У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Разговор шел о том, как строилась жизнь верующих людей после Великой Отечественной Войны.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова..
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня мы проведем этот «Светлый вечер», ближайший час вместе с настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиереем Александром Абрамовым. Здравствуйте.
Протоиерей А. Абрамов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Тема программы — мы об этом уже говорили как-то вместе с Вами, вместе с Алексеем Светозарским, известным церковным историком. Думаю, что тему эту нужно продолжить и вообще продолжать в течение какого-то времени, потому что у Вас очень хорошая идея — создание Музея народной церковной истории послевоенного периода. Это то время в истории нашей страны, в истории Церкви, в котором очень много разных напластований. С одной стороны, огромная... тысячи, миллионы людей, которые прекрасно помнят историю Советского Союза, России, послевоенный период — это с одной стороны. А с другой стороны, огромное количество событий, которые никогда... которые до сих пор для многих остаются секретом, и событий, о которых, наверное, мы, может быть, никогда и не узнаем. Среди прочего, наверное, сюда хорошо укладывается и церковная история. Вроде бы, уже никого не расстреливают. Вроде бы, как принято считать у нас официально, Церковь после войны получила свободу, хотя и очень призрачную. Но это время, в которое мы об истории Церкви практически ничего не знаем — в истории народных... в истории отношения народа к Церкви, в истории маленьких приходов, в истории отдельных православных семей. И вот это все нужно, наверное, вытаскивать на поверхность и об этом говорить как можно больше. В прошлый раз, когда мы с Вами собирались в этой студии говорить о музее, мы делали небольшое объявление, что если у кого-то есть реликвии, связанные с... Впрочем, давайте я Вам предоставлю слово, и Вы сами сделаете это объявление о том, что можно и куда можно приносить какие-то вещи, которые были бы интересны.
Протоиерей А. Абрамов
— Спасибо большое! Да, действительно, мы хотели бы сделать в буквальном смысле народный музей народной церковности, который бы не зависел ни от каких жертвователей или людей, которые определяли бы политику музея. Интересны вещи, которые показывают, как жили люди в Церкви после войны и до распада Советского Союза. Мы с радостью примем либо копии, либо собственно артефакты, которые об этом повествуют. Ну, например, рукописные помянники, которые, может быть, остались от бабушек и дедушек, самодельные иконки, разного рода молитвословы, переписанные, бывает, от руки или напечатанные на машинке. Приносят нам и иконы разные домашние, которые люди у себя держали долгие годы, и сейчас, может быть, где-то на антресолях лежат, потому что они уже, конечно, изношенные, ветхие. Для тех, кто интересуется этим, будут очень серьезным свидетельством о том, как жила Церковь. Я все-таки об одном экспонате позволю себе рассказать, который нам сравнительно недавно передали. Это средник иконы Спасителя.
А. Митрофанова
— Что такое средник, поясните, пожалуйста.
Протоиерей А. Абрамов
— Икона Спасителя довольно большая, в центре изображен Сам Христос, а слева и справа — поля. Они, как правило, пустые. К ним прикрепляется обычно оклад, вот там видны следы от гвоздей оклада, оклада самого нет. И вот эти края, кроме самого лика Спасителя, они отрублены. Мы так понимаем, со слов дарителя, что в трудное время вот эти края были отрублены для того, чтобы ими топить...
А. Пичугин
— Представляете, насколько трудное время? Я видел эту икону — она изначально-то не была очень большой. И вот эти два краешка, которые отрубили...
Протоиерей А. Абрамов
— Это щепочки.
А. Пичугин
— Щепочки, да, которые сгорают, особенно сухие, в течение, там, получаса.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. А вот уже на само изображение Спасителя рука не поднялась. И вот, мне кажется, просто экспонировать эту икону, показать ее — это ведь одновременно и сказать, как тяжко было людям и в каких совершенно неимоверных (в общем, скотских) условиях жили люди, и как они все-таки не оскотинились, как они, подойдя к краю, в пропасть не бросились вслед за евангельскими свиньями. И вот такого рода экспонаты очень дороги, они даже не нуждаются в каких-то пояснениях — они нуждаются в том, чтобы люди видели. Мы с признательностью подобного рода вещи примем — иконные изображения, фотокопии, может быть переписку какую-то, может быть, молитвословы. Мы сейчас собираем это. Проект совместный — кафедры церковной истории Московской Духовной Академии и храма Преподобного Сергия. Сейчас мы собираем будущие экспонаты в храме Преподобного Сергия. Их можно привести туда, оставив за священным ящиком, оставив Ваш телефон и имя, сказав, что Вы хотите это оставить для музея. Телефон храма (495) 623-47-80, и наш адрес — Крапивенский переулок, дом 4, ближайшая станция метро — «Трубная».
А. Митрофанова
— Отец Александр, а Вы не боитесь этим своим музеем войти в диссонанс с общим таким отношением?.. Ну, какое-то, знаете, у нас сейчас к истории есть некое отношение — во всяком случае, некий вектор, вот он прослеживается у нас. Понимаете, Победа — ну, безусловно, к ней отношение святое. А все, что было после, — это «вот, страна поднималась из руин, все было трудно, но мы смогли, мы делали ракеты и перекрыли Енисей», и далее со всеми остановками. А Вы внезапно предъявляете эти экспонаты и говорите, что людям жилось настолько трудно, тяжело, и вот это самое время подъема страны было связано с невероятным личным подвигом, жертвами какими-то, а порой, кстати говоря, и неоправданными. Потому что, понимаете, прошло сколько там лет — у нас голод-то сохранялся, у...
А. Пичугин
— Да он и не прекращался кое-где.
А. Митрофанова
— У Абрамова, по-моему...
А. Пичугин
— У Федора Абрамова.
А. Митрофанова
— Да, в «Братьях и сестрах» это очень хорошо описано — как люди спустя много лет уже после войны продолжали голодать, просто потому, что такова политика была.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну а что говорить — освоение целины в 60-е годы стало следствием необходимости преодолеть зерновой дефицит в стране, которая обладает огромными запасами черноземов.
А. Пичугин
— Которая продавала Египту оружие в таких количествах, что не могла потом остановиться, а хлеб покупала в Канаде.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, хлеб покупала в Канаде до момента прекращения существования СССР. Я думаю так, что если мы находимся в демократическом пространстве, то всем тем, кто стоит на позициях законопослушности, должно быть предоставлено слово. И в этом смысле люди, придерживающиеся церковных убеждений, не должны на основании каких-то современных модных веяний оказаться ущемленными. Я под ущемленностью имею в виду не вопли относительно оскорбления религиозных чувств, а возможность высказываться, в том числе по тем проблемам истории своей собственной страны, частью которой они являются. Верующие люди 60 — 70-х годов, которые... В 60-е годы хрущевские гонения были сопоставимы по жесткости с гонениями первых лет советской власти. Другое дело, что...
А. Пичугин
— ...не расстреливали.
Протоиерей А. Абрамов
— ...не убивали. Ну, вернее, что не убивали с помощью оружия.
А. Пичугин
— Физически.
Протоиерей А. Абрамов
— Но уничтожали экономическими методами. И оказалось, что экономические методы вполне себе действенны.
А. Пичугин
— А лагерь «Пермь-89» существовал до конца Советского Союза. А впрочем, он совсем недавно был закрыт. А туда духовенство стройными рядами шло.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот... И поэтому, мне кажется, вот такие свидетельства... У нас есть много однотипных... Нам принесли достаточно много однотипных иконок в таких совсем простеньких окладах, с бантиками перевязанными. А иконы — это какие-то картинки, которые в 50-е годы выпустили подпольные какие-то фарцовщики на Украине и потом распространили по Советскому Союзу. И вот почти каждый храм, который открывался в начале 90-х годов, имел подобную коллекцию икон. Потому что откуда было взять иконы? Люди из домов приносили. И вот то, что прошло через 50-е, 60-е, 70-е годы, оказалось в первых храмах начала 90-х годов, и вот эта преемственность — сердечная, глубокая, которую никто не смог перешибить, она мне кажется очень важной. И, в общем, это и есть идея музея. Вот у Зомбарта есть мысль: «Марксизм относится к человеку как к сволочи» — он там вот так прямо это говорит. И очень многие готовы согласиться: «Да, я скот». А многие не готовы. И вот те, кто не готов, они никакие не протестующие люди. Они не выходили на манифестации. Вооруженные выступления типа Шуйских в 20-е годы, в 1918-м году — они очень быстро были подавлены. А они просто жили той жизнью, без которой они не могли. Они веровали перед этими, конечно, такими страшненькими иконочками, молились перед ними, просили Бога о своем. И в каком-то таком подводном течении дожили (многие — нет) до того времени, когда свою веру опять можно стало свободно исповедовать. И дело не в том, что стало можно, а в том, что их жизнь и их верования — и есть ответ на вопрос, можно ли оскорбить религиозные чувства. Нет, нельзя.
А. Митрофанова
— Я вспоминаю публикацию в журнале «Фома». Я уже не помню, как она называлась, кто был ее автором. Но про Бога в решете, когда внук подбежал к родителям и поделился своим открытием: «Мама, папа, а у бабушки, оказывается, Бог — в решете!» Что имелось в виду? Имелось в виду, что у нее в кухне в посудном шкафу висел дуршлаг, а под дуршлагом она прятала икону. И когда была возможность, когда не было свидетелей, она снимала дуршлаг, молилась, потом снова вешала его на место. Внук однажды подглядел и вывел бабушку на чистую воду — оказывается, у нее Бог в решете. Вот такие эпизоды — я думаю, что их много было в то время, потому что, действительно, были бабушки, которые тайно крестили своих внуков, все об этом знают сейчас уже, а тогда это — для того, чтобы дети могли принадлежать к какой-нибудь партийной верхушке или вообще, в принципе, быть какими-то передовиками производства, и подобные факты в биографии их уже собственных детей, то есть внуков тех верующих бабушек, они бы, конечно, на пользу не пошли их карьере, поэтому бабушки это скрывали, брали, так сказать, инициативу на себя. Вот это эпизоды, которые, я думаю, известны многим. А то, о чем рассказываете Вы и что можно увидеть в Вашем музее, это какая-то, получается, уже другая немножко история, альтернативная, которая расширяет наши представления о том, что такое ли 50-е, 60-е и 70-е годы.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, здесь, в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. Вот Алла привела пример про Бога в решете, а мне рассказывали, даже показывали подмосковные храмы, где была обратная история — когда по ночам приезжали члены Политбюро, вернее, скорее, их родственники, крестить своих детей и внуков. Потому что, видимо, дети членов Политбюро должны были быть крещеными так или иначе, в отличие от детей простых рабочих.
А. Митрофанова
— (Смеется.) А почему должны?
А. Пичугин
— Ну вот факт остается фактом. Отец Александр, наверное, подтвердит. Вы тоже знаете эти истории?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, известно, например, то, что когда умерла мама Леонида Ильича Брежнева (он ее очень нежно любил), и надо сказать, что, вопреки распространенному мнению о цветущем махровым цветом произволе и роскоши жизни партийного аппарата этого времени, могила мамы Брежнева на Новодевичьем кладбище очень скромна. Вот ее отпевали. И впоследствии по просьбе Брежнева совершались панихиды. Я бы здесь, конечно, не хотел впадать в мифологию, которая почему-то сейчас очень распространена относительно того, что Гагарин, оказывается, не говорил, что Бога нет, а, напротив, защищал религиозные ценности, да еще с трибуны Съезда комсомола. Конечно, ничего этого не было.
А. Пичугин
— И храм Христа Спасителя не призывал восстановить?
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да-да.
А. Митрофанова
— Призывал, призывал!
А. Пичугин
— Вроде бы, призывал?
А. Митрофанова
— Призывал. Нам об этом здесь, в эфире рассказывал один из его друзей.
А. Пичугин
— Да, он рассказывал, как его Юрий Алексеевич возил в Троице-Сергиеву лавру и знакомил с наместником. Вот здесь сидел человек, который лично рассказывал о том, как Гагарин знакомил его с наместником Лавры, и, в общем, это было довольно-таки со стороны Гагарина не просто вот таким жестом — «А это вот отец такой-то», а чем-то большим.
А. Митрофанова
— Там не суть, кто кого с кем знакомил. Суть в том, что когда Гагарина везде, где бы он ни появлялся, сразу окружала толпа людей — естественно, его все узнавали, и невозможно было его не узнать, он же национальный герой, — и когда к нему подошел отец наместник и говорит: «Пойдемте, мы покажем Вам Лавру. Хотите — Вы посмотрите музей, хотите — что-то еще», он говорит: «А можно сначала к мощам?» Вот это были слова, которые действительно он произнес. То есть это не значит, что Гагарин был, знаете, каким-то там... Действительно, не стоит здесь впадать в мифологию и экзальтацию.
Протоиерей А. Абрамов
— Миссионером-катехизатором?
А. Митрофанова
— Да, да. Но у него была верующая мама.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, это естественно!
А. Митрофанова
— И, судя по всему, он с огромным уважением относился к вещам и вопросам, которые связаны с христианством.
Протоиерей А. Абрамов
— Строго говоря, в этом и есть смысл религиозности 40 — 50-х годов. К этому моменту у всех была верующая мама. Мама неверующая — это достояние уже 70-х, 80-х, 90-х и наших годов. И ясно, конечно, что это должно было, если речь идет о правящем классе, как-то соотноситься с нормами соответствующего партийного этикета — никто ничего не афишировал. Но вот мне владыка Питирим рассказывал, какое огромное количество разного рода генералов и партийных деятелей он перекрестил еще в 70 — 80-е годы на пресловутых дачах, куда приглашали Высоцкого петь «Охоту на волков»...
А. Пичугин
— ...а владыку Питирима — крестить.
Протоиерей А. Абрамов
— А его — крестить. И эти люди потом, далеко не все, когда церкви стали открываться, стали прихожанами. И я не уверен, конечно, что для всех из них это была внутренне насущное действие. Очень часто это могло быть продиктовано или суеверием, или еще чем-то. Но это точно не было модой в 70 — 80-е годы для руководителей.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а как Вы, как пастырь, объясняете подобные вещи? Вот смотрите: это же, наверное, кто-то бы и лицемерием даже назвал? Если партийные деятели, партия говорит о том, что Бога нет, Гагарин, опять же, в Космос летал, Бога там не видел, как любили повторять в то время. И, вместе с тем, они приглашают на дом священника, чтобы он покрестил их ребенка. Ну вот что это такое? Это какое-то все равно внутреннее тяготение человека к чему-то большему, чем наша горизонтальная жизнь, видение себя в какой-то перспективе — там, я не знаю, в Вечности? Или это чисто бытовой такой все-таки шаманизм — что пусть на всякий случай детеныш будет окрещен? Мало ли чего, а то вдруг еще заболеет? Вот что это такое? Как это объяснить.
Протоиерей А. Абрамов
— Я бы Вам, может быть, сравнением ответил. Я — человек, не имеющий ни слуха, ни голоса. Но когда при мне фальшивят какую-то песню...
А. Митрофанова
— Вы это слышите.
Протоиерей А. Абрамов
— ...я, в общем, в состоянии это услышать. Хотя, конечно, не могу объяснить, где и как. Я не знаю, что такое нота ля, и не знаю, что такое диез. Я думаю, что здесь то же самое. Здесь какая-то внутренняя... Даже не то, что на интеллектуальном уровне — даже на более сложном уровне неосознаваемая тоска. Тоска из-за искаженности собственного существования. Некая такая неизбывность. Вот ты, как в одной песне поется, «мы все имеем — дочь(?), стражу, уважение». А этого недостаточно. Этого недостаточно. Что-то в твоей жизни пошло не так. И таким естественным движением, настраивающимся на правильные ноты души, становится стремление ко Христу. Ты ни о каком Христе не знаешь, ты не понимаешь, что это такое вообще, но ты видишь в том образе жизни, который ведут верующие люди, какую-то несомненную истинность. А к истинности тянется даже самый, наверное, такой скверный человек в какую-то минуту.
А. Митрофанова
— Сложная это тема, Вы знаете. Потому что сегодня, когда вспоминают и то время, и когда смотрят на то, что происходит вокруг нас, люди, которые одной рукой крестятся, а другой рукой делают какие-то вещи, не совместимые, как сейчас принято говорить, с общечеловеческими ценностями...
А. Пичугин
— Но это же всегда было.
А. Митрофанова
— ...да, да. И как вот к этому относиться? Что это такое? Это вот как у Достоевского — «широк человек, я бы сузил»? Или все-таки лучше смотреть на самих себя, обращать внимание на то, что делаем мы, а остальным Бог судья?
Протоиерей А. Абрамов
— Вопрос, действительно, тяжкий. Во-первых, это, конечно, не только наша ситуация, да? Сицилия известна высочайшим уровнем религиозности.
А. Митрофанова
— О да.
Протоиерей А. Абрамов
— Высочайшим уровнем религиозности.
А. Митрофанова
— Сразу вспоминается музыка Нино Роты, я прошу прощения, из «Крестного отца»...
Протоиерей А. Абрамов
— ...и Эннио Морриконе из других фильмов. Но она известна и другим, да? И это вполне сочетается.
А. Пичугин
— Но это нормально, что это сочетается? Или, если уж это сочетается столько времени, то это стало нормой?
Протоиерей А. Абрамов
— Это не может быть нормой, конечно, но это является данностью. Это является данностью. Причинами, по которой очень много людей отшатнулось от Церкви в революционное время, стало несоответствие между проповедью и действительным образом жизни, например, духовенства. Ведь не могли всех на свете расстрелять Красные латыши. Это делал все тот же самый народ Божий, который до этого причащался и исповедовался. Поэтому такая шизофреническая раздвоенность сознания, в котором умещается и то, и другое, по-моему, есть данность, с которой мы должны считаться. В случае с этими коммунистическими деятелями — военачальниками всякими и партийными, правительственными чиновниками, у меня нет ответа на вопрос, а было бы лучше, если бы они вовсе не крестились, а продолжали просто свои дела? Дело в том, что они ведь тоже, в большинстве случае, не опереточные злодеи — такие люди, которые пришли творить безусловное зло. Ну, какой-нибудь директор Елисеевского гастронома, которого расстреляли в уже довольно «вегетарианские» времена.
А. Пичугин
— Ну да, в общем...
Протоиерей А. Абрамов
— Это все-таки 80-е годы, там уже... Ну вот он, с точки зрения тогдашнего времени, преступник. С точки зрения нашего времени, сказали бы, что он оптимизировал систему торговли и так далее. Но это не убийца, не кровопийца. А мы, в общем, наверное, все-таки тоже должны делать здесь различия — ворюга нам милее, чем кровопийца, как Бродский нас учит. И поэтому я думаю, что мы должны оставить каждому человеку право на способность исправиться, измениться. И другое дело — когда ты открыто и сознательно, став христианином, попираешь Христово учение. Ты это можешь делать, будучи мирянином, будучи священнослужителем, будучи кем угодно. Если ты цинично обманываешь людей, это совсем другой спрос и совершенно другой разговор. Если речь идет о человеческих несовершенствах или о человеконенавистнической идеологии, которую пытаются сплести с христианством, это иная тема.
А. Пичугин
— Давайте продолжим через минуту наш разговор. Напомню, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость нашей студии. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве. Мы говорим об уникальном музее, который отец Александр создает у себя при храме совместно с кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии. И, Леш, напомни, пожалуйста, ты более в курсе жизни этого музея, ты там был...
А. Пичугин
— Я, скорее, хочу, чтобы отец Александр напомнил.
А. Митрофанова
— Куда приносить...
А. Пичугин
— А я так понимаю, что самого музея-то, как такового, физически, куда можно прийти, посмотреть на витрины и прочитать подписи к экспонатам, еще нет. Но тут вопрос, во-первых, куда нести — еще раз напомните, пожалуйста. И, во-вторых, будет ли в ближайшее время место, куда можно прийти и посмотреть?
Протоиерей А. Абрамов
— Да. мы собираем, мы пока находимся в процессе комплектования, сбора экспонатов. Если у Вас есть желание и возможность, можно или фотографии этих дорогих для Вас предметов, либо сами вещи принести в храм Преподобного Сергия в Крапивниках (Крапивенский переулок, дом 4). Наш телефон — (495) 623-47-80.
А. Митрофанова
— Мы в конце программы еще раз его напомним.
Протоиерей А. Абрамов
— И мы сейчас, по-видимому, поступим таким образом. Мы собираем эти вещи, будет подготовлен какой-то материал, очерк о жизни нашей Церкви в послевоенные годы. Экспонаты будут оцифрованы и создан специальный сайт, посвященный этой тематике. А затем, мы надеемся, в близкое время, может быть, в великопостные месяцы провести презентацию. Показать те из экспонатов, что готовы к...
А. Пичугин
— ...экспонированию.
Протоиерей А. Абрамов
— ...да, к показу, с уже какими-то аннотациями, пояснениями. Пока не ясно, будет ли это на территории храма или в каком-то другом месте, но, надеюсь, мы сможем об этом объявить.
А. Митрофанова
— Сделаем, кстати, обязательно, конечно, программу. Расскажем о том, какие, в итоге, Вам удалось собрать там экспонаты и прочие... Отец Александр...
А. Пичугин
— Я свидетельствую просто — сейчас, секундочку, прости, пожалуйста... Я свидетельствую — я видел некоторые из этих экспонатов. Это очень трогательные вещи, которые сейчас нам, с 2017 года, кажутся совершенно банальными, простыми и как бы самими собой разумеющимися.
А. Митрофанова
— Ну например?
А. Пичугин
— Церковные календари, которые... Вот сейчас зайди в любой магазин, в любую церковную лавку — тебе предложат 50 на выбор, от монастыря такого, от лавры такой, от пустыни такой, от магазина церковного такого-то и официально — от патриархии. А тогда вот этот один календарик за 1974 год, который уже вот видно, что у человека он был и на 1974-й, и на 1983-й, и так далее, он один, а другого достать было негде. И вот такие предметы — их много. Книжки — богослужебные ли, домашнего пользования, которые переходили из рук в руки, из одного поколения к другому поколению. И, возможно, была там одна книга на 10-15 верующих людей, прихожан одного храма.
Протоиерей А. Абрамов
— Переписанный от руки каллиграфическим почерком Акафист святому мученику Иоанну Воину, например. Или около монастырей распространяли, это был такой интересный цыганский бизнес...
А. Митрофанова
— Цыганский бизнес?
Протоиерей А. Абрамов
— Черно-белые фотографии... Ну, около Печор торговали черно-белыми фотографиями видов обители. Или, например, если в каком-то месте появлялся такой особенно уважаемый священник, делали его фотографии во время службы и такой коллаж — например, вид храма и этот священник, и верующие. Малюсенькие фотографии — может быть, там, шесть на семь какие-то. И люди их покупали. Трогательнейшее дело. Я помню сам еще, что просто для нас — это как такая машина времени, бесспорно. Я помню, что когда в году 1990-м я пытался достать (слово из лексикона тогдашнего времени) «Толковую Библию» на папиросной бумаге, это было невозможно сделать. В 1988-м году она была изготовлена для Тысячелетия Крещения Руси каким-то совершенно ничтожным тиражом в 2 тысячи экземпляров, который просто растворился на просторах Русской церкви... Купить это было нельзя. Это потом уже, где-то после 1992 — 1993 годов поток разного рода качества полиграфической продукции хлынул в магазины, но ничего подобного не было. Действительно, трофейный календарь, малюсенький, на 1980-й год, такой слабосильный в смысле полиграфии, но ты понимаешь...
А. Пичугин
— Цветная обложечка, я помню, там, у каких-то еще цветная обложка была с Елоховским собором.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. И ты понимаешь, насколько мала количественно была тогда Церковь. Вот мы сейчас открываем церковный календарь...
А. Пичугин
— ...на последней странице.
Протоиерей А. Абрамов
— Там разворотов десять епископата Русской церкви. А там два-три разворота, вот и все. И ты понимаешь... Вот очень важное чувство, что вся эта Церковь — тогда одна не очень большая семья. Совершенно другие отношения между епископами и священниками, священниками и мирянами. Не то, что люди прятались друг от друга — все-таки в 70 — 80-е годы уже не прятались. Но знали, что они должны друг друга уберегать. Мне профессор Московского университета, единственный беспартийный заведующий кафедрой в университете (и то только потому, что кафедра малозначительная — древних языков) Андрей Вячеславович Казаржевский рассказывал, что он, будучи прихожанином Елоховского собора, вставал специально в такое место, где его не могли бы увидеть — мало ли что.
А. Митрофанова
— Отец Александр, здесь возникает вопрос, который... Я даже не знаю — возможно, он будет риторический. Вы рассказываете сейчас о семейственности, вот этом ощущении внутри Церкви, которое было у людей в 70 — 80-е годы. Прошло совсем немного времени, прошла половина, может быть, 90-х, и, как мне кажется, от этого ощущения следа уже... След был всё меньше, меньше и меньше, а потом его уже и вовсе не осталось. И сейчас отношения между людьми и отношение к самой Церкви со стороны людей нецерковных совершенно иные. Я не в том еще возрасте была, чтобы рефлексировать, когда в рубеж 80 — 90-х, о котором Вы говорите, но друзья мои, которые меня старше, они рассказывали что голод был невероятный. Запросы на духовную литературу — интерес сумасшедший совершенно, и люди были абсолютно всеядные. И тогда, кстати говоря, всякие оккультные учения тоже появились и пользовались большим спросом и успехом, и Даниил Андреев, и все остальное. Но дело не в этом — дело в том, что спрос был колоссальный и на церковные учения, на то, чтобы понять, кто такой Христос, и кто я рядом с ним. Вот это все — это уже было. А что такое, почему это — ну, не электричество, конечно, но вот этот голод — почему он так быстро схлынул? Почему? Это свойство человеческой природы — там быстро насыщаться и терять интерес? Или что-то, может быть, какой-то кризис случился, а мы не знали, почему сейчас это все в прошлом ? И вспоминают об этом как о некоем периоде, который уже позади?
А. Пичугин
— Ностальгически вспоминают, кстати, зачастую.
Протоиерей А. Абрамов
— Те паломничество вспоминают. Тепло вспоминают. Ну, мне кажется, так вот, по-христиански было бы — обвинить самих себя. Я думаю, что значительная часть проблемы состоит в том, что Церковь оказалась на том этапе не в состоянии ответить на интересы общества. Потому что интерес действительно был колоссальный. Причем, он носил, в общем, дикий характер, где рядом могли соседствовать и Блаватская, и Евангелие, «Роза мира» и мусульманство — все, что угодно.
А. Пичугин
— Я недавно был в таком доме.
Протоиерей А. Абрамов
— Это запросто было. Причем, это могло быть как в семьях интеллектуалов, так и самых простых людей. И требовалось нечто очень важное, что тогда, по-видимому, не было дано. Проповедь — конечно, важно, чтобы она была системная, важно, чтобы она могла охватить как можно больше людей. Но самое существенное — что она должна быть горячая. Она не может носить просто институциональный характер. Я всхожу на трибуну и говорю: «Здравствуйте, я представляю Церковь. Сейчас я Вам скажу нечто важное». Вот если ты будешь это говорить как на партийном съезде, то и реакция будет такая — люди будут думать, когда можно уйти в буфет за пирожками. Очень много храмов стало открываться, и мы видим, как когда люди все, что могли, приносили, начиная от половины зарплаты и заканчивая времени, которое они тратили на то, чтобы кирпичи класть, вытаскивать мусор, убирать. Это же установление храмов в начале 90-х годов действительно носило всенародный характер. А горячность, сердечность очень часто стали уходить, подменяясь системностью. Вот здесь надо построить столько-то храмов, здесь восстановить такой-то монастырь. Вы — прихожане, мы — пастыри. Начинало... Вместо отношений семьи очень часто верх брали отношения иерархичности. А в иерархичности совершенно другие отношения: «Вы нас так? А, ну ладно, мы тогда вот так». И я не думаю, что это ушло совсем. У нас есть все-таки приходы, где отношения строятся на начале именно вот такой доброй, сердечной христианской общины — семьи.
А. Митрофанова
— Ну конечно, есть.
Протоиерей А. Абрамов
— Другое дело, что их, может быть, ускользающее мало по сравнению вот с тем временем романтического церковного строительства начала 90-х годов. Почему огромный нравственный авторитет, допустим, у Польско-католической церкви был во время перипетий, связанных с профсоюзом «Солидарность», Войцехом Ярузельским и так далее? То есть период...
А. Пичугин
— Ежи Попелушко...
Протоиерей А. Абрамов
— Да, периода, когда социалистическая система демонтировалась в Польше. Потому что Церковь не боялась делать заявления нравственного...
А. Пичугин
— Но в лице нескольких своих пастырей, наверное, власти?
Протоиерей А. Абрамов
— Иерархов. И в целом даже, я думаю, Но, во всяком случае, Церковь не боялась делать заявления нравственного порядка о том, что происходит в стране. Человек реагирует на правду. И человек очень притязателен в этом смысле. Любое Ваше слово будет интерпретировано таким образом: «Вы сейчас говорите, потому что Вы правда так думаете? Или Вы отстаиваете какой-то потайной интерес?» Проще говоря, «ты врешь или нет?» И если ты не врешь, ты, может быть, даже какой-то урон потерпишь — те Белоруссия где-то не поддержишь, какие-то люди от власти от тебя отвернутся. Но ты стяжаешь моральный авторитет. У Церкви нет и не может быть никакого другого авторитета, кроме морального.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио.
А. Митрофанова
— Отец Александр, мы говорим о периоде послевоенном в истории Церкви, о том, что Вы создаете музей этой истории. Это очень интересно, очень здорово. Вы знаете, Вы меня простите, если мой вопрос будет совершенно не в тему и Вам не по душе, но я не могу у Вас не спросить: а что Вы думаете про историю, связанную с преданием, может быть, или историю, действительно связанную с Зоиным стоянием? В Куйбышеве (ныне город называется Самара) в 50-е годы... Я лично знаю женщину, которая в то время, тогда там жила, работала медсестрой, и видела — их не пускали, было оцепление вокруг дома, где, предположительно, все это происходило или действительно происходило, мы не знаем. И она говорит, что действительно видела э то оцепление. И действительно, пройти туда было невозможно. Подобные какие-то вещи, связанные с этой историей или с подобными происшествиями — они у Вас есть?
Протоиерей А. Абрамов
— Я пока не могу на это ответить утвердительно, потому что мы... Ну, в общем, мы, наверное, несколько месяцев только занимаемся сбором материалов, и пока речь идет о предметах, а не о повествованиях, хотя вот так уже получается, что какие-то рассказы, какие-то мемуарные сообщения будут. Вот мы разговаривали недавно с Алексеем. Интересно — позвонил один человек, сказал, что в Москве, оказывается... Ну, ждать перепроверки, но, тем не менее, в Москве, оказывается, не разрешалось во время пения Херувимской петь завершающую ее часть: «Якода царя всех подымем, ангельскими невидимы, дареносима(?) чинами».
А. Пичугин
— Надо это (нрзб.) монархию.
Протоиерей А. Абрамов
— ...Власти считали, что это монархическая — «поднимем всех царя» — имелась в виду династийная, а не церковная иерархия. Или, например, что в Москве только в одном из храмов — Святителя Николая в Хамовниках — совершался в Великую Субботу Крестный ход погребения Плащаницы. Но, видимо, мы будем этим заниматься. Что же касается вещей, связанных с какими-то экстраординарными событиями, как Зоино стояние, нисколько не сомневаюсь, что какие-то серьезные события могли происходить. Они, естественно, по свойству человеческой памяти впоследствии обрастают, может быть, и легендарными подробностями, но совершенно верю в то, что Господь мог остановить каких-то кощунников, в том числе и таким абсолютно поразительным для человеческого сознания способом.
А. Пичугин
— Но дело в том, что действительно в народном сознании какие-то, может быть, не столь экстраординарные вещи, как потом, спустя десятилетия, это представляется, но об этом формировании мифов написаны целые тома Мирча Элиаде и другими исследователями — Фрейзером, о том, как это все в сознании людей могло формироваться. А тут всего лишь несколько десятилетий — и вот явный, по-моему, пример того, как... Мы ничего не можем (нрзб.). Мы даже, скорее всего, никогда об этом не узнаем.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да.
А. Митрофанова
— Вообще, что касается мифов, мы же, в общем-то, если иметь в виду «миф» не как «легенды и мифы Древней Греции», а как миф — некое более серьезное культурологическое понятие, мы все внутри мифа живем. И в этом смысле наша история может трактоваться так или иначе, в зависимости от того, внутри какого мифа мы находимся. Одни и те же события могут приобретать разные оценки и так далее. И поэтому мне кажется, что вот тот музей, который Вы создаете, это очень интересное и важное такое занятие. Вы же опираетесь на абсолютный авторитет. Для Вас же, я так понимаю, Христос — единственный авторитет.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, а как для нас должно быть? Конечно. Дело в том, что когда готовят профессиональных историков, им говорят что? «Вы должны опираться на факты. Вы не можете поставить в исследовании результат вперед процесса». Вот у Вас есть материал, у Вас есть источник, Вы работаете с источником, источник отвечает Вам на Ваши вопросы. Если же Вы ставите задачу, как в случае, допустим, этого музея, сказать, что история Церкви была героической, и что были гонения, или что гонений не было, или еще что-нибудь...
А. Пичугин
— Подогнать под результат.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. В общшем, если Вы ставите себе какую-то задачу, а потом...
А. Митрофанова
— Ох, как сейчас это популярно! Какой популярный метод — подгонять под результат.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, такой, по-моему, общераспространенный, к сожалению, сейчас. То это пропаганда. Христос не нуждается в пропаганде — Христос нуждается в понимании. Христос нуждается в доверии и в любви.
А. Пичугин
— Простите, что я перебиваю. Я вспоминаю слова одного знакомого священника, который говорил, что проповедь Евангелия — это одно, а пропаганда Евангелия — это совершенно другое.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— Да. Ну, и методы при этом совершенно различны, конечно.
А. Митрофанова
— О да.
Протоиерей А. Абрамов
— И поэтому мы хотим... Вот что такое — создать такой музей? Это взять маленький прожектор и высветить один незначительный, но для нас важный уголок очень темной комнаты. Вот эта темная комната, изобилующая совершенно глухими коридорами и так далее, это история нашей страны, особенно в ХХ веке. История Церкви на послевоенном отрезке нашего бытия — это один, в общем, вполне локальный, но очень значимый эпизод нашей жизни.
А. Пичугин
— Последовательный, главное.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, весьма.
А. Пичугин
— Ну, история-то Церкви очень последовательно развивалась.
Протоиерей А. Абрамов
— Вполне. И «последовательный» — это совершенно не обязательно значит «линейный».
А. Пичугин
— Да, конечно.
Протоиерей А. Абрамов
— И высветить его, просто сделать его более видным для наших современников, потому что я не верю в то, что кто-то учится на истории. Но кто-то может задуматься.
А. Пичугин
— Кто-то, от кого что-то зависит, не учится.
Протоиерей А. Абрамов
— Да и мало кто вообще. Потому что иначе бы у нас и семейные истории иначе складывались, и многое было по-другому. Но задуматься над чем-то, испытать какое-то переживание... Я помню, Свято-Тихоновский университет проводил несколько лет назад выставку «Преодоление» в бывшем Музее революции, посвященную церковной жизни в Советском Союзе. И там, в частности, экспонировался скульптурный портрет Ленина — прижизненный. Я, к сожалению, запамятовал имя скульптора, но он зафиксировал Ленина в период болезни — вот это совершенно такое...
А. Митрофанова
— Реалистичное?
Протоиерей А. Абрамов
— ...бесовское просто изображение. И были рядом показаны вещи священников из лагерей — сделанные из коры потиры какие-то и еще что-то. Прихожане мои, с которыми мы ходили на эту выставку, в слезах возвращались. Мы как-то запланировали с кем-то из прихожан: «Давайте потом, после выставки пойдем в ближайшую чайхану — чаю попьем!» Вышли — вопроса о чайхане не возникло. Потому что он говорит: «Нельзя идти и развлекаться, сидеть там, трепаться после того, как Вы такие вещи увидели. Если ты какой-то шок испытал — хотя бы на секунду, это не просто такой театральный катарсис, а некий очень важный момент в твоей личной духовной истории».
А. Пичугин
— Спасибо большое! У нас остается всего две минуты. Давайте напомним, куда можно нести, если Вы хотите в Музей народной послевоенной церковной истории что-то передать... Возможно, это даже не сами артефакты, а их копии или фотографии, или что-то, связанное... А может быть, и оригиналы. Может быть, Вы захотите, чтобы вещь, которая дорога Вам, была доступна еще для многих и многих людей, которые смогут прийти и посмотреть на нее и, таким образом, стать причастными к этой нашей общей истории, совсем недавней, которая вот только-только закончилась, а по факту — возможно, и продолжается. Вот еще раз, отец Александр, напомните, как это можно сделать.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, мы с благодарностью примем какие-то предметы, отражающие церковный быт, домашнюю религиозную жизнь наших дедов, а для кого-то, может быть, отцов, относящуюся к послевоенной истории Русской церкви до падения Советского Союза. Пока мы это делаем на базе храма Преподобного Сергия в Крапивниках, где и собирается сейчас такой склад экспонатов, где они рассматриваются. Храм Преподобного Сергия в Крапивниках находится в Москве — Крапивенский переулок, дом 4, станция метро «Трубная». Телефон — (495) 623-47-80. От души благодарю всех тех, кто откликнется на эту просьбу.
А. Пичугин
— Мы, в свою очередь, будем надеяться, что люди откликнутся. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— ...протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках были с Вами. Спасибо и до встречи!
А. Митрофанова
— До свидания!
Протоиерей А. Абрамов
— Всего хорошего!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер