Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1.Отношение Церкви к выносу тела Ленина из Мавзолея;
2. Уровень фоновых знаний в современном обществе и можно ли ровняться на советское образование;
3. Фигура Распутина в истории;
4. Эмоциональность в публичных спорах и обсуждениях.
А.Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Сегодня пятница, поэтому, как обычно у нас в этот день в студии Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Здравствуйте!
В.Легойда
— Добрый вечер!
Наше досье
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А.Пичугин
— У нас много тем, они переходили с недели на неделю, какие-то мы с Вами обсуждали — они в развитии появляются, какие-то еще пока не затрагивали. Ну конечно, все говорят про выступление Вашего заместителя Александра Щипкова.
В.Легойда
— Первого заместителя.
А.Пичугин
— Первого заместителя, прощу прощения, да. Александра Щипкова, который — ну это фактически была реакция на заявление Русской православной церкви за рубежом о выносе тела Ленина из мавзолея. Также представители РПЦЗ предлагали снести все памятники вождю мирового пролетариата. Но это одно заявление. А вот то, что Александр Щипков называет крайне несвоевременной идею захоронить тело Ленина и предлагает ввести в нашей стране мораторий на войну с политическими силами, — вот здесь довольно много у всех вопросов встает. У многих, я думаю. А кто-то не согласился, кто-то не согласился с формулировками, для кого-то сама идея захоронить тело Ленина и то, что представитель Русской православной церкви как-то возражает против— это уже довольно странно. Что Вы можете сказать по этому поводу?
В.Легойда
— Я могу сказать, что существует простая практика задавать уточняющие вопросы человеку, который, собственно, сказал то, о чем идет речь. Поэтому, я думаю, что Вам можно какие-то детали уточнить у Александра Владимировича. Насколько я понимаю природу этого текста — могу ошибаться, просто это Интерфакс, по-моему, да?
А.Пичугин
— Да.
В.Легойда
— Они ко мне тоже обращались. Я так понимаю, что это в общем, не инициативная публикация, а просто ответ на какой-то вопрос. Официальная позиция Церкви, если принимается решение ее высказать, она доводится другим способом. Мы не запрещаем своим сотрудникам иметь свою точку зрения и ее высказывать. И это правильно и нормально. Александр Владимирович — известный публицист, философ, доктор наук, поэтому у него есть своя точка зрения, с которой в чем-то можно соглашаться, а в чем-то можно не соглашаться — она в любом случае заслуживает внимания и рассмотрения. А что касается самой темы выноса Ленина из мавзолея, то позволю себе напомнить вам, что в свое время об этом высказался Святейший Патриарх Алексий II, который сказал, что ну понятно, каково отношение православных христиан и к личности, и к самому факту установления такого псевдорелигиозного культового или, если угодно, псевдокультового здания — своими словами сейчас говорю. Но поскольку есть люди, которые переживают эту историю иначе и, может быть, пока еще не отказались от каких-то своих взглядов на это, то, исходя из таких пасторских соображений, мы не настаиваем на немедленном разрешении этого вопроса. И я, собственно, вот когда мне приходилось говорить на эту тему, я примерно высказывался в таком же ключе. И сейчас полагаю, что, наверное, это как есть в пасторской практике возможность следовать двум принципам — принципу акривии, то есть жесткого следования каким-то таким заданным каноническим установкам или шире нравственным и так далее. А можно проявлять такую пасторскую снисходительность — это на языке святоотеческого богословия называется «принципом экономии». И в данном случае, я думаю, что вот из этой логики исходил и Патриарх Алексий, и исходили те люди, которые вот отвечали на подобные вопросы — священники или наш покорный слуга. Я понимаю, что для кого-то неочевидной является тема того, что действительно это составляет какие-то переживания. Может быть, это тот самый случай, когда лучше переоценить ситуацию, чем ее недооценить. А вот я лично считаю — понимая символизм данной темы, даже понимая логику, может быть, не до конца ее разделяю, но понимаю логику того, что необходимо растождествить, скажем, какие-то коммунистические идеологические символы с, собственно, русской культурой. И я из этой логики исхожу, когда говорят, что необходимо это сделать. И это опыт прошлого — отнестись к нему однозначно таким символическим актом... Я не вижу здесь, с какой точки зрения, — ну вот произойдет это, что случится завтра? Люди изменятся? Все сразу станут другими?
А.Митрофанова
— Сразу не станут, сразу такие вещи не происходят.
В.Легойда
— Сразу вырастет почитание новомучеников. Вот понимаете, мы находимся, на самом деле, в одной логике. Я с Вами совершенно согласен, Алла Сергеевна, я тоже считаю, что сразу не происходит, поэтому мне кажется, что поскольку Церковь все-таки предпочитает ненасильственные формы, в широком смысле слова, воздействия и общения, то очень бы хотелось, чтобы люди, может быть, сами отказались от таких своих взглядов.
А.Пичугин
— Понимаете, с одной ведь стороны, да. Но с другой, если бы об этом говорил Президент, например. Или кто-то из членов Правительства, кто уполномочен здесь делать определенные заявления — понятно, что этим людям надо соблюдать определенный политес и уважение разных точек зрения. Но когда об этом говорят в Церкви, которая, безусловно, понесла просто, я не знаю, какой эпитет здесь применить для истории Церкви, того, что произошло в XX веке. И все это произошло, в первую очередь, благодаря человеку, чье тело до сих пор лежит на Красной площади. И даже если взять во внимание логику людей, для которых это определенные символы, которые почитают Владимира Ильича Ленина, ну мне кажется, тут чисто человеческое должно взыграть — то, что лежит тело, не преданное земле, выставленное напоказ. Это никакие не мощи, а просто в костюме — просто по-человечески придать земле рядом с матерью, как он сам вроде бы хотел.
А.Пичугин
— Да, есть и такая точка зрения. Я могу повторить только то, что я уже сказал, если хотите.
А.Митрофанова
— Можно, если позволите здесь, внесу свою лепту в разговор. Когда я сказала о том, что сразу такие вещи не происходят, я совсем не имела в виду, что поэтому не нужно белое называть белым, а черное черным. Что не нужно проводить границу между добром и злом, что не нужно пытаться давать какие-то оценки тем явлениям, которые имели место в нашей истории. И надо признать, что они имели место в нашей истории и вынести им какие-то оценки. Я не уверена, что Церковь должна это делать.
В.Легойда
— А кто же? Я просто — я прошу прощения, я не вижу здесь причинно-следственной связи. Я не говорил, что Вы это имеете в виду. И более того, я не вижу здесь связи между словами — тем, что сказал Патриарх Алексий II, например. И я никак не оцениваю его слова как нежелание давать оценку — он оценку дал. Поэтому я тут не могу согласиться с тем, что в словах покойного Патриарха нет оценки.
А.Митрофанова
— Я не о словах покойного Патриарха говорю.
В.Легойда
— Тогда, о чем?
А.Митрофанова
— Я говорю о нынешнем времени и о нашей нынешней позиции, которая, вот знаете, «ну не то ни се», «ой, ну давайте не будем об этом говорить — вроде такая тема неудобная, что как-то вот неловко». Такое ощущение.
В.Легойда
— Я этого не говорил. Тогда, может быть, лучше задавать вопросы тем, кто так сказал? Я не говорил, что это неловко, я как раз объясняю свою позицию — мою позицию. Моя позиция заключается в том, что я не вижу какой-то крайней необходимости делать это сейчас, хотя я понимаю логику тех, кто за это ратует. И мне кажется, что пасторская логика позволяет нам оставить этот вопрос или его решение. Я уверен, что он решится. Я уверен, что он решится естественно и спокойно — решится, конечно, выносом Ленина из мавзолея. Я в этом уверен.
А.Пичугин
— Я думаю, что именно Церкви здесь и стоит давать оценку как пострадавшей, безусловно, стороне.
В.Легойда
— Церковь дала оценку. Церковь дала оценку. Мне вот это странно — слышать постоянно звучащий вопрос, а какую Церковь дала оценку. Церковь канонизировала людей, назвав их новомучениками и исповедниками. Вот это и есть оценка Церкви. Все остальное могут быть мнения разных людей, находящихся в Церкви, не в Церкви. Церковь дала оценку — оценку вполне определенную.
А.Митрофанова
— А почему — можно я тогда по-другому сформулирую вопрос? Как Вы считаете, лично Вы: почему так сложно нам с этим образом вождя сейчас расстаться? Какую фундаментальную роль он играет в нашем сознании? Я не знаю, как...что это такое?
В.Легойда
— Вы знаете, я не считаю, что нам сложно расстаться с образом вождя. Я сейчас не помню — помните, был такой полуанекдотический случай, когда у кого-то спросили, когда же, наконец, снимут звезды с Кремля? А кто-то взял — я не помню сейчас точно, кто это был — то ли кто-то из политиков, то ли кто-то из чиновников. Он говорит: «Да какие звезды? Давно уже орлы у нас!» Человек был искренне убежден, что у нас давно все поменяли.
А.Пичугин
— Вот по какую сторону кремлевской стены он обычно находится?
В.Легойда
— А вот не помню. Но Вы знаете, это не важно. Хочу Вам напомнить, что их в принципе видно по обе стороны. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, как раз внутри человек давно с этим расстался. То есть можно над этим смеяться, а на самом деле, это очень классный пример. Человек давно расстался с этими звездами. Не, я повторяю: я понимаю, что есть определенный символизм.
А.Митрофанова
— Это очень серьезный символизм, поэтому я-то не смеюсь.
В.Легойда
— Не бывает несерьезного символизма. Повторяю, что на мой взгляд, этот вопрос сам собой решится в какое-то время непродолжительное, возможно.
А.Митрофанова
— Как говорю я в журнале, переходим к другим темам.
А.Пичугин
— Life «Религия». Тут сейчас будем обсуждать, насколько правильные заголовки.
В.Легойда
— Просто извините, я вот хочу единственно что сказать, что меня намного больше беспокоит в таких разговорах. Когда начинает взвинчиваться градус и когда опять же требуют, чтобы Церковь определилась — которая, я повторяю, давно определилась — и когда этому вопросу... Ну я могу быть неправ, более того, я хотел бы ошибаться. Я хотел бы ошибаться, но когда фактически человека ставят перед вопросом: вот если ты не считаешь, что нужно немедленно вынести тело Ленина из мавзолея, то ты не имеешь права — такой идет подтекст — называться православным христианином. Иными словами, когда этому придается не просто сакральный, а при отношении совершенно определенном говорящего к большевикам, к Ленину. На самом деле, сам этот человек воленс-ноленс придает этому практически сотериологический смысл. Вот это мне не понятно — не по-богословски, не по-человечески.
А.Пичугин
— Ну как говорит Алла Митрофанова, перейдем к другим темам. Life «Религия».
В.Легойда
— Если Вам больше нечего сказать, то пожалуйста.
А.Митрофанова
— Мне много, что есть сказать. Но как-то знаете...
А.Пичугин
— У нас еще много вопросов по другим темам.
А.Митрофанова
— У нас программа называется «Светлый вечер» — вот как-то об этом хочется.
В.Легойда
— Заметьте, не я начал эту тему.
А.Митрофанова
— О ней невозможно не говорить.
А.Пичугин4
— Давайте о заголовках поговорим: «Председатель Патриаршего совета: нельзя говорить „нет“ канонизации Распутина». Я понимаю, что здесь довольно одиозный заголовок, который публикует Life «Религия». Председатель Патриаршего совета по культуре епископ Егорьевский Тихон Шевкунов выразил мнение, что тщательно изучить деятельность Григория Распутина. Уже несколько дней назад был опубликован этот заголовок, этот материал, а уже разгорелась довольно бурная дискуссия на площадках соцсетей о том, что видите ли, Церковь теперь уже подумывает, не канонизировать ли, не прославить ли в лики святых Григория Распутина в годовщину всех страшных событий столетней давности.
В.Легойда
— Понимаете, ну конечно, нет об этом никакой речи. Это Вы совершенно правильно сказали, это вопрос заголовков. Я Вам скажу больше: если я правильно помню, по крайней мере со слов самого Владыки Тихона, за 15 минут — чуть ли не, боюсь сейчас ошибиться — за 15 минут до окончания его выступления или еще во время его выступления — вот этого, которому посвящен текст, либо даже еще может быть даже накануне — в любом смысле, перед его выступлением, на сайте одного телеканала появился «как бы» текст его выступления, его именем подписанный, который на самом деле представлял собой статью одного священника, давным-давно написанную. То есть была про анонсирована эта встреча, а потом в качестве выступления Владыки Тихона на этой встрече опубликован текст статьи священника другого.
А.Пичугин
— Это редакторская ошибка, Вы считаете или намеренная какая-то?
В.Легойда
— Я не знаю, что это такое. Я знаю, что мы сигнализировали, и нам было сказано, что уже все знают и уже приняты какие-то меры серьезные. Не хочу называть телеканал, но это не из первой четверки, как принято говорить. Поэтому здесь очень много всего странного. Я думаю, что просто, вы знаете, очень опасно — мне это напоминает случай с помощником Президента Германом Клименко, который где-то рассказывал про интернет и сказал, что есть несколько способов ограничения интернета или попытки установить контроль за интернетом. Есть китайский способ, когда отключаются сети типа Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и прочие. Есть еще какой-то. И заголовок был, по-моему, — он очень над этим смеялся, видимо, сквозь слезы у себя в Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — я имею в виду Клименко, когда заголовок был такой, что Герман Клименко сказал, что Россия пойдет по китайской модели, по китайскому пути и скоро отключит социальные сети. Вот мне это очень напоминает, потому что я так понимаю, что Владыке был задан какой-то вопрос о Распутине. Ну вот он попытался как-то сказать — я не присутствовал, мне это сложно комментировать, где я не был. А зная, как работают коллеги сейчас, к сожалению, я не готов сказать. С самим Владыкой я на эту тему не разговаривал. Я могу Вам сказать свою позицию, потому что Вы меня все вынуждаете все комментировать других, причем в данной в ситуации, в которой я не был. Я могу свое отношение сказать.
А.Митрофанова
— Скажите.
А.Пичугин
— Скажите, да.
В.Легойда
— Я просто в свое время, у меня был хороший очень знакомый американец, православный американец, и есть, мой близкий товарищ Ричард Беттс, который написал книжку «Пшеница и плевелы» про Распутина. Он много просидел в архивах, много работал с документами эпохи, и я чуть-чуть ему помогал, потому что он писал по-английски, а потом книжка на русском выходила в братстве Германа Аляскинского в Валаамском обществе России. И он там говорил о том, что, конечно, это был незаурядный человек, насколько я помню, который не выдержал вот этого стремительного вхождения в высший свет, такое приближение и так далее, что нравственно не выдержал. Я сейчас не помню деталей — мне никогда, хотите верьте, хотите нет — никогда не интересовала эта фигура Распутина, но я могу сказать, что для меня было таким знаковым. Был такой замечательный Архиепископ Феофан Полтавский — это последний духовник царской семьи. И вот как раз у Ричарда в книжке или даже в другой книжке, где Ричард выступал соавтором про самого Феофана Полтавского, там есть эпизод, где было сказано, что к нему Распутин ходил на исповедь. И вот после одной из исповедей Владыка перестал с ним общаться. И я сейчас боюсь соврать — надо проверить, но чуть ли он даже не дал ему разрешение грехов, не прочитал разрешительную молитву, и он с ним не общался. То есть, видимо, можно предположить, что что-то такое было сказано, как-то таким образом себя исповедовавшийся повел, что вот Епископ, священник не счел возможным продолжение общения.
А.Митрофанова
— А Ваша позиция, если позволите?
В.Легойда
— Ну вот моя позиция, соответственно, я исхожу из этого. Я с Феофаном Полтавским здесь нахожусь, поэтому я, конечно, считаю, что это какая-то очень непростая была ситуация, и конечно, личность, мягко говоря, была неоднозначная.
А.Пичугин
— Я просто вспоминаю, что около еще 15-ти, наверное, лет назад Церковь в лице, если можно так выразиться, официальных представителей говорила жесткое «нет», когда заходили любые разговоры. И вообще все разговоры о канонизации.
В.Легойда
— Я не думаю, я боюсь сейчас, я повторяю, я не присутствовал на этом. Я не думаю, что Владыка Тихон пытался как-то сказать о том, что «я не закрываю тему канонизации Распутина».
А.Пичугин
— Не-не, мы сейчас не про Владыку Тихона.
В.Легойда
— Я думаю, он просто пытался сказать о том, что во всех ситуациях надо разбираться. Тут он прав.
А.Пичугин
— Мы напомним, что Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата здесь в студии «Светлого радио». Просто раньше говорили, что, так скажем, желающие канонизации Распутина — это люди довольно маргинальные, с точки зрения своих взглядов, на политические процессы, на историю России.
В.Легойда
— А сейчас кто тогда?
А.Пичугин
— А сейчас вышел фильм на Первом канале — я не могу похвастаться, что я посмотрел все серии, но несколько посмотрел. И там, конечно, явная попытка представить оболганного Великого старца Распутина, который, в общем-то, был Великим старцем.
В.Легойда
— Ну не могу ничего сказать — фильма не видел, представление о старцах у меня совершенно иное. То, что человек был незаурядный, я думаю, это ни у кого не вызывает сомнений. Но насколько, повторяю, из того, что я помню, читал — это было лет 20 назад, когда в 94-м или в 96-м году Ричард эту книжку свою издавал — понятно было, что там, конечно, насколько я помню, поведение далеко отстояло от поведения, от той жизни, которую обычно ведут Святые старцы.
А.Митрофанова
— Можно я себе позволю резко сменить тему?
В.Легойда
— Да замечательно.
А.Митрофанова
— Тут дело в том, что в понедельник, если память мне не изменяет, исполнилось 165 лет с того момента, как впервые была издана книга «Хижина дяди Тома».
В.Легойда
— Прекрасная книга.
А.Митрофанова
— Прекрасная книга, которую сегодня целый ряд исследователей связывают с тем, что в публичном пространстве, как сейчас мы это называем, как принято говорить, широко прозвучала тема рабства и необходимости отмены рабства. И вот с этого, собственно, начался дискурс и таким образом, о результатах мы знаем. Сегодня мы знаем, так сказать, и о положительных результатах, и о каких-то перекосах, скажем так, в этом вопросе. Ну и так далее. Но сам факт того, что получается: художник, он как-то, простите меня за это слово, «проинтуичил» очень важный вопрос?
В.Легойда
— «Прованговал», может быть?
А.Пичугин
— Теперь да, любят говорить.
А.Митрофанова
— Он почувствовал какую-то очень важную болевую точку, среагировал на эту болевую точку, пропустил эту боль через себя и таким образом он вбросил, что ли, тот сюжет, который в будущем раскрылся таким образом, как ему хотелось. Я хотела Вас спросить — простите, что с такого вот примера, может быть далекого от нас, я начинаю.
В.Легойда
— Я просто испугался, что Вы сейчас меня будете гонять по тексту — я очень плохо помню «Хижину дяди Тома», поэтому сразу приду в следующий раз.
А.Митрофанова
— Как, знаете, наши студенты говорят: «да, я читал в оригинале». — «Вы что, „Фауста“ читали в оригинале?» — «Да, в оригинале конечно!» — «Что Вы, у Вас такой хороший немецкий?» — «В каком смысле? Я в смысле, что не в кратком содержании». Да, но дело не в этом. Дело в том, что получается, художники, они чувствуют какие-то вещи очень тонко и вбрасывают их. Вы как культуролог вообще, что думаете на эту тему? Вам приходилось сталкиваться с подобными вещами? Вы размышляете на такие темы, что художники, это такие люди, которые, пребывая с нами в одном, казалось бы, в одном пространстве, вместе с тем чувствуют больше, транслируют больше и каким-то образом формируют, что ли, наше будущее.
В.Легойда
— Ну знаете, как говорил — раз уж мы с Вами вспомнили и искусство, и академическую среду — как говорил один замечательный профессор, «с Вами трудно спорить». То есть, мне кажется, это собственно, как сейчас любят говорить, «по определению», кто такой гениальный художник? Гениальный художник — это человек, который создает произведение или способен создать произведение, которое будет восприниматься через время в том числе. То есть не только сейчас. Есть один из таких безусловных или важных, если хотите, качественного, или гениального, или талантливого художественного произведения — не важно, о чем мы говорим: музыка, или пьеса, или книга, или картина — это проверка временем. Проверка временем. Поэтому гений — это есть тот, кто обращается не к своему поколению в ситуации момента, а вот завтра это уже никому не интересно, не по темам, не по характеру. Это тот, кто таким образом рисует этот мир, что это интересно и через 50 лет, и через 500 и так далее. Поэтому тут, собственно, не может быть никаких вопросов. Конечно, это, причем вот именно Вы правильно сказали, это интуиция, потому что не мог Сервантес знать и предполагать, почему в XXI веке будут читать «Дон Кихота». Немногие, кто его еще читает «в оригинале», то есть полностью. И удивляться, и проходить эту жизнь от первого тома ко второму, и смотреть, как меняется герой, и меняться вместе с героем, и находить себя в забавных шутках Санчо Панса, и в мудрых изречениях Дон Кихота и так далее. Поэтому конечно, я думаю, что «да».
А.Митрофанова
— А тогда у меня вопрос: как Вы считаете, в нашей нынешней культуре, о чем нам художники говорят, о чем они пытаются сказать? Каковы самые громкие эти послания, если это действительно так?
В.Легойда
— Ну Вы знаете, мне кажется, многие художники настолько зациклены на себе, что они пытаются как-то вот прокричать о своем богатом духовном мире, а там, в общем, и смотреть особо не интересно. И вот они поэтому пытаются как-то громче крикнуть, то что-нибудь куда-нибудь прибить, то что-нибудь поджечь, то где-нибудь нужду справить, назвав это каким-то перформансом или инсталляцией. Ну я, может быть, какие-то беру крайности, хотя это уже и крайностью-то сложно назвать. Это уже, наверное, близко к мейнстриму, особенно если брать акционизм как такое важное направление. Но, с другой стороны, есть художники, которые пытаются ну, о чем? О чем всегда говорит художник, то есть это какие-то вечные темы — радость, любовь, дружба, предательство.
А.Митрофанова
— А для Вас кто из современных художников такой наиболее важный что ли?
В.Легойда
— Вы знаете, мне сложно сказать. Я, во-первых, сразу должен признаться, что я не слежу как-то внимательно за литературным процессом или, тем более, музыкальным или театральным. У меня есть какие-то по разным причинам, я не знаю, книги, которые я читаю.
А.Митрофанова
— Пожалуйста, это может быть философ — может быть, Вам эта сфера ближе.
В.Легойда
— Я считаю, что мой учитель замечательный Юрий Павлович Вяземский, он прекрасный писатель. Его последние книги, которые, может быть, не прозвучали так, как книги других современных авторов, которые на слуху. Но это глубокие, серьезные, интересные очень тексты. Надо только их, так сказать, уметь прочитать.
А.Митрофанова
— Вы имеете в виду «Сладкие весенние баккуроты»?
В.Легойда
— «Баккуроты» в том числе, да, но не только. Ну у меня отдельные произведения. Я под очень большим впечатлением относительно недавно вышедшего фильма Андрея Сергеевича Кончаловского «Рай».
А.Пичугин
— Все-таки никак его не посмотрю — это, я считаю, позор.
В.Легойда
— Потрясающая картина.
А.Пичугин
— Я очень люблю творчество Кончаловского.
В.Легойда
— Мне очень нравится, что касается театра и кино, мне очень нравится то, что делает Юрий Грымов. Вот это безусловно, что называется, не бесспорно — не могу сказать, что мне очень близко, но он очень интересный.
А.Пичугин
— А Вы уже посетили его какие-то его спектакли в театре «Модерн»?
В.Легойда
— А их там еще не было, — там только готовятся. Но мне просто нравится и «Казус Кукоцкого» — его фильм, и другие его киноработы. И соответственно, у него будет премьера в мае — я обязательно схожу.
А.Митрофанова
— Владимир Романович, ну хорошо, вот из тех примеров, которые Вы привели — «Рай» Кончаловского, творчество Грымова, например.
В.Легойда
— Ну Вы ж понимаете, это не системно, я сейчас не пытаюсь выстроить какую-то — это то, что пришло.
А.Митрофанова
— А мне интересно, про что современные художники, понимаете? Что они нам транслируют? На какое вещи они обращают внимание? Как мы эти послания считываем?
В.Легойда
— Просто мы про это даже, по-моему, говорили с Вами здесь. Но вот «Рай» Андрея Сергеевича Кончаловского — это, конечно, такая сложнейшая тема эстетизации зла, или эстетики зла, или вот того, что нам Священное Писание говорит о том, что «сатана рядит свою одежду Ангела света».
И вот эта привлекательность зла, и соединение зла и добра в человеке — это важнейшая тема. Причем то, что удалось, мне кажется, так я воспринял этот фильм Кончаловского, — это то, что это в каком-то смысле и новый киноязык. При том понимании, что определенным образом можно сказать, что тема вот эта нацистская, которая в фильме присутствует, она как бы вторична — это как бы материал, на котором художник раскрывает вот эту идею пытается показать его восприятие этой темы эстетизации зла. Но это сделать очень сложно в том смысле, что сколько всего снято. И вот мне кажется, что, конечно, в этом смысле, если брать тему и ее показ в кинематографе, то это, конечно, новое слово — то, что сделал Кончаловский. То есть это то, чего вот так не делали. Не делали.
А.Митрофанова
— Но это с точки зрения формы. А с точки зрения содержания?
В.Легойда
— А понимаете, я не разделяю. Я считаю, что в искусстве нельзя разделить; что форма и содержание — это очень большая условность. Нельзя разделить художественное произведение на форму и содержание. Жестко нельзя. Одно без другого не существует.
А.Митрофанова
— Ну допустим, пожалуйста. Просто для меня это, о чем Вы сказали, это тот же самый вопрос, о котором мы чуть раньше уже говорили по поводу того, как важно белое называть белым, а черное черным. Потому что одно — черное в одежды белого — любит рядиться и делает это сегодня в нашем мире, как мне кажется, успешно.
В.Легойда
— Ну это в любое время. Почему же только в нашем мире-то? В любое время это делает успешно. А есть ситуации, когда не так просто отделить, а есть ситуации, когда человек просто вольно проводит границу — то, о чем я пытался сказать. И придает какому-то поступку или шагу то значение, которого он просто не может иметь. Тут есть, о чем, так сказать, думать или спорить.
А.Пичугин
— Давайте продолжим через минуту наш разговор. Напомним, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата в студии «Светлого радио», Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас, напомню, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. И мы как всегда по пятницам здесь продолжаем разговор и обсуждаем актуальные события — то, что в журналистике принято называть «вечнозелеными темами». На самом деле, они просто вечные, потому что вопросы о добре и зле — это вопросы вечные. Знаете, поскольку для меня-то эта тема, она очень важна, и я вот думаю: может быть, время такое сейчас, что у нас как-то непопулярны что ли эти понятия? И как-то даже кажется излишним морализаторством на эти темы говорить — «ну вот, опять завели шарманку про духовные скрепы и прочее, прочее». Там даже есть набор штампов, шаблонов, которыми обычно характеризуются попытки подобных разговоров. Но мне кажется, что в культуре все-таки должно быть это разграничение. Для меня в этом смысле то, что происходит сейчас — попытка смешения всех понятий и попытка сказать, что «ну у каждого правда своя — так было всегда, но истина где-то посередине».
В.Легойда
— Но конечно, это неправда, что так было всегда. Это мы уже с Вами как, простите за ругательство — как культурологи знаем, что это было не так. Как раз было всегда по-разному. Но я вот, может быть, не вполне про то же самое, но хочу сказать из вопросов о морализаторстве, дедактики, еще о чем-то. Вот скажем, недавно была ситуация. Я по этому поводу даже высказывался — есть у меня такая теле-реплика на одном из каналов. И я высказывался про ток-шоу «Минута славы», где произошло то, что произошло, что многие обсуждали намного, по-моему, шире, чем тему с мавзолеем.
А.Пичугин
— Надо же напомнить все-таки, что.
В.Легойда
— Да, я, собственно, собирался это сделать — может быть, Вы это сделаете быстрее и правильнее
А.Пичугин
— В двух словах просто. Владимир Познер и Рината Литвинова, будучи членами жюри «Минуты славы», довольно некорректно повели себя в отношении молодого человека.
В.Легойда
— Ну как считают некоторые. Я бы сказал, что они высказались определенным образом, и это вызвало реакцию.
А.Пичугин
— Да. Молодой человек, инвалид, он лишился ноги, он бывший — наоборот, он действующий танцор. И он пришел на конкурс с номером, который был очень сложен в исполнении, исполнил его, ну дальше вот последовали комментарии.
В.Легойда
— Ну да. Причем я бы здесь не смешивал, потому что мне кажется, что комментарии Познера и комментарии Литвиновой разные.
А.Пичугин
— Они разные, согласен.
В.Легойда
— Кстати сказать, они проголосовали по-разному. Познер объяснил, почему он не может голосовать, не считает возможным продолжение участия в конкурсе этого Евгения Смирнова, а Литвинова проголосовала «за». Но моя вот эта теле-реплика, она заключалась в том, что я сказал, что я не знаю — действительно совершенно искренне это говорю — вот у меня нет выраженного мнения какого-то определенного, можно ли в таких конкурсах наряду с другими людьми участвовать инвалидам или нельзя. Нужно или не нужно. Но меня в этой истории задело другое, причем задело как по-хорошему, так и по-плохому. Мне как раз изначально то, что слова Познера и Литвиновой вызвали реакцию, мне показалось, это очень хорошо. Ну потому что обсуждаются не псевдозвезды наши и их очередная псевдогламурная псевдожизнь, точнее, гламурная псевдожизнь. А обсуждается какая-то тема, в которой видят нравственное измерение. По-моему, это хорошо. Второе, что я увидел здесь хорошего, это то, что независимо от — я не хочу сейчас спорить о значении термина «интеллигенция», но вот есть некое — это представители интеллигенции, не рабочие же это выступали, и не чиновники, и так далее. Что как от интеллигента особый спрос в нашем обществе, от него ждут каких-то нравственных безупречных высказываний. А поскольку они показались ненравственными, не безупречными нравственно, то это вызвало реакцию. А вот плохое, что я увидел, чему моя вот эта короткая реплика была посвящена, это тому, что самое неприятное, что для меня однозначно, — участие-не участие не однозначно — ну вот не знаю, имею право. А вот что для меня однозначно, это то, что когда ты дискутируешь, с кем-то споришь, то не нужно этого человека оскорблять. Даже если ты искренне, вот ты бросаешься... Получается, что мы из-за слезинки ребенка заставили плакать целый квартал. А это неправильно. С моей точки зрения, это неправильно. И ты уподобляешься тем, кого ты пытаешься как-то урезонить. И я, собственно, заканчивал свою реплику тем, что на мой взгляд, по-настоящему здесь достойно, очень достойно себя повел как раз вот этот Евгений Смирнов, который участвовал в этом конкурсе, потому что он мог обидеться, безусловно. Это было очень тяжело, это было видно, и возможно, это его задело, но он никак этого не показал. Он никого не обидел своими словами.
А.Пичугин
— Но он отказался принимать извинения, когда все-таки они пришли.
В.Легойда
— Он не отказался принимать, нет, почему? Я смотрел как раз этот эпизод. Он сказал, что он все понимает, но он считает невозможным для себя продолжение участия, потому что он не верит в объективность после всего, что было сказано. Он так сказал, что не может быть объективного судейства — тоже, в общем-то логично предположить, да? Но понимаете, это очень важно. Он повел себя очень достойно, и он повел себя вежливо. А вот то, что я воспринимаю, Алла Сергеевна, в Вашей реплике, что у нас вот это смешение, вежливость принимают за слабость. То есть если ты уверен, если ты говоришь правильно, ты должен говорить жестко. Ты не можешь вот это вот демонстрировать. Как вы можете к этому демонстрировать уважение? Вы можете не принимать точку зрения, вы можете сказать, что я категорически не могу принять то, что говорит мой уважаемый оппонент, как раньше было принято говорить, но вы не можете плевать на человека. Меня совершенно в этом смысле потрясло недавно в одной фейсбучной дискуссии — вот никуда мы от них не денемся, да. Какая-то женщина, я ее не знаю совершенно — наверняка замечательная женщина, искренне переживающая — она пишет: да, вот тут что-то все обсуждают храмы. Да вот была я недавно в храме, а там спорили о том, что зависит что-то от человека или нет. И она приводит пример. Я вот пришла в храм, сидит какая-то тетка, я ей говорю: «Я к иконе хочу приложиться. А она мне что-то там «лепит» про то, что вот подсвечник стоит, нельзя — он закрывает подход к иконе. Я сейчас даже боюсь — не помню точно, но: «вот она еще что-то такое, а просто сказала мужику: „мужик, отодвинь подсвечник“, он отодвинул, я приложилась. Вот от человека все зависит — надо не бояться и делать». Человек даже не замечает, что, прикладываясь к иконе, она оплевала другую икону, потому что человек — это тоже икона, это тоже образ Божий. И вот это удивительно, как мы... Я сейчас, Боже упаси, не обвиняю эту женщину — повторяю, наверняка она замечательная и прекрасная, но просто из этой серии. Кстати сказать, один человек на мою реплику вот эту телевизионную, он мне сказал: «Вы знаете, вы все правильно говорите. Даже вот как-то слишком правильно, как-то это вот очень морализаторски. Вот хотелось бы больше эмоций». И вот я как-то пусть будет меньше эмоций?
А.Пичугин
— Мы тут выходим не следующую важную тему — Юлии Самойловой выступление на «Евровидении», Украина.
А.Митрофанова
— О, да.
В.Легойда
— Ну тут видите, это уже другая история. Здесь очень много всего перемешано. Здесь и политика включается — это конечно, история уж другого плана.
А.Пичугин
— Здесь та самая история, когда можно абстрагироваться от политики, можно абстрагироваться от творчества и посмотреть на это, мне кажется, объективно. Что, с одной стороны, конечно же, мы отправляем девушку с ограниченными возможностями и ожидаем, что если ей запретят участвовать в «Евровидении» или въезжать не территорию Украины, мы можем сказать, что «как же так — соблюдение прав человека?»
В.Легойда
— А на это можно возразить, сказать: «А вы знаете, получается, что раз она с ограниченными возможностями, то мы, понимая, что нас могут обвинить в том, что мы специально посылаем, чтоб вы потом могли сказать: «мы лишаем человека шанса». Можно ведь и так сказать?
А.Пичугин
— Можно.
В.Легойда
— Поэтому я говорю, что у меня нет своей точки зрения.
А.Митрофанова
— Мне так больно от этого, знаете.
А.Пичугин
— Можно сказать, что «Евровидение»-то вне политики. Ну как мы можем не пустить туда артиста, который прошел определенный отбор, которого мы хотим туда аккредитовать.
В.Легойда
— И кстати сказать, один из аргументов, который приводил Евгений, которого мы вспоминали. Он сказал, что спорт и искусство, в данном случае, применительно к людям, это совершенно разные вещи. В спорте понятно, что должны быть какие-то базовые исходные условия одинаковые, а искусство — это ведь сфера субъективного, и здесь нет. Условно говоря, он танцует, и он все равно танцует и почему нет? Поэтому в данном случае она ведь поет — тут еще более, мне кажется, данные претензии неприменимы. Хотя я понимаю, о чем Вы говорите. Но именно поэтому я говорю, что здесь для меня внутренне, не знаю, я не могу для себя решить.
А.Пичугин
— Ну подождем развития.
А.Пичугин
— Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, гость программы «Светлый вечер». Еще одна тема, которую мы бы обсудили с Вами, это Общество русской словесности. И был опубликован ролик, где на протяжении 15, нет, даже более 15 минут.
В.Легойда
— 14 минут.
А.Пичугин
— 15 минут, да, почти. Опрашивали молодых людей на тему русской культуры. Тут, наверное, стоит посмотреть этот ролик — найти его в интернете совсем несложно.
В.Легойда
— Он есть на сайте pravoslavie.ru.
А.Пичугин
— У меня осталось очень странное ощущение. Ну, во-первых, street-talk, который длится 15 минут, он довольно тяжелый для восприятия. Но это отдельная тема. А у меня, конечно, вопрос к авторам этого ролика: где они нашли такое количество таких вот молодых людей?
В.Легойда
— Отвечаю на поставленный вопрос. По тому, что мне говорили заказчики, скажем так, этого ролика. Патриарший Совет по культуре к этому имеет отношение. Есть две известных, в общем, компании — «Красный квадрат» и «Студия-мастерская». Они снимали этот ролик, потом кто там монтировал, не знаю — там разные сезоны, по-моему, это видно, там лето и осень. Была просьба не выбирать худшие ответы, а показать некий срез. И по уверению тех, кто снимал, это срез среди тех, кто согласился отвечать, потому что важная вводная — многие просто отказались отвечать. А речь идет о том, что на улице подходили к молодым людям и спрашивали у них, кто они, — там, в основном, были студенты.
А.Пичугин
— 19-24
В.Легойда
— Да, такой вот где-то возраст, хотя по-разному — даже школьники попадались или там уже постарше ребята.
А.Пичугин
— Да, были.
В.Легойда
— И работающие, но в основном, студенты, аспиранты, музыканты и так далее. Им задавали вопросы, условно говоря, в каком веке жил Пушкин, кто написал «Войну и мир», какие произведения написал Чехов, назовите трех русских художников и так далее. Соответственно, вот такая картина. Картина печальная, потому что в 80, на вскидку, процентов случаев ответов нет либо они какие-то чудовищные. Ну тут можно списать, что иногда даже самые простые вопросы — играешь в слова: сколько мы знаем слов на букву «а»? Но когда тебе третий раз за 10 минут выпадает, ты какое-то время думаешь.
А.Митрофанова
— Это называется «переклинило».
В.Легойда
— Ну вот там как-то массово.
А.Митрофанова
— Ну 80%...
В.Легойда
— Такое массовое «переклинивание». Прием я, естественно, как любой родитель — я знаю, что многие после просмотра этого ролика многие своим разного возраста детям устроили.
А.Митрофанова
— Приперли вилами к стене и устроили допрос с пристрастием.
В.Легойда
— Да-да, я получал смс-ки «мой сдал», «мой не сдал». Но вот я могу сказать, что когда я 8-летней Лизе сказал, что «Лизанька, сегодня я посмотрел такой ролик, ты можешь назвать трех русских музыкантов?» Она сказала: «Чайковский, Глинка, Мусоргский» и без паузы сказала: «Зарубежных называть?» Вот, и мое отцовское сердце как-то...
А.Пичугин
— Отлегло.
В.Легойда
— На этом решило успокоиться. Другое дело, я не исключаю, что большинство из тех, кому задали вопрос в 8-летнем возрасте, возможно, тоже могли назвать эти имена, потому что там был момент, когда у девочки что-то спросили, она говорит: «мы же в музыкалке это проходили». Ну что-то вот такое было. На самом деле, конечно, не смешно.
А.Пичугин
— Это базовый курс школьных знаний до седьмого класса.
В.Легойда
— Это общие знания, фоновые знания — то, что мы говорим. Но тема непростая, потому что она ставит, кстати говоря, вопрос. Вот вы сказали, в Обществе русской словесности этот ролик был показан не полностью, потому что народу было много, кто-то его уже посмотрел, ну и на заседаниях не показывают такие ролики по 15 минут. Но частично его смотрели, обсуждали — это было заседание Общества, которое год назад было учреждено. И много вот, вы знаете, очень важных тем было затронуто. И я хотел бы искренне сказать, что создаются разные Общества, и понятно, когда год назад это было создано, что это здорово, что там будут заниматься языком и прочее. Но внутри были какие-то не то, чтобы сомнения, но мысли «а как это получится?», «не создаем ли мы очередную структуру?» и прочее. Врать не буду — были такие. Но вы знаете, очень у меня положительное впечатление. Я вот непосредственного — я вхожу там в президиум, но я непосредственного участия не принимал в его работе, поэтому отчасти я просто заслушивал отчет коллег, которые в течение года работали
А.Митрофанова
— . И что там было, скажите.
В.Легойда
— Очень вдохновляющие вещи. Там 7 рабочих комиссий существует, которые просто большой путь проделали за это время. Одна из комиссий вопросами правового регулирования. Оказалось, у нас там серьезные лакуны в правовом поле касательно образования. Присутствовавшая Ольга Юрьевна Васильева, министр образования, просто призналась, что таким образом сегодня выстроена вертикаль, а точнее, отсутствует вертикаль, что она просто не может ничего сделать на региональном уровне в школах, потому что они ей не подчиняются. То есть министр образования может, конечно, какие-то рамочные принимать вещи, какие-то, как сейчас принято говорить, «дорожные карты» и прочее, но воздействовать на находящиеся на местах образовательные учреждения она не может никак.
А.Пичугин
— А кому они подчиняются?
В.Легойда
— Они подчиняются местной власти.
А.Митрофанова
— Муниципальные учреждения.
А.Пичугин
— А местная власть?
В.Легойда
— А местная власть никому не подчиняется
А.Митрофанова
— Они сами по себе.
В.Легойда
— Она сама по себе. То есть понятно, что это не значит, что она вообще никак. Но это действительно существенно усложняет ситуацию, когда мы хотим что-то, допустим, изменить.
А.Пичугин
— Я понимаю, о чем Вы говорите. Когда дело доходит до того, чтобы дать школе денег, это в большей степени зависит от министра. А когда дело идет об учебных программах и всем прочем, то да.
В.Легойда
— Очень все непросто. На это обратили внимание. Потом говорили о проблеме единых учебников, спорили, что и почему. Но вот то, что сохраняется тема — скажем так, понимание того, что нужно что-то делать и что-то уже делается с гуманитарным образованием у нас, это очень здорово. Единственно, я там говорил — тоже уж простите за самоцитирование — я вот не вполне разделяю такое иногда, на мой взгляд, недостаточный некритичный подход, когда говорят: вот, было советское образование замечательное. Мы сейчас все потеряли, давайте мы вот его возродим, и все будет замечательно. Кончено, кто-то более сложно к этому подходит, но я, во-первых, при том, что я согласен, что мы многое потеряли по сравнению с советским образованием, вряд ли его нужно рассматривать в качестве такого идеала.
А.Митрофанова
— Конечно нет, ну слушайте...
В.Легойда
— Это очень непростая... Особенно гуманитарное. Причем я сейчас имею в виду даже не идеологическую составляющую советского образования, а то, что, скажем, ну вот...
А.Пичугин
— Исключительно учебный процесс.
А.Митрофанова
— А идеологическая составляющая там очень мощная была, она, кстати, напрямую была связана с учебным процессом.
В.Легойда
— Была. Но я имею в виду даже не идеологическую. А, например, вот скажем подготовку, которая в дореволюционных временах была связана с древними языками, которая приводила в порядок мозги, которая давала стереоскопическое видение древних культур.
А.Митрофанова
— Системное видение мира.
В.Легойда
— Любопытный такой факт, опять же, простите. Можно с этим спорить, но, по-моему, Шичалин об этом говорил — наш известный учредитель и директор до сих пор гимназии замечательной. Он говорил о том, что люди, которые совершили прорыв в научной области в советское время, он просто перечислял их — они не учились в советских школах. Многие из них ходили в школы-гимназии до революции. То есть это просто констатация факта. Факт, что не учились они. Но вот скажем, те, кто был помладше — Сахаров, например, и прочие — они.. Вот Сахаров был на домашнем обучении — я сейчас боюсь ошибиться. То есть действительно, они вот как-то помимо уже новых вот этих самых школ еще формировались. Повторяю, это не значит — я как раз не хочу сказать к вопросу о белом-черном, что ничего не было хорошего в советском образовании. Совсем не так. Но немножко, мне кажется, вот сейчас пошла в силу вот того, что сейчас совсем плохо, некая идеализация. Это, конечно, неправильно, а самое главное, что иногда у меня складывается такое впечатление, что мы хотим войти в ту же реку. Это в любом случае невозможно.
А.Пичугин
— Ну и все-таки, мне кажется, те, кто ностальгирует по советскому школьному образованию, они все-таки больше ностальгируют по школьному техническому образованию. Гуманитарное проигрывало. И странно сейчас включить машину времени, отринуть все то, что, кстати говоря, в 90-е годы в сфере гуманитарного образования школьного что-то было сделано.
В.Легойда
— Было.
А.Митрофанова
— Но это было здесь, в Москве. А я, например, не здесь училась.
В.Легойда
— Было, но это было не как система. Ну не только в Москве, не только. Есть замечательная вятская гуманитарная гимназия.
А.Митрофанова
— Ну это единичный пример.
В.Легойда
— Да, но они у нас все единичные. Я бы сказал так: все примеры единичные.
А.Пичугин
— Учебники и в Москве были советские — еще глубоко советские по гуманитарным дисциплинам.
А.Митрофанова
— Мы-то в этом смысле как раз сейчас недалеко ушли от этой практики, потому что я помню, как нам на уроках по литературе диктовали из методички 1970-х годов те абзацы, которые нам нужно записать, а на следующем уроке рассказать. Нам таким образом объясняли, про что, например, «Мертвые души». И сейчас, когда я со своими студентами уже начинаю разговаривать про то, что «слушайте, а расскажите мне...»
В.Легойда
— Фразы из методички 1970-х годов всплывают в вашей памяти.
А.Митрофанова
— Нет, Владимир Иванович. Я пытаюсь понять, я говорю, вот смотрите: сейчас сочинения возвращают в ЕГЭ.
А.Пичугин
— Вернули.
А.Митрофанова
— Вернули, да. Я говорю: «Вы же их как-то писали?» — Они говорят: «Не напоминайте нам об этом!» — Я говорю: «А в чем дело?» — «Вы знаете, нам диктовали фразы — как нас готовили к этому экзамену — нам диктовали фразы, которые нужно запомнить. И нужно будет этими фразами все описать».
В.Легойда
— Слушайте, ну тут факт. Я горячо приветствую факт возвращения сочинений, но я прекрасно понимаю, что нужно время, чтоб вновь вошли вот в эту колею. Потому что ожидать сейчас каких-то замечательных изменений в связи с самим фактом возвращения не приходится. Потому что у учителей потерян навык обучения этому. Вот в чем проблема. У учителей. Этот ролик-то чем ужасен? Я не помню, по-моему, там были студентки педвузов.
А.Пичугин
— Были-были.
В.Легойда
— А где-то я уже, по-моему, в процессе дискуссии читал, когда обсуждали этот ролик — то ли тексты какие-то, то ли статьи какие-то, не помню, то ли где-то в сетевых дискуссиях. Говорили о том, что если учителя признаются, что они «Войну и мир» не читали — просто просмотрели, о чем мы можем говорить?
А.Пичугин
— Я просто призываю всех наших слушателей, у кого есть доступ в интернет, кто этой темой заинтересовался, посмотреть этот ролик. Потому что у меня остались неоднозначные впечатления. Я видел другую молодежь этого же возраста. Вот поэтому у меня...
В.Легойда
— Не сомнения, но какая-то неоднозначное впечатление, пусть каждый свое составит.
В.Легойда
— «Я видел другую молодежь» — это замечательно. Это просто афоризм.
А.Митрофанова
— Фраза дня.
В.Легойда
— Фраза дня, да-да.
А.Пичугин
— Отлично. Но вот ей закончим. Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!