Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru
У нас в гостях была психолог, бизнес-тренер, волонтер Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей Мария Забурмах.
Разговор шел о дореволюционных традициях меценатства и предпринимательства в России и о том, зачем сейчас можно вспоминать эти традиции.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа продолжает такой специальный отдел цикл бесед внутри «Светлого вечера» — этот цикл мы называем «Вера и дело» и говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениям, но не с точки зрения цифр и показателей, а, собственно, с точки зрения отношений людей. Потому что мы верим, что экономика вообще, деньги, финансовые структуры и все общество, которое в этом живет, это. в первую очередь, про отношения людей, про то, как мы друг с другом взаимодействуем. А значит, про ценности, про то, что у нас внутри. И вот с этой позиции мы смотрим на то, что называется социально-экономическими отношениями, бизнесом, предпринимательством, потреблением и так далее, и тому подобное. И у нас сегодня на самом деле тема уникальная, потому что мы посмотрим на то, как вот эти высокие материи, которые я обозначил, существуют не только сегодня, но существовали, например, сто лет назад, в эпоху Российской империи, в эпоху, когда предпринимателями называли купцов. Они были меценатами, они были благотворителями. И для них деньги, дела милосердия, служения обществу — эти вещи были как-то очень тесно связаны, я так полагаю. А подробнее мы поговорим об этом сегодня с нашей гостью. У нас в гостях Мария Николаевна Забурмах — психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. Добрый вечер!
М. Забурмах
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Ну я вот с чего начну... Из литературы, из кино есть такая картина дореволюционного купца. Два человека, которые заключили сделку, очень крупную, без всяких бумаг, без печатей — просто руки пожали, слово честно сказали перед храмом перекрестились. Вот такая, возможно, идиллическая картина. Вот такое нарисовано бывает иногда. И сегодня мы часто слышим о том, что российскому бизнесу неплохо было бы обратиться к опыту дореволюционных предпринимателей. Если две эти вещи совместить, то мы увидим картину, что дореволюционный опыт ну никак не применим в современных условиях. Мы не можем себе представить людей, которые так же не то, что даже вели бы дела — так же мыслили бы в своей работе, мне так кажется. Возможно, я ошибаюсь. Так что такое, собственно говоря, если в общем говорить, опыт дореволюционных предпринимателей? К чему надо обращаться, на что смотреть? Что мы имеем в виду, когда мы говорим про купцов Российской империи?
М. Забурмах
— Ну, начнем с того, что очень полезно было бы сходить в музей. Потому что музей, во-первых, доступен для всех, а во-вторых, он содержит информацию и экспонаты, посвященные 300 фамилиям и 60 династиям. Получилась вот династийность не у всех, но, тем не менее, опыт колоссальный. И по опыту моих клиентов я вижу, что эти походы полезны и жизни, и бизнесу, и настроению, и детям. Если говорить о преемственности, то, знаете, такой откровенной преемственности какое-то время не было. Была даже печальная история, когда очень известное издание написало, опубликовало интервью наших четырех наиболее ярких, дорогих предпринимателей из известного списка, которые позволили себе фразу, что в «России учиться не у кого».
К. Мацан
— Это уже было в новой России, я так понимаю, в 90-е и нулевые годы?
М. Забурмах
— Это вот да, всего несколько лет назад, после чего я отважилась публично выступать, потому что мне показалось, что это совсем несправедливо по отношению к тому историческому богатству... Некоторое время назад вышла книга, и ее повторили — это издание, повторенное с 1912 года. Называется она «Экономический рост России за 300 лет до 1912 года». То есть у нас есть у кого поучиться, чему поучиться. А вот то, о чем Вы сказали, в этом смысле есть две картинки — позитивная и не очень симпатичная. Позитивная вот как раз — «ударили по рукам», и я сейчас к этому вернусь, а негативная — это «стереть в порошок». Так вот «стереть в порошок» — это история, когда человек не выполнял обязательства, и его написанная мелом на доске обязательств фамилия стиралась в порошок. После этого очень быстро с ним — молва разносила это — не имели дела. А вот «ударить по рукм» — да. Дело в том, что практически все, о ком рассказывает экспозиция музея, и те исторические источники, которые мне прихдогилось смотреть, были людьми глубоко верующими. И изветсны вот эти великие слова, что «плоды духа»... Вот находяьс в этом состоянии — имея иную картину мира, имея иной уровень доверия, иной уровень духовного достоинства, не позволявший поступать некорректно — ну, скажем так, современным языком, создавало совершенно иное поле игры и другие правила игры. И в тот момент при таком мировосприятии, когда у Бога всего много, когда бОжия жизнь изобильна, когда тебе Богом доверено, — понимаете, исходя из этих правил, ситуации решались иначе, чем сейчас. Сейчас, к счастью, когда я стала прицельно разглядывать, есть предприниматели, которые ведут дела, близкие к таким принципам. Другое дело, что это не те, кто на виду и на слуху, потому что им пока публичность, наверное, и не нужна, и, может быть, у них нет сил на излишний пиар. А с другой стороны, может быть, масштаб дел, по сравнению с цитируемыми сейчас списками, меньше. Но качество таких отношений, слава Богу, возрождается.
К. Мацан
— Тогад приведу еще один такой, может быть, тоже стереотипный пример — может быть, наследие советского говорения о купечестве. Есть же негативные картины, связанные с тем временем, из литературы, из кино, вот этих безудержных кутежей в «Яре», в ресторане, каких-то нездоровых отношений с женщинами. Потом эти же купцы ставили пудовую свечку. Кто-то скажет: эти же купцы замаливали, фактически, свои грехи, вот таки жертвуя на храм и на благотворительность. Наверное, мы к этому не можем отнестись как к норме? Это тоже некий стереотип? Наверняка, и такие были, И не только такие. Но как к этому можно отнестись из сегодняшнего дня?
М. Забурмах
— Вы знаете, на самом деле это такая трепетная история, и я, скажем так, обладая некоторыми психологическими знаниями, отношусь к ней определенным образом. Ну, во-первых, «Яр» до сих пор фигурирует, поэтому был. Во-вторых, я уже упомянула историю, что было 300 фамилий и только 60 династий. Значит, почему-то сила рода уменьшалась, сила дела уменьшалась, кто-то деградировал, были какие-то случаи разорения. Вот моя бабушка всегда говорила: «Изнанка платья — лицо портнихи». Поэтому далеко не всегда мы достигаем такого уж совершенства, когда у нас идеально чистое лицо и идеально чистая изнанка. Другое дело, что когда мы отслеживаем исторический опыт, очень важно мудро трактовать факты. Не изображать идеальную картинку, а понимать, что мы можем оценить как опыт созидательный, полезный и привнести его в сегодняшний день, и использовать его дальше, а что увидеть как неприятную историю.
Ну, например, огромное количество... Какое-то время назад мы со Львом Николаевичем Краснопевцевым, хранителем и основателем музея, проводили такое спецмероприятие — «Бизнес и семья». Была очень заинтересованная аудитория, все приготовились к глубоким и каким-то таким явно секретным секретам, потому что были к этому предпосылки. И вышел Лев Николаевич, так роскошно показал на стену, где висят портреты трех, кто начинал, первых лиц, в первом поколении, и сказала: «Эти люди гениально умели делать две вещи: делать бизнес и выбирать жён». И, Вы знаете, аудиторию, как вот сейчас говорят, «накрыло». Потому что потом, когда я уже рассказывала об особенностях супружеских отношений и влиянии их на большой социум, из зала раздался стон: «Скажите, а это лечится? У меня дома такое». То есть на самом деле семейная жизнь оставляет желать лучшего. Но если мы посмотрим на те семейные истории, то у большинства тех, у кого получилось, кто был в тогдашнем, извините, «Форбсе», то есть те, кто правда были золотыми миллионерами, владельцами огромных состояний — даже не с позиции цифр, а с позиции сферы влияния, новаторства, того, что они смогли привнести в новое качество жизни, — это чаще всего были очень сильные, крепкие семьи с очень глубокими традициями, с уважением к таланту детей. Ну потому что вот пример Рябушинского: когда у него родился сын... В первом браке у него не было сыновей, и был дозволен второй брак именно по этой причине, потому что важен был наследник. И вот один сын Рябушинского — у него возник такой дар, талант к науке. И ему в Подмосковье был построен первый в мире аэродинамический институт.
К. Мацан
— Ничего себе!
М. Забурмах
— Понимаете? Вот это сравнение с гульками в «Яре» — совсем другое, да? Вот если мы говорим, зачем нужны традиции, что можно привнести... То есть я к чему? Что детей было много... Или, допустим, история, которая обычно впечатляет. Когда ко мне приходят клиенты, я говорю: «Будьте добры, возьмите чистый листик, напишите 23 человеческих имени». Меня спрашивают: «Мужских или женских?» — «Все равно». Дальше спрашиваю: «Сколько Вам времени понадобится, чтобы эти имена запомнить? Я говорю: «Вот столько детей было у того, кто был хозяином дома, в котором мы с Вами находимся в музее. 23 собственных ребенка. При этом великодушие людей столь таково, что, имея 23 собственных, они открывают школу для детей с трудной судьбой.
К. Мацан
— Величайшая мать у этих детей, я скажу.
М. Забурмах
— Да, понимаете? То есть вот... Но это шестикратные орденоносцы... Мы делали тоже еще одно интересное мероприятие. У нас это есть, записано на диске, кого это заинтересует — бизнес и государство. Потому что, с одной стороны, это такой человеческий подвиг, а с другой стороны, он шестикратный орденоносец, то есть государство ценило этих людей. Оно к ним обращалось иногда за помощью, оно поддерживало их инициативы, потому что раньше благотворительность была гораздо более содержательной, масштабной. И вот то, что сейчас возрождается, начинается опять как бы вторая волна государственно-частного партнерства, тогда было. То есть просто так взять и сделать что-нибудь и вывеску «благотворительность» повесить было нельзя — нужно было серьезно договориться о том, как это будет дальше, кто за это будет отвечать, кто это будет содержать. Вот не просто так — раз, построил домик и табличку к нему приделал. И поэтому вступали во взаимоотношения с государственными органами, подписывали документы, закладывали определенную сумму денег в банк определенной надежности, так, чтобы это дело было не сиюминутным... Вы знаете, есть еще одно — я бы даже сказала, даже не стереотип, а, наверное, традиция, идущая оттуда, — делать дела на века. Вот эта категория — «на века», и посмотрите: «Склиф» стоит — мы пользуемся, Морозовская стоит, Алексеевская стоит, Боткинская стоит. И не просто стоит — мы ею пользуемся!
К. Мацан
— Да, это точно.
М. Забурмах
— Хотя даже не всегда живы прямые потомки, а дело продолжается. Поэтому, понимаете, вот это отличие — «начать дело», в отличие от нашего сегодняшнего, извините, цитирую — «замутить тему», — это не просто так.
К. Мацан
— Есть такое.
М. Забурмах
— Это глубокий, метафоричный русский язык. И поэтому очень важно, как ты называешь, как ты относишься к тому, что ты делаешь.
К. Мацан
— Вы колоссально интересную тему поднимаете того, что, видимо, люди начала ХХ века, в частности, купцы, просто по-другому смотрели на мир и по-другому понимали саму тему благотворительности. В чем еще это отличие? Как для них этот мир выглядел? Чего мы сейчас не видим и не понимаем?
М. Забурмах
— Смотрите, какая история. Слова языка являются маркером сознания. Поэтому очень важно, на каком языке и насколько чисто, а значит, уважительно, мы говорим. В более раннем русском языке было порядка 300 слов со словом «благо»: благоденствие, благодать изначально, да? Благо, благодать, благоденствие. А исходя из благоденствия, ты способен это транслировать и тогда благотворить. Поэтому благотворительность — это очень важно понимать — это корона бизнеса. Это не когда ты полуголый бросился и, не доделав дела, побежал кого-то спасать. Тогда это немудрое спасательство, которое приводит порой к социальному разврату, это беда для всех. А благотворительность — это глубоко выверенное, осознанное, адресное инвестирование времени и денег для общего или большего, по сравнению с моим личным, блага. Поэтому — да, это особая культура. И она была связана с тем, что творчество и благотворительность — это, в общем-то, состояния, дарованные свыше. Вот если творчество, с психологической точки зрения, это пойти дальше себя... То есть не подгрести под себя, не сделать кусочек прибыли, а сделать нечто, в результате чего, возможно, да, ты получишь... Поэтому это совершенно иная, более изобильная картина мира. То есть вот то... Вот, допустим, сейчас громко прямо кричит конкуренция, жесткие переговоры, активный маркетинг, еще что-то, агрессивные продажи... Там вообще этого не было, понимаете? Делали вдохновенно, делали глубокое, качественное, на века, «так, чтобы не стыдно было». У нас там целый подоконник в музее — кирпичи с личным клеймом. Ну Вы знаете, как забавно разглядывать эти циферки? И однажды я на экскурсии...
К. Мацан
— А что это такое?
М. Забурмах
— Кирпич обычный. Но он клеймился — по-моему, каждый сотый, что ли, или каждый десятый. Я, к стыду своему, не все исторические факты прямо очень глубоко знаю — все-таки я психолог, а не профессиональный историк. Ну то есть полный подоконник вот этих кирпичей с разными фамилиями. И как-то на экскурсии прозвучала такая забавная фраза, что раньше, если что-то рушилось, не надо было экспертную комиссию вызывать — сразу видно было, кто виноват. Хотя почти не рушилось. Ну посмотрите, в этом смысле меня просто потрясает ситуация с Зачатьевским монастырем. XI век! Пойдите, найдите еще один домик того времени! А вот там, где было сделано с молитвой, оно стоит до сих пор и заставляет нас призадуматься!
К. Мацан
— Мария Николаевна Забурмах, психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Вот о чем хочу спросить. Сегодня есть такое часто употребляемое выражение — «корпоративная этика». А у дореволюционных меценатов и купцов была корпоративная этика?
М. Забурмах
— Вы знаете, я думаю, что была. Может быть, просто она вот так прямо не называлась. Но поскольку это, практически, были люди верующие, то, бесспорно, основным моментом были заповеди Божии, потому что человек рождался в этом, жил с этим. И если говорить о том, что было написано на их флагах, то это весьма и весьма известное «Честь выше выгоды». Причем, понимаете, вот иногда сейчас, когда мы истощились и, скажем так, маленько поуменьшились духом, мы позволяем себе — я и за собой это замечаю, и за клиентами это замечаю, — ну, не хватает у нас духу признать или увидеть это в своей перспективе, что честь — это всегда, ну, простите меня, может быть, за некоторый цинизм, — выгодно. Просто это «длинные деньги». И вот в чем проблема нашего этого короткого периода реанимации предпринимательской деятельности с большим перерывом запрета во время советского периода, — это то, что, кинувшись за «короткими деньгами», мы очень часто порушили себе перспективы для «длинных денег», уронив честь и достоинство.
К. Мацан
— А «длинные деньги» в этом смысле — это на 50 лет, на 100 лет вот некое видение вперед?
М. Забурмах
— Вы знаете, абсолютно по-разному. Просто, понимаете, я даже не с позиции лет и с позиции отношений. Ну вот элементарная история. Вы знаете, я не знаю, как-то вот со мной жизнь забавно играет. Обычно когда мне что-то предстоит — либо определенная клиентская работа, либо выступление на радио, со мной происходят эпизоды, которые очень иллюстрируют тему выступления. Вот вчера вечером я иду после вечерней службы. После нее мне еще пришлось срочно встретиться с клиенткой. И иду, прямо скажем, не совсем «в силе». Захожу в соседний магазин рядом с домом и покупаю такого забавного цыпленка, сделанного из какого-то там теста. И парень явно называет мне какую-то совершенно ночную сумму. Причем, она даже для ночи велика. Но поскольку мне не до того и мне надо срочно... А цыпленка я покупала «с прицелом», потому что у нас предполагается в музее детский праздник, и я предполагала потом купить ящик этих цыплят. Он мне называет сумму. Мне проще заплатить, чем разбираться среди ночи. А поскольку я видела цену на ящике, на коробке этой — магазин шаговой доступности, там, как в сельпо, все как бы рядом перед тобой лежит, — я понимаю, что он не может это стоить. И я как-то интуитивно понимаю, что как-то не так, как-то мне гадливенько маленько. Я у него спрашиваю: «Скажите, а сколько вот этот один цыпленок стоит? Мне надо обсудить это...» Понимаете, я была готова сделать колоссальный перезаказ! То есть вместо этого одного цыпленка купить коробку. Но мне туда больше идти не хочется. Парень явно потерял «длинные деньги». Уже сегодня вечером я бы это купила. Понимаете? Поэтому вот эти вот маленькие... Ну, 30 рублей он, там, получил с меня и так далее... Но репутационно он навредил и себе, и коллективу, и хозяину, и во все стороны. Поэтому, понимаете, почему раньше так было немножко по-другому? Вот, допустим, история с поставщиками царского двора... Мы сейчас, когда говорим о брендировании, к сожалению, очень часто говорим, простите меня, маркетологи и руководители бренда, о павлиньих перьях. Очень часто.
К. Мацан
— То есть?
М. Забурмах
— Ну, то есть это вот надуманные ценности, это такая вот придумка, это масштабный фантик, иногда полномасштабный, усыпанный стразами и обклеенный перьями. Рапньше, бесспорно, была реклама, она была достаточно сдержанная, она была достаточно информационная, потому что многие товары для большей части населения были еще непонятны. Но вот такого брендирования с позиции надувания шариков было очень мало, а качество было колоссальное. Допустим, для того, чтобы стать поставщиком императорского двора, надо было 80 лет работать без рекламаций.
К. Мацан
— Объясните, что это такое?
М. Забурмах
— 80 лет не должно быть ни одной претензии к твоему товару. Тогда ты получаешь вот этот знак — «Поставщик императорского двора». При этом ты должен использовать передовые технологии, при этом ты должен быть экологичен и так далее. То есть речь шла о том, что взращивалось качество, которое гарантированно приносило деньги.
К. Мацан
— Когда к Вам сегодня приходят, допустим, клиенты от бизнеса...
М. Забурмах
— Да, конечно?
К. Мацан
— ...Вам приходится с ними говорить о таких примерах? И слышат ли они, что это относится к их делу? То есть человек пришел как-нибудь денег заработать, а Вы говорите: «80 лет потерпите».
М. Забурмах
— Нет, смотрите, какая история. Ну, во-первых, я достаточно адекватна, иначе бы я сама осталась...
К. Мацан
— Нет, ну, я тоже сейчас намеренно...
М. Забурмах
— Я шучу... Я поняла, поняла.
К. Мацан
— ...гиперболизирую, скажем так.
М. Забурмах
— Конечно. Дело в том, что музей спас мою карьеру. Когда я начинала, мне было лет на 20 меньше, в стране была совершенно другая история, я была по первому образованию врач, и ко мне приходили сразу не столько за прибылью — ко мне приходили... Почему я и говорю, что я занимаюсь психологическим аудитом с финансовым результатом... Ко мне приходили с внутренними вот этими терзаниями — с командой не получается, на семью времени не хватает. То есть запрос был не конкретно — «давайте прибыль увеличим», а «вот что-то не так в бизнесе». И мне в тот момент... Я сразу как бы, очень быстро... Сейчас расскажу один эпизод, который очень важен, который включил меня, на мой взгляд, в нужное русло. И я сразу понимала, что нужно показывать что-то и исправлять ошибки. Но поскольку у меня тогда масштабного бизнеса не было, в стране была такая серьезная неразбериха, мне срочно нужны были примеры. То есть чтоб сказать, что «вот здесь ты, парень, ошибаешься», было мне легко. Но, понимаете, я была младше многих тех, кто ходил на консультацию, мне нужно было их куда-то адресовать — к тем, у кого получилось. И вот тогда исторические примеры меня спасли. В этом смысле качественная работа — она беспроигрышна. Единственное, что должно быть, — важно уважать дело, которое ты делаешь, и важно уважать себя. Потому что если ты будешь делать качественный товар, но неверно себя оценивать, бояться рынка или бояться конкурентов и будешь демпинговать, ты, конечно не удержишься на рынке. Но это уже как бы следующая история. А почему говорю, что я как-то вовремя поняла... Когда я стала интересоваться духовными аспектами бизнеса, я пыталась попасть в библиотеку и архив монастыря Оптиной Пустыни, который до революции занимался стратегическим консалтингом. То есть по всем глобальным бизнес-вопросам предприниматели ехали туда. А уже потом — как там организовать выставку, вывозить ли в этом году пушнину, сушить лес или сплавлять лес — это уже более мелкие вопросы, они решались самостоятельно.
К. Мацан
— То есть предтеча сегодняшних консалтинговых компаний — это Оптина Пустынь?
М. Забурмах
— Вы знаете, это такая своеобразная история. Если говорить о зарубежном консалтинговом рынке, то это производная Уолл-стрит. Это исключительно управление финансами компаний, чтобы они в правильное место гребли финансы. А если говорить о духовном видении смысла дел, о нашем историческом консалтинге, то это тогда один из вариантов — старцы Оптиной Пустыни. Обратите внимание, что часть конкурсных проектов, которые победили на известных конкурсах бизнес-успеха, или созидательных каких-то дел и так далее, благословлены старцами Оптиной Пустыни. В этом смысле глубинные традиции у нас сохраняются. И я искала туда доступ, это было начало, это мужской монастырь, это непросто было в те годы. Я еще не настолько понимала все нюансы жизни воцерковленного человека... И вот я лечу в самолете в Мурманск, рядом со мной садится священнослужитель и спрашивает меня: «Дитя мое, знаешь ли, зачем Бог создал бизнес?» в разговоре. Я решила, что я помолчу, чтобы не сказать какую-нибудь несуразицу, на что мне батюшка, слава Богу, быстро, не мучая меня, ответил: «Это же большой детский сад. Это же люди думают, что нужны деньги, прибыль, банки. А на самом деле это детский сад с дорогими игрушками. И вся история — только про то, как Вы соблюдаете заповеди «Любите друг друга». Вот это в Небесной бухгалтерии в зачет и идет». Я сижу и думаю: «Это ж как я сейчас приеду в Апатиты к клиентам? Я им такое скажу, и они меня назад в Москву отправят». Но молчать я уже не могла. Встречают меня в аэропорту товарищи из Питера, которые переехали работать в Апатиты. Я говорю: «Ой, Вы знаете, со мной такое в самолете произошло!» Знаете, пока мы доехали до офиса, это были другие люди. Парни оказались такими восприимчивыми... Причем, иногда ведь достаточно какой-то одной фразы, чтобы все перевернулось.
К. Мацан
— Вовремя сказанной.
М. Забурмах
— Да, да. И это исключительно Божий промысел, который, в общем-то, и ребят очень серьезно вдохновил, и меня, я думаю, на нужные рельсы в работе поставил.
К. Мацан
— Вы так интересно рассказываете различные истории и из музея, и из Вашей жизни. А какие еще примеры предпринимателей Вас лично по-человечески поразили, помогли, стали какими-то важными — лично Вас, как человека и христианина?
М. Забурмах
— Ну, для меня, например, очень трепетно было, когда я узнала про семью Третьяковых. И там несколько аспектов. Во-первых, регламентация офисной жизни была по церковному регламенту.
К. Мацан
— Как это?
М. Забурмах
— Лавки закрывались до вечерней службы. Второе. Большую часть времени проживания в Москве семья Третьяковых жила рядом со храмом Николая Чудотворца. Еще один момент. В дневниках у Третьякова есть фраза, которая впечатлила меня просто до глубины: «С юных лет думал я о том, как нажитое от общества вернуть обществу».
К. Мацан
— Да, это сильно.
М. Забурмах
— То есть, понимаете, человек... Причем, он же очень рано остался без отца, и, что очень важно, в семьях была преемственность и очень ценилось родительское благословение. Так вот матушка достаточно долго смотрела сыновей в деле, не позволяя им начинать делопроизводство, отслеживала их в торговле. Только после определенных показателей состоятельности торговых дел она позволила начать производство. Причем, что еще очень важно, вот знаете, сейчас лично я — я не буду о ком-то говорить — трижды уже участвовала в «круглых столах» по поводу того, почему СМИ так плохо показывает современный бизнес. А я всегда сидела и думала — неуютно я себя очень чувствовала и думала: «Ну это же не собака лает — ветер носит, почему-то же такое происходит, и Бог попускает такое!» Так вот в случае с Третьяковым... Это необыкновенно красивая история! Он говорил, что он хотел бы вернуть деньги обществу, а в народе о нем говорили: «Эдакий Третьяков — как это умеет: продать народу мыло, а прибыль вернуть народ картинами!» То есть молва о нем и его замысел были абсолютно...
К. Мацан
— Тоже потрясающе!
М. Забурмах
— ...совпадали и были доброжелательны. То есть это вот та самая настоящесть, та самая глубинная суть вот этих людей, которые... При этом еще какой восторг от Третьякова? У них по вечерам дома играли на рояле в восемь рук. То есть люди, которые умели делать красивый бизнес, они могли и отдыхать красиво и душеполезно, но при этом к столу подавали гречневую кашу с мясом, поскольку многие были с работы. То есть, понимаете, вот это рачительное ведение хозяйства, как говорили раньше, то есть понимание, что происходит, и забота о людях исходя не из, знаете, такого надуманного этикета презентации, а вот такого здравомыслия сегодняшнего дня... Вот все пришли — поэтому на рояле в восемь рук, но поскольку с работы, то надо что-то скушать. Ну, и, наверное, еще одна история про Третьяковых — это вот... Ну, поскольку я в прошлом хирург, и качество профессионализма в хирургии, сами понимаете, это инструмент бизнеса, я всегда... Мне невероятно всю жизнь везет с учителями, я училась у блестящих хирургов. И когда вот я... Ну, поскольку это была моя волна профессионализма, я и в психологии стала этим интересоваться... И вот о Третьякове очень интересная история. В конторе шеф или нет, говоря сегодняшним языком, узнавали не по «Мерседесу», припаркованному у входа, или упряжи какой-то конной в те годы, а по скорости счет. Потому что быстрее всех на счетах в конторе считал сам шеф.
К. Мацан
— Самый главный.
М. Забурмах
— Поэтому, понимаете, там был совершенно иной уровень командообразования. В каком смысле? Они были не формальными лидерами, не теми, кто под себя подчиненных забирает, а людьми, которые по-настоящему вели за собой. То есть у них было очень масштабное видение. Вот есть такая история в Костромской губернии — я сейчас могу ошибиться с фамилией, но смысл такой. До сих пор все, что построил этот купец, работает по назначению: училище остается училищем, библиотека остается библиотекой. То есть представляете, какая сила видения, которая пережила несколько социальных реформаций, и, тем не менее, его замысел остался в силе, и все это продолжается? Поэтому это восторг, понимаете? По сравнению с написанной и поставленной на полочку «Миссией», которую придумали люди от консалтинга, и вот такие примеры, когда сказал — и сделал на несколько десятилетий вперед, я считаю, нам есть где учиться.
К. Мацан
— Продолжим об этом говорить через маленькую паузу. Напомню, у нас в гостях Мария Николаевна Забурмах — психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. В студии Константин Мацан. Буквально через минуту вернемся.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас сегодня программа из цикла бесед внутри «Светлого вечера», который мы называем «Вера и дело». Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения цифр, а с точки зрения отношений людей. Как про экономику, про отношения людей, про ценности, которые мы исповедуем и через которые общаемся. И у нас сегодня в гостях психолог, бизнес-тренер Мария Николаевна Забурмах, и сегодня Мария Николаевна, возможно, в первую очередь представляет Музей предпринимателей, меценатов и благотворителей. Потому что мы говорим об этой теме бизнеса, основываясь на примерах дореволюционных меценатов и купцов. Очень многое мы уже обсудили, и Вы сказали, что были целые династии купцов, которые представлены в музее. Это потрясающий пример семьи Третьяковых — как они вели дела, как они общались между собой, как они заботились о своих рабочих. Это один полюс. А другой полюс — это, как Вы сказали, концепция, написанная специалистами от консалтинга: вот миссия компании. Такие-то ценности исповедуем, такая-то миссия — всем раздали, распечатали и работаем. Очень разные вещи. И волей-неволей возникает вопрос: а если традиция была прервана?.. Кто-то вообще говорит, что генофонд страны изменился, потому что многие погибли, многих репрессировали, и наследники тех лучших, кто был до революции, есть такое мнение, либо уехали, либо, опять-таки, они уже скончались, а вот мы сегодня наследники другой части населения, которая по-другому мыслит, и проект «советский человек» долгое время пытался существовать, пытались его насаждать. И вот мы сегодня существуем. Возможно ли вообще возникновение чего-то подобного тому, что Вы только что рассказывали про Третьякова? Можем ли мы этого ждать? Стоит ли этого ждать? Или это будет просто примером, идеалом, который будет светить над нами, и мы будем просто смотреть и, что называется, от него отмерять?
М. Забурмах
— Вы знаете, я, к счастью, как я теперь понимаю, сначала получила глубокое университетское медицинское образование, а только потом психологическое. И вот это медицинское образование позволяет мне сейчас очень многие вещи с позиции человековедения знать, простите, до биологических глубин. Я дружу с генетиками, мне очень интересна психогенетика как вот эти истории семей. И если мы говорим, что все мы ходим под Богом, то для Бога границы государств границами не являются. Поэтому если в роду была сила, очень важно ее достойно уважать. Ведь проблема в том, что мы очень часто нарушаем пятую заповедь — вот публично говорим, что у нас не у кого учиться. Это нарушение заповеди громадно, на уровне государственного масштаба. У нас у многих нет семейных альбомов. Но если мы внимательно читаем текст, то в пятой заповеди — не просто «Чти отца и мать свою», а «Да продлятся твои дни на земле!»! То есть это на самом деле то, что может дать тебе силы. Есть такая премилая фраза одного из губернаторов: «Дерево без корней — дрова». Поэтому любое восстановление... По клиентам я вижу: любое восстановление с уважением и с искренней правдивостью своей истории помогает обрести дополнительную силу и активизировать силу рода. Второй момент: у нас ведь есть еще одно такое узкое место. У меня есть такая, знаете, необыкновенная, на мой взгляд, просто вот какой-то подарок Божий, коллекция. У меня есть 25 клиентов в практике, дедушка или прадедушка которых были священнослужителями. Так вот отход от высоких ценностей в этих семьях приводили людей в состояние такой узлом завязанной истории, что когда они уходили, я все время думала: «Господи, как с этим можно было жить?» То есть это какие-то масштабные нестроения. Но как только они возвращались... Из каждого из этих случаев можно книжку сделать. То есть красота, в которой расцветали дела, семьи, события и так далее... То есть в этом смысле какой-то кусочек Рая, пусть меня Бог простит за хулиганство такое, мгновенно происходило. Поэтому я считаю, что перспектива, бесспорно, есть. Теперь я думаю, что их нужно не ждать, а делать. То есть вот методично, подняв глаза к небу, устроить на земле те высокие примеры. Сам факт того, что это было, означает, что мы стоим на плечах гигантов. Что это означает с позиции генетики? С позиции психогенетики, потомки получают от предков масштаб задач. Поэтому если мы смотрим, что уже было, это означает, что нам для того, чтобы не деградировать, нужно с Божьей помощью сделать больше. Мы, конечно, можем сказать: «А я маленький такой», лечь на диван, смотреть в небо или в телевизор, или куда-то еще, и ничего не делать. Это наш выбор. Но он может быть печальным, а может быть созидательным. Поэтому, знаете, у меня есть одна коллега, и я ей очень благодарна — я бы сама не отважилась, наверное, такое вслух сказать. Но она многие публичные жалобы людей называет «плач Ярославны». Вот когда приходят ко мне клиенты, я прямо сразу говорю: «Знаете, давайте без плача Ярославны. Что есть, что Вы хотите, и что мы с этим будем делать?» Поэтому кивать на советское прошлое, погодные условия, большую территорию страны — я чситаю, это просто чтобы ничего не делать.
К. Мацан
— В общем, дорогу осилит идущий?
М. Забурмах
— Да! Да, да!
К. Мацан
— Вы сказали про то, что люди возвращались к высоким ценностям, и по-новому закручивались, расцветали дела. Когда расцветают от возвращения к высоким ценностям семьи, отношения, любовь, это, наверное, еще более ценно, еще более красиво и радостно и при этом как-то по-человечески более понятно. Ну, люди на практике хотя бы вдохновились заповедью «Да любите друг друга». А вот когда от возвращения к вере, скажем прямо, например, расцветают дела? Я не могу удержаться от тоже хулиганского вопроса: что, быть верующим выгоднее?
М. Забурмах
— Ну, согласитесь, да, звучит цинично. Да. Сейчас объясню, почему. Все предельно просто. Все, что мы имеем, мы имеем из того источника, которому мы служим. Вот если я служу своей семье, то семья мне готовит ужин, ждет меня с работы и так далее. Если я служу государству, государство дает мне пенсию и так далее. Причем, если это в человеческом исполнении, то люди могут подвести, потому что они не боги, и у них как бы... А если я служу Богу, то я служу той инстанции, у которой все. Ну что же, Вы думаете, она на мне сэкономит, если я по-честному служу? Нет.
К. Мацан
— Очень интересно.
М. Забурмах
— Теперь смотрите, какая история. Реальный пример — я не буду фамилии называть, схематично очень скажу. Приходит ко мне человек и говорит: «Вы знаете, пеку я пирожки, но замучили меня — налоговая хочет денег, и полиция хочет денег. Ну, все проверяющие инстанции хотят денег. И работники требуют денег».
К. Мацан
— Странно.
М. Забурмах
— Я говорю: «Скажите, пожалуйста, а что у Вас написано в уставных документах?» — «ООО создано для получения прибыли». Я говорю: «А разве Вы не хотите денег в первой строчке?» Я специально просила историков поднять документы тех лет: ни у кого до революции прибыли в первой строчке нету! ООО эти, товарищества всяких разных ИКО, создавались для строительства заводов, разработки торфяников, фабрики... Ну, то есть сначала дело, а в качестве здоровья дела — здоровая прибыль. Поэтому когда человек, у которого с деньгами и пирожками была такая вот нескладушка, начинает с Божьей радостью печь вкусные пирожки, налоговая приходит к нему не за деньгами — она к нему приходит с деньгами за пирожками!
К. Мацан
— Потрясающе!
М. Забурмах
— И еще дают заказы к праздникам — много пирожков, понимаете? И бизнес мгновенно выскакивает в совершенно другой масштаб деятельности. Нужно вторую печку, еще одного пекаря и так далее.
К. Мацан
— Потрясающе интересная тема, помимо того, что Вы потрясающе интересно рассказы рассказываете. Тема, которую мы отчасти уже начали, — тема собственно взаимоотношений меценатов, купцов и государства. Сегодня тема, очень сильно дискутируемая на современных примерах. А как эти отношения строились до революции?
М. Забурмах
— Ну, у меня есть такой пример, который у меня всегда вызывает восторг, еще на подходе к музею, на лестнице на второй этаж. Там стоят два таких смешных бревна, мимо которых люди проходят — кто-то вообще не замечает, а кто-то так изумленно таращится. Ну, представляете, стоят два таких каких-то странных сухих сереньких бревна! Причем, это не Кижи, не Валаам, даже не Северная полоса Средней России. На самом деле, история такова: перед революцией... Начну с другого. В книжке «Деловая Москва», изданной на простенькой газетной бумаге, почти под каждым... Причем, эти портреты достойны гораздо более такого масштабного полиграфического издания... Почти под каждым портретом — две строчки: «Выдающийся предприниматель, выдающийся общественный деятель». То есть эти люди благодаря Божьему вразумлению имели государственный круг мышления. То есть жили-то они с семьей, а думали они масштабно. Так вот Городская Дума перед революцией состояла на 85% из предпринимателей. И эти предприниматели договорились — «в белую», сразу оговорюсь, нынче приходится оговариваться, что имеешь в виду, — с головой Москвы и подписали договор. И выкупили у Министерства путей сообщения мостовые и улицы Москвы. И поменяли вот то дерево на камни с формулировкой: «Дабы по делам быстрее ездить». Всем остальным просто стало удобнее передвигаться. Это такой, знаете, социально ответственный бизнес или такая косвенная польза от бизнесовой деятельности. То есть они транспортное средство себе улучшили, а всем остальным стало удобнее передвигаться, и Москва стала чище и надежнее с новыми каменными мостовыми. Значит, в этом смысле меценатство тех лет, мне кажется, было... Понимаете, еще в чем дело? Сейчас иногда называют меценатством то, что раньше было просто нормой жизни. Привожу пример. Предприниматель едет за рубеж и видит красоты Европы и не покупает землю под замком или готовый замок там. Он приезжает и в Подмосковье строит общежитие для рабочих с витражными стеклами под названием «Маленький Париж». Когда на тогдашнем профсоюзном собрании ему говорят: «А не барствуешь ли ты?», он говорит: «Ан нет! Они у меня на свет через красивые стекла посмотрят — гайки криво не закрутят!» Понимаете? И он не ставил себе галочку, что у него КСО — на нужном уровне, и ему импортные банки дадут денег на новый проект. Это было качество жизни. Он создавал среду, в которой жил, в том числе, сам.
К. Мацан
— Мария Николаевна Забурмах — психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Очень много вопросов сразу по тому, что Вы рассказываете. Хочется услышать продолжение многих историй...
М. Забурмах
— Приходите в музей — посмотреть, услышать.
К. Мацан
— Вот это обязательно, да! Это уже я для себя решил. Надо будет обязательно сходить. И всех слушателей, пользуясь случаем, тоже приглашаю в Московский музей предпринимателей, меценатов и благотворителей. То есть Вы говорите о том, что залог всех вот этих перемен, залог активной, ну, скажем так, такой правильной творческой деятельности меценатов и купцов — это все-таки что-то личное, очень внутреннее, это взгляд на жизнь. То есть это что-то, что не программируется снаружи, не задается эпохой — это нужно, чтобы человек был таким. Вправе ли мы тогда рассчитывать на то, что будет много таких людей?
М. Забурмах
— Ну, во-первых, Вы знаете, «много» и «мало» — это такой очень своеобразный показатель...
К. Мацан
— Согласен.
М. Забурмах
— Почему? Потому что «много званых, да мало избранных», и для того, чтобы как-то начать преобразования в созидательную сторону или к лучшему, не обязательно сразу из толпы сделать отряд, построить всех ровными рядами. Более того, я вот говорю, что я только недавно начала публично об этом говорить. Раньше я работала камерно. Почему? Потому что я считаю, что... Ну, во-первых, в психологии есть границы — социальные, личные, интимные. Так вот отношения со своим внутренним «я», вот эти душевные осмысления — это твой личный договор с Богом. Это не то, о чем, на мой взгляд, стоило бы вот так легко говорить с трибуны. Поэтому говорить об этом непросто. Но в этом смысле очень интересно наблюдать за делами некоторых людей и очень интересно отслеживать истинное лидерство. Почему? Потому что человек, имеющий... Ну, поскольку я изучаю вибрационную психологию, я себе позволю это слово (я объясню, что это) — «подключка». То есть, знаете, если самый умный утюг, но он не включен вилкой в правильную розетку, он и будет просто холодная железка, да? Поэтому как бы человек не был устроен, сколько бы он бизнес-тренингов не прошел, сколько бы он технологий на то, как улыбаться клиенту, не выучил, если у него в душе нет сил улыбаться, если его радость жизни покинула... А если он с Богом заодно, если он вот эту благодать получает и готов через себя транслировать и делиться, то он, ну, знаете, в хорошем смысле неуемный. То есть он отдает — а ему прибывает. Он отдает — а ему прибывает. И за счет этого он бесконечно притягателен. Если человеку на самом деле то, что он выбрал, интересно, то, сельское хозяйство, помните, как у Окуджавы, — «я пою, потому что не могу не петь». То есть он интуитивно встроился в Божий замысел. А если ты встроился, то сопротивление не очень большое. Я не говорю, что на тебя сразу обрушится благополучие, такое несметное богатство, но ведь благополучие — это не значит всем одинаково богатства королевы. Это значит шахтеру шахтерское, балерине — балетное. То есть это же «всем сестрам по серьгам» в хорошем смысле слова. То есть это адекватное финансирование твоего качества жизни. Почему раньше благословляли на брак иконой «Достойно есть»? Потому что достоинство приносило достаток, соответствующий твоему достоинству. Родилась ты в царских покоях — у тебя будет горностаевая накидка, у тебя будет корона и так далее. Родилась ты в боярской среде — значит, у тебя будет, если все в порядке, ты на этом уровне способна будешь достигнуть потолка. Но только нужно играть по правилам.
К. Мацан
— Вы упомянули уже эту аббревиатуру — КСО (корпоративно-социальная ответственность), часто тоже употребляемое сегодня выражение. И оно, по моим ощущениям, имеет такую своеобразную семантическую окраску, что вот есть бизнес, бизнесмен, который зарабатывает деньги, получает прибыль. О некоторой неточности такой задачи мы сегодня уже поговорили. И вот раз уж ты получаешь деньги, будь добр быть ответственным, будь добр, возвращай — на больницу, на приют, будь добр, что-то делай. Вот некая такая схема того, что такое социальная отрасль. Такая вторичная функция у бизнеса. Судя по тому, что Вы говорите, я понял, что у дореволюционных купцов в этом смысле никакой такой социальной ответственности не было. Для них просто не существовало вот этой разницы — «тут для денег, тут для людей»?
М. Забурмах
— Да. Значит, смотрите, какая история. Я над этим очень много думала, потому что периодически приглашают меня выступать на эти конференции, и я всегда никак не могла понять, почему при таких умных, высоких, якобы красивых словах у меня внутри всегда как-то вот, знаете, «да, но...» — вот был какой-то такой, как мне казалось, излишний интерес. А потом в глубинах вибрационной психологии я нашла для себя ответ. Дело в том, что обезбоженная социальная среда — в ней анализ, то бишь разделение на части, превосходит синтез. А энергией синтеза является любовь. Поэтому если мы не очень любим жизнь и людей, то мы из людей извлекаем прибыль — такой, знаете, экономический каннибализм, я это называю. И, в принципе, это поедание друг друга через кошельки. Это очень некрасивая история. Это ни какое не созидание, это никакое не преобразование жизни и пространства. И поэтому очень часто КСО, если с позиции человековедения, то это, в определенном смысле, индульгенция, отступные, какое-то извинение перед обществом, попытка снизить напряженность в районах присутствия бизнеса. То есть это не чистое творение блага как таковое, это просто вынужденная мера какого-то приведения ситуации в баланс. Потому что если все время из кого-то чего-то выжимать, то останутся, в конце концов, только остатки от ягод, и следующих ягод не будет. А доисторический момент — почему я говорю, что очень важно начинать, и все вот эти высокие варианты и тренинги про миссию и все прочее, именно с картины мира? Если ты живешь в изобильной картине мира, если ты понимаешь, что ты с Богом заодно, если ты понимаешь погоду, природу, и ты вписываешься в эти большие циклы, то ты абсолютно естественно — как человек, вот который «Маленький Париж» построил. Он не говорит, что ему надо сделать красиво, чтобы победить в конкурсе или войти в рейтинг. Он говорит, что «это мое абсолютно нормальное вложение в бизнес, потому что при таком красивом...» Была еще одна история, допустим — когда делали небольшие комнатки в рабочих общежитиях и огромные коридоры. Так вот в этих коридорах могли сидеть бабушки и дедушки, которых можно было привезти из деревни, чтобы они за малышами ухаживали, если детских садиков еще не было. А с другой стороны, это призывало к коллективному общению и к минимизации вот этого сидения по норкам, в отдельных этих комнатках, где можно было поспать. То есть, понимаете, бизнес тех лет... Почему рабочие городки, почему больницы? Почему это комплексные застройки разные? Почему, допустим, с походами в кабаки боролись открытием театров?
К. Мацан
— А не закрытием кабаков.
М. Забурмах
— Да, никто как бы не бодался с государством, потому что винные эти вещи — это была государственная история, поэтому никто не хотел ссориться. Но это же очень важно — бороться не в лоб, не напрямую, не войной, не подлоги, не приписки, а подняться выше ситуации. Понимаете?
К. Мацан
— Не против, а за.
М. Забурмах
— Выше ситуации, да, этажом выше. То есть это на другой слой человеческой деятельности. И вместо того, чтобы укорять, или, как сейчас выдаются листки опозданий... Вместо того, чтобы взращивать интерес к работе, выдаются позорные желтые листки опозданий и человека клеймят, размазывая его в порошок, унижая его достоинство. А если тогда человеку предлагается сыграть роль в театре — человека большего сословия, чем он в жизни. То есть ему предлагают «кафтан на вырост»! И он начинает тянуться к этому за станком, он начинает тянуться к этому в артели и так далее. Мне очень понравилось, кстати — к вопросу об отношениях с коллективом и корпоративной культуре, — Лев Николаевич однажды рассказывал по поводу хозяев тех лет, и он так забавно сказал (он вообще мастер слова): «Вы знаете, вот те, которые настоящие хозяева, они артели давали огонь и кухарку. И ничего...»
К. Мацан
— Что это значит?
М. Забурмах
— Ну, то есть артель должна была питаться, и просто, кроме общежития и всего прочего, хозяин предоставлял огонь — ну, то есть это место, где можно было приготовить пищу, и кухарку, чтобы люди не тратили время, не выбирали дежурного... А те, которые были, знаете, так попроще — имеется в виду уровень хозяйствования и масштаб личности, — те позволяли себе за огонь и кухарку хоть копеечку, да с рабочих взять. Своих же пощипывали. Вот, понимаете, вроде, мелочь, но как она рисует портрет! То ли ты масштабный, великодушный, и у тебя все множится, то ли ты вот так вот по мелочи пощипываешь, но это рано или поздно недополученная прибыль.
К. Мацан
— Задам, уже приближаясь к концу нашего разговора, немножко, может быть, пафосный вопрос, но все сейчас к нему подводит. Вот Вы сказали про пример с предпринимателями, которые составляли большую часть Думы, которые заговорили сначала между собой, потом с городскими властями и выкопали мостовые, и перестроили их, они стали каменными, и стало всем удобнее. Это же какой уровень доверия между людьми — самими предпринимателями, купцами — должен быть, чтобы такое провернуть! Сегодня часто говорят о том, что среди нас такого доверия нет. Либо мы это потеряли, либо еще не обрели, либо как-то просто не чувствуем... Но для того, чтобы было такое доверие, нужны какие-то общие ценности, опять-таки, пафосно выражаясь. Что такими общими ценностями может стать?
М. Забурмах
— Смотрите, если... В обычном, бытовом уровне мы все — отдельные люди. В государственном масштабе мы все — отдельные граждане. И только в блоге мы братья и сестры. Поэтому если у человека в его картине мира Бог как общий родитель и как источник всей жизни отсутствует, то он, конечно, либо боится соседа, либо ненавидит соседа через дорогу... Понимаете, речь идет о чем? Что если у нас есть вот эта картина мира, что у Бога всего много и что Бог второго сорта не делает, то, адресуясь к лучшему в человеке, мы нарабатываем опыт доверия. У нас хватает великодушия допустить чью-то ошибку и минимизировать ее, хотя бы не раскачивая лодку, когда это совершилось, просто разрабатывая последствия. А если у нас вот этого Божьего нет, то, естественно, все остальное... Совершенно в другом месте проходит граница «я» и «они». Тогда — страшно, тогда — может не хватить, тогда нужно захватывать, тогда надо соревноваться, чтобы... Понимаете, лидер, который свыше, он великодушен. В этом смысле чудесная фраза — «звезда не боится быть светлячком». А если лидер амбициозный — ну он же торчок торчком! Так он же еще и злобный торчок — он же еще и локтями пихается, он же еще по макушке стукает, он же еще готов отстреливать тех, кто справа и слева. Поэтому отсутствие вот этого высокого ресурса — изобильного, благостного, обладающего теми самыми дарами, которые любовь, великодушие, милосердие и так далее, — то есть этот человек без этого — это же не персик, это же высушенный пыльный урюк. И чего от него можно хотеть? Ну, с него и взять особенно нечего. Поэтому если мы возрождаем картину мира под Богом, с Богом, мы получаем другое качество отношений.
К. Мацан
— Спасибо большое! Я думаю, что лучшего финала, чем эти Ваши слова, для нашей беседы не найти. Мы сегодня говорили с Марией Николаевной Забурмах — психологом, бизнес-тренером, волонтером Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. Еще раз пользуюсь случаем — приглашаю всех наших слушателей в этот музей и сам обязательно схожу, потому что ну потрясающе интересные Вы истории рассказывали, и если это десятая часть того, что на самом деле в музее есть, то там можно просто утонуть, и радоваться, и купаться в этих историях, и вдохновляться самому, причем, даже если ты не предприниматель, а обычный потребитель...
М. Забурмах
— Ты все равно предприниматель. Что-то ты делаешь!
К. Мацан
— Человек ты, в любом случае. Спасибо огромное за эту беседу! Напомню, это был «Светлый вечер», это была программа из специального цикла бесед внутри «Светлого вечера», которую мы называем «Вера и дело». Такие беседы мы будем продолжать. В студии был Константин Мацан. До свидания еще раз, до новых встреч на волнах радио «Вера»!
М. Забурмах
— Всем пока!
Программа создана при поддержке общественной организации "Опора России".
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.