У нас в гостях был преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии священник Андрей Выдрин.
Мы говорили о ветхозаветном праотце Аврааме и о его полном доверии Богу, вплоть до готовности принести в жертву своего единственного и долгожданного сына.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»! В нашей студии сегодня гость, с которым мы уже встречались на прошлой неделе. Поскольку разговор наш подошёл к концу, как принято говорить, на самом интересном месте — эфирное время закончилось...
В. Емельянов
— Вторая серия.
А. Митрофанова
— Да. Сегодня мы продолжаем разговор о ветхозаветном патриархе Аврааме, потому что в прошлый раз с нашим гостем — священником Андреем Выдриным, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидатом богословия, мы остановились ровно на том моменте, когда Аврааму предстояло сделать жертвоприношение. И принести в жертву не кого-нибудь, а собственного сына — того самого, которого он очень долго ждал вместе со своей женой Саррой. Отец Андрей, добрый вечер!
Священник Андрей Выдрин
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— И поскольку это событие, которое совершенно не укладывается сейчас у нас в голове, мы решили посвятить ему отдельный разговор. Наши дорогие, которые не помнят или не смогли услышать этой беседы, можно найти её на сайте http://radiovera.ru: священник Андрей Выдрин — разговор о патриархе Аврааме. Там всё можно найти, послушать, собственно, как и наш нынешний тоже разговор будет обязательно там выложен после того, как закончится программа. Отец Андрей, я даже не знаю, с чего начать говорить об этом эпизоде, об этом факте биографии.
В. Емельянов
— Поскольку я тоже прогуливал, как некоторые наши радиослушатели — мы же не было на вашей беседе...
А. Митрофанова
— А, точно! Тебя же не было.
В. Емельянов
— Помните, как это было в многосерийных фильмах, когда последующая серия этого фильма начиналась с пятиминутного хвостика предыдущей. Поэтому, может быть, так начать.
А. Митрофанова
— Да, краткое содержание. Потом уже титры пошли и всё остальное. Да, отец Андрей, мы закончили наш с вами разговор в тот момент, когда Господь явился Авраму, пришёл в виде трёх путников к нему в дом и пообещал ему, что у него будет сын, несмотря на уже весьма преклонный возраст не только самого Аврама, но и его жены Сары.
Священник Андрей Выдрин
— Да, на этом закончили. И очень быстро пробежались по казни Содома и Гоморры, хотя это тоже важные эпизоды библейские. Для многих, может быть, тоже какие-то вопросы встают при чтении вот этих текстов.
А. Митрофанова
— Встаёт вопрос: можно ли пользоваться косметикой с Мёртвого моря. Знаете, один из самых часто задаваемых вопросов.
Священник Андрей Выдрин
— Да, знаю. И можно ли купаться.
В. Емельянов
— Можно пользоваться, можно купаться?
Священник Андрей Выдрин
— Мне кажется, это дело совести каждого. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Отец Андрей, что касается жертвоприношения Исаака. Давайте напомним, во-первых, что за мальчик был — вот этот самый сын, маленький мальчик, сын Авраама, которого он так долго ждал. И который в будущем тоже станет ветхозаветным патриархом. Великое будущее у ребёнка, но при этом всё могло бы оборваться.
Священник Андрей Выдрин
— Знаете, мне кажется, даже тут не пять минут... в смысле — не по времени мы сейчас повторим кратко нашу беседу, а с самого начала буквально, может быть, действительно пару минут просто напомним о том, с чего началась история: с призвания Аврама из Месопотамии, где он всё имел. И с призвания такого, что он должен был это всё оставить, по сути, и стать скитальцем, полностью доверившись Богу. Причём Господь ему обещал за это доверие дать потомство. И в нём Господь обещал благословить все народы земли. Он говорит, что «в тебе благословятся все народы земли», то есть в твоём доверии ко Мне и в твоей вере — получается так. Аврам откликается на этот призыв Божий. Это было очень важно, потому что предыдущая история Книги Бытия показывает, что человечество постоянно, наоборот, уклонялось от Бога. И когда Господь призывал, может быть, каким-то образом, то откликов никаких не было.
А. Митрофанова
— И вообще неизвестно — единственный ли человек Аврам, к которому вот так Бог обратился.
Священник Андрей Выдрин
— Неизвестно, да. Мы знаем только этот пример, потому что очевидно был отклик, ответ на призыв Божий. И он всё оставляет, они с Сарой становятся скитальцами, не имеют ничего. А ведь Господь обещает дать им землю и потомство. У них пока ничего нет. То есть это люди, которым Бог предлагает заключить, по сути, с Ним некий союз. В ответ на доверие к Нему Господь обещает быть верным тоже. И эта верность будет, очевидно, выражаться как раз таки в даре земли Им и в даре наследника.
А. Митрофанова
— Можно я здесь уточню? Отец Андрей, вы говорите о том, что у них пока ещё ничего нет. Но ведь та земля, из которой они вышли, следуя за этим призывом от Бога, там-то у них как раз всё было, всё было хорошо.
Священник Андрей Выдрин
— Да. А я сказал, что там всё было, но теперь они всего лишились добровольно.
А. Митрофанова
— Вот понимаете, я ещё потом думала над этим, это сродни первому прыжку с парашютом, когда ты не знаешь — он раскроется или не раскроется, кнопка сработает или не сработает, как это всё будет. Вот это состояние в невесомости, до тех пор, пока парашют не раскрылся, ощущение того, что ты совершенно не контролируешь ситуацию — это же просто с ума может свести.
Священник Андрей Выдрин
— Да. Что не контролируешь ситуацию — это очень хорошо сказано, действительно это так. То есть нужно было так довериться, чтобы возложить всё, всю свою надежду и всё попечение обо всём, на Бога. Но мы видим, что Аврам всё равно остаётся человеком и какие-то попытки сделать что-то своё, так сказать, попытаться самому как-то о себе позаботиться, они были.
А. Митрофанова
— Слукавить.
Священник Андрей Выдрин
— Там и лукавство определённое, когда он солгал, что Сара не жена ему, а сестра, и ещё несколько моментов. Но это человек, мы никуда от этого не денемся. Но тем не менее вот этот первый отклик — очень важная вещь. И мы с вами параллель какую-то можем ведь обнаружить в Новом Завете. То есть, с одной стороны, мы с вами сейчас говорим о временах, которые на 2 тысячи лет почти отстоят от времён новозаветных, а от нас с вами почти на 4 тысячи лет. Но с другой стороны, Бог Один и Тот же всегда — что при творении мира, что при Аврааме, что при Христе, что сейчас. Поэтому требования к человеку, который должен довериться Богу, и с которым Господь может заключить союз, и в жизни которого Господь может проявить Себя, требования остаются одними и теми же. И помните слова Христа, да? «Отвергнись себя, возьми крест свой, следуй за Мною». Ведь, на самом деле, по сути это прямая параллель: отвергнуться себя, то есть оставить всё, что у тебя за плечами, и даже самого себя — отказаться от самого себя и следовать за Христом. Потом, мы знаем с вами тоже и другие фразы из Нового Завета, Христос говорит, например, в Евангелии: «Кто пожелает душу свою спасти, тот погубит её. А кто погубит душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережёт её», — то есть спасёт её. Понимаете, то есть здесь тоже кардинальные перемены в жизни: что там, что здесь, в Евангелии. То есть это чёткие параллели. И библейское слово всегда актуально, на мой взгляд.
В. Емельянов
— Я хотел спросить: а почему из этих тысяч и тысяч людей Бог выбрал именно Аврама?
А. Митрофанова
— А вот для этого слушай на сайте радио «Вера» первую часть нашего разговора с отцом Андреем. Это действительно такая большая тема, и мы о ней поговорили довольно подробно, если мы сейчас снова начнём этот разговор. Во-первых, кто-то его слышал, а во-вторых, он действительно займёт половину нашего времени, а мы-то сегодня хотели поговорить как раз об одном из самых известных эпизодов тоже в жизни Авраама, связанным с тем моментом, когда он берёт своего сына вот этого долгожданного и пытается принести его в жертву. Причём это не то что он в этот момент сошёл с ума или что-то такое — какое-то девиантное поведение. Нет, он делает это потому, что у него с Богом совершенно особые отношения — Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. То есть у них какая-то связь такая, как мы сегодня бы сказали — без роуминга такая. Они очень хорошо друг друга слышат и понимают. И он делает то, что сказал ему Бог. То есть это Бог сказал ему: «Возьми своего сына и принеси его Мне в жертву». И вот здесь, вот в этот момент, знаете, отец Андрей, моё человеческое сознание отказывается это понимать. Что произошло? Объясните, пожалуйста.
Священник Андрей Выдрин
— Конечно, если мы с вами прочитываем без какого-либо контекста, на самом деле, этот эпизод, то, действительно, по человеческим меркам это совершенно непонятно, не укладывается ни в какие рамки, ни в какое представление. Но не будем с вами забывать, что Исаак явился плодом обетования Божия, то есть обещания Божия. То есть Бог обещал дать наследника и Бог сдержал Своё обещание — Бог дал. Когда было сто лет Аврааму, Бог дал ему сына-наследника. И в этом же, в исполнении этого обещания, по сути начало исполняться обещание о чём? О наследовании земли — потому что появился наследник, от которого уже может произойти потомство. И действительно, тогда уже есть надежда обрести и землю. И вот в этот момент, когда... там ведь очень кратко. Если заглянуть в Библию, то очень кратко говорится о рождении Исаака. И буквально сразу же повествователь переходит к рассказу об этом жертвоприношении. Более того, мы с вами лишены возможности как-то заглянуть внутрь, в сердце Авраама — узнать о том, что он думает, например. Мы можем только предполагать, что он, конечно, был Богу весьма благодарен за то, что Господь исполнил Своё обещание. Более того, он надеялся, что теперь-то уже он с Исааком... Он не то что надеялся, он как бы знал, что со Исааком он теперь никогда не расстанется — это его любимый сына-наследник. И вот в этот момент Господь вдруг является ему и говорит, что ты своего единственного, которого ты любишь...
А. Митрофанова
— То есть предыдущий сын не считается уже?
Священник Андрей Выдрин
— Предыдущий не считается, потому что он был сыном наложницы. Этот — единственный сын от законной жены. И ты этого единственного, которого любишь, принеси Мне в жертву всесожжения. Он говорит ему: «Поднимись на одну из гор и принеси сына в жертву всесожжения». Мы ничего больше не видим и не слышим. Никаких переживаний Авраама мы не видим. Буквально одна строчка и всё: он встал рано утром, поднялся, взял отрока, нарубил дров, взял рабов и они пошли в путь. Всё. Но ведь прошла целая ночь. По-видимому, он встал рано, то есть он спал. Очевидно эта ночь была, наверное, можно предположить бессонной, то есть, по-видимому, Авраам, будучи человеком, тоже как-то рассуждал. И думал, наверное: «А зачем, а как, а почему?» Ведь Бог исполнил обещание, Он дал. Но ведь тогда...
А. Митрофанова
— «Где логика?»
Священник Андрей Выдрин
— «Если я сейчас его принесу в жертву — обещание не исполнится». Оно, с одной стороны, исполнилось, но, с другой стороны, оно прекратит своё исполнение в этот момент, и тогда и земли тоже не будет. То есть, да, вроде бы где логика? И в то же время мы видим насколько, с одной стороны, Авраам остаётся человеком, который может вот так рассуждать. А с другой стороны, насколько сильна всё-таки его вера, его доверие Богу. То есть здесь в одном лице одновременно, мне кажется, уживаются вот два таких вот состояния: когда человеческие какие-то сомнения его определённо борют — конечно же борют, иначе не было бы подвига веры. Правильно? А с другой стороны, вот это доверие Богу, которое проявилось ещё в самом начале — в Харране, в Месопотамии, когда он ушёл из своей страны, — оно всё-таки превалирует, оно имеет большее, что ли, влияние на него, на самого Авраама, и на исход всего дела.
А. Митрофанова
— Напомню, что священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем разговор о ветхозаветном патриархе Аврааме. И сегодня говорим об одном из самых, мне кажется, драматических эпизодов вообще во всей Книге Бытия, когда Авраам слушает Бога. Бог говорит: «Принеси мне в жертву своего единственного любимого сына». Авраам берёт сына и идёт приносить его в жертву. Отец Андрей, а правильно я понимаю, что, в принципе, человеческие чувства и отцовские чувства, наверное, во все времена одинаковые. И тогда Авраам — там сказано, что речь идёт о его любимом сыне — и сейчас — к детям относились всё-таки очень трепетно. Вот я слышала и читала о том, что есть такая поправка на ветер, которая состояла в том, что в то время, когда жил Авраам, то есть 4 тысячи лет назад, человеческие жертвоприношения в принципе были, не могу сказать что в ходу, но они практиковались — во-первых. А во-вторых, была такая традиция: в жертву богам приносить первенцев. Было дело?
Священник Андрей Выдрин
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— Серьёзно? А расскажите про это. Вот это уже как раз совсем другое сознание, про которое мы ничего не знаем.
Священник Андрей Выдрин
— Да. То есть как раз это контекст — исторический контекст описываемых событий. То есть мы с вами находимся в Ханаане — это Сирия и Палестина. Это по большей части единственное место на земле в то время, где совершались регулярно человеческие жертвоприношения. То есть в Месопотамии, в Египте мы такого не находим. Если даже в Месопотамии что-то подобное случалось, то это было какое-тот исключение из правил. А вот в Ханаане это было регулярно, это было правилом. И Авраам, придя туда, наверное, на самом деле ужаснулся, когда увидел, что за обычаи, к кому он пришёл, к каким людям, среди каких людей ему придётся жить. И вот эта кровь детей, льющаяся с жертвенников, наверху которых стояли эти истуканы страшные и так далее — конечно же он всё это видел. Более того, ведь Исаак тоже уже был не пятилетний мальчик — это юноша, который тоже это всё наблюдал, очевидно, и видел. Понимаете? То есть здесь тоже нужно иметь в виду, брать в расчёт. И конечно, Авраам, находясь в постоянном общении с Богом и видя Его заступничество о нём постоянное, он, наверное, никогда не думал о том, что придётся... Он чётко, скорее всего, разделял: вот идолы, и огромное количество их причём, которым приносят жертвы, в том числе человеческие. Такого идола он оставил в Харране, когда он был там — там поклонялись идолу Луны, лунного бога. Он это оставил. Очевидно, он так рассуждал: «Мой Бог, конечно, не такой», — так он Ему доверился, и он видел промыслительное действие, то есть заботу Бога о нём на протяжении всех этих лет. И вот теперь наступает испытание, когда, возможно, Тот Самый Бог, Который ему явился, повелевает сделать то, что требовали от своих поклонников другие боги.
А. Митрофанова
— Языческие боги. И чем тогда этот Бог лучше?
Священник Андрей Выдрин
— Да, и чем тогда лучше, чем отличается и так далее. Возможно, действительно Авраам на какое-т мгновение, может быть, колебался, но потом, очевидно, находясь в этой земле, он мог рассуждать так, что раз здесь такие обычаи, то придётся тоже подчиниться, чтобы жить здесь. И тогда он уже, в общем-то, уже и не сомневается. И мы видим, что когда они идут, сказано, что они идут туда три дня — на место жертвоприношения, к этой горе. И когда они туда уже подходили, то он у подножия горы остановил процессию и оставил у подножия горы рабов.
В. Емельянов
— Это вот эти «отроки свои», как Писание пишет?
Священник Андрей Выдрин
— Да, рабов — слуг. Он их оставил, причём сказал: «Мы скоро вернёмся», — с мальчиком. То есть видите ответ какой его на это недоумение? Они, наверное, недоумевали, смотрели на него — зачем он их там оставляет, почему и так далее. Но вот он им как бы отвечает: «Мы скоро вернёмся». И тогда он возлагает дрова на Исаака, а сам берёт наиболее опасные инструменты, так сказать. Это нож жертвенный, который был наверняка был немаленьким, и огниво некое — то есть «огонь» сказано в Писании буквально.
А. Митрофанова
— А вот здесь ещё один вопрос возникает: а Исаак вообще, как вы думаете, не догадывается — к чему всё идёт?
В. Емельянов
— Вот я тоже хотел спросить: неужели он не чувствовал? Вы говорите, что он был не ребёнок, это действительно был отрок. Более того, он задаёт ему вопрос: «Мы несём с собой вот это всё, а где же агнец-то?» На что отец ему потом ответит. Неужели этот парень не чувствовал не то чтобы опасности?.. Мне кажется, я точно не могу сказать, но в каких-то таких пограничных вещах у человека какая-то интуиция должна срабатывать.
Священник Андрей Выдрин
— Конечно. Я думаю, здесь не просто интуиция, здесь всё было в принципе очевидным. Но, с другой стороны, да, как вы правильно заметили, Исаак задаёт вопрос: «А что мы будем приносить в жертву?» — где агнец, где баран? И ведь Авраам спокойно отвечает: «Господь усмотрит». То есть это значит, что позаботится об агнце Себе, то есть о жертве Своей Господь Сам позаботится. То есть здесь этот ответ Авраама является ключом к повествованию, центром. И эта фраза Авраама находится на самом деле в центре. То есть он, с одной стороны, он понимает, по-человечески рассуждая, что вот так сейчас ему нужно поступить, Бог так ему повелел. Так здесь поступают многие — все так поступают. Но в то же время, понимаете, его вера не даёт ему усомниться в том, что Бог благ.
А. Митрофанова
— Всё, что произойдёт, будет правильно. Если он принесёт в жертву своего сына, то это будет правильно, это будет благо...
Священник Андрей Выдрин
— Это будет благим благом.
В. Емельянов
— Парадокс какой-то.
Священник Андрей Выдрин
— Нет, не то что он принесёт сейчас жертву — благо. Но он верит, что Бог может сделать всё, что угодно, и это обернётся благом.
А. Митрофанова
— То есть как вариант, например: если он его приносит в жертву, то Господь может его оживить.
В. Емельянов
— Воскресить.
Священник Андрей Выдрин
— Как вариант, да. Об этом говорит святой апостол Павел, вы знаете, наверное, да? В Послании к евреям он действительно превозносит подвиг Авраама и говорит, что он верою принёс уже Исаака в жертву — всё, он уже был готов, и он это сделал в уме своём. А почему он это сделал? Потому что он верил, что Бог, Который повелел ему это сделать, может его воскресить.
А. Митрофанова
— Ох, отец Андрей...
Священник Андрей Выдрин
— В нашем понимании это, конечно, вообще не укладывается ни в какие представления. Конечно, тяжело...
А. Митрофанова
— Нет, сегодня, конечно, всякое тоже бывает, но мы про такие ситуации обычно говорим, что это люди с каким-то очень изменённым сознанием. А Авраам — это человек, который, при всём своём вот этом авторитете, конечно, из другой категории людей — из тех людей, которые избраны Богом и так далее. Но то, что вы говорите...
Священник Андрей Выдрин
— Я говорю... Просто сейчас мы привели цитату из святого апостола Павла, из Послания к Евреям. А как рассуждал Авраам — мы не знаем. Но мы можем догадываться всё равно, смотрите: «Даже если я принесу его в жертву... ведь Он мне дал его».
А. Митрофанова
— Имеет право взять назад.
Священник Андрей Выдрин
— Да, Он имеет право взять. Здесь мы с вами сталкиваемся с проблемой, с которой столкнулся в своё время и многострадальный Иов. Согласитесь? Есть определённые параллели.
А. Митрофанова
— Есть определённые параллели: там испытание такое, которое непрекращающееся.
Священник Андрей Выдрин
— Там он вообще всех детей потерял. Конечно, не собственноручно их убил, но потерял всё, что у него было. И он ожидал, жаждал получить ответа от Бога: а что это, а это понимать? Ответ этот он получил от Бога. То есть просто Господь ему явился. Господь ему явился, и всё.
А. Митрофанова
— Но совсем не так, как он ожидал.
Священник Андрей Выдрин
— Он не ожидал, конечно, так. Но это было для него своего рода милостью со стороны Бога, и он удовлетворился. Здесь вот этот путь даже — подъём в гору. Что только, наверное, не передумал Авраам. Ведь по-человечески он всё равно рассуждал, мы это знаем. И вот когда они пришли туда... Почему я сказал, что Исаак догадывался и... Он же тоже видел все эти практики. Вполне вероятно, что здесь мы с вами дело-то ещё имеем и с подвигом Исаака, не только с одним подвигом Авраама. Но и с подвигом Исаака, который был готов отдать себя в жертву, рассуждая, возможно, как и Авраам: что раз Бог моего отца так повелел, значит, так надо.
В. Емельянов
— И вот это тоже не укладывается в голове.
Священник Андрей Выдрин
— Не укладывается, да.
А. Митрофанова
— Вы знаете, сегодня это приводит к религиозному фанатизму нередко, когда человек...
В. Емельянов
— Я даже не могу себе представить не то что физически, а просто мысли этого парня, которого уже кладут на эти дрова и заносят над ним нож...
Священник Андрей Выдрин
— Причём он позволил себя связать добровольно. Сказано, что Авраам его связал, положил и занёс уже этот нож, да. И вы знаете, здесь действительно для нас с вами колоссальное противоречие: то есть как благой Бог, пообещавший сначала вот это всё, потом вот так жестоко всё готов у него отнять?
А. Митрофанова
— Потом, не возникает ли у Авраама и у Исаака мысли: а Бог ли мне это сказал? Понимаете, ведь мало ли что человек может услышать в своей голове. Некоторые такие голоса слышат.
Священник Андрей Выдрин
— Я думаю, что таких мыслей, по-видимому, не возникало у Авраама, поскольку он неоднократно уже общался с Богом, находился в таком постоянном общении с Ним.
А. Митрофанова
— То есть он Его узнавал.
Священник Андрей Выдрин
— Мысли у него такие вряд ли могли возникнуть. Поэтому здесь мы с вами имеем дело, в общем-то, действительно с двумя подвигами веры. И для нашего сознания, современного, то есть для людей, которые привыкли, наверное, в жизни всё решать сами за себя, заботиться сами о себе, в повседневной жизни даже, я хочу сказать. То есть для многих людей в современном обществе нет Промыслителя, нет заботливого какого-то там существа, который будет, действительно, всю твою жизнь вести тебя к определённой цели. Для большинства людей такого существа нет — я говорю сейчас о Боге. Даже если человек верит в Бога — ведь сейчас кого ни спроси, в Бога все верят.
А. Митрофанова
— Ну или, во всяком случае, «там что-то есть» — показывая на небо.
Священник Андрей Выдрин
— Да, всё равно какая-то вера есть, то есть у каждого это представление есть. Но вера может быть совершенно разная. Спрашивается: а что за бог там в душе? Иногда вот говорят, что у «меня Бог в душе». А что там за бог-то, откуда он там появился? Что это за представление о Боге? То есть многие люди, с одной стороны, осознавая, что есть что-то, возможно, даже действительно это «что-то» создало мир... Но у людей не возникает такого правильного представления о том, что всё, что происходит в этом мире, абсолютно всё, всё, что происходит в судьбах целых обществ, государств и в судьбе отдельного человека — это всё происходит под руководством, под контролем вот этого самого Создателя мира. То есть Он не только создал и пустил на самотёк, Он управляет. В то же время, Он управляет всегда в содействии с волями, с желаниями тех самых, кого Он создал, то есть людей. То есть наша с вами жизнь — это всегда некое содействие Бога, Который контролирует это всё и пытается направлять в лучшую сторону, всегда на благо; и нашей с вами воли.
В. Емельянов
— Я предлагаю сейчас прерваться буквально на пару минут. Мы напомним, что наш сегодняшний собеседник — священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Вы слушаете программу «Светлый вечер». Мы — её ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Вернёмся через пару минут.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. И мы продолжаем разговор. Уже вторая наша программа посвящена патриарху Аврааму. Мы анализируем, смотрим этот текст и мысленно пытаемся себе достроить и контекст эпохи — во всяком случае то, что нам известно сейчас из каких-то параллельных документов и источников. Начало нашего разговора было на прошлой неделе, я могу всех наших слушателей, интересующихся этой темой, отправить на сайт радио «Вера», и найти там эту программу, посвящённую патриарху Аврааму. Но и та программа, которая в эфире сейчас, мы её тоже сразу же после того, как закончится эфир, выложим на сайте. Отец Андрей, мы с вами сейчас обсуждаем тот эпизод, который для многих, кто пытается читать Книгу Бытия, сегодня становится камнем преткновения — принесение... попытка Авраама принести Богу в жертву своего сына Исаака, которого он так долго ждали так нежно любил. Причём Господь ему Сам сказал, что иди и принеси Мне эту жертву. И Авраам понимал, что он делает, и Исаак, судя по всему, понимал, что с ним происходит и зачем его папа привёл вот на эту самую гору. И как тут быть, как к этому отнестись сегодня? Что там между ними произошло, что это вообще всё было и зачем? Вот на эти все вопросы мы пытаемся найти ответы с помощью отца Андрея. Отец Андрей, но вот смотрите, Господь, когда останавливает Авраама, он же по сути, если иметь контекст эпохи тот самый — что человеческие жертвоприношения были типичным явлением в то время. И среди прочего — жертвоприношения первенцев, когда родители своим богам каким-то, про которых мы сейчас уже мало что знаем, своих первых детей в жертву приносят. Это считалось нормальным. А Господь говорит Аврааму, что не надо. И я опять же читала такое толкование, что Господь тем самым вообще останавливает, запрещает человеческое жертвоприношение, говорит: «Мне такая жертва не нужна». Эта точка зрения имеет право на существование? Потому что она хоть что-то объясняет — вот для моего сознания женского...
В. Емельянов
— Тогда непонятно: что — до этого времени была нужна, а сейчас стала ненужна?
А. Митрофанова
— Кстати говоря, да.
Священник Андрей Выдрин
— Но есть такая точка зрения, которую вы озвучили, что, действительно, этим самым Господь запрещает приносить человеческие жертвы Ему — они Ему неугодны. Но с другой стороны, вот правильно заметили: а до этого что — были угодны? Но до этого, очевидно, именно Ему жертвы не приносили. То есть здесь вот начинается... У нас там закончилось на Ное, если вы помните, но Ной никогда и не думал человеческие жертвоприношения совершать.
А. Митрофанова
— Так Каин убил Авеля, и Господь свою позицию обозначил очень жёстко — простите за антропоморфизм такой, но там всё было понятно.
Священник Андрей Выдрин
— Такая точка зрения имеет место быть. Но здесь мы с вами, скорее всего, всё-таки не с этим имеем дело — не с отменой именно человеческих жертвоприношений как таковых.
А. Митрофанова
— А с чем?
Священник Андрей Выдрин
— А мы с вами здесь имеем дело с тем, о чём сказано в первом стихе 22-й главы. А здесь сказано в самом начале: «И было, после этих происшествий Бог искушал Авраама...» А «искушал» — это значит «испытывал», то есть проверял. То есть это была просто как, понимаете, проверка, испытание.
А. Митрофанова
— Ничего себе проверка!
Священник Андрей Выдрин
— То есть изначально, с самого начала рассказа, нам уже задан весь вектор — что будет происходить. То есть это испытание. Явно, что Господь этой жертвы не хотел и не допустил бы её никогда. Но лично для Авраама это было тяжелейшим испытанием. На самом деле, вся жизнь у Авраама — это тяжелейшее испытание. В прошлой раз мы с вами об этом говорили.
А. Митрофанова
— Да, об этом говорили. Нет, но до такой степени!..
Священник Андрей Выдрин
— И это было кульминацией, это было пиком всей этой проверки доверия Авраама Богу.
А. Митрофанова
— А зачем?! Зачем вот это вот всё?!
Священник Андрей Выдрин
— Понимаете, дело в чём? Дело в том, что человеку свойственно думать о себе, представлять о себе, как о существе автономном. Вот я — самостоятельное существо, независимое ни от кого и ни от чего. И так многие иногда рассуждают: «Да, я верю в Бога, но мне он как бы и не нужен в принципе. Ну, когда там что-то такое серьёзное случается, дай-ка я обращусь, может быть, что-то там и поможет».
А. Митрофанова
— То есть Бог как бы в череде, вы хотите сказать, да? «Вот здесь у меня дом, здесь у меня семья, здесь у меня машина, здесь у меня Бог, вот здесь у меня работа, вот здесь что-то ещё...»
Священник Андрей Выдрин
— Да, а на каком-то месте Бог.
В. Емельянов
— Два раза в год: на Рождество и на Пасху.
Священник Андрей Выдрин
— Вот что-то подобное. На Крещение иногда ещё водичку взять.
А. Митрофанова
— Так, ладно, допустим. Допустим, сейчас для нас это да, свойственно.
Священник Андрей Выдрин
— Библейское представление о человеке или, по крайней мере, цель библейского повествования — представить человека как существо как раз таки полностью зависимое от Бога, от Творца его. И ещё одна цель — показать Бога как благого, заботливого Отца. То есть не просто Создателя (я уже об этом говорил), а как заботливого Отца, Который заботится не только о твоих повседневных каких-то нуждах — а ведь Он всё даёт, Он каждому человек даёт то, что ему необходимо сейчас — всегда. И даже если человеку кажется, что Он ему что-то недодал, или если этого у человека нет, например, то даже в этом есть какой-то смысл. Сейчас, по крайней мере, этот смысл может быть неясен. Проходит какое-то время — смысл проясняется. И в данном случае мы с вами с подобным имеем дело. То есть Бог заботится настолько, что Он хочет, чтобы человек — как бы вам это сказать — приобретал постоянно определённый опыт. Чтобы сам человек возрастал духовно постоянно. И вот это возрастание духовное неразрывно связано с познание Бога как такового — то есть Каков этот Бог. Ведь Авраам понимал, что Бог справедлив. Помните, когда он заступался за города Содома и Гоморры, он говорил: «Как же Ты, Судья всей вселенной, разве ты можешь истребить праведного с нечестивыми вместе?» То есть, если там будут праведники, разве Ты позволишь этому совершиться? Господь говорит: «Нет, конечно, если там будет 50 праведников, я пощажу город. 40, 30, 20, 10 — и потом у них диалог прекращается». То есть по сути, на самом деле, мы видим, как всё повествование об Аврааме нам повествует о том, как Авраам познавал Бога и сам духовно совершенствовался таким образом. Он приобретал постоянно опыт — не просто житейский какой-то, бытовой опыт, а он приобретал опыт духовный общения с Богом и познавал Бога постоянно. И в этом отношении вот это вот событие — повеление Бога принести в жертву Исаака, оно, как я уже сказал, явилось неким пиком в возрастании, что ли, Авраама в доверии к Богу и в познании Авраама, Кто Такой Бог — Кем Он вообще является. И вот как раз таки на этом парадоксе, который, очевидно, был и в голове Авраама тоже, построено представление о его подвиге — в чём же его подвиг. То есть, с одной стороны, так вроде делают все. С другой стороны, это мой Бог, с Которым я уже на протяжении многих лет общаюсь — я такого никогда от Него не ожидал, в принципе. И Он поступал всегда справедливо. И здесь появляется какая-то несправедливость: Он что, меня обманул, получается? И вот эта крайняя как бы степень такого сомнения, которое могло пробудиться в душе Авраама, она впоследствии привела к крайней степени доверия и преданности Богу. Понимаете? Не было бы этого края, не было бы этого пика напряжения — не было бы, возможно, потом Авраама как такового: родоначальника не только израильского народа, но и всех вообще верующих людей. Как говорит апостол Павел, что Авраам — отец всех верующих. Почему он отец всех верующих? Да потому, что он пережил такое, что переживает далеко не каждый.
А. Митрофанова
— Не дай Бог кому-то оказаться на его месте!
В. Емельянов
— Может быть, больше такого никто и не пережил.
Священник Андрей Выдрин
— И скорее всего.
А. Митрофанова
— Знаете, вот не дай Бог кому-то на его месте!.. На самом деле, на его месте... даже, может быть, и сильнее — Пресвятая Богородица, когда на Её глазах распинали Её собственного Сына.
Священник Андрей Выдрин
— Да. Но не Она же сама — согласитесь. Тут он сам вёл своего сына.
А. Митрофанова
— Не она сама, но вот этот момент отчаяния, когда твоего ребёнка...
Священник Андрей Выдрин
— Конечно.
А. Митрофанова
— Мне кажется, любой родитель на месте... но, наверное, даже не стоит сейчас этого делать — пытаться представить себя на месте Авраама... Но мне кажется, что можно сойти с ума, вот легко совершенно. У нас сейчас есть такие явления, скажем, «чеченский синдром» или «афганский синдром»: люди, которые оказывались в экстремальных ситуациях, у них до конца их жизни, или на какой-то довольно продолжительный период, оказывается повреждённая психика. Им потом с этим нужно как научиться заново жить. А Авраам прошёл через такое... и при этом он, в психологическом смысле, человек абсолютно здоровый остаётся. И при этом с ним всё в порядке, и Бог с ним рядом, и всё на свете. Как это возможно? Я не представляю. Мне кажется, что родитель, оказавшийся на его месте, просто лишится рассудка.
Священник Андрей Выдрин
— Знаете, вы сейчас затронули вот этот момент, вот эту тему очень важную: что Пресвятая Богородица действительно является своего рода подобным примером. А может быть, даже в чём-то и большим примером того, что пережил Авраам. Ведь недаром жертвоприношение Исаака, которое не совершилось — совершилось только в уме Авраама и, на самом деле, Исаака тоже. Это жертвоприношение является образом другого жертвоприношения. И тоже добровольного, с одной стороны, жертвоприношения — Христа на кресте.
В. Емельянов
— Я вот тоже об этом подумал.
Священник Андрей Выдрин
— Конечно. То есть это испокон веков, это с самого раннего раннего периода существования Церкви Христовой мы видим, что жертва Христова, совершённая на кресте стала уподобляться той жертве, которая была принесена когда-то вот Авраамом. То есть буквально дословно, мы видим буквально повторение слов: «Единственного твоего, которого ты любишь, возлюбленного возьми, пойди на гору и принеси Мне в жертву всесожжения». Так же точно вспомните слова Бога-Отца — как Он называл Христа, когда, например, Христос вышел из Иордана после крещения: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение». То есть Я его возлюбил. А потом, помните, апостол Павел говорит: «Ведь это единственный Сын Бога-Отца, Которого Он возлюбил и не пожалел предать в жертву за всех нас». Не пожалел — так же точно, как Авраам когда-то принёс в жертву Исаака, поверив, что Бог может его воскресить. Вот я уже приводил эту цитату. Но тем не менее, мы видим, что параллели очень и очень такие явные даже, я бы сказал. Но поскольку истинное Жертвоприношение должно было совершиться только во Христе, а там были образы этого Жертвоприношения, то оно и не совершилось. Но что мы видим на горе, когда Господь остановил руку Авраама? Что мы видим дальше? Мы видим, что где-то там, в кустах, как сказано там, «на древе в кустах» запутался баран рогами. И вот его-то как раз и принесли в жертву. Посмотрите, какая здесь тоже интересная есть вещь. Правда, здесь можно воспользоваться комментариями Тертуллиана — был такой известный древний христианский писатель. Вот он, когда писал об этом событии принесения Авраамом Исаака в жертву, говорил, что «так же точно, как Авраам приносит своего единственного возлюбленного сына, Бог-Отец так же точно приносит Своего единственного возлюбленного Сына. Но жертва должна была совершиться Христом. Поэтому до времени жертва должна была быть отложена. Но мы видим, что агнец вот этот непорочный, который там запутался неслучайно, конечно, на горе (как он туда попал?), и повис рогами на древе куста. Посмотрите, тоже интересно: рога по-латински значит «cornibus». Просто сейчас запомним. Вот он рогами повис этом кусте, на древе куста. И так же точно Христос повис на «cornibus» — на перекладине креста — тоже по-латински «cornibus». И вот в этом Тертуллиан, по крайней мере, видит чёткую связь. То есть тот подвиг Исаака — да, он остаётся подвигом, но жертва-то не совершилась. А вместо него был принесён непорочный агнец. И вот он тоже видит в нём образ принесения жертвы Христа. И даже то, что он рогами запутался в листве куста, он видит в этом образ тернового венца, который был сплетён из кустарника и надет на голову Христу.
А. Митрофанова
— Интересная трактовка!
Священник Андрей Выдрин
— Интересная трактовка. И это, на самом деле, общецерковная традиция — видеть в жертвоприношении Исаака Авраамом жертвоприношение Бога-Отца Своего возлюбленного и единственного Сына — Христа.
В. Емельянов
— Священик Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистки Московской духовной академии, кандидат богословия — наш сегодняшний собеседник. А мы какой вывод сегодня можем сделать? То есть это для нас такой явный пример, вот нагляднее некуда — «да будет воля Твоя»? Да? А не моя. Вот то, с чего мы начали — вот это самоволие такое, наверное.
А. Митрофанова
— Мне нравится мысль Клайва Льюиса, который говорит в «Расторжении брака» — чудесная совершенно книжка — там речь идёт о расторжении брака между небом и землёй, и о том, как можно воссоединить их в единое целое. Там один герой обращается к другому и говорит: «Запомни, сынок, есть только два типа людей: которые говорят Богу: «Да будет воля Твоя»; и те, которым Бог говорит: «Да будет твоя воля». То есть если человек не хочет делегировать эти полномочия в своей жизни Господу Богу, то хорошо, не вопрос — будет твоя воля. Господь здесь предоставляет ему полную свободу.
Священник Андрей Выдрин
— Да. Но хорошо ли тебе от этого будет — это уже вопрос.
А. Митрофанова
— Не знаю. Понимаете, а если бы Авраам вот так проявил свою волю и сказал: «Господи, я не могу!» А у них же дружеские с Богом отношения уже установлены. Если он скажет: «Прости, это выше моих сил, я не могу»?
Священник Андрей Выдрин
— Понимаете, дружеские-то они дружеские, но это Бог, а это человек. И как я уже сказал, это был своего рода конец проверки и испытания Авраама, потому что дальше напряжённость спадает моментально. То есть такое ощущение, что всё ведёт, на самом деле, к этому — вот всё повествование, начиная от 12-й главы, до 22-й, ведёт к этому: к величайшему испытанию в жизни Авраама. А потом, начиная с 23-й главы, напряжённость моментально спадает. Я и говорил, что это кульминация, которую Авраам с успехом, в общем-то, прошёл, эту проверку. И на самом деле, подобного рода вещи, может быть, не в таком, конечно, масштабе, проходит любой верующий человек — любой человек, который верит в Бога. Который верит в Бога не просто на словах: да, я верю, что он есть и так далее, но вот жить я хочу по-своему, — вот не такой верующий. А такой верующий, который действительно сочетает, можно сказать, соединяет свою волю и как-то её направляет в то русло, которое соответствует воле Божьей. Вот такой верующий проходит подобные проверки постоянно.
В. Емельянов
— А воля Божия есть что?
Священник Андрей Выдрин
— Воля Божия благая — это спасение человека. А спасение человека (это как Алла привела пример) — соединение неба и земли, то есть соединение Бога и человека вновь в нераздельное единство. Бог этого хочет, потому что только с Богом, с любовью, с самобытием для человека и есть радость бытия, радость жизни. Поэтому Господь, зная это... человек это не всегда знает, осознаёт. Но Бог, зная это, всегда хочет снова соединить с Собою человека. Понимаете, ведь... возьмём пример, допустим, как Сент-Экзюпери говорит о дереве, например, которое укрепляется, его корни укрепляются, благодаря тому, что дует сильный ветер иногда, и дерево раскачивается. И корни вынуждены всё больше и больше углубляться и закрепляться в земле. И вот эти испытания своего рода, бури какие-то, невзгоды, несчастья, кризисы в нашей жизни — каждый раз это своего рода вот эта проверка некая: а как ты себя поведёшь. Ведь если ты говоришь о том, что ты верующий человек, то ты должен верить всем словам, написанным в Евангелии. А Господь, Который обещает некие блага — а ведь Он обещал Аврааму блага... Обещал Аврааму блага? Обещал. Господь обещает блага и идущим за Ним. Помните обещания блаженства? Блаженны такие-то, такие-то — и там перечисляется... Да? Блаженны — это значит святые. И опять же Господь обещает мир и покой душам тех людей, которые идут за Ним. А ведь мир и покой — это величайшие блага. Согласитесь? Современникам нашим как раз таки не хватает вот этого мира и покоя душевного. И Господь, понимая и зная, что мир и покой может быть обретён человеком только в единении с Ним, Господь укрепляет эту связь посредством таких испытаний. И каждый раз у человека есть выбор, каждый раз абсолютно. Ведь апостол Павел... вот я сейчас вспомнил: хороший комментарий к этому эпизоду с Авраамом — эпизод из Послания к Римлянам, из 8-й главы, где апостол Павел сначала говорит о том, что Бог так возлюбил мир, что отдал Своего единственного Сына. Там он тоже говорит об этом. И вот мы, познав эту любовь Божию, не можем теперь... То есть Он так говорит: если Он отдал за нас Своего единственного Сына, то Он и даст всё нам. То есть если Он отдал всё Своё, то Он и даст всё нам. И апостол говорит, что поэтому от любви Божией нас не может отлучить ни скорбь, ни теснота, ни гонение, ни какая-либо проблема или кризис от любви Божией меня не сможет отлучить, потому что я знаю эту любовь Божию. И если что-то в моей жизни происходит, я знаю, что это сейчас, в данный момент, является опять же проявлением той самой любви Божией. Даже если мне кажется, что это совершенно непохоже на любовь Божию.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, понимаю, что вы говорите. Действительно, в рамках христианской логики всё так и есть. Но если Бог благ, если Он хочет человеку блага, то как Он, зачем Он обращается к Аврааму, если Он хочет ему добра, и если Исааку Он тоже хочет добра, то зачем Он обращается к Аврааму с повелением убить Исаака?
Священник Андрей Выдрин
— Я уже говорил о том, что путь Авраама — это путь, конечно, с одной стороны, исключительный, потому что мера его святости чрезвычайно высока, и достиг он этой меры как раз таки посредством подобных испытаний. Но ещё раз повторюсь, что... Господь благ, как вы правильно сказали. Но Он хочет, чтобы всё происходило добровольно со стороны человека, чтобы человек проявлял свой выбор, свою волю сам, руководствуясь своими собственными желаниями и стремлениями. И если перевес происходит в сторону, допустим, блага комфорта земного, например, то тогда такой человек уже по определению, можно так сказать, он уже сам себя как бы от Бога отлучает, потому что Бог показал, что любовь Его состоит в страдании за людей.
А. Митрофанова
— Но здесь-то речь идёт не о каком-то комфорте банальном, а речь идёт о жизни ребёнка.
Священник Андрей Выдрин
— Да. Но это уже вершина, мы уже об этом тоже говорили.
А. Митрофанова
— Высший пилотаж.
Священник Андрей Выдрин
— Да, высший пилотаж, так сказать. Мы видим, что в жизни многих праведников происходили такие эпизоды. И в первую очередь мы можем сказать о Христе: когда Христос, находясь на кресте, испытал подобное состояние богооставленности. То есть состояние, когда Он чувствовал буквально всеми фибрами своей души и тела, что Бог (а Он, будучи Богом Сам, это чувствовал — мы это не забываем) Его оставил. Помните, да, все эти известные слова — «Боже мой, Боже мой, почему ты Меня оставил?»? Вот Христос, будучи Богом, пережил это состояние богооставленности — то состояние, в котором пребывает человек, находясь без Бога, вне Бога. И вот даже это Христос в Себя вобрал. И через это состояние богооставленности проходили все праведники, начиная с Авраама. Ведь в этот момент он тоже подумал, что всё — всё кончено. Ну чем это всё может закончиться? Да ни чем. Всё, Бог меня обманул — сейчас принесу в жертву сына, и всё закончится. Понимаете? С одной стороны, и такие мысли могли быть. С другой стороны, как говорит апостол Павел, может быть и верил, что Бог может воскресить и восстановить и так далее. Это уже, на самом деле, второстепенный вопрос. Он пошёл до конца, он всё равно пошёл до конца. И он вверился до конца, несмотря на вот это вот, казалось бы, достаточно очевидное такое противоречие между тем, что в моём представлении Бог, и что мне Он сейчас повелевает. И что я бы хотел от жизни, будучи с Богом, и что на самом деле в моей жизни происходит каждый раз, каждый день, может быть, даже.
В. Емельянов
— Отец Андрей, слушать вас можно бесконечно, честно вам скажу. Конечно, этот разговор не остановлен, как невозможно остановиться в изучении Священного Писания. Потому что каждый раз мы это открываем, и даже когда мы закрываем, прочитав всю Библию, всё равно мы каждый раз её открываем заново — будь то Ветхий Завет, будь то Новый Завет. Эта книга и эти разговоры бесконечны во времени. Благодарим вас, что вы приехали к нам издалека — из Сергиева Посада. Сейчас уже поедете обратно в столь поздний час. Мы напомним нашим слушателям, что наш сегодняшний собеседник — это священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Сегодня мы говорили о патриархе Аврааме и сыне его Исааке. Программу провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы с вами прощаемся: до новых встреч! До свидания!
А. Митрофанова
— Спасибо! До свидания!
Священник Андрей Выдрин
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час