«Вера и дело». Светлый вечер с Марией Захаровой и Александром Гротом (29.11.2016)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях были директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» Мария Захарова и вице-президент общественной организации «Опора России», предприниматель Александр Грот.

Разговор шел о том, может ли бизнес строиться на православных ценностях, что важнее в предпринимательстве - прибыль, или ответственность, а также о том, какими были традиционные ценности в предпринимательстве в России и можно ли их сегодня возродить.

---

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа — это продолжение такого специального подцикла разговоров внутри бесед в наших «Светлых вечерах», подцикла, который мы называем «Вера и дело», где мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями. Но говорим об этом не с точки зрения цифр, доходов и прибыли, а с точки зрения человеческих ценностей. Потому что верим в то, что экономика — это, в первую очередь, про общение людей и про взаимодействие людей. И мы ходим на работу, получаем зарплату, эти деньги тратим. Есть бизнес, с которым мы так или иначе как потребители взаимодействуем. Значит всё это про нас, про людей. Про то, из чего мы исходим, общаясь друг с другом. Вот этим темам мы посвящаем этот цикл бесед «Вера и дело». И сегодня продолжаем его. У нас сегодня в гостях Мария Захарова — директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» и заместитель председателя комиссии по ценностно-ориентированному предпринимательству общественной организации «Опора России». Добрый вечер, Мария!

Мария Захарова

— Здравствуйте!

К. Мацан

— И Александр Грот — вице-президент общественной организации «Опора России», тоже предприниматель, действующий, работающий в «поле». Здравствуйте!

Александр Грот

— Здравствуйте!

К. Мацан

— Вы, помимо того что коллеги по «Опоре России» и эксперты по вопросам ценностно-ориентированного бизнеса, вы ещё будете модераторами на конференции, которая состоится 2 декабря, пройдет в Общественной палате. И называется она «Традиционные ценности в предпринимательстве: вера и дело». Собственно, так и называется наш цикл. Поэтому совсем неслучайна наша сегодняшняя беседа. Давайте для начала расскажем, что это за мероприятие. Какова его идея? Что будет 2 декабря в Общественной палате?

Мария Захарова

— Давайте я постараюсь ответить на этот вопрос кратко и лаконично.

К. Мацан

— Не обязательно. (Смеется.)

Мария Захарова

— Хорошо. У нас есть целый час. Во-первых, мероприятие пройдет в Общественной палате Российской Федерации. Это Миусская площадь, дом 7. И это ежегодное мероприятие нашей комиссии, которая существует в рамках «Опоры России». А в «Опоре России» ни много ни мало более 450000 членов-предпринимателей — малых и средних. То есть это очень серьезная организация с федеральным охватом. И она оказывает нам большую поддержку, поэтому я не могу об этом не сказать. Это — первое. Второе, мы, как я уже сказала, ежегодные мероприятия проводим с привлечением паблисити, то есть общества, прежде всего предпринимательского общества. Потому что цель мероприятия — это объединить усилия таких секторов, как власть, бизнес, общество в деле духовного возрождения России с позиций прежде всего предпринимательства. Потому что считается, что предприниматель — это чисто экономическая единица, но, как вы знаете, экономика — это все-таки, на мой взгляд, не секулярное понятие. И она должна базироваться не только на количественных, но и прежде всего, на качественных понятиях. Не на том, как бы нарастить показатели, но на том, в том числе, каким образом эти показатели формируются. И мы как раз будем на конференции говорить о том, как вести бизнес с человеческим лицом. То есть прибыль, конечно, превыше всего, но честь превыше прибыли. Вот.

Александр Грот

— Также на конференции мы хотим представить проект нашей концепции российского предпринимательства. Это, скажем так, не учебник по предпринимательской деятельности, а результат осмысления, с одной стороны, традиционных ценностей, а с другой стороны, опыта конкретных предпринимателей, которые сегодня работают. Как привести в соответствие ценности, которые есть у предпринимателей, в той деятельности, которую ныне осуществляет предприятие? И основной вопрос: как успешно вести бизнес, оставаясь при этом православным человеком? И ещё, наверное, самое важное, это — как, ведя бизнес, становиться еще более православным человеком? Что есть бизнес? Это, с одной стороны, вроде работа, а с другой стороны — это служение. Что важнее? Мы считаем, что здесь важнее именно служение, когда человек себя полностью отдает тому, что делает. Вот, наверное, эти основные вопросы: с одной стороны, концепция, с другой стороны, опыт предпринимателей, их мнение, как они это реализуют на практике. И, конечно, священнослужители, которые нас поддержат в этом вопросе.

К. Мацан

— Это касается только крупного бизнеса? Или это касается всех-всех-всех, вплоть до последнего продавца в последней частной лавочке?

Мария Захарова

— Это касается любого человека, который занимается трудовой деятельностью. Предприниматели, руководители, средний менеджмент, топ-менеджмент, линейный менеджмент, рядовые сотрудники. То есть любой человек, который зарабатывает деньги, скажем так.

К. Мацан

— Вы в своих ответах такую высокую планку подняли сразу же. Это очень хорошо. Давайте теперь мы будем к ней постепенно подниматься.

Александр Грот

— Нам самим страшно немножко.

К. Мацан

— Расшифровывая те большие формулы, которые уже прозвучали, как «духовное возрождение России», «честь выше прибыли», «бизнес — это служение». Для кого-то, особенно если сейчас взять конкретно фразу «Бизнес — это служение», это может даже показаться чем-то провокационным. Ну как? Я часто эту историю привожу на этих наших передачах про веру и дело. У меня был одноклассник, который потом учился в экономическом вузе. И однажды, когда мы были студентами, я увидел его тетрадку по предмету «Бизнес». И там первая строчка была такая, я на всю жизнь запомнил: «Бизнес — это технология создания денег с помощью денег». А вы говорите про служение? Вроде и там правда, в экономическом вузе учат. И, наверное, у вас тоже, безусловно, своя правда. Как эти две правды сочетаются?

Александр Грот

— Здесь, наверное, надо немножко обратиться в историю. С одной стороны, дореволюционная традиция, когда известные купцы: Четвериков, Третьяков, Прохоров, Абрикосов и многие другие сделали многое для своих работников, делали многое для своей страны, понимая, что они скорее распорядители имущества. То, что им дадено — это дадено свыше, и они должны правильно им распоряжаться и быть в ответе, как они этим распоряжаются. А с другой стороны, в советский период мы видим, что люди стали меньше собственниками, а больше работниками. То есть они стали, скажем так, управленцами. И если вспомнить 90-е годы, то здесь образовался некий вакуум: дореволюционное мы забыли, советское — сказали, всё неправильно. И стали брать за основу американские, европейские модели ведения бизнеса. И там, конечно, зачастую во главу угла ставились деньги. Насколько у тебя больше денег, насколько ты много заработал денег, настолько ты успешен, настолько ты угоден Богу. Это, может быть, отчасти есть протестантская этика.

К. Мацан

— Да, «Протестантская этика и дух капитализма» — статья Макса Вебера, которую все по социологии в институтах проходят.

Александр Грот

— Да, то есть, если ты попадаешь в Швейцарию, верующие люди ходят в храм, но немножко отношение такое: есть деньги — значит, ты угоден Богу, нет — значит, ты, наверное, плохо работал. И здесь я вижу, что у российских предпринимателей есть свой путь. Поскольку есть очень интересные дореволюционные корни, которые нужно восстанавливать. И предпринимателям нужно опираться именно на подход, что деньги — это тебе дадено в управление, не более того. То есть ты должен жить для своих сотрудников, служить для своих клиентов, работать в согласии со своими партнерами. Вот, наверное, в этом основная разница.

К. Мацан

— А мне тогда интересно спросить вот о чем. Вы обозначили две модели. Мы сейчас не будем говорить, какая лучше, какая хуже. Вот они есть две, по ним люди работают. Мне интересно с точки зрения, собственно говоря, бизнеса. Грубо говоря, мысль о том, что это тебе дадено в управление, что тебе это дано, чтоб ты этим распорядился, но это в каком-то смысле не до конца твое. Как это влияет конкретно на бизнес-технологии, на процессы, на работу людей? Это как-то на рабочий процесс влияет или это просто мысль, идея, скажем так, идеология, концепция, а станки работают все равно по-прежнему?

Мария Захарова

— Конечно, это влияет прежде всего на управление процессами, подходы к технологии управления процессами.

К. Мацан

— Как, например? Можете пример привести?

Мария Захарова

— Да, конечно. Я сейчас приведу пример. Станок станком, но станком же кто-то управляет, его кто-то включает. Не может же быть на предприятии полностью автоматизированные процессы. Этими процессами в любом случае кто-то управляет. Вопрос в том, как этими процессами управляют. Исходя из каких соображений? Каких ценностных, этических соображений? Пример элементарный — формирование маржи продукта, например, маржинальности продукта и прибыльности. Оно упирается прямым образом в степень жадности, к примеру, в том числе того, кто этим процессом владеет. И когда человек относится к своему бизнесу или своей позиции в бизнесе, как к служению, то он уже понимает и принимает определенную ответственность за то, что он делает. Прежде всего перед теми людьми, с которыми связана его деятельность. Понимаете, я все-таки хотела бы чуть-чуть назад вернуться. Сейчас отвечу на вопрос и вернусь назад. «Это вверено, это не мое, или мне дано как талант, и я не могу быть эгоистом в этом процессе». Поэтому, когда вопрос касается себестоимости и прибыльности, а прибыль зависит, в том числе от того, какую маржу мы закладываем в продукт, вот уже встают этические дилеммы: а какой должна быть эта маржа? 20 %, 2%, 3%? Что я буду делать с этой прибылью? Я ее положу в карман или инвестирую эти средства в развитие производства, человеческого капитала, раздам дивиденды своим сотрудникам? В таком смысле. Но тут важно еще следующее сказать. Вы, во-первых, говорили: «У каждого своя правда». Правда-то у каждого своя, но истина-то одна. Истина — это Христос, давайте об этом не забывать. И Он говорил, что «Я есть истина, Я есть любовь». И конечно, каждый выбирает сам, что он хочет. У нас у каждого человека есть свобода выбора, и в том числе поэтому нельзя никого осуждать. Потому что человек, который невоцерковлен, не принимает участия в церковных таинствах, не исповедуется, не причащается, не познал Христа, на нем степень греха, скажем так, за то, что он не руководствуется человеческими ценностями — она одна. Он просто не ведает, что творит. Как Господа когда распинали, Он сказал: «Прости им, Отче, ибо не знают, что делают».

К. Мацан

— И с него меньше спросят?

Мария Захарова

— Возможно. С каждого спрос по делам. А кому многое дано, как говорится, с того и спрос большой. Поэтому, конечно, если мы воцерковленные, если мы верующие, давайте трезвиться. Есть временные ценности, а есть вечные ценности. И вот на последнем пастырском слове Патриарх выступал по Первому каналу, он говорил: «Надо создать временные ценности, но вечные гораздо важнее». И не хочу себя обманывать: если человек все-таки это осознает и сознательно уже кладет себе в карман, а «эти как-нибудь сами пусть спасаются», тут уже совсем, наверное, другая степень ответственности.

К. Мацан

— Мария Захарова — директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» и заместитель председателя комиссии по ценностно-ориентированному предпринимательству общественной организации «Опора России»; и Александр Грот — вице-президент «Опоры России», предприниматель сегодня проводят с нами этот светлый вечер. Давайте теперь вернемся к конференции, о которой мы начали говорить. Всё то, что мы только что сказали, все те важные, глубокие, чувствительные мысли и позиции, которые озвучили, они же очень личные! То есть это то, как вы совершенно справедливо сказали, Мария, это то, к чему человек может прийти только сам. Насколько реалистично собрать предпринимателей, об этом поговорить в режиме конференции? И решить, что теперь все этим духом заразятся и пойдут творить разумное, доброе, вечное. Или не в этом цель? Или я намеренно огрубляю и, может быть, карикатуризирую задачу?

Александр Грот

— Наверное, основной вопрос, вы правильно сказали, в том, что всё, что делается во благо — оно очень личное. И, наверное, оно должно личным, скрытым и оставаться. Как говорится, помогай не публично, не акцентируй внимание на том, что ты делаешь. Это одна сторона медали. И многие предприниматели открыто говорят: «Зачем я буду рассказывать о своем опыте? Я это делаю спокойно: я помогаю, я строю, я правильно общаюсь с партнерами, с контрагентами, строю у себя коллектив, как считаю нужным, по православным ценностям». Но тут возникает вопрос. А если тебе много дадено, как Мария сказала, то с тебя больше и спросится. Потому что предприниматель также стоит перед дилеммой: а должен ли он делиться этим опытом? Потому что где-то рядом, возможно, есть человек, которому что-то надо подсказать, увидеть. А иногда увидеть, услышать от коллеги, от партнера — гораздо ценнее, чем прочитать кучу книг, закончить кучу университетов.

К. Мацан

— Да, от человека к человеку личный опыт передается.

Мария Захарова

— Мне очень нравится фраза: «Знание надмевает, а любовь назидает». Личный предпринимательский опыт, олицетворенный за счет присутствия этих неравнодушных людей, которые достаточно большие организации имеют в управлении, и эти люди, которые не словом, а делом проявляют прежде всего заботу о сотрудниках. Потому что бизнес начинается с сотрудников, с заботы о них. Я как раз с этим полностью согласна, что сказал Александр. Это и есть пример, и об этом нужно говорить. Если об этом не говорить, тогда никакие книги никому не помогут. Как говорится, вера без дел мертва. И вот прийти и сказать — это и есть дело.

К. Мацан

— Тогда я так спрошу. Если бы я был сотрудником какой-то коммерческой бизнес-структуры. И мы бы говорили, что есть такая конференция, я бы, наверное, почувствовал, что это касается меня, потому что я, как сотрудник бизнес-структуры, могу потом на себе ощутить результаты того, как мой начальник станет ко мне добрее, учтивее и т.д. Нас слушают люди — потребители продукции, которую бизнес-структуры создают. Как сам этот вектор развития бизнеса, сама идея ценностно-ориентированного предпринимательства должна сказаться, грубо говоря, улучшить жизнь нас, как простых потребителей?

Александр Грот

— Продолжу мысль Марии. В первую очередь, предприниматель — очень ответственный человек, потому что руководитель. Основной критерий работника — умение что-то исполнять. А руководитель берет ответственность на себя за тех, кем он руководит, за их семьи в том числе, за тот продукт или услугу, которую производят, за тот уровень качества, которого должна быть услуга. И это, наверное, основная боль предпринимателя. Потому что у тебя есть ограничения: финансовые, временные, есть рынок. Может быть, ты и хочешь заложить какую-то прибыль, но не можешь. Потому что у тебя никто не будет это покупать. Понятие рыночной цены еще никто не отменял. Поэтому очень важно в первую очередь делать акцент на качественной услуге, на том, чтобы твои потребители, клиенты были довольны. И может быть, не просто довольны, а получали больше, чем ожидают. И это, наверное, основной смысл. В этом случае и реклама не нужна. Если ты делаешь продукт, который вызывает только добро и любовь, когда им пользуются, восхищение в позитивном смысле слова, то это, наверное, и есть основная зона ответственности предпринимателя. То есть надо сосредотачиваться на качестве любыми способами.

К. Мацан

— То есть и движение бизнеса к ценностям и вообще, и ваша конференция в частности — это все-таки еще и про нас, простых людей. Так, финально.

Мария Захарова

— Абсолютно про любого человека. Более того, потребители (я не люблю слово «потребители»), люди, которые прибегают к приобретению того или иного товара или услуги, они, с одной стороны, приобретают, а с другой, они же тоже заняты в каком-то роде деятельности. Поэтому со всех сторон их это касается. Во-первых, потому что они непосредственно трудятся, и зачастую люди не осознают, зачем они делают то, что они делают. «Я хожу на работу, чтобы зарабатывать деньги. Я зарабатываю деньги, чтобы жить», — и так далее. Мы это часто слышим. Я с этим не согласна, но я понимаю, что многие так мыслят просто потому, что не осознают своего предназначения. Во-первых, эта конференция может помочь людям переосмыслить свое истинное предназначение, найти себя, раскрыть в себе таланты. Мне очень нравится слово «самореализация».

К. Мацан

— Мне тоже.

Мария Захарова

— Самореализоваться. И с другой стороны, не надо быть слепым потребителем. Нужно понимать, у кого и что мы покупаем. И в этом смысле, не буду говорить за всех, скажу за себя. Мне бы хотелось поддерживать людей, производителей, которые разделяют те ценности, которые я разделяю. То есть это называется «создание общих ценностей». И в этом смысле, буквально сегодня я себе уже приобрела мобильный телефон российского производителя, из соображений желания поддержать российское производство. Да, я не знаю, какими они ценностями руководствуются, но уже то, что это российское. Вот хочется в парадигме общих российских ценностей как-то строить и свое потребление. А не слепо покупать всё, что есть на прилавке. Это уже, наверное, какой-то другой уровень сознания того, что ты покупаешь…

К. Мацан

— По-моему, вы говорите о том, о чем, на самом деле, на мой взгляд, не часто говорят. То есть существует не только ответственность бизнеса, но и ответственность другой стороны — того, кто продукцией бизнеса пользуется.

Мария Захарова

— Более того, я вам больше скажу, что понятие о том, что бизнес должен удовлетворять потребности людей — неправильное.

К. Мацан

— Вот как!

Мария Захарова

— Я вам объясню почему. Потому что все те исследования, которые проводятся, и качественные, и количественные, они иногда создают ложные потребности. То есть человеку в принципе это не надо, но ему так это преподносят, что он говорит: «Ну, в принципе, да. Почему нет?» И он начинает это покупать. А бизнес говорит: «Ему же это надо. Вот мы ему это и продаем».

К. Мацан

— Порочный круг получается. Замкнутый.

Мария Захарова

— Порочный круг, однозначно. Мы живем в веке потребления. Поэтому и такая жесткая конкуренция на рынке. Но если мы будем думать о том, зачем это надо — то, что мы предлагаем. То есть ключевое слово — «зачем?». Тогда, может быть, и манипулирования будет меньше. Если мы обратим внимание на бизнес, то там очень много манипуляций, вообще, в целом. И он, в принципе, построен на манипулировании: PR-технологии, маркетинговые технологии — они основаны на манипулировании сознанием и способствовании увеличению потребностей, росту потребностей. Поэтому низкое качество. Поэтому те же самые мобильные телефоны служат меньше, чем они могут служить. Это факт. И техника любая. Если раньше мы, когда я еще жила в Канаде, 20 с лишним лет назад мы купили холодильник, который до сих пор работает. Но то, что производится в XXI веке, служит максимум 10 лет. Тот же самый холодильник. Это же тоже не потому, что не могут соблюсти качество, а потому, что мы живем в веке потребления. Деньги рождают деньги, как вы сказали. Вот мы стараемся, конечно, благодаря в том числе этой конференции, вообще деятельности нашей комиссии, и благодаря тому документу, о котором Александр сказал — «Концепция этики предпринимательства: вера и дело», помочь все-таки и потребителям. «Спрос рождает предложение». Тоже спорное утверждение.

К. Мацан

— В экономической теории есть разные подходы, насколько я помню из института.

Мария Захарова

— Да. Благодаря этим всем действиям мы стараемся все-таки людей отрезвить и вдохновить на то, что нужно все-таки думать.

К. Мацан

— Тогда я хочу Александра спросить, как действующего предпринимателя, хотя знаю, что ваша сфера, она такая, в этом смысле специфическая. Вы занимаетесь частным здравоохранением, частной медициной. Но тем не менее в рынке предпринимательства можете о многом судить. Если б я был скептиком, я мог бы сказать: «Если сейчас потребитель отрезвится и вдруг задумается: «А оно мне надо, этот товар мне нужен?» — то у ряда бизнесов просто не останется клиентов и прибыли. И бизнесы закроются». Вот это правильная логика с точки зрения бизнеса? Так произойдет? Вы не боитесь того, что может так произойти?

Мария Захарова

— С Александром это не произойдет.

К. Мацан

— Я понимаю. И поэтому оговорился, что там другая сфера. Я надеюсь, что мы однажды поговорим с Александром отдельно про вопрос частной медицины. Это отдельная большая тема. Просто мы не сможем ее вписать, в силу огромности, в наш сегодняшний разговор. Но поговорим в целом про поле частного бизнеса.

Александр Грот

— Наверное, вопрос имеет несколько граней. С одной стороны, согласен, что, удовлетворив одну потребность, человек хочет чего-то большего, лучшего. Плюс современные каналы продвижения, маркетинга. Как мне сказал один маркетолог: «Знали бы вы, чем мы в реальности занимаемся, какие технологии у нас есть! Нам, конечно, перед Богом отвечать тяжело. Потому что мы отчасти навязываем услугу». Всякие догоняющие рекламы в «Google», «Яндексе». Когда ты ввел в строчку поиска «холодильник», и тебе этот холодильник будут показывать всё время, куда бы ты ни залез, говоря: «Ну что ж ты не купил этот холодильник, дорогой мой?» Конечно, это вызывает вопросы. С другой стороны, есть этические моменты. В медицинских услугах такое навязывание не разрешено. Сообщество само решило, что это неправильно. Нельзя навязывать медицинскую услугу. Например, в некоторых странах и реклама медицинской деятельности ограничена. То есть ты можешь максимум вывешивать вывеску стандартного образца. Ты не можешь, например, открывать медицинскую практику, где захочешь. Всё четко регламентировано. Решает профессионально сообщество. Не государство, а профессиональное сообщество. У нас пока государство все регулирует, к сожалению. С другой стороны, наверное, технологии очень быстро развиваются. И мы зачастую не знаем, что будет через год, через два. Сейчас мы пользуемся смартфонами, а 10 лет назад, наверное, мало кто предполагал, что это возможно. Компьютеры появились, если вспомнить, по-моему, Стив Джобс начал их собирать в 80-м году в гараже где-то. Это прямо вчера фактически. Всё очень быстро. Ускоряется скорость технологий, технологические циклы. Соответственно, с этим связаны, кстати, все кризисы. Поэтому, наверное, ограничивать рост технологий неправильно. Надо смотреть, что действительно приносит пользу, что делает жизнь человека лучше, интереснее, красивее, ярче. Почему нет? Надо радоваться каждый день. И если какие-то вещи тебе в этом помогают, давайте ими пользоваться.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер». Я напомню: мы сегодня говорим с Марией Захаровой — заместителем председателя комиссии по ценностно-ориентированному предпринимательству общественной организации «Опора России»; и с Александром Гротом — вице-президентом «Опоры России». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Мы сегодня говорим про конференцию, которая состоится 2 декабря в Общественной палате Российской Федерации. Конференция называется «Традиционные ценности в предпринимательстве: вера и дело». У нас в гостях сегодня организаторы и модераторы этой конференции: Мария Захарова — заместитель председателя комиссии по ценностно-ориентированному предпринимательству общественной организации «Опора России»; и Александр Грот — вице-президент «Опоры России». Еще раз добрый вечер!

Александр Грот

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Давайте теперь снова вернемся к событию, которое 2 декабря состоится. Вот приехали люди, послушали друг друга, поделились, как сказала Мария, любовью, личным опытом, заразили друг друга искрой ценностно-ориентированного предпринимательства. А что в итоге? Что должно стать итогом, неким таким материализованным завершением этой конференции?

Мария Захарова

— Во-первых, да, вы правильно сказали — это обмен опытом, утверждение в собственных догадках и мыслях, определение правильного ракурса движения. А также мы собираем идеи в рамках этой конференции о том, как в принципе, в каком направлении стоит развиваться предпринимательству, как предпринимательство может участвовать в развитии нашей страны — морально-нравственном, социально-экономическом. Потому что социально-экономическое развитие напрямую зависит от морально-нравственного состояния и развития. И все те идеи, предложения, которые мы соберем, лягут в основу резолюции. А резолюция будет готовиться по следам Всероссийского форума «Опоры России». Планируется он на январь 2017 года. И резолюция по итогам круглого стола, который пройдет на форуме, ляжет на стол Президента России Владимира Владимировича Путина. И мы искренне надеемся, что все те предложения… Их может быть буквально два-три, но выработанных именно в результате работы профессионального сообщества, понимающего, что бизнес и экономика это не только деньги, мягко выражаясь, но и качество и благо, которое определяет счастье людей. В общем, это профессиональное сообщество обдуманно сформулирует, может быть, два-три предложения. И мы надеемся, что человек, который управляет нашим государством… Лично у меня он вызывает искреннее уважение и почитание... Он примет соответствующие меры, может быть, будут какие-то указания подведомственным министерствам, органам, властным структурам с целью внедрения, реализации тех инструментов, которые помогут наши общие идеи, не каких-то отдельных людей, продвигать… В общем-то, мы же все имеем одну цель. Какая у нас цель? Жить счастливо. Но счастье же не в том, чтобы обладать чем-то. Счастье — это внутреннее состояние, и оно… Все-таки я думаю, что люди, которые слушают радио, адекватные и понимают, и все уже убедились, что от покупки сумки или машины счастье может длиться минуту, наверное. И то — это не счастье, это радость какая-то. А потом мы успокаиваемся. Но настоящее счастье, например, испытываешь, когда делишься, я по себе сужу, делишься чем-то. Радость умножается делением. Хотелось бы, конечно, сломить парадигму капитализма, когда наличие бумажки равноценно счастью. Это не совсем корректно. Наш Президент, я уверена, это понимает. Просто не всегда есть тот инструментарий, человеческий ресурс. Но средостение вокруг, которое в какой-то мере, скажем так, не то чтобы тормозит, но, может быть, не до конца понимает, осознает, как это сделать. И вот есть люди, которые понимают, как это сделать — профессиональные, неравнодушное предпринимательское сообщество, в том числе сконцентрированное в комиссии. И есть наши единомышленники вокруг. Вот мы хотим за счет этой передачи привлечь внимание. И будет обидно, если не придут те люди, которые разделяют наши общие ценности, которые даны нам самим Христом, Господом. Будет обидно, если они, разделяя эти ценности, даже не услышат про эту конференцию.

К. Мацан

— Теперь услышат!

Мария Захарова

— Надеемся.

К. Мацан

— Не могу не повиноваться долгу журналиста и не спросить вот о чем. Вы сказали, что будут сформулированы идеи, предложения, которые лягут на стол главе государства. Очень часто в реалиях нашей страны бывает так, что какая-то благая идея убивается, когда спускается к кому-то сверху путем указов, поручений. А особенно, когда мы говорим о такой тонкой вещи, какой-то ценности, которой можно только в личном плане гореть. Как здесь найти какую-то правильную грань, чтобы избежать профанации? Чтобы не было указа: всем быстро стать духовными и нравственными в бизнесе. То есть какие конкретные инструментарии вообще здесь применимы, возможны с этой точки зрения?

Александр Грот

— Очень важный вопрос, потому что вопрос принуждения, насилия — это, наверное, основной вопрос, который кажется таким простым. «А давай прикажем! Давай мы подтолкнем, заставим». Но, конечно, ни государство, ни компания не может и не должна принуждать людей к нравственному совершенству. Потому что это нарушает самое важное, что у нас есть — свободу личности, свободу человека, которая дана нам самим Господом Богом. Но, наверное, самое важное для руководителя, предпринимателя в первую очередь самому жить по заповедям и, скажем так, своим примером показывать, как надо жить. Потому что обычно люди, которые тебя окружают, они, скажем так, очень адаптивны. Человек, вообще, очень адаптивен. Он в любой среде очень быстро приспосабливается. Поэтому он, наверное, и выживает. Господь создал его уникально. Мы не можем до сих пор во многом понять, разобраться, наверное, никогда не разберемся. Нельзя эти ценности: любовь, верность, сострадание, взаимопомощь — нельзя их внедрять по приказу. Они могут быть только от сердца, с любовью реализованы. Поэтому, наверное, важно в первую очередь самому жить по заповедям. И, конечно, самое важное — это своими действиями не причинять вред другим. Вот здесь очень тонкая грань. Как подтолкнуть людей? С одной стороны, создать ту позитивную среду, ставя своей целью как можно больше людей воцерковить, чтобы люди пришли к вере, но, с другой стороны, это делать с любовью. Я вот спрашивал: «Как же быть? Надо человека отругать, причем сильно его отругать». Мне батюшка говорит: «Ты его обними, фактически глазами, душой. Возлюби его сильно-сильно. И тогда прямо ему говори, что он что-то не так сделал, в чем-то не прав». Тогда это будет максимально правильно воспринято, максимально спокойным тоном. Конечно, среду надо создавать, но с любовью, очень мягко.

Мария Захарова

— Это — первое. И второе, есть такое понятие — проповедь. Проповедь не нарушает ничью свободу действий, свободу выбора. Когда Господь вознесся на небо, перед этим Он что сказал апостолам? «Даю вам Духа Святого в утешение. Идите и проповедуйте, несите благую весть». Вот то, что мы делаем — это прежде всего благая весть. Поэтому она ничью свободу не нарушает. Мы, конечно, не хотим и боимся этого. Что касается вашего вопроса по поводу указов и распоряжений — у нас есть идея, как сделать так, чтобы…

К. Мацан

— Не навредить.

Мария Захарова

— Чтобы не навредить, как Гиппократ говорил: «Не навреди». И эти идеи, в том числе выражаются в том, чтобы ни кто-то делал, не понимая, как это делать, а в том, чтобы было создано определенное сообщество людей. Сообщество людей в виде рабочей группы, в виде творческой единицы, скажем так, которая участвовала бы в том числе в разработке социально-экономической стратегии развития нашей страны. И тогда указ в том, чтобы эта группа была создана, например. Но кто в нее войдет — это как раз те люди, которые понимают и не ставят свои цели выше целей Отечества. И как раз за счет их личного, непосредственного участия может преобразовываться сущность стратегии или каких-то иных документов, которые определяют вектор развития страны. Это — первое. А второе — образование. Образование ведь тоже никто не отменял. И если мы не будем говорить о том, как и зачем, то никто об этом и не узнает. Ведь человек переходит… Например, вот взять сейчас и привезти человека из какого-нибудь племени в Москву, и поставить его на светофоре. Он же не сможет перейти дорогу. То есть он пойдет напролом. И его обвинять в этом нельзя, он просто не знает. Наша задача — донести знание до людей через образовательные и просветительские инициативы. Поэтому в том числе в комиссии мы очень активно занимаемся просвещением: и книга «Бедность и богатство», которую мы распространяем, концепция «Вера и дело» прежде всего; выставки, посвященные традиционным ценностям, олицетворенные в виде предпринимателей «золотого века» дореволюционной России и т.д. Мы занимаемся такой деятельностью, которая, подчеркну, и правильно Александр сказал: «Ни в коем случае не старается вторгнуться в личное пространство». Так что каждый человек сам выбирает. Мы лишь чуть стучим в дверку его сердца, но открывает эту дверь он сам.

Александр Грот

— Да, задача организации — вести пропаганду, но очень мягкую. Конечно, создавать тот фундамент, на котором что-то уже может вырасти. И, наверное, тоже одна из основных задач нашей комиссии — это создать этот фундамент ценностно-ориентированного предпринимательства, где будут не только принципы, но будут и конкретные кейсы — что делать в каком случае. А эти кейсы, эти примеры — только за счет опыта: как у кого получилось.

К. Мацан

— А можете привести примеры этих кейсов? Например, какая история, ситуация в бизнесе?

Мария Захарова

— Василий Прохоров — замечательный пример, который был пивоваром. Или вы про современные примеры?

К. Мацан

— А давайте и про те и про те.

Мария Захарова

— Вот мне очень нравится пример, который, наверное, многие знают — Василия Прохорова, у которого был изначально пивоваренный бизнес. И жена ему говорила: «Не могу я молиться за успех твоего предприятия, потому что ты народ спаиваешь». И он, прислушавшись к жене, будучи вдохновленным ее словами, будучи человеком верующим, ответственным, переменил сферу деятельности. Он основал Трехгорную мануфактуру. Это один пример.

Александр Грот

— Четвериков дал пример порядочности. Он 36 лет разыскивал людей по газетным объявлениям и отдавал долги своего отца.

К. Мацан

— А современные примеры есть?

Мария Захарова

— Реклама. Есть негативные примеры, но я не буду про негативные.

К. Мацан

— Нет, про негативные не надо. Достаточно нам их.

Мария Захарова

— Мы все их знаем, да. Позитивный пример — социально-ответственная реклама, которая старается не разрекламировать продукт, а пронести ценность… Наверное, это не совсем этично или корректно — приводить пример из своей организации. У нас в организации, где я тружусь, есть целый стратегический показатель — соответствие рекламных, коммуникационных материалов ценностям компании. То есть мы все рекламные, коммуникационные материалы… У нас есть политика по рекламе, в которой сказано: «Недопущение двойных стандартов, манипулирования сознанием, использования каких-то низменных посылов». То есть и возможность продвижения ценностей: семейных, духовных, традиционных. Любовь, красота, вера, патриотизм, семья в том числе. Вот такой кейс.

К. Мацан

— Тогда такой прямой, как шпала, вопрос: а такая реклама больше эффекта дает, по сравнению с другими видами рекламы?

Мария Захарова

— Во-первых, напрямую никогда вам никто не скажет какой эффект, в плане монетизации и возврата на инвестиции, дает реклама. Этой четкой взаимосвязи не существует. PR, реклама — они косвенно влияют, но, конечно, влияют. И самое главное — я не сомневаюсь в том, что это формирует в долгосрочной перспективе лояльность. Но лояльность, основанную не на манипулировании продвижения своего продукта, а лояльность через формирование доверия и уважения к бренду. Это создает ценность бренда. А ценность бренда в глазах человека, который пользуется услугами этого бренда, гораздо выше. И он может это даже не осознавать, потому что это тонкие материи, это бессознательная история. И человек, который, условно, увидел рекламу, которая не «купи квартиру», а «семья — это самое главное в жизни», и подпись — то есть это уже социальный аспект рекламы, —он может и не купить квартиру, но в разговоре с кем-то скажет: «Вот тут видел такую рекламу, мне очень понравилось». И вроде это уже и не реклама. Это — первое. Второе, опять-таки, это очень важный комментарий: нужно делать такую рекламу не для того, чтобы человек купил или посоветовал, а для того, чтобы использовать рекламу, как возможность продвижения ценностей. А завоевание лояльности — это просто один из неминуемых результатов, на мой взгляд, который приводит в том числе к финансовым успехам в долгосрочной перспективе.

Александр Грот

— Продолжу Марию. Очень важно понять, хочешь ли ты заработать сейчас, и много, или ты строишь свою стратегию не на один день, не на один год, не на одно десятилетие. Тогда ты по-другому подходишь к тому, как ты работаешь со своими клиентами, с людьми, с персоналом.

К. Мацан

— Тогда без фундаментальных ценностей не обойтись.

Александр Грот

— Если ты строишь компанию так, что сотрудники понимают, что здесь могут работать их дети, что компания строится на долгие годы, что компания их учит, что компания будет учить их детей. И, скажем так, это основа счастья для многих людей. Когда ты понимаешь, что главное — это удержание клиента, лояльные клиенты, а не то, что ты привлекаешь по рекламе. Есть такая стратегия — ты даешь агрессивную рекламу с низкой ценой, привлекаешь кучу клиентов, даешь услугу низкого качества, зарабатываешь много денег. И что дальше? Много очень компаний, в том числе и на медицинском рынке, которые так делают. Но они все в историю ушли.

К. Мацан

— Вполне логично. Если ты строишь надолго, то без вечных ценностей, которые длятся долго, не обойтись.

Мария Захарова

— Более того, очень важно, самое главное, с чего начинается бизнес — это миссия. А миссия не может заключаться в увеличении прибыльности. Это не миссия.

Александр Грот

— Зачастую у меня спрашивают: «Это же неправильно. Мы тут потеряем денег». На что я говорю: «Спокойно. Если мы делаем благое дело, нам воздастся, и всё будет хорошо».

К. Мацан

— Мария Захарова — директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» и заместитель председателя комиссии по ценностно-ориентированному предпринимательству общественной организации «Опора России»; и Александр Грот — вице-президент «Опоры России», предприниматель сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Меня, знаете, что зацепило? Вы, Александр, рассказали историю, точнее упомянули некоего маркетолога, который сказал: «Если посмотреть, чем мы, маркетологи, занимаемся, то нам перед Богом будет трудно оправдаться». Вообще, мне кажется, очень важный и болезненный вопрос возникает в такой ситуации. А что делать такому маркетологу? Что делать такому человеку, который перед таким вопросом стоит? Либо из профессии уходить, либо Бога предавать, получается. Если так громко выражаться. И я думаю, что многие с этим сталкиваются, не обязательно маркетологи, но в принципе, мы в своей работе часто с выбором таким сталкиваемся. У меня вопрос к вам, скорее даже, как просто к православному человеку, который, наверняка, тоже с такими вопросами сталкивается.

Александр Грот

— Наверное, в этой жизни не так много зависит от нас лично. В таких случаях я сам задаюсь таким вопросом, спрашиваю себя: «А что мне делать?» Если я не понимаю, что мне делать, и когда нет человека, который знает мою деятельность настолько, что может мне что-то прямо посоветовать; нет в Евангелии прямых примеров на эту тему, наверное, молитва и Господь вразумит. Это, наверное, самое главное. А второй момент: Мария приводила пример с дореволюционным предпринимателем, который занимался пивом, — не надо этим заниматься, наверное, так.

Мария Захарова

— И потом, у меня был лично опыт. Я думаю, что тут важен совет со стороны духовника, если он есть. А если он есть, то это счастье, конечно. Почему? Потому что мы эмоциональные люди. И зачастую можем либо недооценивать, либо переоценивать ситуацию, не трезво ее оценивать. А духовник — он нас любит, он нас знает, он молится, и он всегда даст совет, который трезвый и исходит из сердца. И можно сказать, что Господь его вдохновляет на это. Это — первое. А второе — если мы все-таки стоим перед выбором: предать Христа или не предать Христа, то, конечно, не надо предавать Христа. То есть не надо заниматься богопротивными вещами. У меня лично был опыт, когда я, в общем-то, сменила работодателя, и не раз, руководствуясь именно тем, что я не могла, мне совесть уже не позволяла заниматься тем, чем я занималась. И все-таки тут есть элемент личного, личных ощущений.

К. Мацан

— А насколько это был тяжелый выбор?

Мария Захарова

— Очень тяжелый выбор. Это был тяжелый выбор, знаете почему? Потому что я работала в очень агрессивной бизнес-среде, где у меня не было единомышленников. И я чувствовала себя белой вороной. Я думала, что, может быть, я вообще ошибаюсь. И я уходила в никуда, просто в никуда. Но всегда своим родителям говорила (естественно, самые близкие люди — родители), что я очень бы хотела работать с православными людьми. Они мне говорили, что такого не бывает.

К. Мацан

— «Таких не бывает!» — говорили родители.

Мария Захарова

— Сейчас мне родители буквально с пугающей регулярностью напоминают о моих словах и говорят: «А мы ошибались». Потому что я встретила людей, целый пласт людей. И один из них сидит рядом со мной сейчас. Люди, которые понимают, что бизнес — это прежде всего ответственность. И вы знаете, страх прошел. Я ни о чем не жалею. Это прекрасный был опыт. Я благодарна каждому работодателю, потому что я знаю, как надо делать и как не надо делать.

Александр Грот

— Хочу привести слова основателя Трехгорной мануфактуры, который уже на своем смертном одре в качестве завещания говорил: «Любите благочестие, удаляйтесь от худых обществ». Наверное, это очень важно. То есть надо выбирать, где ты. Потому что сообщество довольно сильно влияет.

Мария Захарова

— Очень влияет.

Александр Грот

— Та среда, в которой ты находишься.

Мария Захарова

— «С преподобными преподобен будешь». И, конечно, когда я уходила из первого места своей работы — это был невероятно тяжелый выбор. Потому что я ушла в никуда. И я почти год искала себя, чем заняться. Не нашла сразу, ещё прошло пять лет после этого, прежде чем я пришла в среду, где мне комфортно, где я развиваюсь. Но я могу такой совет дать слушателям: если у вас есть ощущение полного дискомфорта, дисгармонии… Просто люди чего боятся? Они, во-первых, боятся остаться без средств к существованию, умереть в нищете — каких только страхов нет. Страх смерти.

К. Мацан

— Слишком близко это к тому, чтобы обрубить сук, на котором сидишь, просто.

Мария Захарова

— Вот. Но, если человек верующий, если он... Что такое вера? Это определенная сила, не полагания на себя... Вот правильно сказал Александр, что от нас, от человека, мало что зависит. Отличительная особенность верующего человека от неверующего в том, что он прежде всего полагается на Господа. Вот я даже приведу такой пример. Мы были на форуме сообщества. Выступал Владимир Владимирович. Мы готовили вопросы, я тянула руку. И он, в силу протокола, не смотрел на меня. Вопрос не дали мне задать, но я не расстроилась. Потому что я всё это сделала с молитвой. И после этого я сказала себе: «Господу виднее». Понимаете, если думать не о себе… Мне очень нравятся слова Серафима Вырицкого: «Не как я хочу, но как Господь даст». Поэтому, конечно, близкие люди в помощь, духовник в помощь, прежде всего молитва в помощь. И Господь выведет. Просто не надо ждать от Него в сию секунду каких-то изменений. Я ждала 5 лет.

К. Мацан

— Как говорит один очень мне дорогой священник: «Надо не ждать, но надеяться».

Мария Захарова

— Вот надеяться и ко всему относиться с благодарностью. Ко всему. Не надо иметь ожиданий. Чем больше у человека ожиданий, особенно материальных, тем он несчастнее, к сожалению. Во-первых, не надо жить ожиданиями, а искать возможности самореализации. А эти все ответы внутри человека есть. Не бояться и исходить из любви. Конечно, это звучит немножко пафосно, но я поясню, что я имею в виду: любовь к Богу. То есть знать, что есть не просто Кто-то, Кто нас любит, нам помогает, Кто с нами постоянно взаимодействует, Кто с нами каждую секунду. И не Он от нас отворачивается, а мы от Него отворачиваемся.

К. Мацан

— Я бы тогда вот еще о чем спросил. Вы начали говорить про среду, про людей, про ваших единомышленников, с которыми вам комфортно. Я так полагаю, что, наверное, многие, если не большинство из этих людей, так или иначе придут на конференцию 2 декабря, о которой мы говорим. Тут интересно немножко социологии, или как-то просто ваших наблюдений. Вы уже не первый год занимаетесь темой ценностно-ориентированного предпринимательства. За это время тех, кого вы называете своими единомышленниками, стало больше, осталось также? Это по-прежнему единицы-пассионарии, которых конференц-зал наберется, но не больше? Как вы динамику оцениваете?

Александр Грот

— Знаете, мы сами иногда удивляемся, как много близких нам по духу людей. Потому что за последнее время мы проводим, наверное, практически каждый месяц-полтора в каждом регионе заседание комиссии в рамках каких-то конференций. И в каждом регионе есть близкие по духу люди. Есть активные делатели. И среди очень известных предпринимателей. Очень многие строят свое дело именно на ценностно-ориентированном подходе. И это очень яркие люди, и они тоже будут на конференции.

Мария Захарова

— Кстати, про этих людей надо сказать, наверное. Кто эти люди? Это Андрей Валерьевич Гусаров — основатель компании «Сатори», строительный бизнес, девелоперская компания, не только строительством занимаются, председатель нашей комиссии. Это Андрей Андреевич Илиопуло — владелец, основатель компании «Новард», в прошлом «Эконика». Это Виталий Сурвилло — основатель проекта «Мастерславль». Это Алекей Васильчук — «Чайхона №1». Это Дмитрий Рощин — батюшка. Это Владимир Романович Легойда, я надеюсь, что он придет. То есть это пласт людей, которые настолько интересные, с большим опытом в разных сферах.

К. Мацан

— И все — гости программы «Светлый вечер» уже не по разу.

Мария Захарова

— Да, и не по разу.

Александр Грот

— Всех не перечислишь.

Мария Захарова

— Знаете, вот вы спросили о том, стало ли больше людей-единомышленников. Я думаю, каждый человек — наш единомышленник в той или иной степени. Потому что мы все, как правильно говорил замечательный философ начала века Лосский: «В любом случае мотивация любого поступка имеет благие начала». Поэтому в каждом есть огонек, просто в ком-то этот огонек меньше, в ком-то больше. Поэтому каждый единомышленник в той или иной степени. И, конечно, для нас не важно количество. Хочется, чтоб все спаслись. Все! Не больше или меньше, но все спаслись, все обрели рай и счастье. А тот, кто не найдет счастья на земле, тот и на небе его не найдет. Поэтому надо здесь и сейчас задуматься, как обрести счастье. И мы очень надеемся, что благодаря и вам, радио «Вера», которое выступает соорганизатором конференции, кстати говоря, будет расти вдохновение в людях. А не просто людей будет больше становиться. Вот так.

К. Мацан

— Давайте под занавес нашего разговора напомним еще раз, итак: 2 декабря, Общественная палата России на Миусской площади, конференция под названием: «Традиционные ценности в предпринимательстве: вера и дело». Для того, кто хочет прийти, посмотреть, как туда попасть?

Мария Захарова

— Есть несколько способов. Во-первых, зайти на сайт радио «Вера». Первый же пункт, в правом верхнем углу — это конференция. Там маленький баннер, зайти прочитать. И там есть форма для регистрации.

К. Мацан

— То есть нужна обязательно регистрация?

Мария Захарова

— Регистрация нужна обязательно, потому что Общественная палата — это учреждение, куда невозможно пройти, не будучи занесенным в списки, которые мы формируем. Либо написать мне напрямую. Мой e-mail указан на сайте «Новарда» в разделе «Пресс-центр».

К. Мацан

— Спасибо огромное! Мария Захарова — заместитель председателя комиссии по ценностно-ориентированному предпринимательству общественной организации «Опора России», директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард»; и Александр Грот — вице-президент «Опоры России», предприниматель сегодня провели с нами этот светлый вечер. Напомню, это была беседа из подцикла внутри «Светлого вечера», который мы называем «Вера и дело». В студии был Константин Мацан. До свидания! До новых встреч на волнах радио «Вера»!

Мария Захарова

— До свидания!

Александр Грот

— Спасибо большое!