"Отношение общества к Церкви". Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (20.03.2017)

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Разговор шел о том, почему сегодня в обществе возникают претензии к Церкви, как верующим относиться к этому и как отвечать на осуждения и нападки.

 

 

 

---

В. Емельянов

— Здравствуйте. Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.

В. Емельянов

— Мы сегодня решили поговорить о насущном — о том, о чем вообще сейчас, последнее время почему-то особенно стало принято писать различные блоги, очень много информации в Интернете. В общем, по большому счету, не то, что о нападках на Церковь, но почему это происходит вновь и вновь? Вот смотрите, казалось бы, еще не так давно, буквально лет 20 назад всего-навсего на волне перестройки вновь возник интерес к православию...

А. Пичугин

— Я бы сказал, не интерес, а на Церковь возлагали очень большие надежды.

В. Емельянов

— И большие надежды, в том числе, и возлагались, и очень лояльно относилось общество к этому. И вот прошло буквально 20 лет, и мы видим уже какие-то совершенно нетерпимые возгласы в адрес Церкви, какие-то обвинения в том, что Церковь слишком активно присутствует в общественной жизни, пытается «застолбить» (в кавычки я беру это слово) себе место и в образовательных учреждениях, и так далее, и так далее. Вот обо всем этом и о многом другом мы сегодня решили поговорить с нашим сегодняшним гостем. Это протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово (это рядом с Черноголовкой в Московской области). Здравствуйте, отец Вячеслав!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Можете ли Вы сразу как-то прокомментировать вот это мое вступление? Потому что, действительно, мы это можем наблюдать — это и в телевизионных каналах, и в Интернет-пространстве. Почему-то Церковь стала подвергаться вот такому скепсису.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вы знаете, первое, наверное, что я скажу, это то, что, хотя это, правда, несколько неожиданно, я согласен с Вами, в общем-то, удивляться, наверное, здесь ничему не стоит. Вообще, кто хоть немножко знаком с историей Церкви, понимает, что, в общем-то, в этом нет ничего такого необычного.

В. Емельянов

— Я так и знал, что Вы начнете издалека, с этого. Но вот хотелось... Мы, конечно, будем об этом говорить еще сегодня. Но что произошло сегодня, в наше время, в наши дни? Что такое случилось с людьми? Почему такая озлобленность.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Хорошо. Тогда я... Я хотел, правда, немножко посвятить какое-то наше время тому, чтобы мы поняли, на каком фоне вообще мы живем. Это... Вообще, для того, чтобы понять настоящее, нам всегда очень важно понимать какие-то истоки, нам нужно знать свою историю. Во многом ответы на вопросы, которые возникают сегодня, которые нам кажутся вот такими насущными, они есть, они уже есть. И история, правда, учит не только событиям давно минувших лет, она учит нас пониманию именно сегодняшнему. Ну, может быть, у нас еще будет время, мы к этому вернемся. А я хочу, может быть, вспомнить как раз совсем недавнюю историю, которая в свое время меня поразила, потому что это был конец 80-х годов, и, может быть, многие наши слушатели хорошо помнят это время — то время, когда Церковь, ну, в общем-то, выходила буквально из десятилетий и гонений, и забвения, и это было время, когда мы, в общем-то, тогда, члены Православной церкви, не очень понимали, что нас ждет завтра. Было очень много ожиданий и очень много надежд. Я тогда приходил в Церковь. Вот как раз я пришел в Церковь именно во второй половине 80-х годов. И, ну, по крайней мере, многим из нас все виделось в каком-то очень таком радужном свете. Потому что — ну вот сейчас наконец-то... Да, если нам дадут возможность говорить о том, во что мы верим, если нам дадут возможность не только совершать богослужения и махать кадилом, но будут открываться храмы, будет возможность для того, чтобы Церковь вошла в мир, встретилась с обществом — ну это же просто замечательно, прекрасно, какие перспективы!

А. Пичугин

— Вам не казалось, что во второй половине 80-х многие люди приходили в Церковь как в попытке уйти от довольно, наверное, для многих серых, а для кого-то — совсем не серых, а очень трагичных... трагичной действительности, от вот этой эпохи застоя вообще, Советского Союза, как кто-то говорит, «совка»? И для многих Церковь казалась островком чего-то иного, куда просто шли посмотреть, как это иное может выглядеть.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, наверное, были такие люди. Вот мне с ними не приходилось встречаться. И я сам пришел совершенно по другим причинам и иначе. И те люди, которые приходили до меня и вместе со мной, как-то немножко все это было по-другому, в общем-то. Хотя и то, что Вы говорите, наверняка, имело место. И многие правда в Церкви видели такой оазис чего-то... какой-то другой жизни, а может быть даже такого острого сопротивления. Но многие просто искали смысл, искали истины. И он открывался для нас именно в Евангелии, в христианстве, в Церкви. Это было главным мотивом.

Но я хочу вспомнить то, что мне пришло в голову буквально вот сейчас, когда меня спросили... Я очень хорошо помню выступления отца Александра Меня перед огромной аудиторией. Тогда он много выступал. Ну, масса была вопросов, и как раз один из вопросов был связан и с этим. «Вот сейчас Церковь — новые возможности вообще, как это прекрасно, как это замечательно! Что Вы по этому поводу думаете?» Он сказал фразу, которую, может быть... Мало кто на это обратил внимание. Меня она очень сильно резанула, и я ее как-то запомнил, потому что я всегда... Мне показалось, что как-то он чего-то не так понимает. Это было для меня странно — я очень уважал его...

А. Пичугин

— А он очень точен вообще был в своих монологах.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да-да-да! Он сказал такую фразу: «Я немного боюсь, что если общество протянет нам руку, не протянем ли мы ноги». Но вот согласитесь, да... Для меня это тогда было: ну как это? Мы же тут... У нас за нашими плечами такая история, такое богатство! Ну как же?..

А. Пичугин

— А отец Александр ведь на тот момент... Ну как? Ну, отец Александр был внутри самой системы... Он, наверное, был вне ее во многом, но все равно, будучи приходским священником, он был внутри этой системы...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Конечно, конечно.

А. Пичугин

— Он хорошо видел все взаимодействия, кто с кем общается, от чего что зависит.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Он понимал, что Церковь, конечно же, не готова. Он понимал, что те вызовы, которые неизбежно встанут перед Церковью вот в этом новом времени, потребуют огромных усилий. И во многом здесь, мне кажется, ну, это такая... Мы не знаем... Потому что мы понимаем — все, что происходит с нами и с Церковью, это не только стечение обстоятельств и наши какие-то человеческие потуги — здесь еще и промысел Божий. Во многом, я думаю, что это не без промысла Божия. В общем, как-то это время такого испытания — оно было несколько отодвинуто. И нам было дано это время, чтоб мы могли собраться с силами, восстановить храмы, монастыри, духовные школы. Ведь если мы посмотрим, что сделано за эти годы — такого не было периода в истории Церкви русской, когда так много было сделано. Вот просто... И, в то же время, вот сейчас, может быть, начинается самое важное.

А. Пичугин

— А так ли связано восстановление церквей, памятников архитектуры?.. Это явный культурологический шаг, очень важно, что это восстанавливается... Хорошо бы, чтобы это грамотно восстанавливалось, а не как это иногда случается. Но так ли... Литургию можно и в квартире слушать, в конце концов.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Конечно.

А. Пичугин

— Так ли связаны эти процессы? С одной стороны, конечно, очень приятно, что храмы восстанавливаются. Но я знаю примеры, когда они восстанавливаются и не переходят в церкви. И там не совершается никаких богослужений — они просто стоят и украшают собой какое-то пространство.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вы очень правильно ставите вопрос. Конечно же, как говорили в русском народе, «Церковь — она не в бревнах, а в ребрах». Но, в то же время, это некий каркас. Понимаете, это скелет. Скелет — это еще не все, это далеко не все. Но если нет скелета, то, в общем-то, трудно наращивается и все остальное. Поэтому эта задача была очень важной. Очень важно было просто — да, восстановить руины. Очень важно было обозначить свое присутствие, начать литургическую жизнь. Потому что, что бы мы с Вами ни говорили, все-таки фундаментом церковной жизни является евхаристия, литургическая жизнь, молитва, проповедь. Это все было очень важно. Но дальше, как я уже, собственно, думаю и, возвращаясь к вопросу Владимира, почему сейчас? Да потому что, в общем-то. это должно было быть уже и давно.

В. Емельянов

— То есть, это, получается, теория маятника работает, да?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, я не знаю, насколько это теория маятника... Я думаю, что это неизбежно. Мы (Церковь, мы — православные христиане в России) неизбежно должны были столкнуться с тем, что уже вопросы, которые будут для нас актуальными, насущными, важными, это не вопросы уже архитектуры, строительства, администрирования, еще чего-то, а вопросы собственно жизни. Понимаете, если Вы посмотрите сейчас вот эти вот — то, что Вы называете, правда, какие-то претензии, это все касается собственно жизни. И, в общем-то, мне кажется, первое, что очень важно, — осознать, что это серьезно, что это не просто какие-то происки. Понимаете, вот когда я Вам говорил, что, может быть, имеет смысл обратиться к какой-то истории, то можно... Когда вот спрашивают: «А почему вот так?» — ну смотрите, даже если мы откроем просто Евангелие, мы увидим, что не все приходили ко Христу, не все, кто с Ним встречался, в общем-то, относились к Нему уважительно и так далее.

А. Пичугин

— Любят говорить о том, что... да мы и сами часто это транслируем, что вот, есть внешние враги Церкви. Но это странное выражение. Внешние... У Церкви не может быть, наверное, врагов. Никто никогда не ставил своей задачей... Ну, естественно, у нас сейчас есть, уже в эпоху новых атеистов, например... Но это совершенно другие претензии — они не социального характера. Как можно говорить о врагах Церкви? Никто никогда Церкви зла не желает.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну вот смотрите... Да, конечно же... Ну... Нет ничего страшного, когда у кого-то есть враги. Так устроен наш мир, который во зле лежит, что есть друзья, а есть враги. Но в Евангелии, например, мы встречаем людей, которые, встречаясь со Христом, говорили: «Зачем Ты пришел мучить нас?» Мы понимаем, что эти люди были одержимы, но эта сила зла — она через них говорила. Мне всегда... Когда я вообще первый раз с этим встретился, открыв Евангелие, меня это поразило: как это можно, встретившись со Христом, испытывать мучения? Как можно встретиться со Светом, с Любовью, и при этом не просто быть к этому равнодушным или еще что-то, а испытывать муку от этого? Но это реальность. Это реальность того. мира, в котором мы живем. Когда-то был такой фильм — ну, по-своему замечательный, интересный (кажется, это у Тодоровского-младшего) — «Страна глухих».

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Если Вы помните, там есть такой эпизод, который меня тоже поразил. Некий молодой человек, который дружит с подругой, такой совершенно неустроенный. Как-то у него все не так, он все время ее подводит, обманывает, нуждается в ее помощи, она помогает, она такая отзывчивая, сердобольная, безотказная... В конце концов, какая-то ситуация — он опять что-то там проиграл и просит денег. Она их каким-то невероятным трудом достает, дает эти деньги. Ну, нужно как-то... В общем, в конце концов, вот он опять ее подвел. Вот он ей это говорит. И вот эта сцена удивительная, когда она прощает его. Она его прощает, а он испытывает... в ответ на это прощение в нем рождается какая-то совершенно жуткая агрессия, понимаете? Агрессия! И это реальность. Это не выдуманная какая-то история = это реальность. Оказывается, на самом деле, можно... очень трудно иногда просто принять это прощение, принять любовь! Очень трудно встретиться со Светом, если в тебе тьма. Это вот очень важно понимать. И мы можем, конечно, надеть на себя розовые очки и думать, что мир такой вот сейчас уже стал, понимаете, замечательный, политкорректный, толерантный, и все всё понимают, и все — да нет, мир не изменился, понимаете? И сатана, который спал с небес, и, в общем-то, да, мы понимаем, куда он спал. И это одна история, это нужно просто понимать — эта вражда всегда будет.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что сегодня у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово (это возле Черноголовки в Московской области). И мы сегодня говорим о претензиях современного общества к Церкви. Мы решили так громко назвать эту тему, хотя таких прямо провокаций никаких не ждите от нас — что мы вот сейчас тут будем дословно разбирать, что происходит с Исаакиевским собором, вокруг этого всего, и так далее. В конце концов, мы смеем надеяться, что каждый из Вас имеет свою точку зрения на это, а уж как там все Господь устроит, так оно и будет устроено, в итоге.

Ну вот сморите, да, я с Вами согласен, что вот это зло — оно... И оно тоже постоянно в этом мире, хотим мы этого или нет. И вот я просто очень хорошо вспоминаю момен6т, когда я крестился, мой духовный отец говорил мне: «Ты знаешь, ты не отчаивайся, если все не сразу будет получаться. Ты только с дороги не сворачивай». И приводил мне такие примеры. Он говорит: «Ты знаешь, многим просто не хватает сил на вот этот путь. Потому что одно дело — просто выйти на этот путь, выбраться из этих оврагов, из этих луж, из этих каких-то... Да, ободрав себе пятки, локти, руки, выкарабкаться. Но дальше нужно идти по этому пути». Он говорит... говорил он мне: «И немногие имеют силы на этот путь. А когда понимают, что они не могут, читая Евангелие и оценивая свою жизнь, и видя, что там написано... И, он говорит, «просто я знаю случаи, когда люди рвали Евангелие, плевали в иконы, потому что не могут жить реально вот с этим грузом». Потому что они видят, что такое свет, и понимают, что они к свету не приближаются. Но давайте мы теперь, как Вы хотели изначально, минут 10-15 назад, вернемся все-таки к истории христианства и давайте... Мы, между прочим, вот говорим — «Евангелие»... Ведь Господь с самого начала предупреждал своих учеников, что они будут подвергаться гонениям, что многих из них убьют, и вот, опять же, тоже возникает вопрос, почему.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну вот смотрите, да. В любом конфликте — в любом! — всегда есть две стороны. И можно, наверное, сейчас было бы потратить время, чтобы поговорить про другую сторону. Немножко мы же это и затронули, да? Есть просто люди, которые подвержены злу, которые одержимы даже бывают этим. И есть еще и другие моменты — когда человек... Вот уж извините, я все-таки вспомню эту историю — может быть, она нас в сторону уведет, но мы потом вернемся к тому, что Вы сказали.

В. Емельянов

— Хорошо.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Потому что совсем недавно как раз мне задали примерно вопрос... Ко мне пришел человек на беседу — человек, который в свое время как-то очень помог и нашему приходу, и... ну, в общем, у него были возможности и все, и он воцерковился, и как-то все... А последний год как-то я все реже и реже стал видеть все... Ну, мне казалось — ну да, в стране кризис и заботы, человек такой занятый, деловой. И вот недавно я с ним встретился, и мы с ним сели разговаривать. Он говорит — «нет, мне стало трудно приезжать, то, что я слышу сейчас о Церкви и все, что-то во мне такое надломилось, и я не понимаю, вот как же так?» Почему это так? Мы стали с ним разговаривать, и сама собой как-то мне пришла в голову, мне вспомнилась история, которую несколько раз митрополит Антоний Сурожский приводил в своих беседах. И я даже не знаю, почему я ее вспомнил. Но когда он ее услышал, он ушел, задумавшись, и сказал, что «я все понял». А история эта очень показательная. Она про то, как к владыке Антонию пришел на исповедь уже очень пожилой человек. И когда он исповедался и после этого они стали разговаривать, владыка у него спросил: «Ну, а как же так — я смотрю, Вы так долго не были в церкви, в храме, но Вы человек верующий, Что?..» Он говорит: «Ну, если у Вас есть сейчас время, я немножко расскажу свою историю. Он родился до революции в такой семье — ну, тогда вполне обычной для того времени. Люди образованные, интеллигентные — ну, крещеные, относящиеся хорошо к Церкви, но не очень-то и воцерковленные... Но детей надо воспитывать. Его мальчиком водили в церковь — няня водила в церковь. Он очень любил эти воскресные посещения храма, где он стоял впереди, пение, все было умилительно, замечательно. А его старший брат уже был гимназистом, понятно, что уже был сторонником Дарвина и вообще всяких модных прогрессистских идей, и все время ему что-то такое говорил: «Да что ты, Бога никакого нету, мы от обезьяны произошли, и все». А тот говорит: «Я его и слушать даже... Не понял, о чем он говорит, какую ерунду... Как это — Бога нет? Да вот эта красота, вот этот мой опыт. Значит, конечно же, я даже не спорил с ним — не потому что он был старше, а потому что это было нелепо мне». И вот с ним получилась такая история: как-то, идя по дороге в храм, он увидел в витрине одного магазина какую-то лошадку, игрушку очень замечательную, интересную. Ему так захотелось ее купить, что он пришел домой и маме говорит: «Мам, вот я хочу»... Она говорит: «Нет, знаешь, ну, у нас нету денег. Я не могу тебе купить эту игрушку». И на следующее воскресенье, когда он шел в храм и опять проходил мимо этой витрины, видел эту игрушку, которая его так пленила, он вдруг понял, что у него же с собой копеечка в кармане, потому что мама всегда ему давала копеечку, когда он шел в церковь — ну, для того, чтобы пожертвовать нищему, который сидел на паперти. И он подумал: «А если я не пожертвую, ведь никто же не заметит — ну вот копеечку». И оставил ее себе. В следующий раз — вторая копеечка. В третий раз ему пришла еще более такая замечательная мысль: «А нищий-то слепой! А если я не просто не положу свою копеечку, а сделаю вид, что кладу свою — возьму и у него копеечку, у меня станет сразу четыре!» Он так сделал, а на следующий раз ему уже очень трудно хотелось идти в церковь, и вообще как-то было там неуютно. И, в конце концов, он купил эту игрушку, но уже с таким интересом слушал рассказы своего старшего брата-гимназиста, и настолько они ему казались замечательными, правдивыми... В конце концов, поступив и сам в гимназию, конечно, он перестал ходить в церковь и так далее. О чем эта история? Эта история... У него тоже появились претензии к Церкви, понимаете? Но это история про очень такой страшный, но очень распространенный механизм, который часто в нашей жизни присутствует. Психологи называют его «рационализация».

А. Пичугин

— Ну, это уже «Окаянные дни» такие получаются.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, не совсем. Понимаете, это бывает и мелкий бес, то, что называется, не так страшно, как у Бунина. Потому что иногда мы сами верим в то, в те объяснения, которые себе даем. Вот есть басня крыловская «Лиса и виноград». Помните — она там прыгала за этим виноградом, не могла его достать. Потом идет ни с чем, навстречу Медведь: «Ну что, Лиса, как виноград?» — «Да ну его, виноград — он кислый». Да? И она искренне верила, что он кислый. Она не обманывала. Но на самом деле за этим-то стояло то, что просто она до него не дотянулась. Вот так очень часто бывает, что люди придумывают какие угодно, на самом деле, причины — говорят, что и то в церкви не так, и то не сяк, и то не сяк. И мы должны быть очень внимательны к тому, что нам об этом говорится, мы сейчас еще про это скажем. Но мне хочется, чтобы, может быть, если нас слушают люди, у которых есть какие-то такие сомнения, заглянуть в себя — а не есть ли за этим на самом деле совершенно другие основания? Основания, которые связаны с моей жизнью? Потому что, конечно же, если, извините, Церковь плохая, никудышная, если там такие попы и вообще все такое, то я, вполне приличный человек, конечно же, туда ходить не должен. Виноград-то кислый! Но за этим может стоять просто элементарный вот этот вот обман. Страшный обман, потому что жизнь проходит.

В. Емельянов

— Но человек просто находится в состоянии гордыни.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, этот...

В. Емельянов

— Если он так думает, мне так кажется.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну вот, смотрите, не совсем гордыни. Здесь все хитрее. Человек может вполне ни над кем не превозноситься, не считать себя пупом всея земли и так далее. Он вполне может искренне как-то все это считать. Но просто он, правда, себя не очень понимает. И основания... Потому что где-то, может быть, внутренне, может быть, иной раз даже неосознанно он чувствует, что, придя в Церковь, такую, как есть, в конце концов, он должен изменить свою жизнь. А это трудно. А это, в общем-то. иногда не просто трудно — это страшно. И в этом смысле я себя как бы защищаю. Я говорю: «А куда мне идти? Там же так все как бы...»

В. Емельянов

— Ну, а здесь все привычно, да?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, я лучше останусь при себе, но чтобы себя не трогать. Но, еще раз повторяю, конечно же, на самом деле, самое главное — даже не это. Потому что, как я уже сказал, в любом конфликте есть две стороны, и особенно в свете того, что сейчас идет Великий Пост, и мы каждый день молимся словами преподобного Ефрема: «Господи, дай нам зрети моя прегрешения, не осуждати брата своего». Нам имеет смысл, конечно, заглянуть — нам, чадам Церкви, — а что с нами-то не так, если к нам есть претензии? Можно, конечно, говорить, что это у них что-то там не так — у них рационализация, бесовщина, и вообще они недалекие люди.

А. Пичугин

— Ну, мне доводилось слышать аргумент: «Со мной-то не так, это понятно, но я посмотрел на Вас и понял, что я со своим «не так» не с Вами буду разбираться».

Протоиерей В. Перевезенцев

— Правильно. И, в общем-то, я понимаю таких людей. К сожалению, очень часто в нас не видят тех, кому человек хочет открыть свою душу, с кем он хочет поделиться своей болью. Это... В этом, опять, нет ничего удивительного. Но смотрите, давайте еще раз: претензии — это еще претензии, это такой мягкий вариант. Но мы сейчас с Вами переживаем столетие 1917 года. И для нас, для Русской Православной церкви это же совершенно особое было время — гонения на Церковь, мученичества такой силы, такого масштаба, которого и вообще Вселенская Церковь не знала. А почему тогда это случилось? Ведь тоже, понятно, можно сказать: ну, были нехорошие люди, которые безбожники и вообще, так сказать, стремились к власти… Все это... Это очень важно — про это знать, говорить. Но, смотрите, если мы попробуем понять: а, например, сами новомученики как на этот вопрос отвечали? Начиная со святителя Тихона, патриарха Всероссийского? А он говорил в самых первых своих проповедях: «По грехам нашим».

А. Пичугин

— Ну, все по-разному. И, в том числе, новомученики очень по-разному на этот вопрос отвечали. Кто-то считал, что Церковь, если говорить о церковной составляющей, через эти страдания должна обновиться.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Конечно. Но, в данном случае, я говорю о причинах. Если причины... Здесь, в общем-то, пока я не встреча каких-то... какого-то особого разномыслия. Они виделись именно в том, что что-то с нами было не так. И есть не так. Я вспоминаю беседу того же святейшего патриарха Тихона с митрополитом Кириллом Смирновым. Он на очень небольшое время оказался в Москве — между одной тюрьмой и другой. Это был, кажется, 1922 год, они с ним беседуют, и он его уговаривает — владыка Кирилл патриарха Тихона, — чтобы тот прекратил как-то идти на уступки этой сатанистской власти. Он говорит: «Ну как же? Я же стараюсь ради Вас! Вы же по тюрьмам-то, Вы! Я хочу, чтобы как-то все-таки Вашу участь облегчить, чтобы Вы меньше страдали!» И владыка Кирилл ему говорит: «Святейший, но мы на то только и годны, чтобы страдать!» Понимаете? Это удивительные слова. И если мы обратимся к истории Церкви... к древней истории Церкви... Гонения Церкви и гонения на христиан начались-то, собственно, с первых лет. Архидиакон первомученик Стефан пострадал буквально через несколько лет после Воскресения Спасителя. И первые гонения были вызваны, в основном, да, тем, что, ну, правда, может быть, были враги у Церкви. Не важно, безумный ли это был Нерон или какие-то козни еще кого-то. Но прошло время, и историки Церкви, древние историки Церкви, того же IV, например, Евсевий Кесарийский, отмечают, что уже в конце III века — гонения при императоре Диоклетиане, Максимилиане, Лицинии, — это были гонения совсем другие. Да и Церковь стала другой, потому что мы уже с каждым годом... нас становилось все больше и больше, мы были благополучнее, Церковь росла и умножалась. И вот, если позволите, я просто цитатку зачитаю из Евсевия Кесарийского. Вот он что пишет: «И вот эта полная свобода изменила течение наших дел — все пошло кое-как, само по себе. Мы стали завидовать друг другу, осыпать друг друга оскорблениями, будто безбожниками. Полагая, что дела наши не являются предметом заботы и попечения, творили мы зло за злом, а наши мнимые пастыри, отбросив заповедь благочестия, со всем пылом и неистовством ввязывались в ссоры друг с другом, умножали только одно — зависть, взаимную вражду и ненависть, раздоры и угрозы. К власти стремились так же жадно, как и к тирании тираны. Тогда — да, тогда! — исполнилось слово Иеремии: «Омрачил Господь в гневе Своем дочь Сиона, сверг с небес на землю славу Израиля и не вспомнил у подножия ног своих День гнева своего, потопил Господь всю красу Израиля и уничтожил все ограждение его». Напомню, Евсевий Кесарийский — епископ IV века.

А. Пичугин

— Ничто не ново!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да!

А. Пичугин

— И когда все больше узнаешь историю Церкви... Ее сейчас начинают преподавать в светских учебных заведениях — и, кстати, в связи с этим иной раз кажется, что зря, потому что иногда история Церкви кажется какой-то бесконечной чередой интриг, хитросплетений, войн и всего прочего. С точки зрения исторического процесса это нормально, но с точки зрения христианина, наверное, странно, что Церковь таким образом 2 тысячи лет просуществовала и продолжает существовать. Тут уже видишь только отсылку к прямым словам Спасителя, что «врата ада ее не одолеют».

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, это всегда есть. Есть история человеческих немощей, а есть история святости.

А. Пичугин

— Да, безусловно.

Протоиерей В. Перевезенцев

— И если мы преподаем историю Церкви, то, конечно же, грамотный историк всегда должен видеть эти две грани, иначе эта правда будет не просто однобокой — это будет неправда.

А. Пичугин

— Ну, церковный историк. Светский историк вполне себе может в этом видеть то, что я озвучил.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, светский историк...

А. Пичугин

— Это предмет исследования.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, светский историк... Да, конечно же. Но Это, понимаете, то же самое, как искусствовед будет описывать Вам замечательные византийские иконы, еще что-то или архитектуру, но не говорить, собственно, ради чего все это.

В. Емельянов

— Уважаемые коллеги, давайте, мы прервемся ненадолго, буквально на пару минут. Я напомню нашим слушателям, что в гостях программы «Светлый вечер» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово (это возле подмосковной Черноголовки). В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин.

Возвращаемся в нашу студию. Сегодня здесь Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...и Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Мы беседуем с отцом Вячеславом Перевезенцевым, протоиереем, настоятелем храма Святителя Николя в деревне Макарово (это Московская область, неподалеку от наукограда Черноголовка).

В. Емельянов

— Вы несколько раз, отец Вячеслав, сказали такую фразу: «Это одна сторона медли, Но есть другая». Мне очень не терпится узнать, а что это за вторая сторона медли.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну вот мы к ней уже подошли. Собственно, вот эта цитата, которую я зачитал из историка Церкви Евсевия Кесарийского, она как раз и говорит, что на самом деле... Ну, можно вспомнить слова апостола Петра, что Суд Божий начнется с Церкви, — собственно, с нас. Мы прекрасно понимаем, что внутри нас, в нашем сообществе есть какие-то моменты, которые могут искушать, соблазнять, которые могут давать поводы даже тем, кто поводы не ищет. А уж тем, кто ищет этого повода, ну просто бросается в глаза. И, в общем-то, это очень важно осознавать. Потому что можно делать вид, что, в общем-то, ну, да, мы вообще замечательные, белые и пушистые, и все у нас прекрасно. А если кто-то там что-то указывает на какие-то пятнышки — ну, просто он слепой, он не видит ничего, или, там, он, не знаю, так сказать, куплен всякими агентами влияния. Ну, и так далее. Это не просто пустые слова, понимаете? Это духовно, в общем, не полезно. Это то же самое, как человек, который стоит на исповеди и начинает оправдываться, и говорит: «Ну, я как все. Да вообще я это делал, и это делал, и это делал». Мы-то научены к тому, что мы должны иметь мужество и смелость признать, и назвать грех грехом, болезнь — болезнью, порок — пороком. Если что-то не получается — значит, не получается. В этом нет ничего предосудительного. Плохо, когда это не видится, когда это прикрывается. И тогда мы превращаемся в тех самых книжников и фарисеев, которых Господь помните как называл? «Гробы повапленные». Потому что снаружи-то все, вроде бы, замечательно — повапленные, то есть приукрашенные. А внутри-то мертвечина. Вот чего не должно быть. Поэтому мы должны, может быть, иной раз и сказать спасибо тем, кто идет к нам с какими-то претензиями, с какими-то недовольствами. Не бояться этого, а, правда, посмотреть... Да, если нас так видят... Я вот часто иной раз человеку на исповеди говорю: «Слушай»... Ну, то есть, он, там, не знает... «Я уж и не знаю, в чем каяться» — ну, так люди ходят, может быть, годами, и правда, это такая непростая наука — покаяние. Я говорю: «А ты прислушайся: твои близкие бывают недовольны тобой? Вот чем они бывают недовольны? Что они от тебя хотят? В чем они тебя упрекают?» Можно, конечно, сказать: «Ну да, они вечно ворчат». А ты просто прислушайся. Наверняка, за этими упреками, за этим недовольством, за этой критикой с их стороны есть как раз и то, на что ты должен обратить внимание, то, над чем ты должен работать». И, мне кажется, если мы берем нас, как Церковь, как некое сообщество, и если мы видим со стороны других людей вот такую критику к нам, это, в общем-то, должно быть и для нас некоей такой возможностью увидеть что-то, над чем мы должны работать, и, может быть, даже с благодарностью к критике. У них свои задачи, а у нас свои.

В. Емельянов

— Это теоретические рассуждения, или это происходит на практике?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, понимает, я уверен, что, конечно, происходит. Когда мы говорим о каком-то отдельном человеке, ну, здесь как-то все проще — можно спросить: а что ты сделал? Когда мы говорим о Церкви, что такое Церковь? Церковь — это...

В. Емельянов

— Это люди.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Это мы, это все. Значит, кто-то так, кто-то по-другому. В общем-то, здесь... Но, в каком-то смысле, все-таки есть какие-то общие настроения у нас. И, мне кажется, если мы будем так реагировать — не болезненно, не агрессивно, а в каком-то смысле не боясь этого, то это будет полезно только для нас. Ну, я это так вижу.

А. Пичугин

— Мне раньше казалось, что наша агрессивная реакция — это наследие советского времени, даже пережиток. Но потом я понял, что, Наверное, все-таки не советского — это гораздо более что-то укорененное в нашей истории собственной. Если почитать какие-то труды по истории Русской церкви... — при чем здесь история Церкви? Не по истории Церкви, а по истории нашей страны, — мы увидим такую реакцию в любом веке. Она... Вот откуда она взялась, где искать ее корни? Наверное, это хороший вопрос для излечения нас от этой болезни. Но вот где их искать — совершенно непонятно.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Я вот Вам могу сказать такую простую вещь, которую, я думаю, многие про это знают. Когда мы говорим, когда мы встречаемся с агрессией вообще, в принципе? Вот это азы психологии просто. Агрессия — это так называемая эмоция второго ряда. Она всегда, ну, как бы порождается более глубокой эмоцией. И одним из основных источников агрессии — не единственным, но, может быть, самым распространенным — является страх. Ну вот представьте себе — может быть, видели не раз картину: мама идет с ребенком, ребенок вырвался, пытается через дорогу перебежать... Естественно, она его хватает за шкирку, как-то начинает на него кричать, и все понятно, что это не злая мама — это хорошая мама, но она испугалась, и потому она кричит. И это очень часто. Не всегда это очевидно, не всегда это легко улавливается — вот эти связи, но, поверьте, это так. И в этом смысле, Алексей, Вы правы — конечно же, у нас много страха.

А. Пичугин

— Страха — да.

Протоиерей В. Перевезенцев

— И это связано с советской историей, и это связано с русской историей. У нас очень много страха. Но вот смотрите, что, мне кажется, важно. Мне кажется, это одна из основных задач вообще христианина — приходя в Церковь, избавляться от страха. Как, помните, Чехов говорил, что мы должны раба выдавливать — и это тоже наша задача, потому что рабского много в нас. Но еще и этот страх. А это вещи связанные. Раб — он как раз зачастую подавлен страхом. Выдавливать. Потому что там, где страх, там нету любви, там, где нету любви, там нету, на самом деле, подлинной веры. Это вещи все взаимосвязанные. Мы его можем спрятать, этот страх, где-то там в глубинах своих, в чулане, и сказать, что да, все нормально. Но вот он проявляется. И человек, который не уверен... Простите, не знаю, можно ли так сказать... не уверен в своей вере... Хотя он много знает и вообще, конечно же, может считать себя, что... Когда он сталкивается с этими вызовами, с претензиями, он агрессивно реагирует, зачастую потому что, на самом деле, он боится, понимаете? Он боится вступить в разговор, в диалог. Он боится посмотреть человеку в лицо — у которого есть какие-то, как-то, так сказать, да... Потому что он в себе зачастую, может быть, не уверен. Это очень серьезные вещи, они не на поверхности лежат. Но, мне кажется, это стоит нам всем просто про это думать.

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово, что неподалеку от подмосковного наукограда Черноголовки, сегодня гость студии Светлого радио.

В. Емельянов

— Как стоит, отец Вячеслав, простому мирянину относиться к вот этим претензиям, можно так сказать, к нападкам на каких-либо представителей Церкви, на Церковь как на Церковь? Вот он это видит, он это читает, он это слышит, он, может быть даже, среди своих друзей... Не всегда в компании есть тактичные люди, которые, зная о том, что человек верующий, не всегда могут сдержать свой язык и почтут за удовольствие для себя поддеть его, подцепить и так далее. Как ему реагировать?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вы знаете, это тоже очень распространенный вопрос, с которым ко мне идут люди. Ну, вот мы живем все в Черноголовке. Это такой небольшой, но...

В. Емельянов

— Место чудесное.

А. Пичугин

— Хорошее, часто проезжаю.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Место замечательное, да. Научный центр...

В. Емельянов

— Весь в лесу стоит. Ни одного завода...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Завод есть — электронного машиностроения.

А. Пичугин

— Он тоже в лесу.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Замечательный, кстати, завод. Но он тоже в лесу. Они там все в лесу. Нет, ну, место, правда, замечательное. И люди замечательные там. Но...

А. Пичугин

— Наукоград — что ж!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Но это особая среда. Кстати, Черноголовка входит в первое место в мире ну как бы по некоему населенному пункту, городу, где на душу населения больше всего кандидатов, докторов, академиков — я уж не знаю эти цифры... Нот вот там нас 20 тысяч всего, а ученых много. И в приходе много. Но, конечно же, более распространенная ситуация — это когда человек ходит в храм, приходит к себе в лабораторию, в институт, и, в основном-то окружают его люди, которые как раз — да, настроены порой критично, а иногда и к Церкви недружелюбно. И, как Вы говорите, поддевают, задают... И с этим вопросом ко мне люди идут: «Ну, а как, а что говорить?» Мне всегда кажется, что вот что здесь важно? Всегда нужно постараться понять. Потому что человек может правда поддевать, ерничать, потому что... ну, ему просто ради празднословия, или просто он такой — ну, любит поиздеваться над кем-то.

В. Емельянов

— Ну да, шутник такой, балагур.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, шутник. То есть это одна история. Здесь, может быть, имеет смысл просто как-то этот разговор потихонечку, может быть, аккуратно прекратить, свести на нет. Может быть, просто сказать ему: «Слушай, дорогой, ну как-то мне это больно — то, что сейчас ты говоришь, давай...» Но очень часто даже за этим ерничаньем, за этой иронией такой стоит на самом деле вопрос, который человеку непросто задать вот так вот, как это, да? И он чего-нибудь спрашивает такое: «А вот Вы там... да... А вот патриарх вчера там такой-то — или еще чего-то». Но за этим стоит вопрос, который… он никогда тебе его не задаст, но он его мучает. «А если правда у Вас, да? Или все это тоже вранье?»

А. Пичугин

— А это очень хорошая мысль, спасибо. Потому что у меня есть очень хороший друг — Ваш сосед, кстати говоря, рядом, в Черноголовке живущий, который мне постоянно, почти каждый день звонит и задает вопрос: «А вот у Вас, в этой Вашей организации, с позволения сказать, этот такой, этот сякой...» Я говорю: «Слушай, старик, давай как-нибудь все-таки поаккуратней, повежливей». — «Нет, ты не понял, у меня есть вопрос». И дальше действительно он какой-то вопрос пытается задать, а все это через призму... все это тонет в обсуждении чистоты рядов.

Протоиерей В. Перевезенцев

— И вот смотрите, я здесь тоже вспомню историю, которую очень любил отец Александр Мень повторять, — историю из такой книжки, которая, казалось бы, от нее ничего такого не ожидаешь, — это из «Декамерона» Боккаччо. А история-то следующая. И она, мне кажется, очень подходит. Когда мы все-таки чувствуем, что у человека есть какая-то насущность что-то узнать, и правда, он хочет разобраться по-настоящему в чем-то. Это история о двух друзьях, один из которых был христианином, а другой был еврей. Они дружили очень, были близки друг к другу. И тот, который христианин, всячески его как-то, своего друга еврея, пытался обратить в христианскую веру. Тот, собственно, и не очень сопротивлялся и много его слушал, но как-то все не решался. В какой-то момент, когда тот уже сказал: «Ну, наверное, все уже», он говорит: «Хорошо, я согласен, я готов покреститься, потому что — да, вот я готов. Но у меня одно условие, просьба — она непременная». — «Да, конечно. Все, что ни пожелаешь, я исполню». Он говорит: «Я хочу уехать на месяц, я хочу этот месяц провести в Авиньоне, в папском дворце. А когда я вернусь, мы с тобой сделаем то, что мы задумали». Этот христианин схватился за голову — он прекрасно понимал, что там тот увидит, в этом дворце. И говорит: «Слушай, давай чего-нибудь другое! Хочешь, вот у меня друг в монастыре здесь, в горах — там потрясающе, замечательно, там такие будут беседы, молитвы, все, ты подготовишься к настоящему крещению. Ну не надо ехать туда, чтобы подготовиться!» — «Нет, я решил, это должно быть непременно». Ну, хорошо, они расстались. Христианин этот был уверен, что, конечно же...

А. Пичугин

— ...на этом дело и закончится.

Протоиерей В. Перевезенцев

— ...он оттуда вернется через пару дней, так что разговора о крещении больше не будет. Прошел месяц. Этот человек вернулся и встретился со своим другом, и говорит: «Ну, веди меня к своему священнику, я хочу креститься». Он говорит: «Как? Ты был в Авиньоне-то?» — «Ну, конечно, был». — «Ну, ты там все видел?» Говорит: «Да видел, даже тебе рассказывать не буду». — «Ну, и как же после этого?» Он говорит: «Ну, я понял то, что мне не хватало. Я понял, что если, несмотря на все человеческие недостатки и мерзости, Церковь четырнадцать веков стоит, значит, она держится не людьми, а Богом». Понимаете, и вот эта простая история и простая мысль, которая, в общем-то, мне кажется... Вот она для меня была важна, потому что... И когда мы приходили в 80-е годы, думаете, нас это не интересовало — а чего там делает КГБ или еще чего-то? Но вот если ты идешь к Богу, если ты ищешь Христа, потому что Он тебе открылся как Путь, Истина и Жизнь, тогда, по большому счету, так ли важно, что ты на этом пути встречаешь и кого... Ну. как бы... Разве это может, так сказать, помешать?

В. Емельянов

— К Вашему опыту возвращаясь, тем более, Вы сами о этом заговорили... И что, вот в эти 80-е годы, когда Вы пришли ко Христу, когда Вы пришли в Церковь, не было никакого страха?

Протоиерей В. Перевезенцев

— У меня?

В. Емельянов

— Ну да.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Я был очень молодым человеком тогда и, видно, не успел еще испугаться. Нет, не было. Даже, я помню, когда мы собирались... Знаете, я пришел же в приход к отцу Александру, а он не принимал никого, ну как бы, вот просто...

А. Пичугин

— Со стороны.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да... Не со стороны — мы все были со стороны. Надо было готовиться. Для того, чтобы подойти на исповедь, причаститься, нужно было... Сейчас это называется «катехизация».

В. Емельянов

— Ну, почитать, да, как это...

Протоиерей В. Перевезенцев

— «Почитать» — не просто «почитать».

А. Пичугин

— А что тогда можно было почитать? Понятно, что у отца Александра-то как раз кругозор был огромный, но...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Мы ходили на занятия. На занятия, которые на домах вели... Так сказать, была группа, мы читали Библию. Нам человек сделал, прихожанин, замечательный математик. Он все это объяснял, толковал Библию. Это было на протяжении полугода, эти занятия. Только после этого меня благословили уже собственно приступить к исповеди и причастию, и так далее. Но я помню, когда мы собирались, этот учитель наш всячески предупреждал: «Вы только, пожалуйста, по телефону ни в коем случае не говорите, что мы идем вот туда». Мы на день рождения, мы с тортиком приходили. Потому что — ну да, еще год назад у меня был обыск и все это. А время-то было такое, что, ну, семь лет тюрьмы, по советскому законодательству, было за религиозную пропаганду. Семь лет тюрьмы! И люди сидели по этим статьям!

В. Емельянов

— Вот я поэтому и спросил Вас.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Сидели! Понимаете?

А. Пичугин

— Ну, лагерь Пермский знаменитый «Пермь-36», если я не ошибаюсь, закрылся вообще относительно недавно.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, вот...

А. Пичугин

— Где там все и сидели.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Последние — как раз их стали выпускать в 1986-1987 годах. Поэтому вот у них быстро. А я-то чего? Я, в общем, как-то вот... Да, я не успел испугаться. (Смеется.) Как-то уже так это было.

А. Пичугин

— А если с другой стороны посмотреть на все? Что мешает современному человеку, который находится вне церковной ограды, туда войти, помимо каких-то нестроений, о которых мы сейчас говорили, помимо тех, которые мы видим в новостной повестке дня? Есть какое-то общечеловеческое? Страх перед неизведанным, может быть? Это может быть нежелание менять себя, это может быть еще что-то. Ну, какое-то общее можно выделить?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, это огромное поле, да? Мне кажется, даже сколько людей, столько будет, наверное, каких-то своих причин и... Ну смотрите: ведь всегда одним из, может быть, самых важных вопросов, когда мы что-то делаем, это вопрос «зачем?». «Зачем?».

А. Пичугин

— «Зачем мне нужна Церковь?»

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Вот мы сейчас, Вы все знаете, и это, мне кажется, замечательно, стало в последние годы такой традицией, которая на каждом приходе соблюдается, когда к нам обращаются с просьбой покрестить младенцев, мы, священники, должны, предварительно встретившись с родителями, с крестными, проводить беседы при крещении. Я их всегда проводил, даже когда не было на то какого-то указания. Ну, потому что это как-то нормально, естественно, это замечательно. И, потом, это возможность, правда, встретиться с теми, кому что-то от нас надо. Мы не сектанты, мы не бегаем по квартирам и не стучим в эти двери, чтобы там что-то... Но если уж люди пришли к нам, ну как — это уж грех им хоть что-то не рассказать. Но я всегда, когда встречаюсь с этими родителями, как правило, молодыми людьми, задаю им один вопрос — очень простой вопрос, над которым, я уверен, они должны были так или иначе думать. Я им говорю: «Зачем? Вот зачем Вы хотите покрестить ребенка?» Вот на протяжении уже этих многих лет, более четверти века я слышу разные ответы, но они не очень разнообразны.

В. Емельянов

— Чтобы не болел...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Конечно.

В. Емельянов

— Чтобы хорошо учился.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Чтоб был ангел-хранитель, чтобы Бог защищал. И так далее, и так далее. И когда я им говорю: «Вы знаете, странные у Вас представления о Боге. Ну посмотрите, ну просто логически давайте продолжим ход Вашей мысли: значит, получается, что Бог, в которого Вы веруете, кого-то оберегает, защищает, сохраняет, потому что этот человек крещен, а кого-то он не оберегает, не защищает, не сохраняет, потому что он не крещен? Да, в Вашем мире так бывает часто — ну даже какой-нибудь дядечка говорит: «Вступайте в мою партию, и у Вас будут печеньки, и вообще все будет замечательно, а если не вступите, в лучшем случае, пеняйте на себя». Но когда мы это все как бы обращаем на Бога, не кажется ли Вам это странным?» — «Конечно, странно». Я говорю: «Понимаете, ну ведь это же не то, что я вот так думаю — там Сам Господь так сказал. В Евангелии замечательные слова Спасителя, в Нагорной проповеди Христос говорит: «Как солнце светит над добрыми и злыми, как дождь проливает свою влагу над праведниками и грешниками, так Бог милует каждого». Я говорю: «Успокойтесь. Бог милует каждого. И Он любит, хранит, оберегает, защищает Ваших детей — не важно, крещеные, некрещеные. Потому что они и Его дети. Потому что если бы не было на то Его воли и Его любви, и Его желания, чтобы этот человек вошел в этот мир, он бы и не вошел в этот мир. И крещение — это не для этого»...

А. Пичугин

— «А, батюшка, ну, спасибо, мы тогда пошли! До свидания!»

Протоиерей В. Перевезенцев

— А для чего?

В. Емельянов

— Вот да, кстати, я и хотел сказать, что...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Нет! Если бы они так...

В. Емельянов

— ...они могут поймать Вас на слове и сказать: «Слушайте, ну вот и хорошо! Это же очень хорошо, что Бог такой милостивый, что Он милует всех. Тогда не надо и ходить никуда...»

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Я так жду, когда хоть кто-нибудь так мне ответит!

В. Емельянов

— Морочиться там каждое воскресенье, в полседьмого утра вставать, не емши — не пимши, идти там чего-то...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну вот, смотрите, никто так не говорит. Да? Это было бы очень интересно, честно по-своему. Нет, люди, конечно же, понимают, что... Но, в то же время, они задают тоже совершенно естественный в этой ситуации вопрос: «Так, хорошо! А тогда зачем? Зачем тогда?» И мы начинаем говорить. Понимаете? Ну, я не буду сейчас все это тут озвучивать. Но, понимаете, это важно понимать — к тому, о чем Вы спросили. Потому что, ну вот если, например, есть какой-нибудь альпинистский кружок такой, секция альпинистов, она для чего нужна? Для того, чтобы человек, который туда поступил, он бы получил некий навык, опыт ходить в горы. Он туда и поступает, потому что он хочет подняться на вершину, но ему одному трудно. А есть школа, которая учит, которая помогает. Она научит его работать с картами, она даст ему оборудование, проводника. Она научит его терпеть, научит взаимопомощи — много чему научит, без чего в горах делать нечего. Но если человек туда записывается, потому что ему сказали: «Знаете, вот тут чего-то пошел слушок, что у альпинистов зубы меньше болят, денег больше...»

В. Емельянов

— Ага. И здоровее.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, ну, и так далее. Он туда записался... Во-первых, он, конечно, и не будет ходить на занятия, потому что ему до гор-то... Ему неинтересно. Ну, в крайнем случае, он их по телевизору посмотрит — с пивком, на эти горы. Но зато у него есть значок альпиниста. При всяких социологических опросах: «Ты как там, альпинист?» — «Я альпинист, уже в десятом поколении! И папа у меня был альпинист, и дедушка был альпинист, и все были альпинисты!» — «А в горах-то кто-нибудь был?» — «Ну, мы же не фанатики».

А. Пичугин

— «Мы же не идиоты».

Протоиерей В. Перевезенцев

— «Давайте без фанатизма, что это! Мы — XXI век». Понимаете? И вот эта задача... Вот Вы спросили, почему. Задача наша, на самом деле, очень... Чтобы мы, во-первых, это и сами понимали, что Церковь — это про Небо. Вот про это. И почему, Вы говорите, люди не приходят? Ну просто во многом еще и потому, что, собственно, они про это Небо и не знают, и не слышали. Оно им не нужно! Им много чего нужно, и много чего из того, что им нужно, они будут искать и в Церкви — и утешения, и еще чего-то. И мы... не мы — Господь, если будет на то Его воля, через нас, подаст этим людям это. Но самое главное-то другое. А вот как это другое зарождается, это тайна. Когда вдруг у человека происходит такое, что он начинает тосковать по Небу? Не потому, что... Вот говорят: «В Церковь приходят те, у кого плохо что-то». Да ничего подобного.

В. Емельянов

— Ну да.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вот у меня было все замечательно. И таких людей очень много.

В. Емельянов

— Много!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Это совершенно иначе. Но ты понимаешь, что, ну как-то — ну вот да... Есть Небо! Есть горы — как же в них не ходить! Там прекрасно, в этих горах! И наша задача, вот если мы говорим уже о миссии, — да, чтобы, в общем-то, мы как бы это Небо не закрывали. Вот в первую неделю Великого Поста читается всегда Евангелие... Я всегда удивлялся: почему именно это Евангелие? Ну что здесь такого — призвание апостолов. Тут мы Канон Андрея Критского читали всю неделю, вот покаяние, покаяние, все. А тут — ну что такого? Вот он призвал Андрея, Петра, Нафанаила, которые под деревом, все дела. И в конце он говорит Нафанаилу, Господь говорит слова: «И Вы увидите Небо отверстым, и ангелов Божиих». «Небо отверстый» — это и есть на самом деле православие. На самом деле, только увидев этого Небо, можно делать все остальное. Потому что когда ты увидел Свет, увидел Небо, а потом в свете этого Неба увидел себя, ты понял, что тебе туда таким, какой ты есть, не подняться. Не подняться! Тебе нужно меняться, если ты хочешь оказаться там, на Небе. И вот это, собственно, и начинается. Пост — это же образ всей нашей жизни. Вот, сначала Небо, а потом все остальное! А мы, может быть, людям начинаем говорить: «Вот, грехи»... Да это не так уже... Ну хорошо, человек даже, может быть, сам уже понимает, что да, ну, не так. И тут ему стыдно. и тут ему совесть... Ну что ж...

А. Пичугин

— А ему еще больше давят на это больное.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, чего... Но наша задача — свидетельствовать вот об этом Небе, да? Тоже владыка Антоний, которого я очень люблю, как, я думаю, и все Вы, любил говорить, что «никогда человек не сможет встать на путь к Богу, к Небу, к Вечности, если не увидит сияние этой Вечности в лице другого человека». Вот это в нас, в нас с Вами, на наших с Вами лицах должно быть это сияние. Тогда люди будут, может быть, и с претензиями как-то по-другому, да?

В. Емельянов

— Отец Вячеслав, спасибо Вам большое за такой откровенный, очень содержательный, спокойный и интересный разговор. Приходите к нам, пожалуйста, почаще.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Приглашайте.

В. Емельянов

— Как обычно, очень жаль, что заканчивается время, когда есть еще масса вопросов, а время уже поджимает. Мы напомним, что нашим сегодняшним собеседником — и Вашим, конечно, тоже — был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово возле Черноголовки Московской области. «Светлый вечер» для Вас подготовили и провели Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин. Счастливо, будьте здоровы!

В. Емельянов

— До свидания, до встречи.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Всего доброго! До свидания!