Исторический час с Дмитрием Володихиным. "Взгляд на историю Карамзина". Гость программы - Сергей Алексеев (06.11.2016)

---

Д. Володихин

- Здравствуйте дорогие радиослушатели в эфире Светлое радио, радио «Вера», это передача «Исторический час» с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас дорогой гость, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории Московского гуманитарного университета, кавалер Карамзинского креста, Сергей Викторович Алексеев.

С. Алексеев

- Здравствуйте.

Д. Володихин

- В этом году, мы отмечаем Карамзинский юбилей, есть повод для того, чтобы поговорить о роли Николая Михайловича в исторической науке в России. О нем, как об ученом, и о нем как о личности, которая по силе своего ума, и по воздействию на образованный класс в России, конечно же, превосходит только одну стезю историка учёного. Вот, Сергей Викторович с кашей точки зрения, Карамзин вписывается, или может быть, я напрасно об этом заговорил в пантеон крупных Русских мыслителей консервативного толка, консервативно-патриотического направления, с вашей точки зрения.

С. Алексеев

- Ну, безусловно, более того, если говорить о консервативном направлении Русской мысли, о направлении государственническом, охранительном, то Карамзин стоит скорее, можно сказать у истоков этого направления. Когда в 19 веке, Русская мысль уже по окончании эпохи просвещения преображал разные направления. Когда у нас появились, в полном смысле слова либералы, в полном смысле слова умеренные консерваторы такого славянофильского допустим толка.

Д. Володихин

- Даже революционеры заговорщики появились.

С. Алексеев

- С другой стороны, да даже революционеры заговорщики, и появились охранители. Несомненно, если смотреть на корни охранительной идеологии, существовавшей у нас затем на протяжении десятилетий, то у этих истоков будет стоять именно Николай Михайлович Карамзин.

Д. Володихин

- Ну, если мы говорим о нем, именно как о мыслителе. То есть не только как об историке, профессионале, учёном. А как о личности, которая может быть поставлена и в ряд философов, и в ряд публицистов. Во всяком случае, влиятельных фигур, в сфере общественного мнения. Что хотел бы сохранить и укрепить Карамзин, в чем состоял его философский и политический идеал.

С. Алексеев

- Ну конечно, и об этом часто говорят как специалисты, так и замечают просто читавшие Карамзина люди. Его философско-политический идеал претерпевал определённые изменения на протяжении его жизни. Но, в том виде, в котором он сложился уже в эпоху написания «Государства Российского» в наиболее концентрированном виде, он выражен в его известном произведении «О древней и новой России».

Д. Володихин

- И каковы основные составляющие части.

С. Алексеев

- Карамзин был убежденным сторонником абсолютной монархии.

Д. Володихин

- То есть, человек, который был одним из столпов самодержавии в сфере общественной мысли.

С. Алексеев

- Безусловно, причём в эпоху по окончании Отечественной войны и Наполеоновских войн. Когда критика самодержавия в обществе являлась скорее нормой, чем исключением.

Д. Володихин

- Скажем так, хорошим тоном даже.

С. Алексеев

- Хорошим тоном, в том числе среди тех молодых людей, которые зачитывались творчеством Карамзина. Среди его непосредственного окружения. Среди людей, к которым он, в общем, относился очень тепло, ну не как может быть к родным детям но, по крайней мере, как к людям воспитанным на его творчестве.

Д. Володихин

- Ну и собратьям по перу.

С. Алексеев

- Ну и собратьям по перу, которых опять же можно видеть как своё продолжение. Среди них, критика самодержавия была нормой. И многие из них пошли в тайные общества, и некоторые из них вышли на Сенатскую площадь. Вот в этой общественной атмосфере Карамзин, несомненно был наиболее крупной фигурой, которая поднимала голос в защиту самодержавия, как той основе на которой собственно держаться русское общество, его внутреннее спокойствие и порядок.

Д. Володихин

- Яну, а в отношении допустим Веры и церкви, каковы были его взгляды?

С. Алексеев

- Карамзин был православным человеком, Карамзин был православным мыслителем. И Вера, церковь, несомненно, были для него не только важнейшим шагом, важнейшим столпом порядкам спокойствия России. Нравственности Русского народа, но помимо этого это было ещё в известной степени еще и мерило для оценки действия государственной власти. То, что довольно ярко выразилось особенно в последних главах «Истории государства Российского».

Д. Володихин

- Ну, и каковы примеры. Вот вы говорите, что он был православный мыслитель, не только историк, а именно мыслитель. То есть человек, который поднимается к гораздо более обобщенным категориям, нежели историческая конкретика, недели исторический факт. В чем, выражалась ну хотя бы в одном, двух примерах, это его православное мировидение.

С. Алексеев

- Ну, хотя бы историческая оценка деятельности Ивана IV. Когда первый период правления Ивана IV, когда государь находился в согласии с церковью, находился под опекой Митрополит Макария. Когда он внёс вклад и во внутреннюю жизнь церкви, через поддержку церковных мероприятий митрополита. Когда он был венчан на царство, этот период оценивается у Карамзина положительно.

Д. Володихин

- То есть оценивается им, именно потому, что на протяжении значительного периода своей жизни, русский православный государь, первый царь Иван Васильевич следовал заповедям Христовым, и находился под благим духовным воздействием церковной иерархии.

С. Алексеев

- И это несомненно важнейшая из причин, хотя конечно Карамзин приводит и множество других причин, для этой положительной оценки связанной с деятельностью государственной. В то же время второй период правления, когда Иван Грозный, по мнению Карамзина, отступил от Христианской нравственности, вошёл в острый конфликт с церковью, стал прямым или косвенным виновником гибели святых, в том числе прямым виновником. Этот период у Карамзина оценивается отрицательно. И для многих поколений последующих православных людей, именно картина заданная Карамзиным, несомненно, оставалась, и остаётся ориентиром при оценке правления Ивана IV.

Д. Володихин

- Ну, и я бы хотел добавить, что и Святейший Патриарх Алексий II, порядка полутора десятилетий назад перед представителями Московских приходов, так же оценивал правление Ивана IV исходя из деяний царя в отношении церкви. И прозвучали знаменитые, и очень правильные слова, о том, что невозможно причислять к Лику Святых человека, который сам погубил, и Святого Филиппа, и Святого Корнелия Пскова-Печерского. Здесь надо, наверное, проявлять определённую осторожность, и не слишком ли часто сейчас царя Ивана Васильевича, хвалят люди, которые буквально через слово будут хвалить Иосифа Виссарионовича. С этой точки зрения, Карамзин, конечно же, показал прямую дорогу. Он был прям, честен. И он в своих оценках был, прежде всего, христианином, не так ли.

С. Алексеев

- Безусловно, Вера для него всегда была очень важна. И практически в е его произведения пронизаны Христианским нравственным чувством.

Д. Володихин

- Ну что же, я думаю, что очень важно будет сейчас обсудить ту дискуссию, которая возникла вокруг позиции Карамзина. Кто-то до сих пор твёрдо знает, что Карамзин был консерватор, патриот и добрый христианин. Кто-то, мягко говоря, сомневается в этом, и порой встречаешь ситуацию, когда какие-то мутные потоки подозрения выливаются в публицистику. Сейчас мы эту ситуацию обсудим.

Д. Володихин

- Я напоминаю, что в эфире у нас Светлое радио, радио «Вера», это передача «Исторический час» в студии с вами я, Дмитрий Володихин. А в гостях у нас доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев. Итак, мы переходим к той части нашей беседы, которую я бы приятной не назвал, но она важная. Дело в том, что огромнейший спор идёт сейчас вокруг имени Карамзина в журналах, газетах, сети. Его обвиняют в странных вещах. Например, в том, сто Николай Михайлович Карамзин в детстве можно сказать интеллектуальном. То есть на заре туманной юности, примыкавший к масонам. На протяжении всей своей жизни эту страсть, к вольным каменщикам, и «Историю государства Российского» писал именно с этой точки зрения. Насколько это соответствует действительности.

С. Алексеев

- Ну, прежде всего, конечно очень печально, когда в вещах, требующих очень хорошего знания, очень хорошей профессиональной подготовки и ориентированиям в источниках. Просто представление о том, что представлял, из себя Имперский период нашей истории, в частности конец XVIII начала XIX века. Да, об этих вещах рассуждают, как вы сказали в журналах, газетах и в интернете, люди чаще всего такой подготовкой не обладающие. Ну, это знаковое явление нашего времени, с этим, к сожалению, сейчас поделать ничего нельзя. Ну, Карамзин действительно, в Симбирске, в возрасте 18 лет состояла Масонской ложе.

Д. Володихин

- И как долго он там провёл?

С. Алексеев

- Он пробыл там до своего отбытия за границу. Когда положенным порядком оставаясь во все той же второй снизу степени, в которой был за пять лет до этого. Установленным порядком закрыл работу и отбыл за границу. Там он лож, насколько известно не посещал, по возвращении, в ложах уже так же не состоял. Хотя переписку, иногда дружескую, с различными представителями этого течения поддерживал. В общем было бы затруднительно полностью выключиться из этого круга, поскольку в масонстве состояла значительная часть Русского, образованного дворянства того времени.

Д. Володихин

- Если не сказать большая часть.

С. Алексеев

- Ну, значительная. В провинции, чуть меньший процент, в Петербурге и Москве, чуть больший. К сожалению, в какой-то момент, этот весьма своеобразный и плохо известный вступающим в него неофитам, не только что в начале XVIII конце XIX, когда на это была мода. Но, и даже в гораздо более поздние времена плохо известная вступающим в неё неофитам, мистическое течение привлекло очень многих, особенно интеллектуалов из дворянской, и по мере возможности и из не дворянской среды. Которые искали, некоего независимого от государства круга. Может быть, это была слабость тогда существовавших по всей Европе абсолютистских режимов, что всё-таки то, о чем всегда говорил Карамзин, опять же применительно к эпохе Ивана Грозного в том числе. Немаловажной задачей государя, должно быть согласие, поиск и согласие с высшим классом, с элитой. С теми, на кого он в первую очередь должен опираться. Далеко не во всех случаях это получалось. И вот, многие подверженные модным идеям просвещения духовно не слишком просвещённые в церковной традиции люди. Искали какой-то независимый от государства круг, какое-то согласие, какое-то нечто вроде свободы, равенства и братства именно оттуда взявшийся лозунг.

Д. Володихин

- А заодно и пилила, лестница, карьера.

С. Алексеев

- Именно в масонских ложах. Для конца XVIII начала XIX века, это тысячи людей, совсем не мало. Особенно, если понимать, что конечно далеко не все дворяне были интеллектуалами, далеко не в е служили в гвардейских полках хотя бы. То есть далеко не в е принадлежали к верхам общественной элиты. Очень густо в это время, вольные каменщики располагаются на верхних уровнях Российской социальной лестнице.

Д. Володихин

- К сожалению.

С. Алексеев

- Если бы Карамзин, насмотревшись на просветительские идеи, у их истоков в Европе, начиная с Германии. Насмотревшись на Французскую революцию, не пересмотрел бы весьма серьёзно свои взгляды на идеи просвещения, на проекты переустройства общества. На роль нормальной традиционной христианской Веры, и естественно, в том числе на масонские искания. Если бы он не пересмотрел этих своих взглядов, то по возвращении, для него не было бы никаких ровным счетом проблем вступить в любую Московскую или Петербургскую ложу, и продолжить там свой масонский путь.

Д. Володихин

- А здесь мы пожалуй поподробнее поговорим. Итак, вы уверены Сергей Викторович, что позднее в своих трудах Николай Михайлович не проявляет масонского мировидения, даже скорее напротив, отстраняется от него.

С. Алексеев

- Ну, на мой взгляд, это так.

Д. Володихин

- Можете привести какие-то аргументы в эту пользу, в пользу этого тезиса.

С. Алексеев

- Ну, общая оценка его духовного поворота, в общем-то, дана в «Письмах Русского путешественника». Которые являются непосредственным откликом, на увиденную в близки молодым человеком Европейскую жизнь. Содержит массу резких оценок, как французской революции, так и просветительских идей, и их последствий. И, в общем, фактически противопоставляют Русскую действительность со знаком плюс, той действительности, которую Карамзин увидел в Западной Европе.

Д. Володихин

- Поговорим об этом подробнее, представим себе ситуацию, молодой парень, которого старшие товарищи скажем так использую, такой старорежимный термин, вписали в ложу, напичкали его беспорядочным количеством, беспорядочным хаотическим нагромождениям, разнообразных символов, воззрений, лозунгов. «За вcе хорошее, против всего плохого», и так далее. Едите Западную Европу, и видит по большому счёту, к чему развитие всех этих лозунгов, ведёт на практике. Видит все ужасы, французской революции, видит, как работает гильотина, видит, что такое Якобинский террор. Видит, как выглядят люди униженные и оскорбленные, разореные, и уничтоженные тем, что казалось из далека благом. И переменяет ум, очевидно потрясение было весьма сильным. Так вот с этой точки зрения, во время революции во Франции был убит король и королева, затем была казнена. Карамзин, прибывает назад, и дальше мы встречаемся с очень большим разносторонностью во взглядах. Некоторые говорят, что, но с этого момента делается величайшим сторонником монархии, некоторые говорят, что он становится к ней, невероятно непочтителен. Вот на практике, как вёл себя Николай Михайлович в отношении реально существующей монархии, реально существующих монархов, Александра I и Николая I.

С. Алексеев

- Ну, здесь во- первых, нужно чётко определиться, что в отношении реально существующей монархии Карамзин мог придерживаться одних взглядов, в отношение же конкретных политических действий реально существующих монархов, других. Та же записка, «О древней и новой России», родилась, конечно, как ответ на либеральные искания времён Александра I. И ответ, этот был жестким. Карамзин, считал необходимым вернутся к тому, что он считал, и на мой взгляд считал обоснованно естественными начала Русской жизни. Карамзин мог, не соглашаться с монархами в тех или иных вопросах. У Карамзина могли временами складываться непростые отношения с правящими государями. Но, в процессе написания «Истории государства Российского», убежденность Карамзина в том, что монархия, причём не просто монархия, но монархия, строящаяся на согласии православной церковью. Монархия основанная, на незыблемости традиционных, сословных устоев. И в то же время самодержавная, именно такая монархия нужна, необходима России. Эта убеждённость, конечно бесконечно далека от любых социальных утопий века просвещения. В том числе и от так называемого века «ОСТы», о котором мечтали в масонских братствах. Без национальных и религиозных границ, без сословий.

Д. Володихин

- И без монархии.

С. Алексеев

- Без, ну во всяком случае, без традиционной монархии.

Д. Володихин

- Ну и насколько я помню, Николай Михайлович прославил своё имя, среди прочих афоризмов, фразой согласно которой «Единодержавием Россия и спасалась».

С. Алексеев

- Верно.

Д. Володихин

- Таким образом, Карамзин, не пытаясь каким-то образом упростить свой ум, оставляя для себя возможность критической оценки, каких-то конкретных действий монарха. Тем не менее, в отношении монархии, как института, и в отношении сана царского, оставался почтителен. Причём это было, насколько я понимаю, осознанное, хорошо обдуманное решение. Твёрдо проводившееся в жизнь, на протяжение ну наверное последних тридцати лет его судьбы.

С. Алексеев

- Ну, да. Да, действительно так.

Д. Володихин

- Мы хотели бы в данном случае зафиксировать, если вы Сергей Викторович не возражаете, что вот эти обвинения собственно Николая Михайловича, что он предал Россию, государя, предался масонам и до конца жизни был таковым. Это след невежества.

С. Алексеев

- Абсолютного.

Д. Володихин

- Причём невежества, да весьма тяжёлых форм. Понимаете, хотелось бы сказать, что и православные Святые бывало, критиковали государей. Если они ошибались, ведь самой императрице Евдаксии доставалось от Иоанна Златоуста.

С. Алексеев

- Верно, и Иоанн Златоусте пострадал, от вполне православных государей.

Д. Володихин

- Так же было и у Амвросия Мидиовланского, который так же спорил с просительницей, и в конечном итоге переспорил её, хотя она была его государыней. В этом отношении Николая Михайлович, является человеком, который ни в коей мере не является бунтовщиком, мятежником, раскольником и так далее. Он просто позволяет себе оставаться человеком мыслящим, человеком который в отношении власти почтителен и не собирается затевать революции. Но, если видит, что власть с его точки зрения ошибается, говорит об этом. В этом нет, ничего преступного, это нормально. Так по идее и должно строится общество в монархическом государстве.

С. Алексеев

- Ну, это действительно так, ну единственно, что Николай Михайлович Карамзин, конечно не был безупречным, безошибочным человеком. И наверное не все случаи его споров с монархами, или несогласия с монархами, или отдаления от монархов следует записывать на счёт его правоты. Достаточно часто, я думаю, были правы и в Зимнем дворце.

Д. Володихин

- Ну, что же все мы слабы, все мы ошибаемся время от времени, все мы грешны. Я думаю, и он не был в этом отношении идеален.

С. Алексеев

- Безусловно.

Д. Володихин

- Но, и на мой взгляд за то, что вот эта позиция человека лояльного, но мыслящего проведена во многих местах его сочинений. Мы должны быть ему благодарны прежде в его, надо ему отдать поклон, за то что эту позицию Николай Михайлович поставил во главу угла в русском обществе.

С. Алексеев

- Да, это так. И в общем, это был его долг как честного историка, именно так он свой долг и осознавалось. Поэтому, в общем, его и критиковали, и критикуют наверное сразу с двух сторон, на протяжении всей истории, его истории. Если тогдашняя молодёжь упрекала его за живописание, и воспитание прелестей кнута. То, сегодня горячие головы уже с другой стороны его бичуют как масона.

Д. Володихин

- Ну, да. Для одних недостаточно бомбист, для других недостаточно холоп. Где-то между первым и вторым существует норма, как нравственная, так и социальная. Но, радикалы любят её бичевать.

С. Алексеев

- Это правда.

Д. Володихин

- Дорогие радиослушатели это Светлое радио, радио «Вера» в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы ненадолго покидаем вас.

Д. Володихин

- Дорогие радиослушатели это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час» с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас гость, доктор исторических наук, зав. Кафедры Московского гуманитарного университета, Сергей Викторович Алексеев. Мы ведём разговор, о Карамзинском юбилее этого года, и о Николае Михайловиче Карамзине. Как о первостепенно важной фигуре интеллектуальной истории России. Ну а теперь собственно вопрос о Карамзине, как об учёном. Достаточно часто слышится обвинение, что дескать он в угоду своим взглядам, своей некой постулируемой сейчас безграмотности многое в истории исказил, ошибался, не знал. Собственно традиция этой критики восходит ещё к гипер критику XIX века Кочаноскому. Но сейчас, в общем, повторяют люди гораздо меньшего колибри и гораздо более какого кругозора. Ваша точка зрения, каков был Николай Михайлович Карамзин, как учёный, как историк, как профессионал, как человек на труд которого «История государства Российского» в последствии опирались поколения наших историков.

С. Алексеев

- Ну прежде всего Карамзин, в общем имеет определённые права на титул первого Русского учёного историка. Он был третьим официальным историографом Российской империи. Из этих трёх историографов, официальных повторяю, первый Миллер, имел хорошую Западно Европейскую подготовку. Был действительно очень крупным учёным, но в общем, и это часто припоминали тогда, часто припоминают и до сих пор. И где-то это естественная вещь, русским он всё-таки не был. Следующий официальный историограф, князь Щербатов был, ну по большому счёту любопытствующим аристократом, который занялся историей, тогда когда начал её писать.

Д. Володихин

- Как бы это сказать, гуманитарные досуги.

С. Алексеев

- Это действительно так и тогда ещё об этом говорили. И позднее в XIX веке это не раз вспоминали, что князь Щербатов изучал Русскую историю, в процессе её написания.

Д. Володихин

- Ну, так это бегло.

С. Алексеев

- Притом, что его история солидный по объёму труд, впервые введены многие источники, которые до него не знали. И доведена она примерно, до того же времени до которой довёл своё повествование Карамзин.

Д. Володихин

- Что же на этом фоне Николай Михайлович?

С. Алексеев

- Николай Михайлович, конечно, тоже может быть проведён по ведомству гуманитарных досугов. В том смысле, что в отличие от пришедших за ним учёных, Погодина, затем Соловьева и уже многих других. Он не имел правильного университетского образования, не защищал диссертации. В этом смысле он может быть уступал тому же Миллеру. Но, всё-таки Карамзин имел гораздо большее гуманитарное образование, гораздо лучшую гуманитарную подготовку, чем скажем предшественник Миллера, Татищев, автор первого, ну почти академической Российской истории. И чем скажем, Михаил Васильевич Ломоносов, который занимался гуманитарными проблемами, в числе многих-многих других занимавших его скажем прямо больше.

Д. Володихин

- Немного химии, немного астрономии, немного мозаик, чуть-чуть истории.

С. Алексеев

- Михаил Васильевич был великий учёный энциклопедист, но своей Российской историей он как известно не сколько не закончил, но и сколь не будь далеко её не продвинул. Что же касается Карамзина. Он окончил пансион при Московском университете, посещал лекции в самом университете. Он посещал университеты, и университетские лекции в период своего пребывания в Западной Европе. К его услугам была, наевшая по тем временам научная литература, в том числе и литература касающаяся, как бы мы сейчас сказали вспомогательных исторических дисциплин. Скажем сфрагистики (науки о печати).

Д. Володихин

- Генеалогии.

С. Алексеев

- Генеалогии, нумизматики. Он знал исторический метод ещё задолго до того, как занялся непосредственно «Историей государства Российского». Он знал, ка пишут историю в Европейских странах. Он имел за своими плечами уже довольно большой опыт первых Русских историков нового времени. Первых людей, которые делали опыты истории по-новому.

Д. Володихин

- Я бы к этому ещё добавил, то что его знание языков превосходит, скажем, знание языков современного среднего доктора наук и профессора Российской Федерации. Он в этом отношении был полиглотом.

С. Алексеев

- Ну, безусловно. Но это скорее общая черта людей с тогдашним классическим образованием. Здесь мы можем только попечалится, над тем, что уровень гуманитарного образования у нас действительно несколько снизился, по сравнению с временами когда классика господствовала.

Д. Володихин

- Я бы сказал, я бы употребил несколько более резкое слово. Уровень нашего гуманитарного образования упал, гуманитарное образование у нас пожухло, блеска лишилось. И человек, который занимается гуманитарными вопросами, порой латыни не помнит, греческого не знает, современные языки изучает как Щербатов историю, по мере прикосновения к не нашим буковкам.

С. Алексеев

- Все так. Так вот, Карамзин, конечно, не обладал теми познаниями, который обладает современный учёный. Он, конечно, не обладал тем совершенством исторического метода, который, достигнут нашей современной наукой, до времени следующего совершенства. Но, на это основании смотреть на него свысока, рассматривать его как человека незначащего ну было бы по меньшей мере смело. Всё-таки Карамзин, создатель первой, по настоящему научной, естественно для своего времени обобщающей истории России. Причем, в общем, история его, надо признать, и обращаясь, скажем к не менее монументальному, более объемному и на более совершенном конечно уровне, созданному труду Соловьева. Это становиться, очевидно, достоинство Карамзина. «История государства Российского», конечно по стечению обстоятельств, но остановлено в очень разумном месте.

Д. Володихин

- Объясните.

С. Алексеев

- Карамзин подвёл историю, ну не совсем довёл, но подвёл историю к окончанию смутного времени. Не довёл нескольких лет.

Д. Володихин

- К утверждению новой династии на престоле.

С. Алексеев

- Ну, даже не нескольких лет, а чуть поменьше. Да, не дошёл до этого факта, а в результате его история действительно написана на всей сумме доступных на тот момент источников. С одной стороны, и с другой стороны при написании он мог быть абсолютно объективен.

Д. Володихин

- То есть, скажем так, какие-то моменты официального культа правящей династии нисколько на него не давили.

С. Алексеев

- Не давили, и повторяю, при обращении скажем к труду Соловьева, это становится, очевидно. Всё-таки с одной стороны явно за семнадцатый век труд второго великого историографа XIX века, в значительной степени тонет в массе трудно обобщаемого фактического материала. А когда историограф уже переходит к XVIII веку, то становится, очевидно, что полностью обобщающего труда просто не может получиться за счёт многих пробелов, за счёт подцензурных вещей. И появляется фигура умолчания.

Д. Володихин

- А Карамзин не имел никаких причин обращаться к этим фигурам умолчания.

С. Алексеев

- Верно, если он где-то и манифестирует, действительно манифестирует, мы уже говорили об этом, свои политические взгляды. Ну, так это явление неизбежное, он не замалчивает фактов ради этих взглядов. Он приводит все факты, а в комментарии и все свидетельства которые не переведены в основной части труда, о событиях и просто выносит им свою оценку. На самом деле любой читающий труд Карамзина получает в своё распоряжение всю сумму фактов которой Карамзин обладал, и дальше уже может, строит свои интерпретации.

Д. Володихин

- Не согласен с Карамзиным, ну придумывай сам.

С. Алексеев

- Если же говорить о критике в адрес Карамзина со стороны представителей скептической школы тогдашней, а надо отметить, что сам Карамзин был весьма критично настроены к источникам своим. В этом было его фундаментальное отличие от Татищева, Ломоносова, Щербатова. Которые часто, просто переписывали летописи, причём летописи разного времени. Летописи, скажем XVI – XVII века, о древнейших временах Руси, равняя с летописями XI – XII веков. Так вот Карамзин от этого ушёл, он разоблачил многие ошибки и подлоги. Он критически отнёсся к известии о древнейшей истории в летописи XV – XVI веков, может быть где-то, даже излишне критично. Ну, тогда ещё не было понятно, каким образом в поздних источниках могут браться сведения раннего происхождения. Поэтому говорить, что Карамзин не был критичен, говорить несправедливо. А если говорить о тогдашних скептиках, то можно вспомнить, что тот же Кочановский вообще не верил в то, что мы хоть что-то знаем об истории до монгольской Руси.

Д. Володихин

Но, фактически он брал источник, глядел на него и говорил: фу, не верю. Ну, прямо Станиславский из XIXвека, в этом было, на мой взгляд, ещё меньше науки, чем в прекрасных строках Карамзина. Гораздо меньше.

С. Алексеев

- Отождествление памятника из списков, в котором памятник сохранился. Это сейчас ошибка, выявлять которую учат на первых курсах исторических ВУЗОВ. У Кочановского, это была норма, у Карамзина нет.

Д. Володихин

- И вот возвращаясь к одной очень важной вещи, о которой мы уже начали разговаривать, о комментариях к «Истории государства Российского». Вот обращаюсь, к нашим радиослушателям. Если вы в магазине, приходите к полке Российской истории, и видите там «Историю государства Российского» Карамзина. Сколько будет в ней томов? Томов будет очевидно два или три, и не сказать, чтобы эти тома были такими уж чрезвычайно объемными, такими уж толстыми. Нет, вовсе нет. И у многих может создаться впечатление, что Карамзин поверхностен и написал относительно небольшой объём обо всей истории России, вплоть до начала XVII века, и положил перо. Между тем, современные издания «Истории государства Российского» очень значительно отличаются от того, что выходило при жизни Николая Михайловича, и после его смерти в XIX веке. Там на на весь объём «Истории государства Российского», отдельными томами, или включениями в тома вышло 40% объёма комментариев. То есть комментарии составляют три пятых, труда Николая Михайловича Карамзина. Мысленно в магазине, стоя рядом с полкой истории, дорисуйте к трём томами которые вы видите, ещё два таких же объемных тома. Вот это будет одни только комментария к источникам, один только критический их разбор, причем разбор очень основательный. Карамзин в очень многих случаях, пользуясь источником, сейчас же прописывает его сильные и слабые стороны. Говорит во, что верить следует, и почему следует, а во что верить не надо, и почему не надо. Сейчас, когда издатель не хочет делать более дорогим в продаже, собрание сочинения Карамзина, или хотя бы одну «Историю государства Российского». Он, конечно, все это отбрасывает рассчитываясь на то, что публика не заметит, насчитывая на то, что а это нужно только узким интеллектуалам. И в результате, очень часто, читатель совершает ошибку воспринимая Николая Михайловича Карамзина более легким, более поверхностным мыслителем, нашей исторической науки, чем это есть на самом деле.

С. Алексеев

- Ну, это печальная традиция, она пошла от первого журнального Советского издания Карамзина. Которое, в общем, наверное было необходимо именно в такой форме, чтобы дать представление о Карамзине, в годы перестройки оно имело место. Чтобы дат представление о Карамзине, как о писателе, о величие и размахе его труда. Во многих, многих номерах журнала Москва печатался только основной текст. Причём издатели честно сказали, что комментариев здесь нет, но они есть.

Д. Володихин

- А сейчас уже и не предупреждают об этом.

С. Алексеев

- Конечно, когда берётся с полки Карамзин, можно только посоветовать всем читателям, которые захотят читать «Историю государства Российского», берите те издания в которых примечания Карамзина есть. Только это создаст впечатление, создаст полное понимание того каким историком он был.

Д. Володихин

- Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы разговаривали с нашим гостем доктором исторических наук Сергеем Викторовичем Алексеевым, о Николае Михайловиче Карамзине. Дело а том, что Карамзин в Русской науке, это примерно то, что Пушкин в Русской литературе. Это основа, это исток. И это, блестящая литература, а не только наука. И здесь, мы сталкиваемся с тем, что даже вокруг этого достоинства, на мой взгляд абсолютно явного достоинства Николая Михайловича, ведаться споры. Карамзин был одаренным литератором, у него действительно был большой литературный талант, с этим кажется не спорит никто. Но, некоторые говорят, что это замечательно позволило образованной публике России, проникнуться прекраснейшими образами созданными Карамзиным. Сопереживать персонажам Русской истории, со вниманием погружаться в Российскую историю, которая до сего момента была многим просто не интересна. А другие говорят, да Боже мой, что же это за наука, которая написана с помощью языка литературы. Что же это за история, которая написана языком литературы, это же все совершенно не научно, а надо ли было. Вот ваше мнение Сергей Викторович.

С. Алексеев

- Ну, в России начала XIX века была кстати история, которую сейчас никто не помнит. И которая была написана, языком действительно тогдашней литературы, с массой вымыслов её автора. Это, объемный исторический труд Елагина, который пересказал труд князя Щербатова, действие льёт на языке сентиментальной прозы. Сейчас читать это мало возможно, потому что Елагин на был сторонником языковых опытов Карамзина. И текст изобилует церковнословизмами, и он написан языком XVIII века скорее.

Д. Володихин

- Просто элементарно, просто тяжёл и заучен.

С. Алексеев

- Тяжёл, да. Для современного читателя, тяжёл и заумен. В то же время для ценителей прозы XVIII века, наверное это был интересный опыт. Так вот, уместно сравнить творение Карамзина и Елагина, почему? Потому, что Елагин написал текст, действительно литературный. Он из истории Щербатова делал, мы бы сейчас сказали роман.

Д. Володихин

- Ну, если не комикс.

С. Алексеев

- Придумывал речи персонажей, вставлял занимательные, нравоучительные эпизоды. Разворачивая в них часто, одну, две фразы из своего первоисточника. Ну, и притом что уже князь Щербатов изрядно идеализировал историю, Елагин ещё более усилил этот момент. Причём, мораль была не совсем просвященническая, такая право просвященническая, или право масонская, если угодно. Карамзин поступил совершенно иначе. На страницах его истории сети и чрезвычайно живые эпизоды, есть и мораль. Мы говорили о том, что он даёт нравственные оценки. Сети просто хороший литературный язык. Причём просто тот новый литературный язык, который создавал Карамзин. Который, развил, отлил в принципиально новые формы, на созданном Карамзиным фундаменте Пушкин. Не будь Карамзина, не было бы Пушкина как мы его знаем. Не было бы никого из общества Арзамас. Так вот, все это есть, но это всегда стоит на почве исторического факта. Карамзин ничего не придумывал, Карамзин ничего не додумывал, он ничего не добавлял в источники. Он мог перевести летописную, скажем фразу на современный язык, может быть как-то её перестроив. Но, он не сочинял эту фразу, все диалоги, высказывания персонажей которые есть на страницах его произведения. Это диалоги, высказывания, взятые непосредственно из первоисточников.

Д. Володихин

- Из летописей, и житии.

С. Алексеев

- Из летописи, из житии, и иногда из документов, когда уже ближе к XVI началу XVII века. Все описанные им эпизоды, реально имели место в его источниках. И он отбирал эпизоды, для того чтобы включить их в ткань своего труда, не по принципу занимательности. Многие занимательные эпизоды так и остались упомянуты одном стройкой в примечаниях, если он считал их недостоверными. Монументальная картина, принудительного Крещения Новгорода, которую он знал естественно по Татищеву Изаокимовскую летописью. Оценена им как выдумка, и отправлена за пределы, собственно его исторического труда.

Д. Володихин

- И, что касается мнения современной науки, то насколько я понимаю большенство исследователей согласно с Карамзиным, в том, что он этой истории, что Новгород крестили огнём и мечем, отказал в достоверности.

С. Алексеев

- Ну, в большинстве да. Потому, что впервые этот текст появляется у собственно Татищева. Татищев видимо, как и предполагал Карамзина был введён в заблуждение одним из своих корреспондентов. Который поставил ему текст, так называемой Изаокимовской летописи созданный в свою очередь, вероятно из каких-то письменных источников, и тех догадок, подтверждение которых Татищев от корреспондента ожидал.

Д. Володихин

- Ну, резюмируя. Карамзин вглядываясь в события прошлого, не пытался творить из них анекдоты. Он прежде всего оценивал здраво действительно это было, или это россказни, или это мифы, и затем, то что считал необходимым поднимал на литературные каторны. Здесь мне бы хотелось завершить нашу сегодняшнюю беседу, похвалой Карамзину, очень большой похвалой Карамзину. Чем жило наше образованное общество и сфера истории в конце XVIII начале XIX века. Детей знакомили с Плутархом, со Светонием, с его трудом «Жизнь двенадцати цезарей». Юноша, дворянин учился сопереживать Фемистоку, Аристиду, Периклу, Юлию Цезерю. Следовать мысленно за героическими походами Крестоносцев. Вдумываться в державные поступки Карла Великого, и брать нравственные примеры у католических святых. О которых так много, и так красиво писали историки и литераторы Западной Европы. Карамзин первым показал образованной публике, столькие полновесные образцы прекраснейших образов наших Цезарей, и наших Фемистоклов. Он выложил им всю красоту, всю сложность, и все нравственное напряжение в судьбах князей древней Руси. В судьбах наших больших святых, в судьбах наших бояр, наших воевод. А так же личности которые были подняты каким-то социальным катаклизмом, войной или прочей опасностью на самый верх величественных событий исторического прошлого, и проявивших себя на ряду с людьми знатными, на ряду с монархами. Карамзин заставил русскую образованную публику впервые сочувствовать собственным героям. Впервые увидеть красоту Русской истории. Впервые видишь величие в тех событиях, о которых прежде думали как о каких-то невнятных, и совершенно не интересных междоусобных стычках. Карамзин привил образованной публике вкус к Русской истории, и интерес к Русской истории, и накормил её той интеллектуальной пищей, которая с научной точки зрения была абсолютно первосортной и скажем так избавлений от мифов и искажений. Похвала Карамзину. На этом мы с вами прощаемся, дорогие радиослушатели. Это была передача «Исторический час» на Светлом радио, радио «Вера». Благодарим Вас за внимание, и так же благодарим нашего гостя Сергея Викторовича Алексеева, доктора исторических наук, за содержательную беседу.

С. Алексеев

- Спасибо.

Д. Володихин

- До свидания.