипок табацких» «объюродел», – понимаете, это ж не только к народу обличение.
В. Аверин
– Да. Но это опять вот, ну как бы осознание себя. Причем, каждого, наверное. Не надо, я не ставлю себя на доску с Петом I, но вот это, знаете, нежелание умалиться, оно как-то, оно живёт.
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, я несколько под другим углом смотрю на эту проблему. Потому что первое, что нужно понимать, что царь Пётр, ну вообще, скажем, традиционно царская власть, она не мыслила себя как, например, власть светская, а вот патриарх там власть духовную.
Тутта Ларсен
– Он же император.
Протоиерей Андрей
– То есть он считал себя, он считал себя полноценным членом Церкви, имеющим в Церкви особую миссию. И вот эту миссию, то, как он ее понимал, он и осуществлял. То есть это не то что вот есть некий светский владыка, который вдруг решил на место поставить этих клерикалов, да. Он считал себя членом Церкви. Более того, что в последующих формулировках, император глава Церкви Греко-Российской. Поэтому здесь вот иногда вот представляют, как вот светская власть решила задавить духовную. Ну, в общем, это в некоторой степени так, но это не совсем был взгляд именно исторический, это больше взгляд через призму нашего времени.
В. Аверин
– Я почему и говорю, что есть масса причинных обстоятельств.
Протоиерей Андрей
– Да. Потом всё-таки здесь императорская власть была достаточно откровенной, поскольку «Духовный регламент» прямо заявлял, что народ будет в смущении, если два авторитета, да, должен быть кто-то один. А вдруг возникнет мысль крамольная: а кто же из них важнее, кого же слушать. Я несколько вольно передаю сейчас содержание «Духовного регламента», но, в общем, достаточно точно. То есть это мало того, что не какие-то были скрытые мотивы, да, это, в общем-то, было написано прямым текстом. Но всё-таки что касается последствий вот этого поступка Петра I, во-первых, всё-таки не так все произошло быстро.
В. Аверин
– Да, конечно, не быстро.
Протоиерей Андрей
– Синод был только через двадцать с лишним лет, да, после смерти патриарха Адриана. Но на самом деле, последствия для Русской Православной Церкви были не только отрицательные, но и положительные. Одним из которых, неоспоримых благих последствий это было появление в Русской Церкви Науки и образования. Это раз. И введение в отношения церковные и в том числе иерархические, скажем так, законности.
Тутта Ларсен
– Светской законности.
Протоиерей Андрей
– Ну просто законности, власти закона в противовес некоему, скажем, произволу вот ну, скажем так, произволу клерикальному. То есть понятно, что отрицательно то, что да, действительно, Церковь была встроена в государство и служила определенным его, скажем так, целям. Но такового всплеска миссионерства, как мы видим в XIX веке, вот если изучить историю миссионерства XIX века, это невиданная по масштабу, по активности и по плодотворности деятельности Русской Церкви по просвещению там индейцев, японцев, малых народов...
Тутта Ларсен
– Севера.
Протоиерей Андрей
– Да. России, Севера, и не только севера. А вот сейчас, после там 25 лет, в общем-то, свободы от советского гнёта, мы вот не наблюдаем и десятой доли всплеска того миссионерства, которое проходило, которое являлось в Синодальной Церкви. Поэтому здесь должны быть очень взвешенные оценки.
В. Аверин
– Ну через 25 лет после отмены патриаршества тоже не наблюдался такой всплеск. Для этого понадобилось всё-таки, ну век, скажем так, да. Посмотрим, что будет через век после падения советской власти.
Тутта Ларсен
– Да. Но все-таки возвращаясь к сегодняшнему дню и к сегодняшнему празднику. Ведь, по большому счёту, сегодня заканчивается Великий пост, да, и начинается Страстная неделя, которая уже являет собой какую-то вообще отдельную часть.
Протоиерей Андрей
– Лазарева суббота и Вербное воскресенье, они открывают абсолютно, вы правильно сказали, новый богослужебный период. Да, действительно, в строгом смысле, пост закончился в пятницу. Ну, в смысле, как некий период, объединенный общей идеей.
Тутта Ларсен
– Общей формой богослужения.
Протоиерей Андрей
– Да. Сейчас началась Пасха, которая состоит из двух элементов: это Пасха страданий Господних и Пасха Воскресения Господня. Поэтому мы сейчас действительно вступили полноценно в пасхальный период.
Тутта Ларсен
– Что мы можем сказать нашим слушателям, которые, возможно, каким-то особым образом хотели бы прожить эту Пасху страдания, и чтобы ну в правильном состоянии и настроении встретить Пасху Воскресения.
Протоиерей Андрей
– Мой совет будет очень практический. По возможности, постараться посетить все богослужения Страстной недели, но это не всегда осуществимо. Но для простоты можно поступить так. Взять Евангелие от Иоанна и, начиная уже с Лазаревой субботы читать это Евангелие ежедневно с 11-й главы до конца Евангелия. И вот таким образом, действительно, есть возможность прожить вот эти последние дни земной жизни Господа нашего Иисуса Христа. Потому что Евангелист Иоанн располагает их в таком хронологическом порядке, и вот фактически половину Евангелия посвящает вот этой последней неделе.
Тутта Ларсен
– Спасибо огромное за так интересный и очень масштабный разговор. Мне кажется, мы сегодня под каким-то особым углом посмотрели на день, на праздник и на наше к нему отношение.
В. Аверин
– У кого что болит. Может быть, это хороший посыл, в принципе, не вообще, а именно про боли свои.
Тутта Ларсен
– Да, я тоже очень люблю, когда мы объективное с субъективным перемешиваем, и как-то всё очень, ну как сказать, актуализируем, да. Потому что на сегодняшний день ничего не изменилось и все по-прежнему настолько же остро, важно и...
В. Аверин
– И больно.
Тутта Ларсен
– И больно, да. И в то же время радостно. Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Андрей Рахновский. Всем замечательного воскресного вечера.
В. Аверин
– Спасибо.
Протоиерей Андрей
– До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!