Светлый вечер с Владимиром Легойдой (24.03.2017)

А.Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Сегодня пятница, поэтому, как обычно у нас в этот день в студии Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Здравствуйте!

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— У нас много тем, они переходили с недели на неделю, какие-то мы с Вами обсуждали — они в развитии появляются, какие-то еще пока не затрагивали. Ну конечно, все говорят про выступление Вашего заместителя Александра Щипкова.

В.Легойда

— Первого заместителя.

А.Пичугин

— Первого заместителя, прощу прощения, да. Александра Щипкова, который — ну это фактически была реакция на заявление Русской православной церкви за рубежом о выносе тела Ленина из мавзолея. Также представители РПЦЗ предлагали снести все памятники вождю мирового пролетариата. Но это одно заявление. А вот то, что Александр Щипков называет крайне несвоевременной идею захоронить тело Ленина и предлагает ввести в нашей стране мораторий на войну с политическими силами, — вот здесь довольно много у всех вопросов встает. У многих, я думаю. А кто-то не согласился, кто-то не согласился с формулировками, для кого-то сама идея захоронить тело Ленина и то, что представитель Русской православной церкви как-то возражает против— это уже довольно странно. Что Вы можете сказать по этому поводу?

В.Легойда

— Я могу сказать, что существует простая практика задавать уточняющие вопросы человеку, который, собственно, сказал то, о чем идет речь. Поэтому, я думаю, что Вам можно какие-то детали уточнить у Александра Владимировича. Насколько я понимаю природу этого текста — могу ошибаться, просто это Интерфакс, по-моему, да?

А.Пичугин

— Да.

В.Легойда

— Они ко мне тоже обращались. Я так понимаю, что это в общем, не инициативная публикация, а просто ответ на какой-то вопрос. Официальная позиция Церкви, если принимается решение ее высказать, она доводится другим способом. Мы не запрещаем своим сотрудникам иметь свою точку зрения и ее высказывать. И это правильно и нормально. Александр Владимирович — известный публицист, философ, доктор наук, поэтому у него есть своя точка зрения, с которой в чем-то можно соглашаться, а в чем-то можно не соглашаться — она в любом случае заслуживает внимания и рассмотрения. А что касается самой темы выноса Ленина из мавзолея, то позволю себе напомнить вам, что в свое время об этом высказался Святейший Патриарх Алексий II, который сказал, что ну понятно, каково отношение православных христиан и к личности, и к самому факту установления такого псевдорелигиозного культового или, если угодно, псевдокультового здания — своими словами сейчас говорю. Но поскольку есть люди, которые переживают эту историю иначе и, может быть, пока еще не отказались от каких-то своих взглядов на это, то, исходя из таких пасторских соображений, мы не настаиваем на немедленном разрешении этого вопроса. И я, собственно, вот когда мне приходилось говорить на эту тему, я примерно высказывался в таком же ключе. И сейчас полагаю, что, наверное, это как есть в пасторской практике возможность следовать двум принципам — принципу акривии, то есть жесткого следования каким-то таким заданным каноническим установкам или шире нравственным и так далее. А можно проявлять такую пасторскую снисходительность — это на языке святоотеческого богословия называется «принципом экономии». И в данном случае, я думаю, что вот из этой логики исходил и Патриарх Алексий, и исходили те люди, которые вот отвечали на подобные вопросы — священники или наш покорный слуга. Я понимаю, что для кого-то неочевидной является тема того, что действительно это составляет какие-то переживания. Может быть, это тот самый случай, когда лучше переоценить ситуацию, чем ее недооценить. А вот я лично считаю — понимая символизм данной темы, даже понимая логику, может быть, не до конца ее разделяю, но понимаю логику того, что необходимо растождествить, скажем, какие-то коммунистические идеологические символы с, собственно, русской культурой. И я из этой логики исхожу, когда говорят, что необходимо это сделать. И это опыт прошлого — отнестись к нему однозначно таким символическим актом... Я не вижу здесь, с какой точки зрения, — ну вот произойдет это, что случится завтра? Люди изменятся? Все сразу станут другими?

А.Митрофанова

— Сразу не станут, сразу такие вещи не происходят.

В.Легойда

— Сразу вырастет почитание новомучеников. Вот понимаете, мы находимся, на самом деле, в одной логике. Я с Вами совершенно согласен, Алла Сергеевна, я тоже считаю, что сразу не происходит, поэтому мне кажется, что поскольку Церковь все-таки предпочитает ненасильственные формы, в широком смысле слова, воздействия и общения, то очень бы хотелось, чтобы люди, может быть, сами отказались от таких своих взглядов.

А.Пичугин

— Понимаете, с одной ведь стороны, да. Но с другой, если бы об этом говорил Президент, например. Или кто-то из членов Правительства, кто уполномочен здесь делать определенные заявления — понятно, что этим людям надо соблюдать определенный политес и уважение разных точек зрения. Но когда об этом говорят в Церкви, которая, безусловно, понесла просто, я не знаю, какой эпитет здесь применить для истории Церкви, того, что произошло в XX веке. И все это произошло, в первую очередь, благодаря человеку, чье тело до сих пор лежит на Красной площади. И даже если взять во внимание логику людей, для которых это определенные символы, которые почитают Владимира Ильича Ленина, ну мне кажется, тут чисто человеческое должно взыграть — то, что лежит тело, не преданное земле, выставленное напоказ. Это никакие не мощи, а просто в костюме — просто по-человечески придать земле рядом с матерью, как он сам вроде бы хотел.

А.Пичугин

— Да, есть и такая точка зрения. Я могу повторить только то, что я уже сказал, если хотите.

А.Митрофанова

— Можно, если позволите здесь, внесу свою лепту в разговор. Когда я сказала о том, что сразу такие вещи не происходят, я совсем не имела в виду, что поэтому не нужно белое называть белым, а черное черным. Что не нужно проводить границу между добром и злом, что не нужно пытаться давать какие-то оценки тем явлениям, которые имели место в нашей истории. И надо признать, что они имели место в нашей истории и вынести им какие-то оценки. Я не уверена, что Церковь должна это делать.

В.Легойда

— А кто же? Я просто — я прошу прощения, я не вижу здесь причинно-следственной связи. Я не говорил, что Вы это имеете в виду. И более того, я не вижу здесь связи между словами — тем, что сказал Патриарх Алексий II, например. И я никак не оцениваю его слова как нежелание давать оценку — он оценку дал. Поэтому я тут не могу согласиться с тем, что в словах покойного Патриарха нет оценки.

А.Митрофанова

— Я не о словах покойного Патриарха говорю.

В.Легойда

— Тогда, о чем?

А.Митрофанова

— Я говорю о нынешнем времени и о нашей нынешней позиции, которая, вот знаете, «ну не то ни се», «ой, ну давайте не будем об этом говорить — вроде такая тема неудобная, что как-то вот неловко». Такое ощущение.

В.Легойда

— Я этого не говорил. Тогда, может быть, лучше задавать вопросы тем, кто так сказал? Я не говорил, что это неловко, я как раз объясняю свою позицию — мою позицию. Моя позиция заключается в том, что я не вижу какой-то крайней необходимости делать это сейчас, хотя я понимаю логику тех, кто за это ратует. И мне кажется, что пасторская логика позволяет нам оставить этот вопрос или его решение. Я уверен, что он решится. Я уверен, что он решится естественно и спокойно — решится, конечно, выносом Ленина из мавзолея. Я в этом уверен.

А.Пичугин

— Я думаю, что именно Церкви здесь и стоит давать оценку как пострадавшей, безусловно, стороне.

В.Легойда

— Церковь дала оценку. Церковь дала оценку. Мне вот это странно — слышать постоянно звучащий вопрос, а какую Церковь дала оценку. Церковь канонизировала людей, назвав их новомучениками и исповедниками. Вот это и есть оценка Церкви. Все остальное могут быть мнения разных людей, находящихся в Церкви, не в Церкви. Церковь дала оценку — оценку вполне определенную.

А.Митрофанова

— А почему — можно я тогда по-другому сформулирую вопрос? Как Вы считаете, лично Вы: почему так сложно нам с этим образом вождя сейчас расстаться? Какую фундаментальную роль он играет в нашем сознании? Я не знаю, как...что это такое?

В.Легойда

— Вы знаете, я не считаю, что нам сложно расстаться с образом вождя. Я сейчас не помню — помните, был такой полуанекдотический случай, когда у кого-то спросили, когда же, наконец, снимут звезды с Кремля? А кто-то взял — я не помню сейчас точно, кто это был — то ли кто-то из политиков, то ли кто-то из чиновников. Он говорит: «Да какие звезды? Давно уже орлы у нас!» Человек был искренне убежден, что у нас давно все поменяли.

А.Пичугин

— Вот по какую сторону кремлевской стены он обычно находится?

В.Легойда

— А вот не помню. Но Вы знаете, это не важно. Хочу Вам напомнить, что их в принципе видно по обе стороны. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, как раз внутри человек давно с этим расстался. То есть можно над этим смеяться, а на самом деле, это очень классный пример. Человек давно расстался с этими звездами. Не, я повторяю: я понимаю, что есть определенный символизм.

А.Митрофанова

— Это очень серьезный символизм, поэтому я-то не смеюсь.

В.Легойда

— Не бывает несерьезного символизма. Повторяю, что на мой взгляд, этот вопрос сам собой решится в какое-то время непродолжительное, возможно.

А.Митрофанова

— Как говорю я в журнале, переходим к другим темам.

А.Пичугин

— Life «Религия». Тут сейчас будем обсуждать, насколько правильные заголовки.

В.Легойда

— Просто извините, я вот хочу единственно что сказать, что меня намного больше беспокоит в таких разговорах. Когда начинает взвинчиваться градус и когда опять же требуют, чтобы Церковь определилась — которая, я повторяю, давно определилась — и когда этому вопросу... Ну я могу быть неправ, более того, я хотел бы ошибаться. Я хотел бы ошибаться, но когда фактически человека ставят перед вопросом: вот если ты не считаешь, что нужно немедленно вынести тело Ленина из мавзолея, то ты не имеешь права — такой идет подтекст — называться православным христианином. Иными словами, когда этому придается не просто сакральный, а при отношении совершенно определенном говорящего к большевикам, к Ленину. На самом деле, сам этот человек воленс-ноленс придает этому практически сотериологический смысл. Вот это мне не понятно — не по-богословски, не по-человечески.

А.Пичугин

— Ну как говорит Алла Митрофанова, перейдем к другим темам. Life «Религия».

В.Легойда

— Если Вам больше нечего сказать, то пожалуйста.

А.Митрофанова

— Мне много, что есть сказать. Но как-то знаете...

А.Пичугин

— У нас еще много вопросов по другим темам.

А.Митрофанова

— У нас программа называется «Светлый вечер» — вот как-то об этом хочется.

В.Легойда

— Заметьте, не я начал эту тему.

А.Митрофанова

— О ней невозможно не говорить.

А.Пичугин4

— Давайте о заголовках поговорим: «Председатель Патриаршего совета: нельзя говорить „нет“ канонизации Распутина». Я понимаю, что здесь довольно одиозный заголовок, который публикует Life «Религия». Председатель Патриаршего совета по культуре епископ Егорьевский Тихон Шевкунов выразил мнение, что тщательно изучить деятельность Григория Распутина. Уже несколько дней назад был опубликован этот заголовок, этот материал, а уже разгорелась довольно бурная дискуссия на площадках соцсетей о том, что видите ли, Церковь теперь уже подумывает, не канонизировать ли, не прославить ли в лики святых Григория Распутина в годовщину всех страшных событий столетней давности.

В.Легойда

— Понимаете, ну конечно, нет об этом никакой речи. Это Вы совершенно правильно сказали, это вопрос заголовков. Я Вам скажу больше: если я правильно помню, по крайней мере со слов самого Владыки Тихона, за 15 минут — чуть ли не, боюсь сейчас ошибиться — за 15 минут до окончания его выступления или еще во время его выступления — вот этого, которому посвящен текст, либо даже еще может быть даже накануне — в любом смысле, перед его выступлением, на сайте одного телеканала появился «как бы» текст его выступления, его именем подписанный, который на самом деле представлял собой статью одного священника, давным-давно написанную. То есть была про анонсирована эта встреча, а потом в качестве выступления Владыки Тихона на этой встрече опубликован текст статьи священника другого.

А.Пичугин

— Это редакторская ошибка, Вы считаете или намеренная какая-то?

В.Легойда

— Я не знаю, что это такое. Я знаю, что мы сигнализировали, и нам было сказано, что уже все знают и уже приняты какие-то меры серьезные. Не хочу называть телеканал, но это не из первой четверки, как принято говорить. Поэтому здесь очень много всего странного. Я думаю, что просто, вы знаете, очень опасно — мне это напоминает случай с помощником Президента Германом Клименко, который где-то рассказывал про интернет и сказал, что есть несколько способов ограничения интернета или попытки установить контроль за интернетом. Есть китайский способ, когда отключаются сети типа Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и прочие. Есть еще какой-то. И заголовок был, по-моему, — он очень над этим смеялся, видимо, сквозь слезы у себя в Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — я имею в виду Клименко, когда заголовок был такой, что Герман Клименко сказал, что Россия пойдет по китайской модели, по китайскому пути и скоро отключит социальные сети. Вот мне это очень напоминает, потому что я так понимаю, что Владыке был задан какой-то вопрос о Распутине. Ну вот он попытался как-то сказать — я не присутствовал, мне это сложно комментировать, где я не был. А зная, как работают коллеги сейчас, к сожалению, я не готов сказать. С самим Владыкой я на эту тему не разговаривал. Я могу Вам сказать свою позицию, потому что Вы меня все вынуждаете все комментировать других, причем в данной в ситуации, в которой я не был. Я могу свое отношение сказать.

А.Митрофанова

— Скажите.

А.Пичугин

— Скажите, да.

В.Легойда

— Я просто в свое время, у меня был хороший очень знакомый американец, православный американец, и есть, мой близкий товарищ Ричард Беттс, который написал книжку «Пшеница и плевелы» про Распутина. Он много просидел в архивах, много работал с документами эпохи, и я чуть-чуть ему помогал, потому что он писал по-английски, а потом книжка на русском выходила в братстве Германа Аляскинского в Валаамском обществе России. И он там говорил о том, что, конечно, это был незаурядный человек, насколько я помню, который не выдержал вот этого стремительного вхождения в высший свет, такое приближение и так далее, что нравственно не выдержал. Я сейчас не помню деталей — мне никогда, хотите верьте, хотите нет — никогда не интересовала эта фигура Распутина, но я могу сказать, что для меня было таким знаковым. Был такой замечательный Архиепископ Феофан Полтавский — это последний духовник царской семьи. И вот как раз у Ричарда в книжке или даже в другой книжке, где Ричард выступал соавтором про самого Феофана Полтавского, там есть эпизод, где было сказано, что к нему Распутин ходил на исповедь. И вот после одной из исповедей Владыка перестал с ним общаться. И я сейчас боюсь соврать — надо проверить, но чуть ли он даже не дал ему разрешение грехов, не прочитал разрешительную молитву, и он с ним не общался. То есть, видимо, можно предположить, что что-то такое было сказано, как-то таким образом себя исповедовавшийся повел, что вот Епископ, священник не счел возможным продолжение общения.

А.Митрофанова

— А Ваша позиция, если позволите?

В.Легойда

— Ну вот моя позиция, соответственно, я исхожу из этого. Я с Феофаном Полтавским здесь нахожусь, поэтому я, конечно, считаю, что это какая-то очень непростая была ситуация, и конечно, личность, мягко говоря, была неоднозначная.

А.Пичугин

— Я просто вспоминаю, что около еще 15-ти, наверное, лет назад Церковь в лице, если можно так выразиться, официальных представителей говорила жесткое «нет», когда заходили любые разговоры. И вообще все разговоры о канонизации.

В.Легойда

— Я не думаю, я боюсь сейчас, я повторяю, я не присутствовал на этом. Я не думаю, что Владыка Тихон пытался как-то сказать о том, что «я не закрываю тему канонизации Распутина».

А.Пичугин

— Не-не, мы сейчас не про Владыку Тихона.

В.Легойда

— Я думаю, он просто пытался сказать о том, что во всех ситуациях надо разбираться. Тут он прав.

А.Пичугин

— Мы напомним, что Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата здесь в студии «Светлого радио». Просто раньше говорили, что, так скажем, желающие канонизации Распутина — это люди довольно маргинальные, с точки зрения своих взглядов, на политические процессы, на историю России.

В.Легойда

— А сейчас кто тогда?

А.Пичугин

— А сейчас вышел фильм на Первом канале — я не могу похвастаться, что я посмотрел все серии, но несколько посмотрел. И там, конечно, явная попытка представить оболганного Великого старца Распутина, который, в общем-то, был Великим старцем.

В.Легойда

— Ну не могу ничего сказать — фильма не видел, представление о старцах у меня совершенно иное. То, что человек был незаурядный, я думаю, это ни у кого не вызывает сомнений. Но насколько, повторяю, из того, что я помню, читал — это было лет 20 назад, когда в 94-м или в 96-м году Ричард эту книжку свою издавал — понятно было, что там, конечно, насколько я помню, поведение далеко отстояло от поведения, от той жизни, которую обычно ведут Святые старцы.

А.Митрофанова

— Можно я себе позволю резко сменить тему?

В.Легойда

— Да замечательно.

А.Митрофанова

— Тут дело в том, что в понедельник, если память мне не изменяет, исполнилось 165 лет с того момента, как впервые была издана книга «Хижина дяди Тома».

В.Легойда

— Прекрасная книга.

А.Митрофанова

— Прекрасная книга, которую сегодня целый ряд исследователей связывают с тем, что в публичном пространстве, как сейчас мы это называем, как принято говорить, широко прозвучала тема рабства и необходимости отмены рабства. И вот с этого, собственно, начался дискурс и таким образом, о результатах мы знаем. Сегодня мы знаем, так сказать, и о положительных результатах, и о каких-то перекосах, скажем так, в этом вопросе. Ну и так далее. Но сам факт того, что получается: художник, он как-то, простите меня за это слово, «проинтуичил» очень важный вопрос?

В.Легойда

— «Прованговал», может быть?

А.Пичугин

— Теперь да, любят говорить.

А.Митрофанова

— Он почувствовал какую-то очень важную болевую точку, среагировал на эту болевую точку, пропустил эту боль через себя и таким образом он вбросил, что ли, тот сюжет, который в будущем раскрылся таким образом, как ему хотелось. Я хотела Вас спросить — простите, что с такого вот примера, может быть далекого от нас, я начинаю.

В.Легойда

— Я просто испугался, что Вы сейчас меня будете гонять по тексту — я очень плохо помню «Хижину дяди Тома», поэтому сразу приду в следующий раз.

А.Митрофанова

— Как, знаете, наши студенты говорят: «да, я читал в оригинале». — «Вы что, „Фауста“ читали в оригинале?» — «Да, в оригинале конечно!» — «Что Вы, у Вас такой хороший немецкий?» — «В каком смысле? Я в смысле, что не в кратком содержании». Да, но дело не в этом. Дело в том, что получается, художники, они чувствуют какие-то вещи очень тонко и вбрасывают их. Вы как культуролог вообще, что думаете на эту тему? Вам приходилось сталкиваться с подобными вещами? Вы размышляете на такие темы, что художники, это такие люди, которые, пребывая с нами в одном, казалось бы, в одном пространстве, вместе с тем чувствуют больше, транслируют больше и каким-то образом формируют, что ли, наше будущее.

В.Легойда

— Ну знаете, как говорил — раз уж мы с Вами вспомнили и искусство, и академическую среду — как говорил один замечательный профессор, «с Вами трудно спорить». То есть, мне кажется, это собственно, как сейчас любят говорить, «по определению», кто такой гениальный художник? Гениальный художник — это человек, который создает произведение или способен создать произведение, которое будет восприниматься через время в том числе. То есть не только сейчас. Есть один из таких безусловных или важных, если хотите, качественного, или гениального, или талантливого художественного произведения — не важно, о чем мы говорим: музыка, или пьеса, или книга, или картина — это проверка временем. Проверка временем. Поэтому гений — это есть тот, кто обращается не к своему поколению в ситуации момента, а вот завтра это уже никому не интересно, не по темам, не по характеру. Это тот, кто таким образом рисует этот мир, что это интересно и через 50 лет, и через 500 и так далее. Поэтому тут, собственно, не может быть никаких вопросов. Конечно, это, причем вот именно Вы правильно сказали, это интуиция, потому что не мог Сервантес знать и предполагать, почему в XXI веке будут читать «Дон Кихота». Немногие, кто его еще читает «в оригинале», то есть полностью. И удивляться, и проходить эту жизнь от первого тома ко второму, и смотреть, как меняется герой, и меняться вместе с героем, и находить себя в забавных шутках Санчо Панса, и в мудрых изречениях Дон Кихота и так далее. Поэтому конечно, я думаю, что «да».

А.Митрофанова

— А тогда у меня вопрос: как Вы считаете, в нашей нынешней культуре, о чем нам художники говорят, о чем они пытаются сказать? Каковы самые громкие эти послания, если это действительно так?

В.Легойда

— Ну Вы знаете, мне кажется, многие художники настолько зациклены на себе, что они пытаются как-то вот прокричать о своем богатом духовном мире, а там, в общем, и смотреть особо не интересно. И вот они поэтому пытаются как-то громче крикнуть, то что-нибудь куда-нибудь прибить, то что-нибудь поджечь, то где-нибудь нужду справить, назвав это каким-то перформансом или инсталляцией. Ну я, может быть, какие-то беру крайности, хотя это уже и крайностью-то сложно назвать. Это уже, наверное, близко к мейнстриму, особенно если брать акционизм как такое важное направление. Но, с другой стороны, есть художники, которые пытаются ну, о чем? О чем всегда говорит художник, то есть это какие-то вечные темы — радость, любовь, дружба, предательство.

А.Митрофанова

— А для Вас кто из современных художников такой наиболее важный что ли?

В.Легойда

— Вы знаете, мне сложно сказать. Я, во-первых, сразу должен признаться, что я не слежу как-то внимательно за литературным процессом или, тем более, музыкальным или театральным. У меня есть какие-то по разным причинам, я не знаю, книги, которые я читаю.

А.Митрофанова

— Пожалуйста, это может быть философ — может быть, Вам эта сфера ближе.

В.Легойда

— Я считаю, что мой учитель замечательный Юрий Павлович Вяземский, он прекрасный писатель. Его последние книги, которые, может быть, не прозвучали так, как книги других современных авторов, которые на слуху. Но это глубокие, серьезные, интересные очень тексты. Надо только их, так сказать, уметь прочитать.

А.Митрофанова

— Вы имеете в виду «Сладкие весенние баккуроты»?

В.Легойда

— «Баккуроты» в том числе, да, но не только. Ну у меня отдельные произведения. Я под очень большим впечатлением относительно недавно вышедшего фильма Андрея Сергеевича Кончаловского «Рай».

А.Пичугин

— Все-таки никак его не посмотрю — это, я считаю, позор.

В.Легойда

— Потрясающая картина.

А.Пичугин

— Я очень люблю творчество Кончаловского.

В.Легойда

— Мне очень нравится, что касается театра и кино, мне очень нравится то, что делает Юрий Грымов. Вот это безусловно, что называется, не бесспорно — не могу сказать, что мне очень близко, но он очень интересный.

А.Пичугин

— А Вы уже посетили его какие-то его спектакли в театре «Модерн»?

В.Легойда

— А их там еще не было, — там только готовятся. Но мне просто нравится и «Казус Кукоцкого» — его фильм, и другие его киноработы. И соответственно, у него будет премьера в мае — я обязательно схожу.

А.Митрофанова

— Владимир Романович, ну хорошо, вот из тех примеров, которые Вы привели — «Рай» Кончаловского, творчество Грымова, например.

В.Легойда

— Ну Вы ж понимаете, это не системно, я сейчас не пытаюсь выстроить какую-то — это то, что пришло.

А.Митрофанова

— А мне интересно, про что современные художники, понимаете? Что они нам транслируют? На какое вещи они обращают внимание? Как мы эти послания считываем?

В.Легойда

— Просто мы про это даже, по-моему, говорили с Вами здесь. Но вот «Рай» Андрея Сергеевича Кончаловского — это, конечно, такая сложнейшая тема эстетизации зла, или эстетики зла, или вот того, что нам Священное Писание говорит о том, что «сатана рядит свою одежду Ангела света».
И вот эта привлекательность зла, и соединение зла и добра в человеке — это важнейшая тема. Причем то, что удалось, мне кажется, так я воспринял этот фильм Кончаловского, — это то, что это в каком-то смысле и новый киноязык. При том понимании, что определенным образом можно сказать, что тема вот эта нацистская, которая в фильме присутствует, она как бы вторична — это как бы материал, на котором художник раскрывает вот эту идею пытается показать его восприятие этой темы эстетизации зла. Но это сделать очень сложно в том смысле, что сколько всего снято. И вот мне кажется, что, конечно, в этом смысле, если брать тему и ее показ в кинематографе, то это, конечно, новое слово — то, что сделал Кончаловский. То есть это то, чего вот так не делали. Не делали.

А.Митрофанова

— Но это с точки зрения формы. А с точки зрения содержания?

В.Легойда

— А понимаете, я не разделяю. Я считаю, что в искусстве нельзя разделить; что форма и содержание — это очень большая условность. Нельзя разделить художественное произведение на форму и содержание. Жестко нельзя. Одно без другого не существует.

А.Митрофанова

— Ну допустим, пожалуйста. Просто для меня это, о чем Вы сказали, это тот же самый вопрос, о котором мы чуть раньше уже говорили по поводу того, как важно белое называть белым, а черное черным. Потому что одно — черное в одежды белого — любит рядиться и делает это сегодня в нашем мире, как мне кажется, успешно.

В.Легойда

— Ну это в любое время. Почему же только в нашем мире-то? В любое время это делает успешно. А есть ситуации, когда не так просто отделить, а есть ситуации, когда человек просто вольно проводит границу — то, о чем я пытался сказать. И придает какому-то поступку или шагу то значение, которого он просто не может иметь. Тут есть, о чем, так сказать, думать или спорить.

А.Пичугин

— Давайте продолжим через минуту наш разговор. Напомним, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата в студии «Светлого радио», Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас, напомню, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. И мы как всегда по пятницам здесь продолжаем разговор и обсуждаем актуальные события — то, что в журналистике принято называть «вечнозелеными темами». На самом деле, они просто вечные, потому что вопросы о добре и зле — это вопросы вечные. Знаете, поскольку для меня-то эта тема, она очень важна, и я вот думаю: может быть, время такое сейчас, что у нас как-то непопулярны что ли эти понятия? И как-то даже кажется излишним морализаторством на эти темы говорить — «ну вот, опять завели шарманку про духовные скрепы и прочее, прочее». Там даже есть набор штампов, шаблонов, которыми обычно характеризуются попытки подобных разговоров. Но мне кажется, что в культуре все-таки должно быть это разграничение. Для меня в этом смысле то, что происходит сейчас — попытка смешения всех понятий и попытка сказать, что «ну у каждого правда своя — так было всегда, но истина где-то посередине».

В.Легойда

— Но конечно, это неправда, что так было всегда. Это мы уже с Вами как, простите за ругательство — как культурологи знаем, что это было не так. Как раз было всегда по-разному. Но я вот, может быть, не вполне про то же самое, но хочу сказать из вопросов о морализаторстве, дедактики, еще о чем-то. Вот скажем, недавно была ситуация. Я по этому поводу даже высказывался — есть у меня такая теле-реплика на одном из каналов. И я высказывался про ток-шоу «Минута славы», где произошло то, что произошло, что многие обсуждали намного, по-моему, шире, чем тему с мавзолеем.

А.Пичугин

— Надо же напомнить все-таки, что.

В.Легойда

— Да, я, собственно, собирался это сделать — может быть, Вы это сделаете быстрее и правильнее

А.Пичугин

— В двух словах просто. Владимир Познер и Рината Литвинова, будучи членами жюри «Минуты славы», довольно некорректно повели себя в отношении молодого человека.

В.Легойда

— Ну как считают некоторые. Я бы сказал, что они высказались определенным образом, и это вызвало реакцию.

А.Пичугин

— Да. Молодой человек, инвалид, он лишился ноги, он бывший — наоборот, он действующий танцор. И он пришел на конкурс с номером, который был очень сложен в исполнении, исполнил его, ну дальше вот последовали комментарии.

В.Легойда

— Ну да. Причем я бы здесь не смешивал, потому что мне кажется, что комментарии Познера и комментарии Литвиновой разные.

А.Пичугин

— Они разные, согласен.

В.Легойда

— Кстати сказать, они проголосовали по-разному. Познер объяснил, почему он не может голосовать, не считает возможным продолжение участия в конкурсе этого Евгения Смирнова, а Литвинова проголосовала «за». Но моя вот эта теле-реплика, она заключалась в том, что я сказал, что я не знаю — действительно совершенно искренне это говорю — вот у меня нет выраженного мнения какого-то определенного, можно ли в таких конкурсах наряду с другими людьми участвовать инвалидам или нельзя. Нужно или не нужно. Но меня в этой истории задело другое, причем задело как по-хорошему, так и по-плохому. Мне как раз изначально то, что слова Познера и Литвиновой вызвали реакцию, мне показалось, это очень хорошо. Ну потому что обсуждаются не псевдозвезды наши и их очередная псевдогламурная псевдожизнь, точнее, гламурная псевдожизнь. А обсуждается какая-то тема, в которой видят нравственное измерение. По-моему, это хорошо. Второе, что я увидел здесь хорошего, это то, что независимо от — я не хочу сейчас спорить о значении термина «интеллигенция», но вот есть некое — это представители интеллигенции, не рабочие же это выступали, и не чиновники, и так далее. Что как от интеллигента особый спрос в нашем обществе, от него ждут каких-то нравственных безупречных высказываний. А поскольку они показались ненравственными, не безупречными нравственно, то это вызвало реакцию. А вот плохое, что я увидел, чему моя вот эта короткая реплика была посвящена, это тому, что самое неприятное, что для меня однозначно, — участие-не участие не однозначно — ну вот не знаю, имею право. А вот что для меня однозначно, это то, что когда ты дискутируешь, с кем-то споришь, то не нужно этого человека оскорблять. Даже если ты искренне, вот ты бросаешься... Получается, что мы из-за слезинки ребенка заставили плакать целый квартал. А это неправильно. С моей точки зрения, это неправильно. И ты уподобляешься тем, кого ты пытаешься как-то урезонить. И я, собственно, заканчивал свою реплику тем, что на мой взгляд, по-настоящему здесь достойно, очень достойно себя повел как раз вот этот Евгений Смирнов, который участвовал в этом конкурсе, потому что он мог обидеться, безусловно. Это было очень тяжело, это было видно, и возможно, это его задело, но он никак этого не показал. Он никого не обидел своими словами.

А.Пичугин

— Но он отказался принимать извинения, когда все-таки они пришли.

В.Легойда

— Он не отказался принимать, нет, почему? Я смотрел как раз этот эпизод. Он сказал, что он все понимает, но он считает невозможным для себя продолжение участия, потому что он не верит в объективность после всего, что было сказано. Он так сказал, что не может быть объективного судейства — тоже, в общем-то логично предположить, да? Но понимаете, это очень важно. Он повел себя очень достойно, и он повел себя вежливо. А вот то, что я воспринимаю, Алла Сергеевна, в Вашей реплике, что у нас вот это смешение, вежливость принимают за слабость. То есть если ты уверен, если ты говоришь правильно, ты должен говорить жестко. Ты не можешь вот это вот демонстрировать. Как вы можете к этому демонстрировать уважение? Вы можете не принимать точку зрения, вы можете сказать, что я категорически не могу принять то, что говорит мой уважаемый оппонент, как раньше было принято говорить, но вы не можете плевать на человека. Меня совершенно в этом смысле потрясло недавно в одной фейсбучной дискуссии — вот никуда мы от них не денемся, да. Какая-то женщина, я ее не знаю совершенно — наверняка замечательная женщина, искренне переживающая — она пишет: да, вот тут что-то все обсуждают храмы. Да вот была я недавно в храме, а там спорили о том, что зависит что-то от человека или нет. И она приводит пример. Я вот пришла в храм, сидит какая-то тетка, я ей говорю: «Я к иконе хочу приложиться. А она мне что-то там «лепит» про то, что вот подсвечник стоит, нельзя — он закрывает подход к иконе. Я сейчас даже боюсь — не помню точно, но: «вот она еще что-то такое, а просто сказала мужику: „мужик, отодвинь подсвечник“, он отодвинул, я приложилась. Вот от человека все зависит — надо не бояться и делать». Человек даже не замечает, что, прикладываясь к иконе, она оплевала другую икону, потому что человек — это тоже икона, это тоже образ Божий. И вот это удивительно, как мы... Я сейчас, Боже упаси, не обвиняю эту женщину — повторяю, наверняка она замечательная и прекрасная, но просто из этой серии. Кстати сказать, один человек на мою реплику вот эту телевизионную, он мне сказал: «Вы знаете, вы все правильно говорите. Даже вот как-то слишком правильно, как-то это вот очень морализаторски. Вот хотелось бы больше эмоций». И вот я как-то пусть будет меньше эмоций?

А.Пичугин

— Мы тут выходим не следующую важную тему — Юлии Самойловой выступление на «Евровидении», Украина.

А.Митрофанова

— О, да.

В.Легойда

— Ну тут видите, это уже другая история. Здесь очень много всего перемешано. Здесь и политика включается — это конечно, история уж другого плана.

А.Пичугин

— Здесь та самая история, когда можно абстрагироваться от политики, можно абстрагироваться от творчества и посмотреть на это, мне кажется, объективно. Что, с одной стороны, конечно же, мы отправляем девушку с ограниченными возможностями и ожидаем, что если ей запретят участвовать в «Евровидении» или въезжать не территорию Украины, мы можем сказать, что «как же так — соблюдение прав человека?»

В.Легойда

— А на это можно возразить, сказать: «А вы знаете, получается, что раз она с ограниченными возможностями, то мы, понимая, что нас могут обвинить в том, что мы специально посылаем, чтоб вы потом могли сказать: «мы лишаем человека шанса». Можно ведь и так сказать?

А.Пичугин

— Можно.

В.Легойда

— Поэтому я говорю, что у меня нет своей точки зрения.

А.Митрофанова

— Мне так больно от этого, знаете.

А.Пичугин

— Можно сказать, что «Евровидение»-то вне политики. Ну как мы можем не пустить туда артиста, который прошел определенный отбор, которого мы хотим туда аккредитовать.

В.Легойда

— И кстати сказать, один из аргументов, который приводил Евгений, которого мы вспоминали. Он сказал, что спорт и искусство, в данном случае, применительно к людям, это совершенно разные вещи. В спорте понятно, что должны быть какие-то базовые исходные условия одинаковые, а искусство — это ведь сфера субъективного, и здесь нет. Условно говоря, он танцует, и он все равно танцует и почему нет? Поэтому в данном случае она ведь поет — тут еще более, мне кажется, данные претензии неприменимы. Хотя я понимаю, о чем Вы говорите. Но именно поэтому я говорю, что здесь для меня внутренне, не знаю, я не могу для себя решить.

А.Пичугин

— Ну подождем развития.

А.Пичугин

— Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, гость программы «Светлый вечер». Еще одна тема, которую мы бы обсудили с Вами, это Общество русской словесности. И был опубликован ролик, где на протяжении 15, нет, даже более 15 минут.

В.Легойда

— 14 минут.

А.Пичугин

— 15 минут, да, почти. Опрашивали молодых людей на тему русской культуры. Тут, наверное, стоит посмотреть этот ролик — найти его в интернете совсем несложно.

В.Легойда

— Он есть на сайте pravoslavie.ru.

А.Пичугин

— У меня осталось очень странное ощущение. Ну, во-первых, street-talk, который длится 15 минут, он довольно тяжелый для восприятия. Но это отдельная тема. А у меня, конечно, вопрос к авторам этого ролика: где они нашли такое количество таких вот молодых людей?

В.Легойда

— Отвечаю на поставленный вопрос. По тому, что мне говорили заказчики, скажем так, этого ролика. Патриарший Совет по культуре к этому имеет отношение. Есть две известных, в общем, компании — «Красный квадрат» и «Студия-мастерская». Они снимали этот ролик, потом кто там монтировал, не знаю — там разные сезоны, по-моему, это видно, там лето и осень. Была просьба не выбирать худшие ответы, а показать некий срез. И по уверению тех, кто снимал, это срез среди тех, кто согласился отвечать, потому что важная вводная — многие просто отказались отвечать. А речь идет о том, что на улице подходили к молодым людям и спрашивали у них, кто они, — там, в основном, были студенты.

А.Пичугин

— 19-24

В.Легойда

— Да, такой вот где-то возраст, хотя по-разному — даже школьники попадались или там уже постарше ребята.

А.Пичугин

— Да, были.

В.Легойда

— И работающие, но в основном, студенты, аспиранты, музыканты и так далее. Им задавали вопросы, условно говоря, в каком веке жил Пушкин, кто написал «Войну и мир», какие произведения написал Чехов, назовите трех русских художников и так далее. Соответственно, вот такая картина. Картина печальная, потому что в 80, на вскидку, процентов случаев ответов нет либо они какие-то чудовищные. Ну тут можно списать, что иногда даже самые простые вопросы — играешь в слова: сколько мы знаем слов на букву «а»? Но когда тебе третий раз за 10 минут выпадает, ты какое-то время думаешь.

А.Митрофанова

— Это называется «переклинило».

В.Легойда

— Ну вот там как-то массово.

А.Митрофанова

— Ну 80%...

В.Легойда

— Такое массовое «переклинивание». Прием я, естественно, как любой родитель — я знаю, что многие после просмотра этого ролика многие своим разного возраста детям устроили.

А.Митрофанова

— Приперли вилами к стене и устроили допрос с пристрастием.

В.Легойда

— Да-да, я получал смс-ки «мой сдал», «мой не сдал». Но вот я могу сказать, что когда я 8-летней Лизе сказал, что «Лизанька, сегодня я посмотрел такой ролик, ты можешь назвать трех русских музыкантов?» Она сказала: «Чайковский, Глинка, Мусоргский» и без паузы сказала: «Зарубежных называть?» Вот, и мое отцовское сердце как-то...

А.Пичугин

— Отлегло.

В.Легойда

— На этом решило успокоиться. Другое дело, я не исключаю, что большинство из тех, кому задали вопрос в 8-летнем возрасте, возможно, тоже могли назвать эти имена, потому что там был момент, когда у девочки что-то спросили, она говорит: «мы же в музыкалке это проходили». Ну что-то вот такое было. На самом деле, конечно, не смешно.

А.Пичугин

— Это базовый курс школьных знаний до седьмого класса.

В.Легойда

— Это общие знания, фоновые знания — то, что мы говорим. Но тема непростая, потому что она ставит, кстати говоря, вопрос. Вот вы сказали, в Обществе русской словесности этот ролик был показан не полностью, потому что народу было много, кто-то его уже посмотрел, ну и на заседаниях не показывают такие ролики по 15 минут. Но частично его смотрели, обсуждали — это было заседание Общества, которое год назад было учреждено. И много вот, вы знаете, очень важных тем было затронуто. И я хотел бы искренне сказать, что создаются разные Общества, и понятно, когда год назад это было создано, что это здорово, что там будут заниматься языком и прочее. Но внутри были какие-то не то, чтобы сомнения, но мысли «а как это получится?», «не создаем ли мы очередную структуру?» и прочее. Врать не буду — были такие. Но вы знаете, очень у меня положительное впечатление. Я вот непосредственного — я вхожу там в президиум, но я непосредственного участия не принимал в его работе, поэтому отчасти я просто заслушивал отчет коллег, которые в течение года работали

А.Митрофанова

— . И что там было, скажите.

В.Легойда

— Очень вдохновляющие вещи. Там 7 рабочих комиссий существует, которые просто большой путь проделали за это время. Одна из комиссий вопросами правового регулирования. Оказалось, у нас там серьезные лакуны в правовом поле касательно образования. Присутствовавшая Ольга Юрьевна Васильева, министр образования, просто призналась, что таким образом сегодня выстроена вертикаль, а точнее, отсутствует вертикаль, что она просто не может ничего сделать на региональном уровне в школах, потому что они ей не подчиняются. То есть министр образования может, конечно, какие-то рамочные принимать вещи, какие-то, как сейчас принято говорить, «дорожные карты» и прочее, но воздействовать на находящиеся на местах образовательные учреждения она не может никак.

А.Пичугин

— А кому они подчиняются?

В.Легойда

— Они подчиняются местной власти.

А.Митрофанова

— Муниципальные учреждения.

А.Пичугин

— А местная власть?

В.Легойда

— А местная власть никому не подчиняется

А.Митрофанова

— Они сами по себе.

В.Легойда

— Она сама по себе. То есть понятно, что это не значит, что она вообще никак. Но это действительно существенно усложняет ситуацию, когда мы хотим что-то, допустим, изменить.

А.Пичугин

— Я понимаю, о чем Вы говорите. Когда дело доходит до того, чтобы дать школе денег, это в большей степени зависит от министра. А когда дело идет об учебных программах и всем прочем, то да.

В.Легойда

— Очень все непросто. На это обратили внимание. Потом говорили о проблеме единых учебников, спорили, что и почему. Но вот то, что сохраняется тема — скажем так, понимание того, что нужно что-то делать и что-то уже делается с гуманитарным образованием у нас, это очень здорово. Единственно, я там говорил — тоже уж простите за самоцитирование — я вот не вполне разделяю такое иногда, на мой взгляд, недостаточный некритичный подход, когда говорят: вот, было советское образование замечательное. Мы сейчас все потеряли, давайте мы вот его возродим, и все будет замечательно. Кончено, кто-то более сложно к этому подходит, но я, во-первых, при том, что я согласен, что мы многое потеряли по сравнению с советским образованием, вряд ли его нужно рассматривать в качестве такого идеала.

А.Митрофанова

— Конечно нет, ну слушайте...

В.Легойда

— Это очень непростая... Особенно гуманитарное. Причем я сейчас имею в виду даже не идеологическую составляющую советского образования, а то, что, скажем, ну вот...

А.Пичугин

— Исключительно учебный процесс.

А.Митрофанова

— А идеологическая составляющая там очень мощная была, она, кстати, напрямую была связана с учебным процессом.

В.Легойда

— Была. Но я имею в виду даже не идеологическую. А, например, вот скажем подготовку, которая в дореволюционных временах была связана с древними языками, которая приводила в порядок мозги, которая давала стереоскопическое видение древних культур.

А.Митрофанова

— Системное видение мира.

В.Легойда

— Любопытный такой факт, опять же, простите. Можно с этим спорить, но, по-моему, Шичалин об этом говорил — наш известный учредитель и директор до сих пор гимназии замечательной. Он говорил о том, что люди, которые совершили прорыв в научной области в советское время, он просто перечислял их — они не учились в советских школах. Многие из них ходили в школы-гимназии до революции. То есть это просто констатация факта. Факт, что не учились они. Но вот скажем, те, кто был помладше — Сахаров, например, и прочие — они.. Вот Сахаров был на домашнем обучении — я сейчас боюсь ошибиться. То есть действительно, они вот как-то помимо уже новых вот этих самых школ еще формировались. Повторяю, это не значит — я как раз не хочу сказать к вопросу о белом-черном, что ничего не было хорошего в советском образовании. Совсем не так. Но немножко, мне кажется, вот сейчас пошла в силу вот того, что сейчас совсем плохо, некая идеализация. Это, конечно, неправильно, а самое главное, что иногда у меня складывается такое впечатление, что мы хотим войти в ту же реку. Это в любом случае невозможно.

А.Пичугин

— Ну и все-таки, мне кажется, те, кто ностальгирует по советскому школьному образованию, они все-таки больше ностальгируют по школьному техническому образованию. Гуманитарное проигрывало. И странно сейчас включить машину времени, отринуть все то, что, кстати говоря, в 90-е годы в сфере гуманитарного образования школьного что-то было сделано.

В.Легойда

— Было.

А.Митрофанова

— Но это было здесь, в Москве. А я, например, не здесь училась.

В.Легойда

— Было, но это было не как система. Ну не только в Москве, не только. Есть замечательная вятская гуманитарная гимназия.

А.Митрофанова

— Ну это единичный пример.

В.Легойда

— Да, но они у нас все единичные. Я бы сказал так: все примеры единичные.

А.Пичугин

— Учебники и в Москве были советские — еще глубоко советские по гуманитарным дисциплинам.

А.Митрофанова

— Мы-то в этом смысле как раз сейчас недалеко ушли от этой практики, потому что я помню, как нам на уроках по литературе диктовали из методички 1970-х годов те абзацы, которые нам нужно записать, а на следующем уроке рассказать. Нам таким образом объясняли, про что, например, «Мертвые души». И сейчас, когда я со своими студентами уже начинаю разговаривать про то, что «слушайте, а расскажите мне...»

В.Легойда

— Фразы из методички 1970-х годов всплывают в вашей памяти.

А.Митрофанова

— Нет, Владимир Иванович. Я пытаюсь понять, я говорю, вот смотрите: сейчас сочинения возвращают в ЕГЭ.

А.Пичугин

— Вернули.

А.Митрофанова

— Вернули, да. Я говорю: «Вы же их как-то писали?» — Они говорят: «Не напоминайте нам об этом!» — Я говорю: «А в чем дело?» — «Вы знаете, нам диктовали фразы — как нас готовили к этому экзамену — нам диктовали фразы, которые нужно запомнить. И нужно будет этими фразами все описать».

В.Легойда

— Слушайте, ну тут факт. Я горячо приветствую факт возвращения сочинений, но я прекрасно понимаю, что нужно время, чтоб вновь вошли вот в эту колею. Потому что ожидать сейчас каких-то замечательных изменений в связи с самим фактом возвращения не приходится. Потому что у учителей потерян навык обучения этому. Вот в чем проблема. У учителей. Этот ролик-то чем ужасен? Я не помню, по-моему, там были студентки педвузов.

А.Пичугин

— Были-были.

В.Легойда

— А где-то я уже, по-моему, в процессе дискуссии читал, когда обсуждали этот ролик — то ли тексты какие-то, то ли статьи какие-то, не помню, то ли где-то в сетевых дискуссиях. Говорили о том, что если учителя признаются, что они «Войну и мир» не читали — просто просмотрели, о чем мы можем говорить?

А.Пичугин

— Я просто призываю всех наших слушателей, у кого есть доступ в интернет, кто этой темой заинтересовался, посмотреть этот ролик. Потому что у меня остались неоднозначные впечатления. Я видел другую молодежь этого же возраста. Вот поэтому у меня...

В.Легойда

— Не сомнения, но какая-то неоднозначное впечатление, пусть каждый свое составит.

В.Легойда

— «Я видел другую молодежь» — это замечательно. Это просто афоризм.

А.Митрофанова

— Фраза дня.

В.Легойда

— Фраза дня, да-да.

А.Пичугин

— Отлично. Но вот ей закончим. Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. До свидания.