У нас в гостях был Генеральный директор фонда "Перспектива" Александр Свинин.
Мы говорили о фонде "Перспектива", о поддержке фондом некоммерческих организаций, о помощи регионам России, о работе волонтеров и сотрудников фонда, а также о помощи в восстановлении и поддержке культурных памятников.
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Сегодня у нас в гостях, можно уже прямо об этом сказать, наш давний друг — руководитель благотворительно
А. Свинин
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— Мы внимательно следим за вашей деятельностью. Не так давно, в октябре прошлого года мы встречались, вы очень подробно рассказывали о том, чем занимается благотворительны
А. Свинин
— Фонд был основан в 2015 году. Мы выросли из Общественной палаты Российской Федерации. Секретарь Общественной палаты Александр Владимирович Бречалов инициировал создание такой отдельной некоммерческой организации, которая бы занималась помощью другим некоммерческим организациям и активным гражданам в регионах, малых городах, сельских территориях, которые хотят по своей воле что-то изменить в жизни их небольшого населенного пункта, региона или даже целой страны. И такие люди очень часто не находят поддержки у себя на месте. И мы подумали, что уже критическая масса людей достигла таких масштабов, что необходимо иметь отдельную организацию, которая бы их находила, помогала бы им получать новые знания, привлекать финансирование к их проектам, коммуницировать и общаться с местной властью. Потому что часто местная власть настороженно смотрит на тех людей, кто почему-то решил, например, реставрировать памятник или восстанавливать заброшенную церковь, или сам хочет сделать дорогу в поселке (такие случаи тоже очень нередки у нас).
А. Митрофанова
— А вы, кстати, поддерживаете людей, которые хотят сделать дорогу?
А. Свинин
— Мы поддерживаем, конечно!
В. Емельянов
— А ведь тоже, казалось бы, странно — есть плохая дорога, а местная власть ничего для этого не делает.
А. Митрофанова
— И с подозрением смотрит на людей, которые хотят это изменить!
В. Емельянов
— У человека есть деньги, он хочет сделать в своем поселке дороги, чтобы всем было хорошо, а власть при этом смотрит как-то подозрительно — тоже какой-то нонсенс! Мне кажется, что власть должна утереть испарину со лба и сказать: «Слава Богу, занимайся, дорогой! Чего тебе надо-то? Может, чем-то подсобить? Может быть, автобус рабочих мы подгоним, «ПАЗик» какой-нибудь?»
А. Свинин
— Об этом надо говорить, этому надо учить. И надо учить тех активных людей, которые хотят что-то поменять, чтобы они общались на одном языке с чиновниками. Чиновники — это в большей своей массе всё-таки люди ответственные и честно исполняющие свой долг, но у них очень много законодательных ограничений и не всегда они могут, например, отдать даже эту дорогу по закону.
А. Митрофанова
— Ну, вам виднее, конечно, о чём вы говорите, но у меня-то в сознании совершенно другой образ рисуется. Я вспоминаю «Мертвые души» Гоголя.
А. Свинин
— В России многое изменилось с тех времен.
А. Митрофанова
— Знаете, иногда, кажется, что это такая наша матрица, то есть мы как-то пребываем внутри в этом цикле.
В. Емельянов
— Я с Аллой согласен. Мне кажется, что ничего не изменилось.
А. Митрофанова
— Но Александру виднее, потому что он работает в этой структуре.
А. Свинин
— Я в год проезжаю, наверное, более 40 регионов России, и это обычно не центральные города. И я встречаю действительно очень разных людей. И гражданская сознательность в активных гражданах, простых жителях, конечно, сейчас очень сильно живет, и они действительно готовы что-то изменять. И есть очень много ответственных глав муниципалитетов, очень много ответственных мэров городов, которые что-то делают и искренне хотят у себя что-то изменить. И возвращаюсь к тому, зачем мы создавались… В 2015 году мы начали работу и за два года мы смогли поддержать тысячи некоммерческих организаций, гражданских активистов в регионах, которые получили образование, финансовую поддержку. В 2016 году мы распределили почти полмиллиарда рублей — гранты Президента России для таких активных людей именно в селах и малых городах. Они смогли получить спонсоров, финансовых партнеров, то есть это частный бизнес, который спонсирует такие проекты.
В. Емельянов
— А давайте, чтоб было понятно нам и нашим слушателям… Вот хорошо, вы их обучили, они получили деньги в виде этих президентских грантов, а во что это в итоге выливается? Что это на местах? Что это такое?
А. Митрофанова
— Конкретные примеры, может быть, есть какие-то?
А. Свинин
— Только за 2016 год мы финансово поддержали 289 проектов в селах и малых городах. 4,5 миллиона человек, жителей сельских территорий получили прямую поддержку от тех проектов, которые получили финансирование от нашего фонда. Все 289 проектов очень разные. Ну, например, это ваша частая гостья — Анор Тукаева.
А. Митрофанова
— И ее проект по поддержке уникального храма в деревне Крохино?
А. Свинин
— Да. Они получили грант Президента на восстановительны
А. Митрофанова
— Я просто напомню, что там храм посреди воды.
А. Свинин
— Да, это уникально.
А. Митрофанова
— Там затопленные территории и храм, который… Анор туда приехала и увидела своими глазами, и её кольнуло в сердце, что так не должно быть.
А. Свинин
— И, кстати, памятник не является охраняемым объектом культуры. Мы приглашали Анор на встречу с Министром культуры, которая проходила в Общественной палате России, и Анор об этом проекте рассказывала господину Мединскому. И у министра тоже было такое удивление, он спрашивал: «А зачем вы это делаете? Вы хотите там сделать какой-то туристический объект, создать бизнес?» Она говорит: «Нет, я просто искренне поражаюсь, что такой памятник культуры есть и его надо восстанавливать, и никто не хочет этим заниматься, а я хочу, и я 5 лет это делаю». И министр был поражен. Я надеюсь, что и дальше Министерство культуры на такие объекты, которые памятниками культуры не являются, и формально министерство может ничего с ними не делать, обратит внимание. У нас есть поселок Малый Турыш в Свердловской области. Мы помогли грантом активистам этого села, и там появится первое во всем муниципальном районе, где живет несколько тысяч человек, общественное пространство. То есть это будет место, куда любой житель села сможет прийти, например, взять там книгу почитать. Там нет домов культуры…
В. Емельянов
— А что это такое вообще? Это библиотека, спортзал?
А. Свинин
— Если брать какой-то советский образ, то это что-то вроде дома культуры.
А. Митрофанова
— А если не советский образ. Давайте мы уже как-то от этого прошлого будем в будущее уходить.
В. Емельянов
— А у нас не таких объектов.
А. Свинин
— Тогда, наверное, действительно, общественное пространство. В Москве, например, вы можете прийти в большое количество библиотек, которые сейчас перестраиваются, и там можно посидеть в Интернете, можно почитать свежую прессу, там можно просто пообщаться с людьми, которые живут в том же районе.
В. Емельянов
— Я прошу прощения, что вас перебиваю, но по моим ощущениям у нас этой заменой советских домов культуры стали торгово-развлека
А. Митрофанова
— Катки есть. Но это в Москве, в больших городах.
А. Свинин
— Понимаете, всё-таки в поселке Малый Турыш торговый центр с катком никто, естественно, не построит. Очень большая проблема для сельских жителей — это место, где они могут вообще вместе собраться. У нас те активисты, которые в этом поселке делают разные социальные проекты, когда они начинали 5 лет назад, рассказывали, что за 10 лет до этого, люди, живущие в поселке, ни разу не собирались вместе. То есть они 10 лет просто жили у себя в домах и виделись в каком-то продуктовом магазине, когда приходили за продуктами питания. Но так, чтобы собраться и просто поговорить о том, у кого какие проблемы есть, как можно друг другу помочь, что попросить от местной власти — такого места у них не было никогда.
В. Емельянов
— Алла, а ты говоришь: «Давайте уходить от Советского Союза». Тут фактически площадное вече в таких селах и городах!
А. Митрофанова
— Знаешь, площадное вече — это гораздо более старая форма общественного взаимодействия, чем советский период, поэтому здесь, пожалуйста, не надо. (Смеется.)
В. Емельянов
— Нет, я к тому, что ещё дальше можно копнуть.
А. Митрофанова
— Да, пожалуйста!
А. Свинин
— Понимаете, люди готовы друг другу помогать, но им надо такое место, где они могут собраться, посмотреть друг другу в глаза, и вообще спросить: «Как вы живете?»
А. Митрофанова
— А напомните, пожалуйста, что нужно для того, чтобы люди смогли у себя в поселке такое пространство организовать? Я вам объясню, почему я спрашиваю. Я же тоже родом из поселка в Калужской области. И когда я училась в школе у нас были совершенно замечательные педагоги, которые по своей собственной инициативе развивали там эту самую культурную жизнь. С нами занимались театром, танцами, и вообще, чем только не занимались. И эти самые педагоги делали такие потрясающие концерты для всего поселка. Это как раз было такое место, где люди собирались, общались, то есть всё было очень хорошо.
А. Свинин
— Раньше это было за счет государства.
А. Митрофанова
— Да. Потом это всё перестали финансировать, и всё накрылось медным тазом (простите, но я не знаю, как по-другому это можно было бы назвать). В тот момент, когда всё это разваливалось, один из таких наших очень активных учителей понял, что надо попытаться взять инициативу в свои руки и стал баллотироваться в мэры поселка. Его все обожали, потому что все знали его как очень деятельного человека, и его выбрали, потому что тогда были действительно такие открытые выборы. И он пришел с намерением вложить колоссальное количество собственных сил в то, чтобы попытаться приостановить развал и попытаться что-то создать. Через полгода он ушел с этого поста, сказав, что он, к сожалению, здесь изменить ничего не может. И, знаете, это был человек, у которого изменилось выражение лица. Оно из улыбки обратилось в состояние… У него самая очевидная черта была на лице — это глубокая складка на лбу. Потому что он столкнулся с таким количеством проблем, препон, и главное — он вынужден был констатировать собственное бессилие. Он сложил с себя полномочия, хотя был полон инициативы. Эта ситуация, о которой я рассказываю, была некоторое время назад. И у меня ощущение, что у нас в стране есть огромное количество мест, где принципиально ничего не изменилось. Вот по такой же схеме: когда какой-то инициативный человек пытается что-то изменить, обламывается и уходит в тень. Что можно было бы сделать таким людям?
А. Свинин
— Для того чтобы такие люди в минуты, когда у них нет понимания, а кто же им может протянуть руку помощи, ещё раз говорю, что наш фонд и создавался. И мы такую руку помощи готовы протягивать. И, поймите, люди, которые хотят искренне что-то изменить и начинают что-то делать, конечно, сталкиваются всегда с большим количеством трудностей. Вообще, у руководителей благотворительны
В. Емельянов
— Я вот тоже подумал, когда Алла рассказывала, что с нашей обывательской точки зрения это выглядит всё так, и можно пожалеть даже этого человека, что ему не удалось. Но я просто подумал о том, что, во-первых, не каждый может руководить. И именно эти все бюрократические вещи, которые надо уметь делать. Но у меня тогда возникает вопрос. Если такое количество управленцев выпускает та же самая Академия управления Президента Российской Федерации, то они что делают? Где они управляют? Смотрите, вот целая огромная страна от Балтийского моря до Тихого океана.
А. Свинин
— Понимаете, это моя такая, наверное, тоже личная мечта. Я просто сам выпускник как раз таки Государственного муниципального управления Высшей школы экономики, а до этого получал образование по управлению персоналом, то есть по первому образованию я — кадровик. И должен быть некий государственный заказ и государственный призыв на то, чтобы эта армия молодых людей, которые, как вы говорите, обучается в вузах, была мотивирована выехать из Москвы и Петербурга в те самые муниципалитеты. У нас 20000 муниципальных образований. То есть у нас 20000 глав поселений, районов.
В. Емельянов
— А как их заманить туда? Московский, питерский образ жизни… И как там этот поселок называется?
А. Свинин
— Малый Турыш.
В. Емельянов
— У нас сегодня в гостях генеральный директор благотворительно
А. Митрофанова
— У меня очень много таких примеров, потому что потом-то как раз, после того, как ушёл этот наш замечательный учитель, на его место пришел профессиональный кадровик, человек, который умеет работать с муниципальными структурами, и всё стало совсем плохо в поселке после этого.
А. Свинин
— Наверное, этот замечательный учитель мог бы себя реализовать вне системы государственного управления, и действительно сделать этот проект общественным. И я тоже приведу один из примеров. Есть такое село Себ в Удмуртии, и там, в общем-то, люди, которые были раньше учителями и преподавали в этом селе музыкальное образование, увидели такую проблему, что большое количество деревень в их республике просто умирает — и люди оттуда уезжают, и о них забывают. И они в селе Себ сделали народный музей исчезнувших деревень. То есть они сохраняют память о тех деревнях, которые уже уходят, сделали из этого туристический объект, и туда ежегодно приезжают порядка 2000 человек посмотреть на то, что было. Туда приезжают организованные группы школьников и студентов из столицы Удмуртии, чтобы изучить историю родного края и посмотреть, что было раньше, каких деревень сейчас уже нет, как там люди жили. И опять же это общественный проект, то есть инициатива этих учителей, но она потом напрямую влияет еще и на развитие этого села, потому что люди, которые туда приезжают, что-то покупают в магазине.
В. Емельянов
— Александр, вы говорите, что 2000 человек в год его посетили. Значит, это всё, я так понимаю, жители Удмуртии — всё то, что рядышком. А вы попробуйте заманить в такую деревню (или как это правильно назвать? — на такую площадку), скажем, интуристов, которые могли бы потратить там в разы больше денег. Но как это себе всё представить? Если люди приезжают, предположим, из Германии или той же Франции познакомиться с нашей страной, то первым делом они едут в Петербург или в Москву.
А. Митрофанова
— А знаешь, куда они третьим делом едут?
В. Емельянов
— Возможно, в Екатеринбург, я не знаю.
А. Митрофанова
— Они едут по Транссибирской магистрали на Дальний Восток, потому что для них это отдельный квест.
В. Емельянов
— Да, вот как их из Петербурга, где Росси, Монферран, ещё кто-то, затащить в Удмуртию в этот Себ и показать им эти деревни? А вы говорите 2000 человек? Вот они все посмотрели в течение двух лет, и что дальше?
А. Свинин
— И приезжают новые, приезжают люди из соседних регионов. Это же вопрос… Вот мы поговорили о призыве людей в регионы, чего стране не хватает, а ещё стране очень не хватает маркетологов, потому что территория у нас очень большая, очень уникальная. И, действительно, заманивать и хорошо продавать себя тоже необходимо. В небольшой Италии только сельский туризм — это 1,5 миллиарда евро в год.
В. Емельянов
— О!
А. Свинин
— В Российской Федерации — это 10-20 миллионов долларов в год. Тоже цифра вроде как бы неплохая. Но сравните маленькую Италию…
В. Емельянов
— Ну, для села Себ 10-15 миллионов, наверное, хорошо.
А. Свинин
— Да, но у нас сельских поселений…
В. Емельянов
— 20000, вы говорите?
А. Свинин
— Их больше 100000. А 20000 муниципальных образований. Понимаете! Но появляются действительно очень интересные проекты, которые наш фонд тоже поддержал. Например, про Териберку и «Левиафан», я думаю, что уже, в общем-то, все знают, и Президент об этом говорил.
А. Митрофанова
— А вы напомните! Вы рассказывали об этом у нас в эфире, но напомните, о чём идет речь. Это место, где снимали фильм Андрея Звягинцева «Левиафан»?
А. Свинин
— Да, сняли фильм «Левиафан» про то, как умирает русская глубинка. Можно было посмотреть и посыпать голову пеплом. Ребята из Москвы, которые живут внутри Садового кольца, коренные москвичи посмотрели этот фильм и подумали: «Оказывается, у нас такая страна разная. И почему там всё умирает? Давайте поедем туда и посмотрим, что можно с этим сделать?» И они уже третий год проводят там фестиваль «Териберка. Новая жизнь». В первый год на фестиваль приехало несколько сотен человек, во второй год (прошлый год) приехало 1500 человек, из них треть — это иностранцы (норвежцы, финны, англичане, немцы).
А. Митрофанова
— Которые, наверное, тоже посмотрели этот фильм?
А. Свинин
— Которые узнали, что есть этот фестиваль, и о том, что в Териберку можно приехать. Там сейчас подключилась региональная власть, они отремонтировали дорогу. Что дальше происходит? Фестиваль проходит 2 дня, а Териберка живет 365 дней в году. Благодаря фестивалю туда пришли два инвестора, они построили два новых производства. Там сейчас три гостиницы, два кафе. Вот в прошлый раз я рассказывал, а мы сейчас посчитали, что за 2016 год там побывало 6000 туристов, из них треть или чуть больше — это иностранцы. Это те, кто приехали в эту Териберку, оставили там деньги, и приезжают постоянно в течение года. И эта маленькая точка на карте под названием Териберка входит в топ-20 мест для экстремального туризма по версии глобального National Geographic. Куда ещё можно ехать? Село Вятское — это опять же пример отличного маркетинга продвижения российской глубинки. Это 80 километров от Ярославля. Там таких сёл в Ярославской области десятки.
В. Емельянов
— Навалом, да!
А. Свинин
— Но появился в селе Вятском человек, который придумал классную концепцию этого места, вложил туда деньги, восстановил (не построил новодел, а именно восстановил) старые постройки. И 100000 туристов в год!
В. Емельянов
— А что это за место? Что там такое уникальное?
А. Свинин
— Там сейчас, по-моему, уже 14 частных музеев. То есть он восстановил здания, сказал галеристам и людям, кто хочет открывать частные музеи: «Приходите, открывайте, я дам вам под это всю инфраструктуру». И плюс сам там два или три музея открыл. Там различные традиционные русские, как бы это правильно сказать, развлечения. Это катание на лошадях, зимой — это катание на санях, снежные горки, русские бани, кинотеатр там даже есть, где проходит постоянно показ. То есть, если вы хотите посмотреть, условно, на то, как жила Россия в XIX веке, то приезжайте в село Вятское, и мы вам покажем, какой был быт в отдельной конкретной точке в Ярославской области. За счет того, что там нет ни одного нового дома… То есть там действительно это как музей под открытым небом. Выходите и смотрите, как жила Россия в XIX веке.
В. Емельянов
— Кстати, что касается Ярославля… Буквально несколько дней назад завершился форум в Ярославле. Давайте немножко подробнее о нем поговорим. Что это был за форум? Это был такой крупный съезд, насколько я знаю.
А. Свинин
— Да. Общественная палата уже третий год проводит серию таких форумов «Сообщество». Это как раз таки место, где люди со своим эмоциональным выгоранием и внутренней болью могут встретить таких же, как и они. И поговорить, пообщаться, обменяться опытом. Форум «Сообщество» проходит 8 раз в году во всех федеральных округах. Итоговое девятое мероприятие проходит в начале ноября в Москве с участием Президента России. За два года больше 20000 некоммерческих организаций приняло участие в этих мероприятиях. Первый день — это место для сбора «обратной связи» — какие проблемы есть сегодня у некоммерческой организации в том или ином федеральном округе. Второй день — это только обучение. Мы привозим тренинги из Москвы, Петербурга, Перми и из других крупных центров. Там есть профессиональные эксперты, тренеры, спикеры, которые целый день обучают всех, кто хочет. Форум абсолютно открытый — любой человек может принять в нем участие. Если вы НКО, предприниматель или учитель, который хочет что-то изменить в своем поселке, то вы приходите и получаете… В первый день вы выплескиваете все ваши проблемы, рассказываете…
А. Митрофанова
— Выпускаете пар?
А. Свинин
— Понимаете, итогом форума… Это, конечно, красивые цифры: 20000 пришло. Это было уже 19-е мероприятие, мы их столько уже провели. Но там есть вполне конкретные итоги этого форума. После первого, 2015 года, когда мы проводили форум «Сообщество», мы показали вот этот самый «пар», который был у некоммерческих организаций. И все российские НКО получили доступ к государственному бюджету и к оказанию социальных услуг населению. Это порядка 25 миллиардов дополнительного финансирования для некоммерческой организации. Это конкретный итог того, что «выпускали пар» и говорили о том, что нам не хватает финансирования, но мы готовы брать на себя ответственность, и, например, вместо муниципального учреждения ухаживать за пожилыми людьми, только дайте нам эту возможность, дайте нам государственное финансирование, дайте нам возможность конкурировать. После второго года форумов, в 2016 году, у нас с 1 января 2017 года заработал новый закон о том, что НКО теперь могут получить специальный статус исполнителя общественно-поле
А. Митрофанова
— Это, наверное, кстати, очень важно для некоммерческих организаций, чтобы получать еще и поддержку со стороны бизнеса?
А. Свинин
— Конечно!
А. Митрофанова
— Потому что таким образом они могут заявить о себе, как о серьезной структуре, которой можно доверять, что деньги не пропадут.
А. Свинин
— Они прошли уже, условно, проверку государственной машины.
А. Митрофанова
— А трудно, наверное, эту поддержку получить со стороны государственной машины?
А. Свинин
— Очень просто. Там две бумаги надо сделать: написать заявление в Министерство юстиции, и второе — принести подтверждение, что вы действительно никогда не были в реестрах недобросовестных поставщиков услуг или у вас нет задолженности перед налоговой службой.
В. Емельянов
— Долго эти бумаги делаются? Это тоже же важно.
А. Митрофанова
— Как долго проходят процедуру рассмотрения, скажем так? Потому что написать-то можно всё за полчаса. А дальше?
А. Свинин
— Да. Вот возвращаясь как раз к Ярославлю… Сейчас мы, запуская форумную кампанию 2017 года, сделали её уже максимально практической. То есть мы меньше «выпускаем пара», потому что уже, в общем-то, понятно, что не хватает некоммерческим организациям, а сейчас больше смотрим за тем, как это все выполняется. Вот в Ярославль приехали некоммерческие организации со всего Центрального федерального округа, которые уже попытались этот статус получить. Вот два месяца прошло, как закон работает, но пока они не смогли его получить. Мы им привезли представителей федеральных органов власти, которые отвечают за это, и, условно…
В. Емельянов
— И отдали их на растерзание!
А. Свинин
— И закрыли их в одной комнате!
В. Емельянов
— Что одно и то же, в общем.
А. Свинин
— Вопрос-то в чем? Опять же, понимаете, что закон новый. Это было очень полезно, мне кажется, и самим представителям федеральной власти, потому что они еще не знают, как он работает на местах. Они сидят в Москве, они этот закон написали, а в городе Рыбинске Ярославской области НКО пошла получать этот статус, и, в общем-то, это связь с конкретного места до Министерства труда России, например, которое тоже определенную бумагу должно выдать. И без форума было бы очень сложно это сделать. Там, в общем-то, поняли, в чем проблема, и сейчас будут немножко эту процедуру менять. Сейчас она может занимать практически до трех месяцев. А после форума в Ярославле мы вроде как поговорили, что процедура будет сильно сокращена до 30 дней.
В. Емельянов
— Да, хотя бы так. За неделю у нас такое не делается, наверное?
А. Свинин
— У нас всё-таки есть закон о том, что есть 30 дней на ответ гражданину, либо организации от органа власти.
В. Емельянов
— Надо менять закон, чтобы побыстрее всё шло.
А. Свинин
— А вы знаете, какое количество обращений получают?
В. Емельянов
— Нет.
А. Свинин
— Только Общественная палата, которая не попадает под этот федеральный закон, потому что не является органом власти, но всё-таки… Она получает около 30000 обращений граждан.
А. Митрофанова
— За какой период времени?
А. Свинин
— За год.
В. Емельянов
— Александр, давайте мы сейчас прервемся ненадолго. Напомним нашим слушателям, что они слушают программу «Светлый вечер», ее ведущие — Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А наш сегодняшний собеседник Александр Свинин — генеральный директор благотворительно
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый, светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас сегодня Александр Свинин — генеральный директор благотворительно
А. Свинин
— Помогает другим организациям!
А. Митрофанова
— И массой полезных вещей занимается. Вот этот форум, о котором вы говорите… Кстати, там же в Ярославле принимали участие в этом форуме и наши коллеги — сотрудники радио «Вера». И для меня, почему это еще важно? К нам сюда приходит огромное количество благотворительны
А. Свинин
— Вот мы начали говорить уже о том, а зачем вообще эти форумы проводятся. И то, что «выпускать пар» уже не интересно, и площадок для этого очень много. И, вообще, мне кажется, что у нас Россия — это такая страна форумов.
А. Митрофанова
— А мы любим собраться и поговорить, это правда!
А. Свинин
— Да, они у нас каждую неделю где-то проходят.
А. Митрофанова
— Хорошо поговорили и разошлись.
А. Свинин
— Да. Вот, опять же, в 2017 году мы на форумах «Сообщество» сделали весь второй день, пока проходят тренинги и обучения… Во-первых, мы начали учить глав муниципальных образований. У нас в Ярославль приехало 30 глав муниципальных образований из регионов Центрального федерального округа, и 3 часа их учили, зачем работать с некоммерческими организациями и как это делать, и какая польза будет для них от некоммерческих организаций. Мы отдельно учили бизнес.
А. Митрофанова
— И как эффект?
А. Свинин
— Да, сейчас как раз расскажу. Отдельно учили представителей СМИ. То есть журналисты приезжают на форум не написать о том, как тысячи человек приехало, всё было хорошо…
А. Митрофанова
— И другие официальные лица…
А. Свинин
— Да-да. Они приехали поучиться, узнать о том, что такое некоммерческая организация, что такое гражданская активность, и что такое гражданская журналистика, потому что, в общем-то, СМИ — это тоже способ решить ту или иную социальную проблему. И очень мощный способ. Очень часто привлечение внимания к какой-то локальной проблеме и вывод ее на федеральный уровень позволяет эту проблему решить. И понятно, что отдельно учили НКО. Вот мы их поучили отдельно три часа, а после этого на четыре часа заперли, как мы с вами говорим, в одной комнате. И в специальном игровом формате они должны были за четыре часа договориться о новых совместных проектах.
А. Митрофанова
— Договорились?
А. Свинин
— 63 проекта появились после форума.
А. Митрофанова
— Это так и остается в формате игры? Или это 60 проектов, которые подлежат реализации.
А. Свинин
— Они публично дали обещания перед всеми участниками форума о том, что они после мероприятия будут совместно эти проекты реализовывать.
В. Емельянов
— Это еще ни о чем не говорит.
А. Свинин
— Конечно.
В. Емельянов
— Надо смотреть на результаты, потому что мы очень тоже любим давать обещания.
А. Свинин
— Знаете, во-первых, сам факт того, что люди, которые изначально приходят и говорят на разных языках, к концу второго дня научились о чем-то договариваться… Конечно, мы понимаем, что все 63 проекта будут…
В. Емельянов
— У вас есть гарантия того, что они научились разговаривать друг с другом не на эти несколько дней в Ярославле или в ином другом крупном городе на подобном форуме, а вообще по жизни?
А. Свинин
— Знаете, никто не может дать гарантию, что за два дня вы взрослому человеку 40-50 лет полностью поменяли сознание. Но у нас есть надежда на то, что из этих 63 проектов 10% действительно реализуется.
В. Емельянов
— Да хотелось бы!
А. Свинин
— У них есть мотивация это делать, потому что все эти проекты, которые они в течение года будут все-таки реализовывать, мы покажем на итоговом форуме «Сообщество» Президенту России. Это раз! Во-вторых, мы как фонд будем оказывать поддержку проектам, запущенным после форума. То есть мы их будем за руку сопровождать. И просто так, что они там объявили, а мы об этом забыли — нет, естественно, этого не произойдет. Мы будем за каждым проектом следить, оказывать им помощь, в том числе и финансовую, и организационную для того, чтобы эта история не умерла.
А. Митрофанова
— Александр, скажите, а из города Осташкова к вам никто не обращался? Не было у вас каких-то заявлений или проектов?
А. Свинин
— У нас есть замечательный Торжок.
А. Митрофанова
— Торжок, я понимаю. Торжок, Мышкин, Суздаль — у нас на карте это такие крупные центры, уже раскрученные, скажем так.
В. Емельянов
— Мышкин — очень крупный!
А. Митрофанова
— Нет. (Смеется.) Я имею в виду, что они не крупные по размеру, а это крупные культурные объекты, скажем так, которые привлекают к себе внимание.
А. Свинин
— По поводу Торжка я бы поспорил.
В. Емельянов
— Я, кстати, помню город Мышкин буквально 15 лет назад. Это дыра дырой была, вообще, просто страх Божий. Я помню, что мы как-то шли на теплоходе в сторону Самары (даже не помню, Куйбышев ли тогда был или уже Самара, но не суть) и там была остановка. Единственное позитивное ощущение от этого места — это было то, что местные рыбаки на берегу предлагали прекрасную копченую рыбу, включая копченого угря.
А. Митрофанова
— Якобы местную. На самом деле давно уже нет!
В. Емельянов
— А сам город Мышкин был вообще тихий ужас. А потом… Поскольку я тоже довольно часто люблю, особенно летом, по весне и по осени, в теплое время года поездить по разным городам в пределах 300—400 километров от Москвы, и я вижу на самом деле, что происходит…
А. Свинин
— Посмотрите, какое количество городов меняется!
В. Емельянов
— Он поменялся просто на глазах!
А. Свинин
— И я не только про Мышкин говорю.
В. Емельянов
— Да, я знаю.
А. Свинин
— А Суздаль?
В. Емельянов
— Да, прекрасно.
А. Свинин
— Что случилось с Суздалем? Там просто появились активные люди, кто захотел что-то тоже внутри менять. Туда приезжают москвичи и строят там свои дачи. Вадим Дымов там создает такое место силы, притяжения. И он там реконструировал дом и живет там. Он привлекает туда предпринимателей
В. Емельянов
— А как изменился Переславль-Залес
А. Митрофанова
— Если бы везде было так, как в Суздале!
А. Свинин
— А что в Осташкове, кстати? Я там был не один раз и очень хорошо знаю это место. Оно у меня, наверное, вызывает те же самые чувства, как у вас 15 лет назад Мышкин. Там действительно…
А. Митрофанова
— Как будто там война была еще вчера!
А. Свинин
— Да, как будто она ещё идёт.
А. Митрофанова
— Огромное количество потрясающе красивых зданий с какой-то необыкновенной лепниной… И из окон берёзы. Это всё в такой чудовищной разрухе.
А. Свинин
— При том, что рядом Селигер, туристическая база, Нилова пустынь.
А. Митрофанова
— Не то что рядом, а просто на берегу Селигера. Огромный памятник Ленину стоит — это, пожалуй, единственное, что не облупилось. А со всего остального просто облетает краска. И мы говорили там с местными жителями. В общем, у людей такое тяжело-депрессив
А. Свинин
— Вопрос в том, кто виноват, и что делать?
А. Митрофанова
— Вопрос в том, как можно преодолеть вот эту внутреннюю подавленность? С чего здесь можно было бы начать?
А. Свинин
— Вообще, всем нам и с вами, и нам как фонду, надо начинать с того, чтобы об этих позитивных примерах, которые есть, всё больше и больше рассказывать всем.
А. Митрофанова
— Это понятно!
А. Свинин
— Понимаете, вот мы, например, не поддерживаем проекты, которые реализуются в Москве, потому что показывать человеку из Осташкова как… В Москве тоже есть активные граждане, и много всего происходит, но у них возникает сразу такой диссонанс: «А, Москва! Ну, понятно!» А когда им показываешь этот Себ, Малый Турыш, Верхнюю Салду в Красноярском крае или поселок Березовку в Карелии, и показываешь людей, которые там живут и начали что-то там менять, и жизнь там изменяется, и люди понимают, что, в общем-то, возможно всё. Я, в общем-то, за то, чтобы каждый занимался своим делом, просто занимался им хорошо и профессионально. И мы готовы помогать тем, кто готов брать на себя инициативу. Если появится в Осташкове инициативный человек, то мы сможем помочь.
В. Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник Александр Свинин — генеральный директор фонда «Перспектива». Получается, что мы говорим вообще обо всем сразу, а Александр рассказывает очень важные и интересные вещи. И если сделать такой предитог нашей сегодняшней встрече, то действительно очень многое зависит от нас самих.
А. Митрофанова
— Это правда! И, в общем, все примеры, о которых вы говорите, начинаются с конкретных людей, когда человек начинает понимать, что если он не пойдет и не уберет свой собственный подъезд, то тогда странно обвинять каких-нибудь соседей или искать внешнего врага, который будет виноват в моих бедах. Вот это, мне кажется, очень правильная позиция.
А. Свинин
— Главная ценность нашего фонда (и мы везде об этом говорим) — это люди. То есть мы работаем для людей. Да, мы не оказываем поддержку, если просто к нам прийти и сказать: «У меня тяжелая жизненная ситуация», — но мы найдем тех, кто вам помогает. То есть мы помогаем организациям, которые помогают людям. И цель-то наша — это найти активных и помочь тем, кто, может быть, менее активен и в этой помощи сейчас нуждается. По поводу «что делать?» и скепсиса — всего того, с чего мы с вами начинали, то он в голове человека. Если он в голове человека, то, извините, это всё-таки проблема человека, который этот скепсис испытывает и имеет некий барьер.
В. Емельянов
— Это следствие!
А. Свинин
— Нет, следствие этого барьера — то, что человек ничего не делает. Давайте выйдем на улицу и спросим, знают ли люди своего муниципального депутата. Вот честно, знают ли они, как его зовут?
В. Емельянов
— Я не знаю своего муниципального депутата.
А. Свинин
— А между тем ваш муниципальный депутат отвечает за то, есть ли у вас во дворе спортивный объект, детская площадка.
В. Емельянов
— А отвечает он за то, убирают ли конкретно мой двор по моему адресу?
А. Свинин
— Конечно.
В. Емельянов
— А мне тут человек, который один раз за всю зиму привез бригаду наших южных гостей на уборку территории нашего двора, который представлял из себя… Я не знаю, что это было. Причем это длится из года в год, и уже это так лет 10, наверное… Почему я говорю о наболевшем? Потому что я смотрю, как несчастные пенсионеры, у которых там ещё какие-то не новые совсем, а у кого-то еще советские автомобили, просто вынуждены лопатами откапывать свои машины. И это центр Москвы! Это президиум Академии наук, рядом Первая городская больница… Так вот приехал человек, который отвечал за работу этих людей. Я говорю: «Это XXI век, мы живем в новой стране. Что происходит?» А он говорит: «У вас какой район?» — «Донской!» — «Это нищий район. Вот Якиманка — богатый район. То, что за площадью Гагарина — побогаче район, а Донской район — нищий, поэтому у вас и убирают раз в месяц». Вот какой ответ мне был дан человеком, который отвечал за работу этих людей. Они убрали, всё нормально, но выпал снег, и всё то же самое.
А. Свинин
— Ещё раз повторюсь. Первое, с чего надо начать — это задать вопрос себе: «Все ли я гражданские права и обязанности выполняю?» Так, по-честному!
В. Емельянов
— Я «бычки» с балкона не кидаю.
А. Митрофанова
— Хорошо! (Смеется.)
А. Свинин
— Отлично. То есть обязанности вы выполняете, теперь пользуйтесь вашими правами. У вас есть муниципальные депутаты вашего конкретного района, которые за это отвечают. Их надо знать, надо ходить на их приемы и пытаться заставить их работать.
В. Емельянов
— Я не хочу, чтобы у меня был депутат, которого надо заставлять работать. Его надо гнать, если он не хочет работать. А точнее его не надо избирать просто.
А. Свинин
— Вторая история — это муниципальные выборы. Приходите и голосуйте на них! Это одни из самых непопулярных выборов в Москве. У нас, чтобы стать муниципальным депутатом, на прошлых выборах надо было набрать в некоторых районах 300 голосов, например. Сколько живет в Донском районе?
В. Емельянов
— Я понятия не имею.
А. Свинин
— Вот я живу в Басманном, и это, по-моему, 150-200 тысяч человек.
В. Емельянов
— Ну, наверное, приблизительно столько же.
А. Свинин
— И представьте себе, что население в 150 000 человек представляет человек, за которого проголосовали 300. Вопрос в том, что мы сами этим не пользуемся. Почему я говорю идти в прокуратуру? Вообще, прокуратура была создана для того, чтобы защищать права граждан, наши с вами права. Я с прокурорами в регионах, опять же, и здесь с Генеральной прокуратурой много и часто общаюсь, потому что часто нарушают права некоммерческих организаций и права граждан, и мы там помогаем что-то сделать. Они, в общем-то, сейчас достаточно сильно за последние годы поменялись, и, наверное, более открытого и ориентированного на то, чтобы действительно решить проблему и добиться справедливости, органа правосудия сегодня найти очень сложно. Просто этим надо пользоваться. А скепсис вам мешает.
В. Емельянов
— Я сейчас скажу, чем эта история закончилась. Естественно, поскольку снег, наледь, то оттепель, то подмораживает, а мама у меня пожилой человек, мы недавно отметили ее 80-летний юбилей, и, конечно, очень страшно ей просто выходить из подъезда… Тем более, что она врач, и понимает, что если она падает, то это очень серьезные риски. Самый простой выход из ситуации — я просто пошел в магазин и купил две пачки соли крупного помола, и посыпал ее возле подъезда, чтобы можно было хотя бы выйти.
А. Митрофанова
— Молодец!
В. Емельянов
— Нет, это я молодец, что о своей маме беспокоюсь, но где люди, которые должны это делать каждое утро?
А. Митрофанова
— Александр, есть ли у вас пример удачного и продуктивного взаимодействия вот этих самых активистов, о которых вы рассказываете, с муниципальными властями, прокуратурой и СМИ? Пример такой, чтобы действительно эта машина, которая временами, хотите вы того или нет, пробуксовывает, как у Гоголя в «Мертвых душах», как то самое колесо, которое «доедет до Казани или не доедет».
В. Емельянов
— Резину надо поменять!
А. Митрофанова
— Хорошо, я согласна. А у вас есть пример того, как «поменяли резину»?
А. Свинин
— Конечно, такие примеры есть. Та же Териберка. Наверное, там самый большой класс, потому что там не только деньги бизнеса или деньги нашего фонда, но и, как я уже сказал, мы смогли региональную власть посадить за один стол с активистами и с муниципальным уровнем власти, которые начали ремонтировать дорогу к этой Териберке, чтобы туда можно было доехать.
А. Митрофанова
— Региональная власть?
А. Свинин
— Да. А муниципальная власть бесплатно выделяет под этот фестиваль большое количество муниципального имущества и помещений. И сегодня эта Териберка, благодаря губернатору региона, вошла в такой, скажем, план развития региона. То есть это, когда вы планируете, где у вас в регионе будут проходить магистрали, трубопроводы. И Териберка в этот план попала, благодаря опять же активистам. То есть это такой хороший, позитивный пример. У нас есть ещё тоже наши большие партнеры — реабилитационный фонд «Шередарь». Это уникальный фонд, который занимается помощью детям, которые пережили тяжелые заболевания. То есть они вылечились…
А. Митрофанова
— Они к нам приходили в гости, по-моему.
В. Емельянов
— Да!
А. Свинин
— …Они несколько лет болели и, конечно, им тяжело сейчас социализироватьс
А. Митрофанова
— Дай Бог, чтобы это действительно было так!
А. Свинин
— И СМИ действительно очень хорошо там про этот фонд рассказывают и привлекают к нему внимание. Мы поддержали тоже, кстати, московский фонд «Бэла». Им всего 6 лет, буквально недавно исполнилось. Это единственный в стране фонд, который занимается помощью детям с тяжелыми кожными заболеваниями. Это когда вы не можете прикоснуться к коже ребенка.
А. Митрофанова
— Дети-бабочки, так называемые?
А. Свинин
— Да. И мы поддержали этот фонд. И на средства нашего гранта они смогли дать возможность реабилитации детям из сел и малых городов с такой болезнью. Очень тяжело собрать деньги со спонсоров для детей, которые живут очень далеко.
А. Митрофанова
— Да, это правда.
А. Свинин
— И там был такой пример, что помимо этого, мы еще профинансировали им программу обучения сельских врачей технологиям реабилитации, чтобы этим не только фонд занимался, но еще и сами доктора и врачи. Мы бы этот проект без Министерства здравоохранения, без региональных властей, которые нам этих докторов собирают, привозят на учебу, как-то мотивируют их эти знания получать, тоже бы не сделали.
А. Митрофанова
— Вы знаете, в чем я вижу такую фундаментальную проблему? Это сейчас не вопрос к вам. Вообще, это вряд ли в вашей компетенции отвечать на такие вопросы. Это будет просто крик души. Вы занимаетесь тем, что поддерживаете фонды, которые помогают больным деткам, старикам собирать дрова (просто собирают для них дрова и развозят людям, которые в них нуждаются) и т.д.
А. Свинин
— Есть такое!
В. Емельянов
— Да, мы об этом говорили на прошлой нашей встрече.
А. Митрофанова
— А почему, собственно, всё это необходимо? Потому что государственная система работает так, что она одной рукой разваливает систему здравоохранения и пенсионные структуры, а другой рукой пытается поддерживать — создает фонд «Перспектива» и пытается поддерживать такие гражданские начинания.
В. Емельянов
— Проще говоря, власть перекладывает свою ответственность на плечи вот этих создаваемых фондов, чтобы они этим занимались.
А. Свинин
— Я, кстати, могу на этот вопрос ответить.
А. Митрофанова
— Если вы поняли, в чём мой вопрос, то ответьте, пожалуйста, потому что у меня шизофрения в голове от этого.
А. Свинин
— Да-да, а его просто очень часто задают, и говорят, что одной рукой государство забирает, а другой рукой государство дает. Во-первых, наш фонд «Перспектива» в первую очередь, кстати, частные деньги финансируют и частные спонсоры. То есть мы создавались при поддержке государства, и государство нас поддерживает, но мы работаем, в основном, всё-таки с частными деньгами.
В. Емельянов
— То есть это софинансирование
А. Свинин
— Конечно. Мы — частный фонд, не государственный. У нас в соучредителях нет государства, это частная инициатива.
А. Митрофанова
— Но вы выдаете президентские гранты?
А. Свинин
— Это один из наших элементов поддержки, наравне с другими. Понимаете, мы живем в XXI веке, и во всем мире государство не может контролировать все сферы жизнедеятельност
А. Митрофанова
— Оно само туда врывается.
А. Свинин
— Но мы, по крайней мере, будем против этого. И это общемировая практика, так везде. В благополучной Швейцарии тоже есть благотворительны
А. Митрофанова
— Нет, конечно. Ну, что вы?
А. Свинин
— А второе — начинать всё-таки с себя. Я могу ответить только за себя и за свою организацию и могу говорить, что мы, как фонд «Перспектива», делаем это честно.
А. Митрофанова
— Я с этим посылом согласна, что начинать нужно с себя, не ждать волшебника в голубом вертолете…
В. Емельянов
— Или в черном лимузине.
А. Митрофанова
— Да, жизнь показывает, что, в общем-то, это единственно правильный подход в наших реалиях. Но они у нас таковы, мы их изменить не можем. Можно изменить к ним свое отношение или свое участие в этой жизни. И, знаете, то, что мы с Володей говорим, это на самом деле просто такая глубокая внутренняя боль. Это не упрек вам ни в коем случае, потому что то, что вы поддерживаете инициативных людей, которые пытаются менять ситуацию у себя на местах и не только пытаются, но и успешно это делают — это здорово, что у нас такие начинания есть! И, в общем, приходите к нам, рассказывайте о них!
В. Емельянов
— Да, и не серчайте на нас, пожалуйста! Потому что мы с Аллой тоже тут эмоциональный градус нашей сегодняшней встречи подняли на очень высокий уровень. Ну, потому что наболело!
А. Свинин
— Это было интересно.
В. Емельянов
— А потом, это средство массовой информации, и мы тоже хотим, чтобы было лучше.
А. Митрофанова
— А вдруг нас услышат!
В. Емельянов
— Да. Я завтра выйду на балкон со своей чашкой кофе и…
А. Свинин
— Может быть, 17-го числа просто глава района «Донской» услышит нашу передачу и то, что кто-то называет его район нищим, и ему станет стыдно, и он очистит…
В. Емельянов
— Да, и завтра у меня будет закатан уже новый асфальт. Я шучу, конечно! Спасибо вам большое!
А. Свинин
— Спасибо вам!
В. Емельянов
— Приходите к нам! Мы напоминаем, что у нас в гостях сегодня был Александр Свинин — генеральный директор благотворительно
А. Митрофанова
— Владимир Емельянов и Алла Митрофанова! До свидания!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.