У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
В преддверии праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы мы говорили о значении этого праздника, о роли Девы Марии в истории Боговоплощения и спасении человека, а также об истории почитания Божией Матери.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на Светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели! Алексей Пичугин Вас приветствует в этой студии. Накануне (ну, практически накануне) праздника Введения Во Храм Пресвятой Богородицы (сегодня у нас пятница, праздник — в воскресенье) — в этой студии настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте.
Протоиерей А. Рахновский
— Добрый вечер! Здравствуйте.
А. Пичугин
— Введение Во Храм Пресвятой Богородицы — праздник, который считается у нас одним из значимых (двунадесятый, правильно? — ведь он один из двунадесятых праздников, то есть самых основных)...
Протоиерей А. Рахновский
— Да, это один из двунадесятых богородичных праздников, хотя и появившийся, может быть, не сразу и позже других. Но, тем не менее, он входит в круг этих 12 праздников, посвященных памяти Иисуса Христа и Божьей Матери и так или иначе связан с какими-то ключевыми событиями евангельской истории.
А. Пичугин
— Ну вот в очередной раз мы сталкиваемся с праздником, о котором мы... Описывается некая история, но откуда она взята, мы можем говорить только очень условно. Откуда мы знаем про Введение во храм?
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете что, на самом деле есть определенная связь между праздником, с одной стороны, с одной стороны, определенной традицией — неписаной, устной, которая, скажем так, сейчас, с нашего ракурса не всегда четко прослеживается. То есть мы знаем, что этот праздник появляется — ну, уже точно известно нам — к VIII веку, достаточно поздно. Но, опять-таки, насколько мы можем судить по дошедшим до нас памятникам — в основном, каким-то записям, касающимся празднований тех или иных праздников в Константинополе, так называемым месяцесловов, где впервые упоминается, фиксируется этот праздник. Конечно, в Священном Писании Нового Завета мы не найдем с Вами указаний на это событие. В определенной степени, этот праздник присутствует в апокрифической литературе. Дай Бог памяти, если я не ошибаюсь, это так называемое Протоевангелие Иакова. Это те литературные памятники, которые фиксируют эти события.
А. Пичугин
— К какому времени относится создание Протоевангелия Иакова?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, Вы знаете, вообще как бы датировки настолько сложны, и от исследователя к исследователю они меняются, но, насколько мне известно, уже этот памятник становится известен в Константиновскую эпоху и позже.
А. Пичугин
— Ну, то есть это IV век...
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, опять-таки, я какую-то границу установил здесь.
А. Пичугин
— И там об этом говорится? Ну, а как там описывается само историческое событие?
Протоиерей А. Рахновский
— Дело в том, что в основе этого события, хочу оговориться, которое описано в Протоевангелии Иакова, не содержится ничего самого по себе необычного. То есть приведение в храм чада, приведение в храм ребенка — это естественная традиция, это традиция, это естественное действие. Сложность именно в том, что описание обрастает такими подробностями — несколько необычными.
А. Пичугин
— Бытовыми, но которые, да, не укладываются в общие правила.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, но которые иногда, скажем так, вызывают вопросы у некоторых людей — то есть почему это вдруг сказано, что священник ввел Ее в святая святых, как такое вообще могло произойти? И почему это было воспринято? Понятно, что это невозможно было скрыть, и почему это было воспринято так как бы лояльно и спокойно? Но здесь я что хочу сказать? Что одновременно мы не можем уйти в две крайности. То есть мы не можем закрыть глаза на естественные вопросы, которые возникают, естественные вопросы, которые происходят просто из знания традиций иудейского народа. Потому что, конечно, само по себе введение в святая святых как бы в неурочное время...
А. Пичугин
— Еще и девочки...
Протоиерей А. Рахновский
— Да, и девочки... выглядит, в общем-то, таким достаточно серьезным моментом, который не может не вызвать вопросы, и мы закрываться от них не можем. С другой стороны, было бы, в общем-то, неправильно даже с точки зрения веры именно цепляться за эти детали. Потому что общий смысл праздника, который лично я не считаю каким-то просто иносказанием или аллегорией... Я вот верю, что в основе этого праздника лежит реальное историческое событие. Потому что можно встретить такие мнения, даже среди православных людей, что «вот, Вы понимаете, такие-то подробности этого рассказа заставляют нас думать, что его нужно воспринимать исключительно символически».
А. Пичугин
— Ну, некоторые подробности потом же могли нарастать и действительно не иметь какого-то исторического под собой...
Протоиерей А. Рахновский
— Да, это так. Но я, лично я выступаю и верю в историчность этого праздника. Но детали уже — была Она введена в святая святых, что, в общем-то... Эта мысль изложена, между прочим, и в богослужении праздника. Или кто-то смущается этим и говорит: «Ну как такое могло быть, учитывая нравы и обычаи того времени, традиции храмового богослужения, которые существовали в ту эпоху?» Я считаю, что этот вопрос не является здесь принципиальным. Потому что сам факт прихода в детском возрасте Божьей Матери в храм осмысляется Церковью особым образом, а именно: что в храм приходит человек, который по своему значению больше, чем этот каменный и благоукрашенный храм. То есть эта идея сквозит через все богослужение. На богословие праздника Введения — конечно же, мы его черпаем из богослужения. Потому что — да, хотя и эта традиция праздника, может быть, опирается на упоминаемый нами апокриф, но, тем не менее, богословское осмысление праздника, которое выражено в богослужении, является, скажем так, церковным восприятием этого предания и, в какой-то мере, очищенным через такой соборный и церковный разум от каких-то, может быть, ненужных подробностей.
А. Пичугин
— Ну давайте — мы вот уже минут 10, наверное, обсуждаем историческую саму суть, а смысловую... И вообще, может быть, кому-то этот праздник неизвестен... Почему кого-то вводили в храм в то время? В чем уникальность вообще этого события? И как это выглядело? Что мы знаем об этом празднике — вот именно описательная часть?
Протоиерей А. Рахновский
— Именно праздник или традиция?..
А. Пичугин
— И традиция, и сам праздник. Что мы отмечаем? Потому что мы как-то сразу так резко начали со смысловых вещей и с исторической канвы, что, действительно, может быть, кто-то и не знает, что это за праздник такой. Тем более, что это не Рождество, не Пасха...
Протоиерей А. Рахновский
— Суть этого праздника в том, что с внешней стороны он выглядел как совершенно естественное приведение Божьей Матери в храм своими родителями (ну, как мы приводим своих детей в храм — нет ничего удивительного). И, наверное, этот эпизод не получил бы значения праздника, если бы мы не понимали роли самой Пресвятой Богородицы.
А. Пичугин
— Да, но тут важно же еще, что храм — это же не просто церковь, коих у нас тут очень много в Москве, например. Храм — он же был один всего, и из всех мест в Палестине иудеям привести ребенка в Иерусалим в храм — это же тоже было непросто.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, это было непросто, но, тем не менее, как мы видим из тех же евангельских событий, это было естественным событием. Потому что люди постоянно путешествовали из других городов в Иерусалим именно для того, чтобы прийти и поклониться в храме. И Христос — да, пусть и не во младенческом возрасте (хотя и во младенческом возрасте Он был принесен в храм, и на восьмой, и на сороковой день, как это полагалось), и, будучи отроком, Он путешествовал с родителями на праздник в Иерусалим (известный эпизод из Евангелия от Луки, где Христос потерялся, будучи мальчиком, и родители потом искали его). В общем-то, для иудейской среды того времени это было абсолютно естественное как бы действо. Но вот перерастание вот этого исторического события в праздник основано на осознании того, что эта девочка должна была стать Матерью воплотившегося Бога — Бога, который в Ее чреве стал человеком. И получается, что возникает вопрос: кто подлинный храм Божества?
А. Пичугин
— Она или камни?
Протоиерей А. Рахновский
— Да. Этот каменный храм, в котором приносили... жертвоприношение совершалось, курение фимиама и прочие священнодействия
А. Пичугин
— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель Московской Духовной Академии, здесь, в студии Светлого радио. В преддверии праздника Введения во Храм Пресвятой Богородицы говорим о самой Богородице и об этом празднике. Но опять же, все-таки, возвращаясь назад буквально на два слова — о том, что мы об этом празднике узнаем довольно поздно... Здесь какая аналогия есть с праздником Успения, о котором мы ведь тоже ничего, практически, не знаем. Вообще, очень много богородичных праздников у нас... Как-то так сложилось, что везде, во всем христианском мире, ну, по крайней мере, у католиков, у православных и у некоторых протестантов Богородица почитается ничуть не меньше, чем... ну, не то, чтобы ничуть не меньше, чем Спаситель, но само почитание, отношение — оно даже по всяким народным поверьям, что Троица — это на самом деле Христос, Богородица и Святитель Николай, — можно понять отношение человека к самой Богородице — такое трепетное, очень нежное. А насколько это правильно? Нет ли здесь какого-то принижения значимости Бога?
Протоиерей А. Рахновский
— Я думаю, что при трезвом взгляде здесь мы никаким образом не принизим значение Бога. Понятно, что в любом деле могут быть крайности. Но давайте сейчас, раз уж наш разговор повернул в ту сторону, попытаемся понять: а что дает поводы вот именно к такому исключительному почитанию Божьей Матери? Почему это вдруг единственный человек — он честнее херувимов, славнее серафимов, и даже к Богородице мы обращаемся со словами: «Пресвятая Богородица, спаси нас!»... Вроде, спасение — это прерогатива Бога, и, более того, из Священного Писания мы видим, что и сама Богородица нуждалась в Спасителе. Когда Она говорит: «Возрадовался дух мой о Боге, Спасителе Моем!» То есть она Христа называет Своим Спасителем, потому что и Ей тоже требовалось вот это искупление и очищение. Мне кажется, что истоки такого отношения к Божьей Матери коренятся в самой сути христианского богословия, в отношении христиан к факту воплощения Бога и к самому Христу. Что я имею в виду, пытаюсь более понятно пояснить? Вопрос сводится к тому, зачем было необходимо воплощение Бога на земле? И можно задать такой вопрос: а воплощение Бога на земле потребовалось только потому, что человек пал и стал грешен? И интересно, что в Священном Предании, ну, например, у преподобного Максима Исповедника, в его «Вопросах и ответах к Фаласию» (это очень интересное чтение, очень глубокое), мы находимся мысль, что все-таки воплощение Божие... целью воплощения Бога является обожение человека. И обожение человека необходимо как человеку падшему, так и если бы человек не пал. Вот здесь я уже как бы перехожу к неким своим выводам. Поэтому значение воплощения Бога — оно как бы безусловно. То есть даже если бы Адам и Ева не согрешили, не пали... Ну, вообще насколько можно здесь...
А. Пичугин
— Сослагательных наклонений не терпит...
Протоиерей А. Рахновский
— ...о Священной истории говорить в сослагательном наклонении, но мы это делаем не из какой-то дерзости, а для того, чтобы оценить факт произошедшего боговоплощения по достоинству и оценить по достоинству значение самой Божьей Матери. Так вот, если бы Адам и Ева не согрешили, то для полноценного обожения человека понадобилось бы воплощение, боговоплощение.
А. Пичугин
— А почему?
Протоиерей А. Рахновский
— А потому что обожение — это не просто выведение человека из некоего, скажем так, отрицательного состояния, минуса, а это возведение человека до божественного уровня. Поэтому даже если бы люди не согрешили, такой человек, как Божья Матерь, должен был бы появиться. Именно поэтому и значение Божьей Матери выходит даже за рамки нашей Священной истории.
А. Пичугин
— Ну почему? Я вот здесь, например, не совсем понимаю. Это же совершенно другой человек. Адам и Ева до грехопадения — мы даже не можем судить об их природе. Ну, мы не знаем, как они выглядели, не знаем, что собой представляли. Да и вообще, может быть, можно было говорить о том, что это люди в нашем представлении, только для простоты понимания.
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, ну, вне всякого сомнения, конечно, мы не можем говорить об опыте райского пребывания, какового мы не имеем. Но все-таки есть какие-то вещи незыблемые для нашего богословия — что все-таки, хотя природа человеческая наша сейчас повреждена и духовно, и физически, но, тем не менее, Адам и Ева нам единосущны по природе, это та же человеческая природа. Да, в святом, в чистом состоянии. Да, у нас она в падшем состоянии, но, тем не менее, это тождественная природа. Поэтому Адам и Ева были такими же людьми, как мы. Господь повелел им: «Плодитесь и размножайтесь!» И, наверное, и в райском состоянии человечество должно было увеличиться и размножиться. Но для того, чтобы человечество имело возможность некоей полноты соединения с Богом — самого тесного, самого искреннего с ним соединения. Для этого требовалось боговоплощение. Просто поскольку человек пал, боговоплощение стало связано еще и со страданиями Господа, и со смертью Господа, поскольку нужно было и искупить грехи человеков страданиями, нужно было их избавить от власти смерти. Но избавление от греха и власти смерти — это не единственный смысл боговоплощения.
А. Пичугин
— Но если Адам и Ева до грехопадения были настолько приближены к Богу, что могли с Ним общаться, вступать в какой-то более прямой контакт, для чего тогда нужно было боговоплощение, в таком случае?
Протоиерей А. Рахновский
— Вот простите меня, может быть, за некую формализацию и упрощение, но все-таки состояние Адама и Евы нельзя называть состоянием подлинно святым. То есть можно его назвать состоянием чистым, невинным, конечно, по сравнению с нашим состоянием — состоянием святым. Но, тем не менее, Адам и Ева должны были святость получить своим трудом. Потому что святость не может быть дана автоматически кем-то другим. Святость — это следствие свободного стремления человека к Богу. И это стремление Адам и Ева должны были и реализовать, и продемонстрирова
Но Адам и Ева этот замысел Божий о таком становлении человека, о возрастании его святости не исполнили, избрав другой путь. Поэтому здесь я не могу согласиться, что Адам и Ева были созданы в некоем таком изначально статично святом состоянии. Это не так. Как я уже говорил, святости без свободы воли не бывает. И это процесс, который должен был завершиться некоей полнотой обожения, которое, опять-таки, позволяет говорить — в общем-то, ссылка на Преподобного Максима, — что воплощение, безусловно, необходимо человеку. Боговоплощение — безусловно, независимо от падения или не от падения человека.
И к чему, в общем-то, чтобы мы сейчас как бы от, может быть, нашей магистральной темы не ушли?.. Так вот, и, соответственно, значение Божьей Матери — особенное. То есть Она послужила не просто спасению человека, потому что человек пал — Она исполнила в принципе изначальный замысел Божий о мире и человеке. Она послужила боговоплощению. Поэтому значение Божьей Матери, в общем-то, при любом развитии Священной истории — греховном, как получилось, или безгрешном, — это значение не теряется ни в коей мере. У преподобного Никодима Святогорца даже такая мысль проходит, что ради Пречистой Матери Господь создал мир. В каком смысле? Именно в том смысле, что Она должна была послужить вот этому делу соединения Бога со своим творением.
А. Пичугин
— И, опять же, вот мне всегда интересы какие-то исторические источники, из которых мы можем что-то узнать для себя, подтвержденные источники. А Богородица прожила довольно длинную жизнь, и после смерти своего Сына, после Его Воскресения. Откуда вот это мы все знаем? Откуда мы знаем про то, что она долгое время была с любимым учеником Спасителя — апостолом Иоанном, ездила с ним? Потом произошло Успение ее. Откуда вот эти все подробности мы узнаем?
Протоиерей А. Рахновский
— На самом деле, достоверных фактов о жизни Божьей Матери крайне мало. Крайне мало, потому что в основном мы черпаем свои знания из апокрифической литературы. То же самое, что касается повествования об Успении. Но здесь важно понять, что такое апокрифическая литература? Апокрифическая литература — это чаще всего художественные произведения. Но в основе этих художественных произведений не обязательно лежит вымысел. То есть он, вне всякого сомнения, в апокрифах присутствует — некое человеческое желание рассказать более, нежели нам до этого известно из того же предания, это понятно. Но, тем не менее, сам по себе апокриф, не являясь как бы каноническим писанием, создается зачастую на основе какого-то здравого зерна. То есть некое вот...
С другой стороны, что отделить в апокрифическом сказании вот это подлинное зерно церковного знания, исторического церковного предания и, скажем так, выдумок автора бывает достаточно сложно. Тем не менее, как мне кажется, богослужебные тексты, то есть тексты, вошедшие в общецерковное богослужебное употребление в отношении праздников и Введения Во Храм, и Успения, — они как раз дают вот этот опыт отсева как бы ненужного и наносного и выявления именно сути этих событий, о которых мы знаем.
Потом, здесь мы немножечко занимаем такую позицию — несколько наивную. Что какое-то событие, какой-то праздник, а вот у нас дошел до этого праздника такой-то исторический документ, такой-то апокриф. И делается вывод: значит, мы из апокрифа знаем про этот праздник, этот праздник сформировался под влиянием этого апокрифа.
На самом деле, я думаю, что 90 процентов средневековой христианской литературы до нас не дошло. Это раз.
А. Пичугин
— А то бы у нас праздников было больше?
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, не в этом дело. А дело в том, что мы иногда устанавливаем некие, может быть, ложные связи. Значит, есть документ, в котором что-то рассказывается о том, о чем мы говорим, и делаем вывод: этот праздник или, скажем там, это событие появилось потому, что написано про это в этом вот документе. Это не так, потому что прямой связи здесь не существует. Еще возникает вопрос, а что было первичнее — установление памяти, пусть даже в какой-то части христианского мира, локальной, и этот праздник праздновался как бы не повсеместно изначально, а потом возник апокриф, или здесь обратная связь. Понимаете, здесь, если бы подходить строго логически, научно к этому вопросу, то здесь связь между памятником и установлением праздника не прямая, не линейная. Поэтому я и говорю, что в любом празднике, который столь общецерковного почитания, действуют не только какие-то исторические причины, но и все-таки собор и разум Церкви, который этот праздник принял, который Церковь как бы опознала как что-то родное для нее и поэтому этот праздник совершает. А часто вот эти пунктирные линии, связывающие праздник с какими-то пусть письменными источниками, с некоей такой твердой исторической почвой, нащупать бывает очень трудно.
А. Пичугин
— Давайте продолжим буквально через минуту. Напомню, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии сегодня гость программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Через минуту — снова здесь.
Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня мы беседуем — я, Алексей Пичугин, и гость протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Беседуем о празднике Введения Во Храм Пресвятой Богородицы и о самой Богородице, и о других праздниках, которые посвящены, и христианском отношении и поклонении Пресвятой Богородице. Скажите, отец Андрей, а вообще формирование, развитие такого культа Божьей Матери у христиан появилось сразу, или это что-то то, что развивалось со временем? Мы в первой части говорили, что праздники появлялись позже. А само отношение к Божьей Матери именно как к Богородице, как к человеку, которая родила Спасителя... Вы сами говорили о том, что она-то и была, собственно, когда мы говорили о смысле праздника Введения, она-то и была подлинным храмом, откуда появился Господь. Так вот, отношение именно такое — оно сформировалось практически сразу, в первые века, или это как-то с течением времени все развивалось?
Протоиерей А. Рахновский
— Тут очень важно не смешивать два разных понятия. Понимаете, да, действительно, проблематика именно каких-то мариалогических вопросов, то есть связанных с почитанием Божьей Матери, становится актуальной и выходит на поверхность вообще церковного обсуждения в связи с событиями Третьего Вселенского собора. Если будет необходимо, мы потом дадим пояснения, почему так получилось.
А. Пичугин
— Тут, наверное, надо сразу дать пояснения и объяснить, чему был посвящен Третий Вселенский собор.
Протоиерей А. Рахновский
— Третий Вселенский собор был посвящен обсуждению дела константинопольс
Соответственно, такой взгляд и позволяет серьезно говорить о любви Божьей к человеку, и, действительно, без всяких оговорок принимать веру, древнюю веру христиан, что Бог пострадал за нас, что Господь послал Сына Своего единородного, Который, как говорит апостол Павел, по плоти — от Израиля и Он же — сущий над всеми Бог, благословенный вовеки.
А. Пичугин
— Соответственно, если мы принимаем сторону несторианства, мы должны принять то, что Богородица была абсолютно простым... Ну, мы и так считаем, что она простой женщиной...
Протоиерей А. Рахновский
— Что она родила человека.
А. Пичугин
— Что она родила человека. И в этом нету никакого подвига уже. Ну, или, по крайней мере, этот подвиг не столь значим.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, совершенно верно. Притом, понятно, что аргументация, конечно, была, с одной стороны, правильная. Ведь Сын Предвечный рождается от Отца. Поэтому как мы можем говорить, что Он рождается от Богородицы? Поэтому Она не Богородица, она Христородица, как говорили последователи(?) истории. Но...
А. Пичугин
— А вот тут вопрос. Третий Вселенский собор был в V веке, но, тем не менее, последователи несториан — ну, их немного совсем в мире, это древние церкви, сохранившие древнее богослужение, какие-то древние культурные особенности... А как они чтут Богородицу?
Протоиерей А. Рахновский
— Вот давайте сейчас попоследовательн
А. Пичугин
— Давайте.
Протоиерей А. Рахновский
— Просто почему все-таки православные говорят, понимая факт предвечного рождения Сына Божия от Отца?.. Почему мы Марию называем Богородицей?
А. Пичугин
— Ну да, давайте об этом.
Протоиерей А. Рахновский
— Потому что невозможно, именно потому что Бог воплотился и стал человеком, отделить человеческую природу Спасителя от божественной природы. Да, Он рождается по человечеству. Но кто действующее лицо? Сын Божий. Чье это тело? Сына Божия. Чья это душа? Сына Божия. Нет другого человека, понимаете? Поэтому как бы плоть Спасителя, которая развивается в утробе Божьей Матери, изначально получает свое бытие, свою жизнь в ипостаси, в личности Второго лица Святой Троицы. Ну, как вот — может быть, несколько грубое сравнение — у нас и душа, и тело есть. То есть это две природы, на самом деле. Но они в одном. А вот во Христе две природы — Божественная и человеческая.
Что касается, скажем так, тех церквей, которые не приняли Третий Вселенский собор, это отдельная очень серьезная тема, и здесь, я думаю, нужно пригласить для более серьезного разговора церковных историков, потому что в определенной степени — да, мы можем видеть неправильный взгляд о боговоплощении. Но не нужно сбрасывать со счетов, что, в том числе, здесь и некая терминологическа
А. Пичугин
— То есть, если бы не нюансы, связанные с терминологией, вполне возможно, что никаких расколов бы и не было?
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, это не так, потому что, помимо слов, все-таки за этим стояла и некая мысль, да?
А. Пичугин
— Она может быть выражена разными словами?
Протоиерей А. Рахновский
— Она может быть выражена, одна и та же мысль, разными терминами, но бывает и так, что, в общем-то, и мысли разнятся. Поэтому я не хочу свести спор, касающийся Третьего Вселенского собора, исключительно к каким-то филологическим недоразумениям. Нет, некое видение — может быть, неправильное, искаженное видение на боговоплощение — стояло за несторианским мировоззрением, вне всякого сомнения. Но просто я к тому, что если сейчас уж мы возвращаемся к этому разговору, сейчас надо быть очень внимательным и чутким, если мы сейчас, в современной истории Церкви пытаемся как-то решить эти вопросы и как-то уврачевать некогда возникшее разделение.
А. Пичугин
— Ну, насколько я знаю, у этих церквей есть праздники, которые непосредственно посвящены Богородице, и, соответственно, несмотря ни на что, Она там так же почитается — не меньше. И даже, если не ошибаюсь, храм, который у нас в Москве — сиро-яковитской церкви — как раз богородичный.
Протоиерей А. Рахновский
— Вот тут интересно послушать их самих. Потому что мы часто, скажем так, любим изучать разные конфессии в пересказе...
А. Пичугин
— ...Википедии.
Протоиерей А. Рахновский
— ...да, и в пересказе наших же православных богословов.
А. Пичугин
— Ну, это правда, да. У них самих может быть совершенно другой взгляд.
Протоиерей А. Рахновский
— А иногда нужно послушать их самих и, в общем-то, составить неискаженное мнение. Это тоже очень важно, мне кажется.
А. Пичугин
— Ну, возвращаясь к теме почитания Богородицы в православии (ну, в христианстве вообще), которая развивалась после Третьего Вселенского собора, насколько я понимаю, вот это почитание просто динамично развивалось посредством установления новых праздников, посредством установления новых праздников, посредством строительства храмов, развития богословской школы. Но такое поступательное движение берет свое начало в первых веках христианства и после Третьего Вселенского собора, и дальше-дальше-да
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, Вы знаете, соборы и те или иные... и появление богородичной темы в тех или иных литературных произведениях — это показатель того, что эта тема в какой-то момент становится актуальной. Это не равнозначно тому, что именно с этого момента вдруг в Церкви начинают почитать Божью Матерь. Божья Матерь почиталась всегда, Она не могла не почитаться. Поэтому то, что мы, может быть, в эпоху до Третьего Вселенского собора не так часто встречаем трактаты, специально посвященные Божьей Матери... У того же святителя Иоанна Златоуста в его подлинных творениях ни разу не встречается наименование «Богородица» — вот такой факт интересный.
А. Пичугин
— А почему?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, поскольку он все-таки был представитель восточной, сирийской школы богословия, то просто это не было как бы в традиции. Опять-таки, это не значит, что не было почитания Божьей Матери.
А. Пичугин
— Но он же у нас все-таки константинопольс
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, ну, я же... Во-первых, строительство этих храмов имеет разные века, это раз. Потом, я не говорю, что он не почитал Богородицу. Просто достаточно почитать его творения, чтобы убедиться, что Божья Матерь была обязательной составляющей христианского почитания, христианского культа. Просто называть Марию Богородицей, в силу принадлежности к особой, определенной богословской школе, во просто у Златоуста этого нет. У нас, понимаете, есть такой, может быть, не совсем верный подход — мы слишком доверяем письменным источникам в том, что касается древности. На самом деле письменные источники открывают определенные пласты древнецерковной истории, церковного богословия. Потому что, как правило, написаны на злобу дня, и часто многие произведения писались в противовес каким-то заблуждениям. То есть Церковь всегда верила, как она верила. Но просто когда появляется заблуждение, возникает необходимость об этом вопросе поговорить более подробно, прояснить по этому поводу церковную позицию. Но это не значит, что до Первого Вселенского собора не верили, что Иисус Христос равен Отцу, до Третьего Вселенского собора не верили, что одно лицо и так далее.
А. Пичугин
— Но так же и с апостольскими посланиями, которые тоже в основном написаны вследствие каких-то событий.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, они всегда написаны по случаю — для кого-то, всегда для какой-то конкретной аудитории. И затрагиваем моменты, в общем-то, самые основные и самые актуальные для той ситуации. Поэтому, конечно, письменные источники, Священное Писание и другие — это очень важно. Но нужно понимать, что церковная жизнь древности, от которой нам осталось на самом деле не так много свидетельств (пусть тома патрологии Меня не вводят нас здесь в заблуждение)... Мы понимаем, что реальная жизнь Церкви была гораздо шире тех как бы археологических и письменных свидетельств, которые дошли до нашего времени.
А. Пичугин
— А есть какая-то правильная форма молитвенного обращения к Божьей Матери?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, все формы — они, в общем-то, присутствуют в богослужении, в литургической традиции. То есть, конечно, вне всякого сомнения, Божью Матерь неправильно, нельзя звать соискупительной человеческого рода. Конечно, здесь есть определенные линии расхождения, может быть, православного богословия и католического — чем тоже праздник Успения Божьей Матери отличается от, допустим, праздника Вознесения, телесного Вознесения Божьей Матери, который есть в Католической церкви. Потому что все-таки мы считаем, что Божья Матерь пережила человеческую смерть согласно закону естества. В католическом богословии считается, что во время зачатия она как бы была изъята из этого круга наследственно передаваемого первородного греха...
А. Пичугин
— Это то, что мы называем непорочным зачатием, да?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да. То есть она была зачата, с одной стороны, естественным способом — понятно, да, но, тем не менее, действием Божьей благодати она была очищена от последствий первородного греха и, соответственно, не могла уже умереть, поэтому католики празднуют телесное Вознесение Божьей Матери на Небо. Все-таки здесь, может быть, для православного богословия это является некоей крайностью. И поэтому здесь надо ставить не столько вопрос о формулах обращения к Божьей Матери — как ее называть, а в осмыслении ее подвига, ее места в общей истории спасения, то, что ее роднит с нами, и то, что делает ее исключительной. Потому что все-таки мы считаем, что Божья Матерь уникальная — уникальное явление вообще среди как бы... стоит даже человечсекой святости. Но, с другой стороны, мы знаем, что никаких греховных при(?) рожении и никаких колебаний или искушений от греха не испытывал только Спаситель, поскольку в Спасителе явилось нам второе лицо Святой Троицы, которое вообще пребывает и существует вне темы греха. А Божья Матерь, помимо того, что она получила исключительное освящение благодаря подвигу воплощения, но и аскетический подвиг Божьей Матери, которая своей волей не соглашалась на грех, вот этот аскетический подвиг тоже нельзя никоим образом принижать.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии — гость программы «Светлый вечер» на Светлом радио.
Вы упомянули католический взгляд на происхождение Богородицы, термин «непорочное зачатие». Насколько я помню, это же ведь поздняя история. И в католицизме сама идея о непорочном зачатии, догмат о непорочном зачатии — это очень поздний, ему пара столетий всего.
Протоиерей А. Рахновский
— Вы знаете, просто чем неблагодарна тема сопоставления православной и католической точек зрения — здесь нельзя сопоставлять отдельные моменты. Потому что среди католического богословия, о котором мы сейчас говорим, это некая целостная система со своей системой координат, которая автоматически не коррелируется с теми вероучительными положениями, о которых мы сейчас говорим. Поэтому сейчас для того, чтобы об этом...
А. Пичугин
— Но тут вопрос, скорее, в том, настолько ли по-разному мы смотрим на личность Богородицы или все-таки нет?
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, ну, есть элементы, о которых я сейчас упомянул, которые отличают все-таки во взгляде на Богородицу. Опять-таки, вот это учение о том, что Богородица как бы не наследовала первородный грех. Но здесь тоже, Вы понимаете, для православного богословия понятие первородного греха несколько иное, чем, допустим, для католического. И мы сейчас уйдем в область, будем осматривать здание, каждый кирпичик которого нужно будет объяснять. И поэтому я считаю, что напрямую сейчас сопоставлять, с моей точки зрения, было бы не совсем корректно. То есть либо говорить все, от начала до конца, объясняя всю систему, либо не говорить ничего. Расхождения есть. То есть некий, скажем так, акцент — выражусь аккуратно — на чрезмерном почитании Божьей Матери присутствует в Католической церкви. Но здесь вот интересно, опять-таки, послушать самих католиков — что они сейчас про это говорят.
А. Пичугин
— Ну, а «чрезмерно» — у нас же, если посмотреть... Можно ли говорить о чрезмерности?
Протоиерей А. Рахновский
— Это чрезмерность не в смысле частоты обращения к Божьей Матери или количества написанных молитв. Я сейчас говорю именно о том, насколько Божья Матерь, как человек, близка лично нам. То есть мы говорим, что Божья Матерь не была изъята от закона смерти, потому что... Поэтому она умерла так, как умираем мы. Все-таки когда говорят о том, что Божья Матерь все-таки была изъята из законной смерти и смерти не пережила, соответственно, это удаляет ее от нас в этом смысле.
А. Пичугин
— Да, ну, это вот если догматически. А когда мы все опускаем на бытовой уровень обычных верующих людей, отношение к Богородице простой крестьянки из Бразилии и простой крестьянки из Псковской области — оно же ничем не отличается. Ну, точно так же, как и народное богословие, народная церковность. И вообще отношение к Церкви, если взять активную прихожанку костела где-нибудь в сельской Бразилии и в сельской Псковской области. Ну, мне кажется, оно не будет отличаться ничем.
Протоиерей А. Рахновский
— Но тут вопрос, что мы тогда обсуждаем.
А. Пичугин
— Если мы обсуждаем все на уровне богословских слов — это, я понимаю, один уровень. Если мы не опускаемся — если мы берем такой среднестатистиче
Протоиерей А. Рахновский
— Конечно. Но тут, понимаете, в таком случае, нельзя будет ограничиться разговором о Божьей Матери. Потому что тогда мы можем сказать, что, в принципе, человек, не причастный к богословию... Хотя я не люблю выражение «простой человек», но какое-то такое не совсем понятное. Скажем, человек, который плохо знает христианские вероучения, его мировоззрение в принципе не то, что от православного и католического может не отличаться, а христианское от языческого может не отличаться. Поэтому здесь, когда мы выходим на уровень человека, не имеющего правильного представления о христианской вере, там много чего можно найти. Но ориентироваться на это мы не можем.
А. Пичугин
— Да, но, опять же, если мы берем человека, который не отягощен богословским образованием, соответственно, у него же, в основном, очень бытовые просьбы, очень трогательная вера и трогательное отношение к Богородице, которое не будет ничем отличаться — ну, опять же, то, о чем и Вы говорите. И здесь как раз, опять же, возвращаемся к вопросу о том, а как правильно, просто придя в храм (даже не на службу, может быть), придя к какой-то любимой богородичной иконе, как правильно обращаться?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, уже точно нельзя обращаться: «Пресвятая Богородица Казанская!», «Пресвятая Богородица Владимирская!». То есть, если говорить о каком-то простом уровне, то первое, что нужно понять, — что Божья Матерь — она одна. И есть разные ее образцы, разные иконографические изображения. Это то, может быть, от чего в этом разговоре можно и нужно оттолкнуться. Это первое.
Второе — все-таки я выступаю категорически против утверждений в таком стиле, что есть богословие, которое для каких-то, скажем так, интеллектуалов..
А. Пичугин
— ...для тех, кто по ту сторону алтаря...
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да — для батюшек, интеллектуалов, такая вот «игра в бисер»... А есть вот вера простого народа, которому этого ничего не нужно. Тогда возникает вопрос: а вообще зачем была вся история Вселенских соборов с этими спорами о словах, о том, как понимать христианскую веру? Они что, скажем так, боролись богословы друг с другом? Или они все-таки выступали за нечто большее? Потому что правильное богословское видение будет обязательно влиять на практическую духовную жизнь. Искажения в богословии будут искажать и духовную жизнь человека. Понятно, что и нравственность человека будет накладывать отпечаток на богословие. Но если мы говорим все-таки о том, к чему даже наши слушатели должны стремиться, — да, они должны стремиться стать богословами. Они должны стремиться разбираться в этих вопросах.
А. Пичугин
— Почему?
Протоиерей А. Рахновский
— Потому что это не для элиты, а это нормальное состояние христиан — что у христианина в голове, если не богословие.
А. Пичугин
— А зачем человеку, который просто ведет скромный православный правильный образ жизни, ходит в храм, старается исполнять заповеди, — зачем ему весь этот корпус знаний?
Протоиерей А. Рахновский
— Потому что, как учит нас наше аскетическое предание, богословское видение, богословское осмысление вообще тех или иных элементов нашей веры — это обязательный элемент духовного состояния человека. То есть, есть грехи, условно говоря, которые касаются поступков человека. Мы-то понимаем, что нельзя то-то и то-то сделать, нельзя убить, нельзя обидеть и так далее. Но бывают и грехи ума. И они так же влияют на духовное состояние человека, как и греховные поступки. Вот к грехам ума мы относим не только какие-то нехорошие мысли, которые человек принимает, но, в том числе, либо невежество в отношении своей веры, либо неправильные мнения.
А. Пичугин
— То есть может быть человек, который прекрасно богословски образован, с академическим дипломом, но вот что-то как-то не очень... И может быть прекрасный, совершенно праведный, чудесный во всех отношениях, исполняющий заповеди человек — христианин, неправославный, и совершенно далекий от богословских традиций.
Протоиерей А. Рахновский
— Но это не значит, что и у того, и у того — препятствия к спасению, только у каждого — свои. Вот я даже такой пример могу привести...
А. Пичугин
— А у второго-то какие препятствия к спасению?
Протоиерей А. Рахновский
— То, что он не знает своей веры.
А. Пичугин
— Но если он исполняет заповеди? А, и, по слову апостола Павла, «скрижали веры, написанные на сердце», — разве у него есть какое-то препятствие к спасению?
Протоиерей А. Рахновский
— Конечно. Потому что мы относимся к богословию как к сумме неких интеллектуальных знаний. На самом деле, богословие — это плод мистического, духовного опыта. Если ты к этому опыту непричастен, то это, конечно же, мешает твоему спасению. То есть, грубо говоря, правильно жить, правильно поступать так же важно, как правильно мыслить. И очень часто ведь мы понимаем, что именно от незнания богословия люди впадают в большее количество заблуждений, чем от его знания.
Вот приведу такой исторический пример. Вот мы с Вами обсуждали ересь несторианства. В общем-то, так вот, в осмыслении церковных историков, это считается все-таки ересью интеллектуалов. Ну потому что, чтобы разбираться — вот Христос, а вот, на самом деле, Сын Божий — это одно лицо, а это — другое лицо. И вообще, откуда ноги растут у подобных рассуждений? Потому что был некий метод толкования Писания. Вот Христос — Он слабость проявляет, тут Он устает, тут Он голодает — это человеческая природа. А вот здесь он воскрешает, по водам ходит. Это божественная природа. И вот как крайность такого интеллектуальног
А вот, например, ересь монофизитства — это вот следующий как раз, Четвертый Вселенский собор — она была построена на чем? На том, что — ну как же, разве может Христос иметь человеческие-то свойства? Ведь Он — Бог, а ведь чем больше божественного — это же лучше. Ну как простой человек, простой крестьянин представит, что Христос имел какие-то естественные, человеческие, скажем, физиологические действия, да? Как это можно представить? То есть это то, что било на чувства простого, необразованного человека. Ну, чем более божественен Христос — это же лучше. А то, что человеческая природа не тождественна нашей — это уже не так важно, не до таких тонкостей...
А. Пичугин
— Ну подождите... Но...
Протоиерей А. Рахновский
— Поэтому монофизитство влекло за собой во много раз больше людей, и как раз необразованного монашества и необразованных мирян простых, чем, допустим, несторианство, для принятия которого все-таки нужна была какая-то интеллектуальная подготовка.
А. Пичугин
— Ну, это тема большая, для другого большого разговора.
Протоиерей А. Рахновский
— Я просто этот пример привел для того, что нельзя здесь пренебрегать богословием.
А. Пичугин
— Я думаю, что мы как-нибудь здесь соберемся, обсудим уже этот аспект. Спасибо. Поздравляем с праздником Введения Во Храм Пресвятой Богородицы, который, правда, послезавтра, но о нем мы говорили сегодня, в пятницу. Напомним, что гостем программы «Светлый вечер» сегодня был протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель Московской Духовной Академии. Спасибо, всего Вам самого доброго!
Протоиерей А. Рахновский
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час