"Лев Толстой. Хроника катастрофы". Светлый вечер с прот. Георгием Орехановым (25.10.2016)

У нас в гостях был протоиерей Георгий Ореханов.

Разговор шел о новой книге нашего гостя "Лев Толстой "Пророк без чести". Хроника катастрофы", а также о том, почему размышления о "катастрофе" Льва Толстого так актуальны сегодня.

 

---

А. Пичугин

— В этой студии приветствуем Вас мы: Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня будем говорить про Льва Толстого. Я помню, как у компании «Яндекс» был такой слоган: «Яндекс: мы работаем на Льва Толстого». И сегодня у нас в гостях протоиерей Георгий Ореханов, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор исторических наук и исследователь творчества и взаимоотношений Льва Толстого и православия, и Церкви. Здравствуйте.

Протоиерей Г. Ореханов

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Во-первых, позвольте Вас с выходом книги поздравить. Книга, которая называется «Лев Толстой. «Пророк без чести». То есть это очень интригующее название, и вообще это фундаментальный труд — 600 страниц, где изложено все, начиная от картины эпохи и заканчивая какими-то особенностями психологии самого Льва Толстого и его какие-то лабиринты подсознания, по-моему, Вы даже исследуете. И это настолько, конечно, потрясающее чтение! Спасибо Вам большое за эту книгу, потому что, мне кажется, та эпоха, которая описана там, во многом... Там очевидны схожести с тем временем, в котором живем сегодня мы. И это просто поразительно. И получается, что история вот эта про Льва Толстого и его отношения с Церковью — это не только история про классика русской литературы, которая сто с лишним лет назад произошла, но это история вообще про нас сегодня. И очень показателен был диалог, который Вы в предисловии описываете. Отец Георгий, если я могу Вас попросить, чтобы Вы вкратце пересказали, что стало таким побудительным мотивом для Вас в написании этой книги, и этот диалог. Расскажите об этом, пожалуйста.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, спасибо большое.

Ну, тогда я расскажу про два диалога.

А. Митрофанова

— Да!

Протоиерей Г. Ореханов

— Они оба в предисловии присутствуют. И побудительным, скорее, был даже первый диалог с моим старшим сыном. Когда он прочитал мою предыдущую книгу о Толстом... А она написана была так очень наукообразно — ну, для защиты диссертации; понятно, что определенные требования есть. Он ее прочитал и сказал: «Пап, ты знаешь, ну нельзя так книги писать!»

А. Митрофанова

— Люди не поймут.

Протоиерей Г. Ореханов

— «Люди же их читать просто не будут. А тема очень интересная. Вот попробуй еще раз написать то же самое более простым языком и более простыми мыслями». Я об этом задумался. Я не знаю, сколько бы я думал еще, если бы не поступило предложение издательства «ЭКСМО», и я начал работу над этой книгой...

А. Пичугин

— Сколько Вы работали? Шесть лет, да?

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, над темой «Толстой» я работал, в общей сложности, думаю, не меньше 13 лет.

А. Пичугин

— А конкретно книга, о которой мы сегодня говорим?

Протоиерей Г. Ореханов

— Конкретно вот эта книга — я ее писал год.

А. Митрофанова

— Но это результат многолетних исследований и разного рода прочтений.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. ну, первая книга — она вообще в 2010 году вышла. И, конечно, я очень много материалов из первой книги использовал, вплоть даже до каких-то повторений, но я понял, что надо все менять — надо менять и структуру, надо менять язык, нужно менять даже в каком-то смысле набор сюжетов, набор героев. И теперь вот, Алла, тот диалог, о котором Вы сразу спросили...

А. Митрофанова

— С Феклой Толстой?

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. Как раз в 2010 году мы ведь праздновали столетие со дня смерти Толстого, и вышла моя книга...

А. Пичугин

— Не то чтобы праздновали...

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну...

А. Пичугин

— Вспоминали!

Протоиерей Г. Ореханов

— Вспоминали, да. И было очень много встреч с моим участием, и одна из них была организована как раз Феклой Никитичной Толстой. Встреча, кстати, очень интересная — я ее вспоминаю все время. Но для меня самым важным в ходе этой встречи был как раз диалог с Феклой Никитичной, когда она мне объяснила вдруг и вдруг мне стало понятно, почему люди задают именно эти вопросы — за что Толстой отлучен от Церкви, может ли Церковь его простить, как я лично к нему отношусь. А Фекла Никитична вдруг мне сказала: «Отец Георгий, но вот просто мы все — потомки Толстого». Потому что там в зале присутствовали действительно потомки Толстого. И она сказала, что «нам небезразлична судьба нашего предка, великого писателя, и просто объясните нам, как Церковь, как Вы к нему относитесь, как священники к нему относятся, как Церковь к нему относится — вот просто по-человечески, с человеческих позиций». И я понял, что для многих людей (конечно, я не имею в виду провокаторов — есть всегда провокаторы), но вот для многих людей этот вопрос имеет очень ясно выраженную такую личностную окраску. Причем, не только для потомков Толстого, а просто для тех, кто любит Толстого самого, его произведения и вообще любит русскую культуру. То есть многие люди действительно воспринимают эти события, в частности, события 1901 года, как трагедию — трагедию русской культуры, которая... как бы предтрагедию того, что произошло потом, через 16 лет. То есть это такой был знак того, что Россия встала на очень опасный путь.

А. Митрофанова

— Иными словами, этот вопрос звучит так: есть ли Церкви дело до нас, до людей?

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, да!

А. Пичугин

— Можно его и с обратной стороны задать: а есть ли людям дело до Церкви? То есть в каком состоянии мы подошли в 1901-м к тому, к чему мы подошли потом в 1917-м.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, да. Совершенно верно. И поэтому я как раз в предисловии и пишу тоже, что это книга не только о Толстом, но и о Церкви. Эта книга на самом деле — она с Вами, потому что человек не может жить, я уверен в этом, он не может жить без культуры, без Родины, без традиций, без культурных традиций. Поэтому все, что произошло с Толстым, прямо или косвенно имеет отношение и к современности (я в этом убежден), и к каждому из нас, даже тогда, когда человек об этом не подозревает, ничего о Толстом не знает, никогда его не открывал. А к сожалению, судя по тем дискуссиям, которые сейчас происходят...

Можнро, я об одной из таких дискуссий подробнее расскажу?

А. Митрофанова

— Да, пожалуйста.

А. Пичугин

— Конечно! Дискуссии — самое интересное.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. Судя по этим дискуссиям, очень часто о Толстом говорят те, кто никогда его просто не открывал или, может быть, открывал в молодости...

А. Митрофанова

— ...в школе...

Протоиерей Г. Ореханов

— ...там, «Войну и мир» как-то листал. И это очень обидно, потому что люди говорят часто о том, чего не знают. И вот одна из таких дискуссий развернулась буквально на прошлой неделе, когда я выставил в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) постер с информацией о первой презентации книги и некоторые люди увидели, как книга называется. А называется она, полное ее название — «Лев Толстой. «Пророк без чести». Хроника катастрофы». Причем, вот эти слова — «пророк без чести» — взяты в кавычки, это очень важно.

А. Митрофанова

— Это Евангельская цитата: «Не бывает пророка без чести, разве только в своем Отечестве».

Протоиерей Г. Ореханов

— Да.

А. Митрофанова

— То есть смысл-то совсем не тот, который кажется на первый взгляд.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да!

А. Пичугин

— Вы такое провокативное название ставили осмысленно, чтобы люди еще и попытались открыть его смысл через Евангелие, через Писание, вернее? Или...

Протоиерей Г. Ореханов

— Конечно. Я, может быть, выдам небольшой секрет, что мы очень долго с редакторами спорили об этом названии. И с моей стороны была большая тревога, что просто неправильно — название книги — меня люди поймут(?). И, к сожалению, такие комментарии появились. Правда, рад я, что их немного. Они единичные.

А. Митрофанова

— Они еще будут.

Протоиерей Г. Ореханов

— Будут, наверное, да. Когда в такой нашей манере отечественного хамства люди пишут, что «вот ты, поп, ты сам бесчестный, ты великого русского писателя бесчестным считаешь!»

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, дискуссии в комментариях никогда не бывают плодотворными. Потому что комментарии чаще всего пишут люди, которым просто хочется сказать и где-то отметиться.

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, я в связи с этим все-таки, раз у меня такая возможность есть, хотел бы еще раз подчеркнуть, что цель наша заключалась не в том, чтобы унизить Толстого. Потому что на самом деле как писателя я Толстого очень люблю, с детства люблю. И для меня тоже то, что с ним произошло, это трагическая совершенно история. Это трагическая страница нашей отечественной истории. Впрочем, как я попытаюсь в книге показать, в течение всего XIX века Россия, русская культура к этому финалу довольно последовательно...

А. Митрофанова

— ...неотвратимо двигалась, можно сказать.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. И поэтому мы в этот заголовок — «Пророк без чести» в кавычках (а в кавычки мы его поставили, чтобы действительно показать, что это цитата), вкладывали совсем другой смысл. Он заключается в том, что Толстой, с одной стороны, действительно был пророком, но не в том качестве, как об этом говорит Христос в Евангелии. Толстой был пророком христианства нового типа — пророком на Русской земле. Толстой проповедовал тот тип христианства, который уже был очень популярен в Европе, он был его распространителем. И в этом смысле его можно назвать пророком, но в кавычках.

А с другой стороны, ведь его жизнь показывает, что и отлучение 1901 года, и его неприятие многими современниками, многими соотечественниками — это все можно увязать с этими евангельскими словами. То есть, с моей-то точки зрения, эти евангельские слова, если их, конечно, немножко повернуть, очень Толстому подходят. Поэтому я очень прошу своих будущих читателей не воспринимать этот заголовок буквально, что в очередной раз священнослужитель Русской Православной церкви хочет оскорбить Толстого. Это совсем не так.

А. Пичугин

— Я как раз сейчас открыл комментарий в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) под этим плакатом, перед афишей презентации. Вот один из редакторов, один из участников этой дискуссии, в общем, довольнго убедительно (как мне кажется, это мое личное мнение, тоже, в какой-то мере, редакторское) доказывает, что далеко не все люди просто смогут прочувствовать этот заголовок.

Давайте сразу скажем, где и когда будут презентовать книгу!
Протоиерей Г. Ореханов

— Да. Я очень надеюсь, что презентаций будет несколько. И первая состоится в ближайшую пятницу, 28 октября, в 19:00. В торговом центре «Европейский» на четвертом этаже есть новый магазин сети «Читай-город». Это большое просторное помещение. Там, я думаю, могут поместиться много читателей. Во-первых, презентация будет там. Значит, пятница, 19:00, «Читай-город», торговый центр «Европейский». Это площадь Киевского вокзала.

И уже известно — я не знаю, надо ли сейчас сказать, — где книга продаваться будет, как ее можно купить.

А. Митрофанова

— Давайте об этом в конце программы поговорим...

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, хорошо, да.

А. Митрофанова

— Потому что сейчас хотелось бы больше внимания уделить содержательным вещам. Прямо буквально на первых же страницах книги Вы поясняете такие очень важные понятия, как антиклерикализм и секуляризация — слова, которые для сегодняшнего времени, мне кажется, как нельзя более актуальны. И если хорошенько разобраться в том, что происходило на протяжении XIX века в сознании людей в Европе и в России, мы, может быть, лучше сумеем понять самих себя и понять, откуда у нас сегодня такие баталии кипят и почему мы настолько не умеем друг друга слышать. И что нужно для того, чтобы научиться слышать друг друга.

А. Пичугин

— Как минимум, один термин надо пояснить — это «секуляризация». Потому что он не так широко употребляется сейчас.

А. Митрофанова

— Протоиерей Георгий Ореханов, доктор исторических наук, проректор Свято-Тихоновского университета и автор книги «Лев Толстой. «Пророк без чести», сегодня в программе «Светлый вечер». Эта книга буквально на днях вышла в продажу, и в пятницу будет презентация, первая презентация этой книги, о чем отец Георгий нам уже сказал. В конце программы повторим эту информацию. А сейчас давайте подробнее все-таки о книге.

Вы начинаете с того, что описываете, даете картину эпохи. И это потрясающе, конечно, интересно — то, что Вы пишете там, потому что состояние наших умов сегодня, мне кажется, очень похожее, совпадает с тем, что было тогда, на рубеже XIX — ХХ веков. Вы могли бы подробнее об этом рассказать — на какие основные процессы Вы обращаете внимание, которые в связи с той драмой, случившейся с Львом Толстым, кажутся Вам наиболее важными?

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, фактически, Вы две эти самые важные темы обозначили — это секуляризация и антиклерикализм. Это связанные между собой вещи.

Ну, два слова о том, что такое секуляризация. Секуляризация — это процесс, который происходит в истории, происходит в истории современной Европы, причем, мощным катализатором этого процесса была Реформация, зарождающееся протестантство. Это процесс перехода духовной культуры в светскую сферу, процесс рождения государства нового типа, правовых отношений нового типа, культуры нового типа, даже экономики, можно сказать, нового типа, в которых ведущая роль уже принадлежит не Церкви и не духовным институтам, а институтам светским и новому государству. Вот этот процесс мы называем секуляризацией в широком смысле слова. Часто этот термин понимается в узком смысле, как отбирание каких-то материальных ценностей, какой-то недвижимости в государственную казну — например, такой вот секулярный акт был осуществлен Екатериной II в России в 1764 году, когда в государственную казну перешла вся монастырская недвижимость и монастырские крестьяне. То есть здесь было бы полезно различать узкое понимание секуляризации и более широкое.

А. Пичугин

— Не то, что недвижимость — там главное, что земли перешли. Они, конечно, тоже недвижимые...

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. И таким вот постоянным спутником секуляризации является антиклерикализм, потому что, если начинать с самого начала, то... Мы, кстати, в следующем году будем — не мы, а, как раньше говорили, «все прогрессивное человечество» — будет отмечать 500-летие Реформации.

А. Митрофанова

— И столетие Октябрьского переворота, между прочим.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. И в 1517 году Мартин Лютер, тогда еще молодой монах, опубликовал знаменитые «95 тезисов», которые послужили толчком к началу нового движения. И вот деятельность и самого Лютера, и его последователей в значительной степени была направлена против Католической церкви, против католического духовенства. И это характерно для дальнейшего процесса секуляризации — что в той или иной степени он очень часто, если не всегда, связан с критикой Церкви и духовенства.

Но надо иметь в виду одно важное обстоятельство.

Я прекрасно помню дискуссию, которая, мне кажется, года два назад в связи с этим процессом девушек...

А. Пичугин

— «Пусси Райот»?

Протоиерей Г. Ореханов

— ...да, танцевавших в Храме Христа Спасителя... Возникла дискуссия — помню, она активно велась на «Правмире», и меня попросили (я тогда не смог этого сделать) прокомментировать, правильно ли мы употребляем вообще слово «антиклерикализм». Я сейчас хочу сказать, что исторически антиклерикализм — это участие тех или иных представителей Католической церкви и тех или иных... То есть клерикализм — это участие представителей Католической церкви в деятельности политических партий. То есть для Западной Европы, для традиционно католических стран клерикализм всегда имел политическую окраску.

А. Митрофанова

— Или общественную, социальную.

Протоиерей Г. Ореханов

— В первую очередь, политическую.

А. Митрофанова

— Политическую. Так.

Протоиерей Г. Ореханов

— В середине XIX века в Европе рождаются политические партии, которые сознательно отстаивают интересы Католической церкви.

А. Митрофанова

— В России такого не было. У нас антиклерикализм, скорее, знаете как, в сознании или в культуре имеет место.

А. Пичугин

— Предмет национальной идеи.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, вот, скорее, культурный характер носит. Ну, в России его не могло быть, потому что у нас и политических партий до 1905 года не было и быть не могло.

А. Пичугин

— Ну, а как тогда назвать то отношение к православному духовенству, которое начинало господствовать в обществе начиная со второй половины?..

Протоиерей Г. Ореханов

— Мы тоже можем назвать его антиклерикализмом, но мы должны все-таки вот эту историческую разницу понимать — что это не совсем одно и то же. Я в книге пишу об этом так: что для Европы характерен политический антиклерикализм, а для России — культурный антиклерикализм. То есть любым способом добиться того, чтобы Церковь не могла присутствовать в культурном пространстве.

А. Пичугин

— А можно буквально в двух словах Ваше мнение относительно того, как выглядело состояние... вернее, взаимоотношения Церкви и общества — простите за этот штамп — как раз вот к 1901 году, к концу XIX века?

А. Митрофанова

— Очень неоднозначна эта история, мне кажется.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, она сложная очень. Потому что здесь как-то кратко описать эти взаимоотношения сложно, но я так вот, навскидку, могу некоторые очень важные факторы назвать.

Во-первых, к этому моменту резко улучшился уровень образования духовенства — благодаря эпохе Великих реформ...

А. Митрофанова

— ...Александровских, 60-х годов.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, Александровских, 60-х годов. И благодаря тому, что, во-первых, одной из таких реформ была реформа академического церковного образования и появились... Можно сказать, духовные Академии по-другому стали строить свою деятельность. Это имело очень большое значение для дальнейшего образования.

Вообще, можно сказать, что русская академическая духовная наука рождается во второй половине XIX века. И к этому моменту, о котором мы говорим, русская духовная наука имела уже выдающихся представителей...

А. Митрофанова

— Святитель Игнатий Брянчанинов, например.

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, святитель Игнатий Брянчанинов в 1867 году скончался, а я имею в виду, например, таких людей, как профессор-историк Болотов...

А. Пичугин

— Академическая школа.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, академическая школа. Библеист Глубоковский и так далее. Таких людей уже было очень много.

А. Пичугин

— Да, они могли бы, кстати, дать очень хороший толчок к дальнейшему развитию, но вот последующие события...

Протоиерей Г. Ореханов

— Они дали...

А. Пичугин

— Потому что богословскую школу свернули и отправили во Францию.

А. Митрофанова

— Не то, что свернули — во Франции-то она развернулась в Свято-Сергиевский институт.

Протоиерей Г. Ореханов

— Нет, они, безусловно, толчок дали, потому что все те великие русские богословы... А с моей точки зрения, это великие русские богословы. Для меня два имени особенно важны — это отец Георгий Флоровский и отец Сергий Булгаков. Несмотря на всю его критику и споры о софиологии это совершенно выдающийся русский богослов ХХ века, я в этом абсолютно убежден. И это все — порождения тех реформ, тех процессов, которые имели место в духовном образовании в России. Потому что без этого такие люди не могли просто появиться. Это первый момент.

А. Митрофанова

— Здесь просто надо пояснить еще, почему, наверное, до 60-х годов невозможно было повышение вот этого самого уровня образования духовенства. Ведь, во-первых, если мальчик рождается в семье священника, то он априори уже идет по этим самым стопам. Бывают исключения — типа, Тредиаковский, например, который сознательно не пошел по этим стопам, но это, скорее, исключение, чем правило. А во-вторых, они никуда не могут, кроме как в духовное учебное заведение, пойти учиться, где-то добрать...

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, это второй момент. Я как раз хотел об этом сказать — это процесс размыкания духовного сословия. Благодаря реформам царствования Александра II духовное сословие оказалось освобожденным от тех ограничений, которые существовали до 60-х годов XIX века, когда действительно, как правило, перед юношей всегда вырисовывалась одна и та же схема — духовное училище, семинария и, для самых выдающихся и усердных — Академия.

А теперь получилось так, что семинаристы имели возможность поступать в университет и наоборот. То есть духовное сословие оказалось разомкнутым в обе стороны. То есть можно было... Появились законодательные акты, официально разрешающие дворянам получать духовное образование. Наоборот, семинаристы получили возможность поступать в университет. А мы имеем, между прочим, совершенно удивительную цифру — что к концу 70-х — середине 80-х годов XIX века 46% русских студентов это были бывшие семинаристы. Представьте себе — это почти половина.

А. Пичугин

— Простите, еще раз: к какому году?

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, где-то к середине 80-х годов, то есть через 20 лет после того, как эта реформа осуществилась.

А. Митрофанова

— Между прочим, из семинаристов-то из таких выходили потом люди...

А. Пичугин

— Революционеры?

А. Митрофанова

— Революционеры.

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, много кто выходил. Ведь семинаристами были и изобретатель радио Попов, и сказочник Бажов, и так далее.

А. Митрофанова

— И это тоже, кстати.

Протоиерей Г. Ореханов

— То есть это... И в университетах происходило то же самое.

А. Пичугин

— Мне кажется, что это ни о чем не говорит, кроме просто количества, действительно, семинаристов, людей, которые там обучались.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это свидетельствует о живости ума.

Протоиерей Г. Ореханов

— Это говорит... Вот Василий Васильевич Розанов, который... в общем, у него был такой серьезный конфликт с Церковью, даже возник однажды вопрос о его отлучении от Церкви, но этот проект не осуществился, — он однажды записал очень примечательную вещь. А он духовное сословие знал с детства и очень хорошо. И он написал: «Я во многом могу обвинить русское духовенство, кроме двух вещей. С моей точки зрения, это самое целомудренное сословие и самое усердное». И это очень важно. Удивительным образом, вот этот быт священнической семьи, быт этого сословия располагал, в общем, человека к усердной учебе с детства. Вот как бы это было заложено в программу семьи. Это чтение, это храмовая служба — это все, оказывается, влияло на людей. И то, что половина студентов была выходцами из духовного сословия, это, конечно, поразительный совершенно факт.

А. Митрофанова

— Но, тем не менее, мы в этот период времени наблюдаем какую-то невероятную картину, когда внутри людей есть запрос на то, чтобы найти ответ на вопросы о смысле жизни, смысле смерти, о том, что будет с нами после (собственно, как и сегодня тоже), но, может быть, последнее место, куда они пойдут искать ответ на эти вопросы, это будет Церковь. Потому что, помимо этого, есть прогресс, который, фактически, заменяет собой религию. И Дарвин со своей теорией, потом, чуть позже, понимаете, у Ницше «Бог умер», у Фрейда обнаружилось подсознательное, выяснилось, что человек уже сам себе не принадлежит... Вот это все непонятно, как разместить в своей голове. Огромное количество открытий. Там, я не знаю, научно-технический прогресс, который действительно собой начинает захлестывает все те мыслительные процессы, которые у человека в сознании протекают, и наступает полная дезориентация во времени и пространстве, возникает запрос на какое-то новое христианство, ответ на который, если я правильно понимаю, дает, например, Ренан в своей книге «Жизнь Иисуса», где Христос описывается как... как человек, как хороший человек, как социалист, как какой-нибудь модернист-проповедник — как кто угодно, но только не как именно богочеловек.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, вот это важно. Потому что... Две вещи важны. Во-первых, то, о чем Вы и говорите, вот это, собственно, и есть последствие секуляризации — что происходят такие процессы, которые очень сильно влияют на сознание человека. Вот мы начали с того, что такое секуляризация. Секуляризация — это атмосфера, в которой мы живем, воздух, которым мы дышим. Это дождь, который на всех нас изливается. Мы не можем того избежать. Мы находимся априори с момента своего рождения в секулярной среде. Сейчас мы находимся, в общем, в секулярной среде. Мы находимся в мире, в котором, скажем, ребенок приходит в школу и та парадигма знаний, которая ему преподается, это априори атеистическая парадигма. Это просто реальность нашей жизни. И мы должны это осознать и понять, можно ли что-то здесь изменить. И когда молодые люди, в частности, русские молодые люди, так воспитывались, конечно, мы понимаем, почему многие из них оставляли потом воспоминания, что и в гимназии, и в университете они становились атеистами, и как некоторым из них было тяжело — тому же, между прочим, Сергею Николаевичу Булгакову — возвращаться к вере. Но он вернулся. Это было такое могучее усилие...

А. Пичугин

— Ну, это самый яркий пример.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, один из самых ярких. Между прочим, он тоже в воспоминаниях пишет, что когда в 1917 году он окончательно принял решение стать священником (а он уже был профессором университета), это было самоисключение из академической среды. Потому что никто вокруг его понять не мог.

И здесь еще один момент важен — это то, что Зинаида Гиппиус тоже в своем дневнике обозначает. Она эту проблему для России обозначает очень четко: «Мы» и «они». «Мы» — образованное сословие, а «они» — сословие духовное». При том, что и Гиппиус, и ее окружение прекрасно понимают, что в духовенстве, в духовном сословии есть уже очень образованные люди, которые по уровню своего образования ничем не уступают самым утонченным интеллигентам.

А. Пичугин

— Ну, их по пальцам пересчитать.

Протоиерей Г. Ореханов

— Я с этим не соглашусь. Проблема в другом. Гиппиус это определяет так — что это просто два разных сознания. Вот есть сознание современного европейского человека и есть сознание русского священника — он может быть очень грамотным и образованным, но он все равно остается, даже при разомкнутом сословии, русским священником, ему наши интересы непонятны и не близки.

А. Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту. Я напомню, что у нас протоиерей Георгий Ореханов, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор исторических наук и автор книги, о которой мы сегодня говорим, которую мы, фактически, презентуем в нашем сегодняшнем эфире — «Лев Толстой. «Пророк без чести». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, вернемся через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и мы в этой студии продолжаем, на мой взгляд, очень увлекательный разговор о книге, которая называется «Лев Толстой. «Пророк без чести». Автор этой книги, протоиерей Георгий Ореханов, сегодня в нашей студии. Отец Георгий — доктор исторических наук, профессор Свято-Тихоновского гуманитарного университета, и книга сама по себе, мне кажется, невероятно актуальная, потому что в ней речь идет о тех процессах, которые были очень характерны не только для рубежа XIX — ХХ веков, но которые во многом нам могут объяснить, что сегодня происходит с нами. Мы во многом сейчас проходим тем же самым путем.

Отец Георгий, я обратила внимание на одну, на мой взгляд, очень интересную вещь... В книге вообще очень много таких вещей, потрясающе интересных... Вот как раз в этих главах, которые посвящены секуляризации и антиклерикализму, Вы приводите слова Иванцова-Платонова. Это священник, который в 1861 году выступил с программной статьей, в которой он обозначил проблему местной роли православия в современной русской жизни. И довольно острая и актуальная получилась у него статья, где говорится о том, что... Здесь мы с Вами до сих пор говорили о том, как общество воспринимает Церковь — утонченные интеллектуалы, эстеты и прочее. А теперь с обратной стороны как это выглядит.

Смотрите, что он пишет: что «формально, представители Церкви пишут о предметах веры и интересах Церкви, не замечая, что обществу нет никакого дела до этих вопросов. Они пишут только для самих себя. А некоторые представители духовного сословия и духовной журналистики совершенно сознательно ставят Церковь в положение своеобразного гетто, совершенно не заботясь о том, какое место в общественной и культурной жизни России она будет играть, выработав зловещий принцип: человек, ратующий за православие и протягивающий руку современной цивилизации, трус, ренегат и изменник. Вот это, на самом деле, мне кажется, очень важная черта, которая характеризует то состояние и которая наше нынешнее состояние тоже характеризует. Потому что, знаете как, стена возводится с обеих сторон — и с той, и с другой. И со стороны людей, которые хотели бы найти ответ на вопросы о смысле жизни, но не идут за этим в Церковь, потому что это последнее место, где они предполагают актуальные ответы на эти вопросы найти, и, с другой стороны, Церковь, которая живет своими собственными представлениями о том, что нужно людям. И здесь я вспоминаю Ваш разговор с Феклой Толстой, который мы в начале программы воспроизвели. Что Вы на это можете сказать?

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, в общем, так проблема и стоит. И, причем, в скобках я могу заметить, что каждый священник, мне кажется, и вообще каждый православный человек особенно остро начинает именно так проблему воспринимать, когда воспитывает своих собственных детей. Потому что это ведь такой полигон... Дети же — они так устроены, что они очень легко могут определить, когда взрослые им врут. В частности, когда им врут родители. И поэтому когда я своим детям что-то рассказываю... Ну, сейчас они уже подросли. Но когда они были маленькими, я всегда обращал внимание на то, какими внимательными глазами они смотрят на нас. До определенного момента им в жизни все интересно, и они нас проверяют всегда — это такой вот монитор. Я прекрасно помню, например, свой разговор с тем самым старшим сыном, о котором я вначале рассказывал, когда он меня вдруг спросил (он был в 9-м классе): «Папа, а как вот мы говорим, что князь Владимир крестил Россию? Но он же это сделал насильно — просто загнал всех в реку, а священники покрестили. А какое же это крещение?» И в этот момент я понял, что я должен ответить ему очень серьезно. То есть если я, например, просто уйду в сторону или отговорюсь какой-нибудь ерундой, я могу его потерять навсегда. И я включился, «включил», как говорит моя жена, матушка, «включил мозги», постарался «включить сердце», и мы с ним очень серьезно об этом поговорили — как я эту ситуацию вижу, я ему все это рассказал. Что он заблуждается, что нельзя целый народ крестить насильно так, что это крещение потом вот такие плоды принесет в культуре. Значит, друга программа была заложена.

А. Митрофанова

— Он услышал Вас?

Протоиерей Г. Ореханов

— Мне кажется, что да. Мне кажется, что услышал.

И я почему все это рассказываю? Мне кажется, что Церковь должна именно так говорить с людьми, с современными людьми. Она никогда не должна уходить в сторону от вопроса, и она должна не только не бояться острых вопросов, а в каком-то смысле их ждать и им радоваться. Потому что если человек обращается к тебе с какими-то острыми вопросами... А мой священнический опыт уже подсказывает мне, что человек очень часто это делает в состоянии очень тяжелой жизненной ситуации. Если человек так тебя спрашивает, значит, он тебе верит еще. Он ведь к тебе пришел и тебя это спрашивает. И ты не должен эту веру его в тебя и в Церковь посрамить. Вот, мне кажется, именно так должны строиться взаимоотношения Церкви и представителей культуры, скажем, сейчас. Потому что та ситуация, которая сейчас в нашей жизни сложилась, просто удручает. Какой бы вопрос мы ни начали обсуждать, уже через пять минут мы просто начинаем друг друга обзывать.

А. Пичугин

— Ну это не касается только Церкви... Это касается любой... Это вот та самая «дискуссия в комментариях», на которую, наверное, надо обращать внимание меньше всего. Потому что уровень умения вести дискуссию никогда не был высок нигде.

Протоиерей Г. Ореханов

— Но, Алексей, понимаете... Дело в том, что... Ну, вот, кстати, по поводу уровня дискуссии я Вам хочу сказать, что у меня есть достаточно большой опыт участия в дискуссии с немцами, в Германии. Кстати, между прочим, я могу сказать, что следующая презентация книги будет в Гамбурге 20 ноября.

А. Пичугин

— Она переведена уже, да?

Протоиерей Г. Ореханов

— Нет, это будет для русскоязычной части жителей Гамбурга. В Гамбурге 80 тысяч русских жителей сейчас. И там очень активный наш приход, и, кстати, наверняка, Вы знаете...

А. Митрофанова

— Протоиерей Сергий Бабурин.

Протоиерей Г. Ореханов

— ...да, отца Сергия Бабурина. Он большой друг и «Фомы», и Ваш, наверное, тоже...

А. Митрофанова

— Конечно.

Протоиерей Г. Ореханов

— И мой тоже. И он меня пригласил тоже выступить. Там будет лекция «Толстой и/или Достоевский»...

А. Митрофанова

— Ох! (Смеется.)

Протоиерей Г. Ореханов

— И в рамках этой лекции будет... вот я немножко расскажу про книгу.

А. Митрофанова

— Вообще, это очень интересно — Толстой и Достоевский. У Вас в оглавлении обозначено «Десять не-встреч Толстого с Достоевским». Я вообще знала про одну, которая на лекции Соловьева могла у них случиться, потому что они физически в одном пространстве находились. Но Толстой, насколько я понимаю, не очень хотел, как-то внутренне не хотел с Достоевским в этот момент встретиться, потому что Достоевский очень этого хотел...

Протоиерей Г. Ореханов

— Нет, дело не в этом!

А. Митрофанова

— Нет?

Протоиерей Г. Ореханов

— Они не знали тогда оба, что другой присутствует в этой аудитории.

А. Митрофанова

— Но был один человек, который знал и про того, и про другого, и который не сказал об этом ни Достоевскому, ни Толстому.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, Николай Николаевич Страхов.

А. Митрофанова

— И если бы... То есть я не помню, где я об этом читала, но помню, что у меня сложилось это ощущение — что Страхов думал, сказать ли об этом Толстому, но подумал, что вряд ли Толстой в этот момент согласится.

Протоиерей Г. Ореханов

— Но сейчас у исследователей есть другая версия, почему Страхов этого не сделал. Вообще, интересная ситуация. Ведь надо еще понять, что это была лекция Соловьева. Значит, в одной аудитории присутствуют Соловьев, Толстой, Достоевский. Да и Страхов, в общем, довольно серьезный русский философ!

А. Митрофанова

— И Страхов тоже!

Протоиерей Г. Ореханов

— И Страхов их не знакомит. И современные исследователи считают, что Страхов, который был близок и тому, и другому (он был постоянным и деятельными корреспондентом Толстого, и он, между прочим, был первым биографом Достоевского, он написал первую биографию), при этом был очень сложным человеком. И мы предполагаем (я согласен с этой гипотезой), что в тот момент, когда бы он их познакомил, он, в каком-то смысле, оказывался для них ненужным.

А. Пичугин

— А все-таки поясните, пожалуйста, почему «Десять не-встреч» у Вас в оглавлении этой (нрзб.)?

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, это очень важный вопрос, безусловно, один из ключевых вопросов книги. Потому что я пытаюсь в книге показать, что между Толстым и Достоевским присутствует и очень мощное поле отталкивании, и, на самом деле, поле притяжения. Правда, нельзя эту ситуацию описывать как-то очень просто и примитивно, как это часто делают. Например, Достоевский — великий русский православный писатель, который...

А. Митрофанова

— (Смеется.) А Толстой, соответственно, на другом полюсе.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, а Толстой — на другом полюсе...

А. Митрофанова

— Вот это черно-белое мышление, конечно...

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, отлученный от Церкви. Конечно, все не так совершенно. Потому что есть и поле притяжения тоже очень важное, но это более сложный вопрос.

Но, тем не менее, если анализировать жизнь Толстого и Достоевского, творчество Толстого и Достоевского, самые разные аспекты, то, оказывается, насколько очень часто они совершенно разные люди! Ну, даже в жизни. Толстой — представитель очень знатной русской дворянской фамилии. Толстой находился в родстве — как раз у меня тоже такой раздел есть — и с Чаадаевым, и с Пушкиным, и с канцлером Горчаковым, и с кем только он не был родственником!

А. Митрофанова

— Весь цвет нашей мыслящей России.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. А Достоевский — он, конечно, тоже дворянин, но он представитель захудалого рода. Толстой, хотя много проигрывал в карты и вел жизнь такую довольно вольную некоторое время, тем не менее, был богатым человеком и никогда серьезно в средствах не нуждался. А когда он стал известным писателем, он вообще был самым высокооплачиваемым русским писателем и, думаю, что самым высокооплачиваемым в мире писателем он был. Достоевский, как мы знаем, всю свою жизнь боролся с нуждой...

А. Митрофанова

— Писал в долг.

Протоиерей Г. Ореханов

— Писал в долг. И расплатился он с этими долгами только, фактически, если я не ошибаюсь, за полгода до смерти своей.

А. Митрофанова

— Благодаря Анне Григорьевне Сниткиной — Достоевской, собственно, его жене.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. Благодаря уже тому, что он познакомился с несколькими людьми, которые могли его поддержать как-то.

А. Митрофанова

— «Больше российской словесности так никогда не везло», — как сказали про Анну Григорьевну Достоевскую, да.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. Ну, между прочим, на это я могу ответить, что Софья Андреевна Толстая в жизни своего мужа тоже многое сделала. И Софье Андреевне там посвящена тоже отдельная такая главка. Она мне с большим трудом давалась, потому что я всегда старался дистанцироваться от семейного конфликта. Потому что это настолько тяжелая и сложная тема, что, наверное, не обязательно вообще священнику вмешиваться в этот вопрос. Но интересно, что самая лучшая книга про семейный конфликт Толстого написана священнослужителем. Это архиепископ Иоанн Шаховской. Это такая книжечка небольшая, она называется «Эволюция Толстого», и он великолепно написал о роли Софьи Андреевны в жизни Толстого, в семье и так далее.

А. Митрофанова

— «Десять «не-встреч». Почему же все-таки десять? С Достоевским.

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, десять — это... Я не знаю, сколько их на самом деле было. Я, конечно, десять — не потому, что это красивое число. Просто, путем отбора, у меня на сегодняшний день получилось десять. А может быть, их пятнадцать, или, может быть, их можно сделать тридцать — я не знаю. Но это все — «десять невстреч»... Одна из этих десяти — как раз то, о чем Вы говорили, это «не-встреча» в Соляном городке на лекции Соловьева, это реальная «не-встреча». А остальные девять — это «не-встречи» на перекрестках мысли и на перекрестках творчества. То есть это «не-встречи»...

Что я вообще называю «не-встречей»? Это надо пояснить. Причем, я слово это пишу через тире. «Не-встреча» — это ситуация, когда Толстой и Достоевский затрагивают одну и ту же тему, одну и ту же проблему, но пишут об этом по-разному и выводы делают разные. И вот некоторые... Таких ситуаций, наверное, было не десять — я сейчас не могу сказать, сколько их. Но я выделил десять, потому что у меня получилось девять ключевых тем, которые нужно проанализировать. Это отношение к Христу, это отношение к теме Воскресения, это еще что-то. Причем, это я говорю для будущих читателей, очень важно, мне кажется, внимательно посмотреть первую не-встречу. А первая не-встреча — это два символа веры. Дело в том, что есть два очень известных текста. Один принадлежит Толстому, а другой — Достоевскому. Текст Толстого — это знаменитая запись в дневнике в марте 1855 года. Толстой в этой время находится в Крыму, в действующей армии. И он пишет, что «разговор о Божественном навел меня на великую мысль создания новой религии — религии Христа, освобожденной от всякой мистики, но дающей человеку право и возможность жить на Земле». Вот этот «Символ веры» Толстого знаменитый — это один из самых цитируемых его текстов. Но поразительно то, что примерно в это же самое время, в 1854 году, Достоевский в знаменитом письме Натальи Дмитриевны Фонвизиной, которая по пути на каторгу подарила ему Евангелие, тоже формулирует свой символ веры. Ну, этот символ веры кончается знаменитыми словами: «Если бы кто-то действительно мне доказал, что Истина вне Христа, то я предпочел бы быть со Христом, нежели с Истиной». Я просто подумал: случайно ли, что практически в одно и то же время два эти человека, которые еще ничего не знают друг о друге и которые еще совсем не знаменитые, думают об одном и том же — думают о Христе? И мне кажется, что это не могло быть случайно. Первая «не-встреча» — это как раз мой анализ того, чем эти два текста, с моей точки зрения, отличаются. Поэтому каждая «не-встреча» — это, как правило, анализ каких-либо текстов Толстого и Достоевского — ну, за исключением вот этой конкретной «не-встречи» на лекции Соловьева.

А. Пичугин

— Сегодня, дорогие слушатели, говорим о книге «Лев Толстой. «Пророк без чести». У нас в гостях автор ее — протоиерей Георгий Ореханов, доктор исторических наук, проректор Свято-Тихоновского университета.

А. Митрофанова

— Отец Георгий, я правильно понимаю, что Вы разбираете вот этот феномен отношений Толстого и Церкви и на основании уже тех понятий, о которых мы говорили, о секуляризации и антиклерикализме? Повторяю термины, которые у нас выше уже в эфире прозвучали, поэтому не буду их сейчас пояснять. Но речь идет о том, что Толстой на самом деле вполне мыслил в духе времени. То есть он в этом смысле находился на одной волне с самой прогрессивно мыслящей частью не только России, но и Европы тоже.

Протоиерей Г. Ореханов

— Безусловно. Но только с двумя важнейшими поправками. Во-первых, Толстой был всегда художником. Вот этот художнический дар — он совершенно в нем неистребим. И, в общем, это вот на наше счастье Бог наделил Толстого этим даром, Потому что даже в состояниях страшного озлобления... А, скажем, есть воспоминания того же самого Сергея Николаевича Булгакова, когда он посетил больного Толстого в Крыму, и как Толстой стал кощунствовать по поводу «Сикстинской Мадонны». То есть он мог извергать хулы, кощунствовать, он мог быть очень раздраженным и так далее, но, тем не менее, до самой своей смерти на станции Остапово Толстой оставался художником.

Это же поразительно — он уходит из Ясной Поляны 28 октября 1910 года. Что он берет с собой? Он берет с собой теплую шапку. Он берет с собой домашнего доктора — Душана Маковицкого. Он берет с собой кошелек, в котором лежит 50 рублей... 50 рублей! Он уходит навсегда из Ясной Поляны и берет с собой 50 рублей! Как это вообще понять? И первое, что он берет с собой, — это карандаш и записная книжка. Он не мог без этого жить. И, с моей точки зрения... Вот мне уже прислали вопросы, которые мы будем обсуждать на презентации в пятницу. Там есть такой вопрос, какое мое любимое произведение Толстого. А мое любимое произведение Толстого — это его дневник. Это не художественное произведение в строгом смысле слова, но, тем не менее, для того, чтобы понять, как Толстой работал, надо обязательно когда-нибудь заглянуть в его дневник. Потому что это — ну, есть такая шаблонная характеристика — творческая лаборатория. Конечно, это была для него творческая лаборатория. Но это настолько прекрасная лаборатория... Это как день открытых дверей, когда мы приходим в университет или в какой-то институт, и нам позволяют зайти в физическую лабораторию и все потрогать своими руками. Вот читая дневник Толстого, мы можем приобщиться к тому, как он работал, и совершенно поразиться его качеству очень важному, которое отметил Дмитрий Сергеевич Мережковский. Первая книга на тему «Толстой и Достоевский» была написана именно Мережковским, и Мережковский является автором знаменитой формулировки: «Толстой — тайнозритель плоти, а Достоевский — тайнозритель духа». И вот эта способность Толстого вглядываться в этот земной мир, она, конечно, совершенно удивительна. Такое впечатление складывается, что для него в этом мире нет секретов. Он знает, как думает лошадь. Он знает, почему пчела, собирая пыльцу, садится на 12 цветков. Вот у него есть в дневнике запись, когда он просто считает, на сколько цветков пчела сядет. Кому вообще из нас придет в голову этим заниматься? Я не говорю — сейчас, и даже в XIX веке, когда люди были более внимательны к окружающему миру, а вот он считает. У него есть запись, почему у собаки, которая охотится на зайца, следы такой именно формы. То есть ему все в этом мире было открыто. Главная проблема, главная беда заключается в том, что он полагал, что кроме этого мира никакого другого не существует. А вот у Достоевского неслучайно ведь эта формулировка появляется у старца Зосимы — «миры иные»: «Что Бог посадил в этом мире — семена миров иных». Достоевский понимал, ему вот эта истина была открыта, что вот этот мир — мир зайцев, собак, лошадей и людей — не исчерпывается вот этими отношениями, в нем есть «семена миров иных».

И поэтому первое — что Толстой художник, а второе — очень важный момент, что Толстой, конечно, очень наблюдательный человек. Поэтому именно вот эти два качества... Когда Толстой умер, вышел сборник «О религии Толстого», авторы которого пытались ответить на вопрос: а все-таки Толстого что-то с православием связывало? И я уже в заключении книги...

А. Пичугин

— Там, где «Может ли Церковь простить?»?

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, да. Я пытаюсь это сформулировать, несмотря на все... Несмотря на критику Церкви, которая носила совершенно агрессивный характер, и поэтому она уже была неконструктивной. Потому что когда человек ставит перед собой задачу даже не критиковать, а просто потопить и уничтожить, понятно, что его деятельность не может быть продуктивной. Даже несмотря на это какие отдельные нити связывали Толстого и с русским народом, и с той же самой Оптиной Пустынью. Потому что человек совершает свое последнее путешествие — он, конечно, наверное, не думает о том, что оно предсмертным является, но он же уходит из Ясной Поляны в состоянии глубокой тоски, в состоянии полного разрыва с семьей, с женой, с которой он прожил 48 лет. Это же страшная ситуация, это трагедия душевная. И он все-таки едет в Оптину Пустынь. Вот что бы мы об этом ни говорили, ни писали, он все-таки последний маршрут выбирает... с моей точки зрения, то место, которое ему было очень близко. Почему? Потому что в Оптиной Пустыни он имел опыт любви к себе со стороны и оптинских старцев, и некоторых старцев, которые тогда еще были живы. И этот опыт он вспомнил.

А. Митрофанова

— А это очень важный опыт, между прочим, в жизни человека — опыт такой любви. Прости, Леш, что я тебя сейчас перебила. Мне кажется, это как раз тоже то, чего сегодня очень сильно не хватает в отношениях между людьми ищущими, сомневающимися, но которые не могут переступить порог храма. Нет этого опыта любви, не хватает его. И здесь остается... Ну, понятно, что нельзя обобщать, в каждом конкретном случае нужно говорить о каких-то конкретных жизненных обстоятельствах... Но вообще, если бы был этот опыт любви, если бы попался священник или какой-то человек, который мог бы быть проводником таким в мир Церкви, может быть, ситуация бы и по-другому, в итоге, разрулилась. И хотя Толстому это, ну, не сказать, чтобы... не помогло, но осталось той самой связующей нитью, о которой Вы говорите. Даже в случае Толстого. А что уж о нас говорить? Это же, действительно, настолько важно — иметь этот личный опыт любви, чтобы почувствовать, что ты небезразличен кому-то, кто стоит по ту сторону вот этой самой церковной ограды.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Мы всю программу говорим о фигуре Толстого, но при этом, когда в заглавие вынесено евангельское «пророк без чести»... Пророк — он не для себя самого, он всегда обращен к кому-то. Соответственно, Вы что-то пишете о движении «толстовцев»? Вы в этой главе — «Может ли Церковь простить?» — говорите о том, что если бы не было Толстого, обязательно был бы какой-то другой человек, потому что идеи, выразителем которых стал Толстой, витали в обществе.

Протоиерей Г. Ореханов

— Да.

А. Пичугин

— Огромное количество последователей у него все равно было. И потом судьба этих последователей складывалась совершенно по-разному: кто-то оставался проводником этих идей, кто-то возвращался в Церковь, кто-то уходил уже после 1917 года в катакомбы, как тот же Новоселов, например. А что с движением «толстовцев» было все-таки? Насколько они были явными выразителями того времени?

Протоиерей Г. Ореханов

— Да. Дело в том, что слово «толстовцы» надо понимать в двух смыслах — тоже в узком и в широком. В узком смысле это те люди, которые попытались на практике реализовать программу Толстого. То есть, ну, что сделал, например, Новоселов? Он приобрел участок земли. Была община, состоящая из интеллигентов, и очень быстро оказалось, что интеллигенты плохо умеют возделывать землю. У них это всегда — у русских московских и петербургских интеллигентов — всегда, как правило, получается очень плохо. Ну, и когда они стали об этом задумываться, они стали задумываться о том, а вообще верны ли идеи Толстого? То есть вот таких последователей Толстого в узком смысле было, с моей точки зрения, немного. Интересно, что сам Толстой их не очень любил...

А. Пичугин

— Да, это известный факт.

Протоиерей Г. Ореханов

— ...а его жена их просто ненавидела, называла «темными» и пыталась любыми способами в Ясную Поляну не пустить. Но, тем не менее, все-таки какое-то количество этих последователей было.

Я не пишу о них, потому что о них очень мало знаю. Я специально этим не занимался. Я видел один раз книгу, в которой автор пытается проследить их судьбу и говорит о том, что они, например, очень тоже пострадали во времена Большого террора — кто-то из них был уничтожен, кто-то был сослан в Сибирь...

А. Пичугин

— Ну, тут все зависит от того, как их судьба сложилась после с точки зрения их взглядов, воззрений — остались ли они верны вот этим идеям, или дальше их взгляды трансформировались либо в сторону Церкви, либо в какие-то более радикальные формы.

Протоиерей Г. Ореханов

— Ну, по-разному. Потому что, скажем, Владимир Григорьевич Чертков, который в моей книге очень большую роль играет (и вообще в истории жизни Толстого), он же тоже был «толстовцем». Кстати, вот здесь впервые я попытался реконструировать всю биографию Черткова, в том числе и ту ее часть, которая приходится уже на период большевистский. Он был типичным толстовцем, он от своих взглядов никогда не отрекался, он был борцом за мир, непротивленцем и так далее. И, в конце концов, он стал главным редактором собрания сочинений Толстого.

Другие известные «толстовцы» были высланы из России — например, последний его секретарь Булгаков, который, впрочем, после войны вернулся. То есть по-разному могло это происходить.

А. Пичугин

— Спасибо. У нас минута остается. Давайте еще раз напомним о презентации, о том, где она будет проходить и когда.

Протоиерей Г. Ореханов

— Значит, первая презентация книги будет проходить в торговом центре «Европейский», 4-й этаж, магазин «Читай-город», метро «Киевская». Это будет в пятницу, 28 октября, в 19:00.

А. Митрофанова

— А где книгу можно купить?

Протоиерей Г. Ореханов

— Да, теперь где книгу можно купить. Ну, редакция мне сообщила, что книга будет продаваться во всех крупных московских магазинах, в том числе во всех магазинах сетей «Читай-город» и «Новый Книжный». А кроме того, книгу можно купить во всех Интернет-магазинах — в «Лабиринте», «Озоне». И есть специальные сети издательства «ЭКСМО» — их адреса можно найти на сайте ЭКСМО. В этих сетях книгу можно будет чуть дешевле купить.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам большое за этот разговор и за книгу! Кстати говоря, это действительно очень важный и своевременный, как мне кажется, труд, текст, который Вы написали, потому что там — ответы на многие вопросы о том, что с нами происходит. Не раз уже в течение программы сегодня я повторяю эту фразу, но мне кажется, что это как раз и есть основная мысль нашего разговора.

Протоиерей Г. Ореханов

— Спасибо!

А. Митрофанова

— Спасибо! Протоиерей Георгий Ореханов, доктор исторических наук, проректор Свято-Тихоновского гуманитарного университета и автор книги, которую мы сегодня обсуждали, — «Лев Толстой. «Пророк без чести» (евангельская цитата).

Протоиерей Г. Ореханов

— Спасибо большое.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы!