У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
Мы говорили о том, почему Спаситель в Евангелии говорит притчами, и кажется, таким образом сокрывает что-то, хотя мог бы говорить прямо, а также о том, как читать Священное писание так, чтобы понимать содержащиеся в нем смыслы.
А. Пичугин
— И это «Светлый вечер» на светлом радио. Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— Сегодня будем говорить, ну, если упрощая, то об иносказании в Евангелии. Говорить будем с настоятелем храма Архангела Михаила в Летове, это Москва, Новая Москва, протоиереем Дмитрием Кувырталовым. Здравствуйте!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели!
А. Пичугин
— В четверг в храмах будет читаться отрывок из Евангелия, в котором говорится о том, что Иоанн Креститель, который уже на тот момент был в заключении, посылает к Спасителю своих учеников, чтобы те у Него узнали, тот ли Он человек, кого они ожидают, или им всё-таки надо ждать кого-то другого. Что интересно, Спаситель на этот вопрос не отвечает «в лоб»: «Да это я! Вот ждали… Здравствуйте!»
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Так и передайте ему, да.
А. Пичугин
— Да. И это одно из тех мест в Евангелии, где всё довольно иносказательно. Да и само Евангелие тоже наполнено притчами, размышлениями и очень мало мест, где Господь говорит или какая-то ситуация происходит, из которой всё становится понятно — это взаимоотношения Бога и человека. Почему так происходит? Почему нельзя просто сказать?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да. Можно сказать не то что мало таких мест, а оно вообще одно, когда, по завершении Тайной Вечери, Господь со своими учениками беседуя, в общем-то говорит им фактически последнюю притчу, и после этого ученики восклицают: «Вот теперь, Господи, всё понятно, теперь всё ясно, Ты ни какими притчами с нами не разговариваешь, а говоришь как есть, что Ты от Бога изшёл и к Богу идёшь, что Ты есть Любовь, и всё, что сказано, сказано Твоё от полноты сердца, и нами усвоено, принимается, но принимается для того, чтобы быть в мире скорбными, но дерзать, потому что Бог победил мир. Теперь нам всё это понятно… победил мир, горе и самую смерть». Вот это единственное место, а притча последняя получается о рождении в муках женою чад своих, когда она скорбь имеет, а потом радость, потому что человек родился в мир. «Так и вы — в мире будете скорбны и будете переживать, плакать, когда Меня потеряете, но в итоге возрадуетесь и возвеселитесь той нескончаемой радостью, которую Я дам вам уже по воскресении из мертвых. А мир, наоборот, будет ликовать и радоваться, когда Меня не станет, только потом восплачет и возрыдает». Вот это единственная такая последняя притча, когда Господь как бы сорвал покровы. Почему до этого всё время так прикровенно и таинственно, и как-то неоднозначно и не «в лоб»? Ну, во-первых, сама притча, форма притчи — это форма сострадания и форма милосердия, форма снисхождения к человеку. Мне кажется, что Бог, видя не только немощь человека, но и нашу косность, и нашу часто жестокость и жестокосердие, не говорит «в лоб», впрямую. Вот как детей иногда хочется встряхнуть, но, как ни парадоксально, это редко приводит к нужному результату. Лучше на ушко шепнуть что-нибудь ребенку, причём просто перевести разговор в другую тему совершенно, отвлечь его от предмета истерики или какого-то крика, ора или раздражительност
А. Пичугин
— Есть такой фильм, довольно известный, называется «Симеон Столпник», его снял режиссер Бунюэль…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Замечательный фильм!
А. Пичугин
— …Где в конце к Симеону прилетает реактивный самолет и они переносятся в XX век. И ему говорится, правда из уст совершенно других сил, что ему придётся пройти всё до конца. Там, с одной стороны, тоже иносказание, но перед ним открывается вот эта перспектива, которая из его времени идет дальше практически до конца, уже в XX век. Ну, что там дальше, Бунюэлю было сложно снять. Нам поэтому может казаться странным, ведь Иисусу Христу всё было под силу, Он тоже мог открыть вот эту дверь и показать ученикам, как будет развиваться мир с I века н.э., если начинаем отсчёт с Его Рождества и проповеди, и вот туда — в конец. А мы всё равно видим не чёткое повествование о том, что будет вот эта бесконечная череда воин, раздоров, странных порой взаимоотношений людей, и всё равно стремление к какой-то христианской целостности.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну да, Евангелие всё-таки немножко не о том, мне кажется. Оно не об исторической перспективе, оно о глубине сердца. И по сути своей человеческое сердце, оно имеет те же вопросы 2000 лет спустя, которые имело во времена Иисуса Христа и во времена до Христа. Оно почти не изменилось в отношении спектра своих, что называется, проблем. И об этом говорит замечательно святитель Николай (Велимирович) Сербский. Он говорит, что Евангелие не было бы Евангелием, если б не ответило на все вопросы, прежде всего вопросы сердца — нравственные и человеческие. Вопросы отношений между людьми, между людьми и Богом, между ближним и дальним, врагом и другом, в супружестве, так скажем, об имущественных отношениях. Все они есть в Евангелии, и они никак не поменялись, ни один из этих вопросов за все эти тысячелетия человеческой истории не снят с повестки дня. Только попытки ответить иначе, чем отвечено в Евангелии, это попытки как раз снизить планку или, так скажем, спекулировать разными понятиями, попытки обмельчить Евангелие. И об этом слова святителя Николая (Велимировича) о том, что Евангелие дает абсолютную глубину ответов на все вопросы и во все времена.
А. Пичугин
— А если мы говорим, например, об Апокалипсисе, об Откровении?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— И это тоже притча, и притча доступная человеку того времени. И о тех семи Церквах, и о той Жене, которая рождала, и об этом звере — существе или о подобии зверя, который соблазняет все народы. Всё это настолько не буквально, даже скажем, вредно буквально понимать и истолковывать, вредно прежде всего для человеческого сердца, для нашего благочестия в конце концов, для нашей вечности, для нашей жизни, что и у апостола Иоанна Богослова есть эти удивительные фразы о том, что Бог дал ему в уста всё это вкусить, проглотить. Понятно, что это является неким образом того, что мы сейчас с вами видим в книге Апокалипсиса, это описанное. Поэтому нет, я думаю, что сама притча — это настолько по-доброму, по-отечески, по-родительски как бы Господь к нам относится. Как мы детей учим иносказательно, глядя на бабочку… Я, когда был совсем юным, учился в педагогическом колледже, тогда ещё училище, на воспитателя детского садика. И вот нас учили прыгать зайчиками…
А. Пичугин
— В мешках?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Нет, зайчиками, потому что трёх-четырёхлетн
А. Пичугин
— А почему мы так часто эти притчи действительно воспринимаем буквально? Тот же Апокалипсис, Откровение на протяжении почти всех веков существования христианства, в нём искали историчность и пытались найти то, что соответствует духу времени.
Л. Горская
— Ищут.
А. Пичугин
— И продолжают искать, да.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Удивительная книга, потому что она — книга радости, которая разворачивает глубинные смыслы противостояния человека и Бога, дьявола и Бога, врага и человека, где это сосредоточие, эта точка, скажем, соприкосновения, где детонация происходит этого взрыва человеческого сердца, когда оно готово полностью отдать себя Богу или, наоборот, стать врагом Божьим окончательно и бесповоротно. Поэтому все эти толкования, мне кажется, они обречены на окончательное забвение со временем, потому что они не говорят о самом главном, о вечности, когда будем искать какую-то историчность. Комментарии, к сожалению, они не приводят к Богу, а уводят, наоборот, затуманивают смысл Писания.
А. Пичугин
— Хорошо. А как тогда правильно читать и понимать Писание?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Вот Господь, опять же, своим ученикам на Тайной Вечери дал один единственный критерий: «Дух Святой вспомнит вам всё, и Дух Святой наставит вас на всякую истину. Дух Святой придёт, когда в вас явится или прозреет, или прорастёт это семя любви, которое Я оставил вам. Та любовь, которой Меня возлюбил Отец, и Я возлюбил Его, Я даю её вам, и вы должны ею любить Меня и друг друга: потому узнают все, что вы — мои ученицы, что будете иметь любовь между собою». И в конце концов трижды Господь говорит: «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга». Вот эта новизна подчеркивается Спасителем несколько раз в одной и той же беседе, и всегда это — любовь, любовь, любовь. Через любовь мы и стяжеваем Дух, Дух открывает нам ум, которым только мы и можем зреть Писание. Без любви невозможно ни понять, ни прочитать ни притчу, ни прямые указания Христа, потому что Бог есть любовь. Как говорит апостол Павел: «Вы должны иметь духа Христова в себе, кто не имеет духа Христова — тот и не Его». Соответственно, всё Писание — это всегда проявление любви. Я вот как-то вспоминал и ещё раз готов это вспомнить замечательное наблюдение владыки Тихона (Шевкунова), когда он подчеркнул, прочитав Евангелие (потом сам этим поделился и даже издал книжку или собирается издать), только прямую речь Христа, только Его непосредственные слова. Он говорит: «Удивительно, что чаще всего, в разы чаще, чем что бы то ни было, Господь говорит очень простую вещь: не бойтесь!» Вот это обращение к людям фразы «не бойтесь», это самая характерная для Христа фраза, обращение к нам. Мы её забываем.
А. Пичугин
— Протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово, это Новая Москва, сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Смотрите, если оставить только прямую речь Христа… Ну, хорошо, если оставить только Евангелие. Ведь то, что нам оставил Спаситель – это Евангелие, от апостолов ещё остались Послания и Откровение. По крайней мере это то, что впитала Церковь на протяжении столетий и признала таким правильным, верным…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну, в любом случае, каноническими текстами, безусловно.
А. Пичугин
— Каноническими текстами, да. А если убрать святоотеческий опыт, если убрать огромное количество книг по богословию. Что в сухом остатке? Можем ли мы жить исключительно руководствуясь тем, что у нас есть только Писание, только то, что осталось с первых веков?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Только Писание невозможно, потому что всё-таки Церковь настаивает на Предании Священном, что только Духом можно, опять же, его увидеть. И, честно говоря, и апостолы, и отцы, и мученики, исповедники, преподобные, подвижники — все, которые брались за толкования или за комментарии к Евангелию, они просто жили тем же духом. Это просто разговор с Богом, который длится в этом контексте евангельском. Мне кажется, что Евангелие длится до сегодняшнего дня, и каждое время, каждая эпоха, каждая личность его проживает, грубо говоря, усваивает в себя Евангелие и потом уже дышит этим Евангелием, разговаривает с ним и с людьми этим евангельским словом, евангельским духом. В этом вся святоотеческая традиция. Поэтому мне кажется, что это даже невозможно себе представить: как бы теоретически или схематически отсечь святоотеческую традицию от евангельского текста, от евангельского духа.
А. Пичугин
— Православных часто обвиняют в том, что они плохо знают Евангелие.
Л. Горская
— Кто обвиняет? Другие православные?
А. Пичугин
— Другие христиане, например.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Честно говоря, я протестантов знаю, которые наизусть знают множество текстов и готовы засыпать цитатами даже со ссылками, сносками на параллельные места.
А. Пичугин
— Вот, например, здесь сидел не так давно священник, отец Геннадий Фаст, который как раз перешёл из протестантизма в Православие. Ещё в юности, в советское время, он сам об этом говорил: «Меня в первую очередь смущало в Православии в первое время, когда я только задумывался о том, что мы-то, наша община, прекрасно знаем Писание. Я в 12 лет мог наизусть цитировать кусками, а православные этим не так хорошо отличались».
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, у них к Писанию всё-таки более трепетное отношение, именно даже не столько трепетное, сколько догматическое. Это единственная истина, поэтому всё меряется Писанием. Всё-таки в Православии шире. И Писание, как я сказал, оно всё-таки не самоценно, а может только Духом быть прочитано, истолковано и прожито.
А. Пичугин
— Но я к чему? Я к тому, что православных… Елизавета, другие христиане часто обвиняют, что православные не очень хорошо знают евангельские тексты и не очень хорошо, быть может, их могут интерпретировать и комментировать. Тому есть разные объяснения. Это и Синодальный период, когда, в общем, надо было, как кто-то тут тоже правильно недавно сказал, не читать Евангелие, а целовать его лежащим на…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— На аналое.
А. Пичугин
— На аналое. Потом, у нас просто в течение 70-ти лет не было школы изучения Священного Писания…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У нас, да, такой разрыв получился.
А. Пичугин
— …Когда западная школа ушла на сотни километров вперёд в этом вопросе. У нас всё продолжало изучаться в семинариях по учебникам наследия дореволюционного
Прот. Дмитрий Кувырталов
— До сих пор Закон Божий для детей — это всё-таки основа отца Серафима Слободского. Замечательный батюшка, но текст, конечно, уже больше чем пятидесятилетней давности.
А. Пичугин
— Уже сильно больше. Его уж самого нет больше шестидесяти лет.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Переиздание последнее было в начале 60-х. В любом случае, сам текст, конечно, ещё дореволюционный. Это та традиция, синодальная…
А. Пичугин
— Понятийный аппарат всё тот же.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Безусловно. «Милые дети…» Да, современных детей как-то немножко так напрягает, когда к ним с такой фразой…
Л. Горская
— Кто милые? Мы милые?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да. «Вы к кому сейчас, батюшка?»
А. Пичугин
— Вот. И говорят, что православные люди чаще останавливаются именно на святоотеческом наследии, а это, по мнению наших братьев христиан, несколько вторично, по отношению даже к Писанию. То есть это чей-то опыт, личный опыт проживания Христа, проживания христианства, но этот опыт не может быть универсальным для всей Церкви и всех людей.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Безусловно, это всегда личное. Но Евангелие как раз явило эту ценность личности. Как-то, мне кажется, только личная встреча человека с Богом может переродить человека и вообще сделать Евангелие плодоносным, и, в конце концов, как у преподобного Серафима: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи». Спасение всего мира является, так скажем, следствием моей личной встречи с Богом. Если я лично через Евангелие, через прочтение Евангелия, через опыт проживания Евангелия, его не транслирую, этот опыт и эта встреча не произошла, огромное количество людей останутся чужими этому благовестию. В этом апостола Павла благовестие, вот удивительный человек…
Л. Горская
— Но мы же сейчас не отрицаем святоотеческое наследие?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Нет-нет, ни в коем случае. Мы как раз пытаемся акценты расставить, что важнее, что приоритетнее. Я всё-таки считаю, что святоотеческое наследие — это та самая трансляция Евангелия, как волны на воде расходятся от брошенного предмета, так и всё человечество воспринимает эту стихию, так скажем, ощущает это движение благодати, каждого это касается, безусловно. Но в меру, конечно, своей собственной открытости. Мне кажется, что глядя даже на природу, это тоже притча всё. Вся литература, искусство, музыка — это тоже притча такая. Мы пытаемся докопаться до сути фильма, книги прочитанной, спорим друг с другом, пытаемся какие-то точки зрения высказывать. Это как раз говорит о притчевости, и сама притча, вот когда Сам Господь говорит с нами не только из милосердных и педагогических соображений, а притча она даёт некую тонкость, некую многогранность, возможность иных толкований…
Л. Горская
— Извините, я как раз хотела уточнить, могут ли евангельские притчи быть понятыми вне контекста, правильно понятыми?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Думаю, что да. Тут даже о правильности понимания не очень правильно говорить. Мне кажется, что Христос как раз предполагал возможность и даже настаивал на этой возможности, как бы сейчас сказали, неправильного толкования. То есть, пожалуйста, ты можешь истолковать как угодно, но дальше ты должен соответственно действовать и тогда, как свободное существо, ты подлежишь суду. Вот судить можно только человека свободного. Если ты не свободен, если ты раб, чего его судить? Как говорят: «Я исполнял приказание». Как на войне солдаты, чего их судить? Судят тех, кто отдаёт эти приказания. То же самое и человек и, Господь. Поэтому Господь даёт эту возможность определиться человеку самому, Он не являет истину через эту притчу, а просто… как даже не указатель, а просто подталкивает к поиску этой истины.
Л. Горская
— А сколько, кстати, всего в Евангелии притч? Кто-нибудь считал?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Считали, конечно. Я могу сказать, что их 26 или 28, но их меньше 30. Я боюсь сейчас ввести в заблуждение и знаю, что есть люди, которые более досконально знают тексты. К моему, может быть, стыду, я не скажу точное количество притч, но их чуть меньше 30. Но там есть совсем такие как бы иносказательные фразы Христа, которые некоторые тоже относят к притчам. Например: «Подобно Царство Божие неводу или жемчужине, или семени, брошенному в землю и т.д.». То есть много разных фраз, которые в Евангелии сказаны. Мы знаем, что у апостола Луки, в Деяниях Апостольских, там есть тоже фраза Христа, которая в Евангелии не находится. «Блаженнее давать, нежели принимать», например, и т.д. Много притч осталось… Вот в Евангелии находится 30 притч.
А. Пичугин
— Порядка 30 притч.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, порядка 30 притч, сказанных непосредственно Христом, записанных. Потому что последняя фраза Евангелия от Иоанна: «Много и ино что сотворил и сделал Иисус, что не записано в этой книге, а если б было записано, весь мир бы не вместил этих книг». То есть столько всего было…
Л. Горская
— А есть притча, которую Вы могли бы назвать своей любимой? Или это некорректный такой вопрос?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну две, наверное. Это самая непонятная мне была в юности, и как-то сейчас она мне, не то чтоб раскрывается, но становится более понятной и, можно даже сказать, примитивной кажется, естественной притчей. И есть притча действительно моя любимая, такая сокровенная, некая мистическая притча. Первая — это о неправедном домоуправителе, который неправильно себя вёл и которого хозяин решил выгнать. Как только услышал об этом этот домоуправитель, он решил побежать к тем должникам своего хозяина и быстро переделать все расписки, которые те давали прежде. «Ты сколько должен, 80 мер? Пиши 50. А ты 100? Пиши 80». И всем быстро-быстро переписал эти расписки. И хозяин, когда узнал об этой предприимчивости и оборотистости своего домоуправителя, похвалил его: «Слушай, молодчина! Я думал: ты совсем неспособен, а ты, когда тебя коснулось, твоей личности, ты вон как быстренько забегал. Оставайся у меня в доме, будешь таким же предприимчивым. То есть, оказывается, с тобой можно иметь дело». Иногда нужна такая «встрясочка», да. Ну и плюс мы должны понимать, что вот эти грехи или долги ближних по отношению к нам, мы допускаем и готовы всё простить, лишь бы нас Господь не выставил, лишь бы мы не стали Богу чужими, если это искренне религиозное чувство. А такая моя сокровенная: это притча о десяти девах, как-то мне очень всегда трогательно её читать. Есть ещё трогательный очень эпизод, когда Христос в доме Симона-фарисея общается с фарисеем и с некоей женщиной-блудниц
А. Пичугин
— А как быть с огромным количеством апокрифов, которые мы знаем, которые дошли до нашего времени, были написаны позднее или, наоборот, раньше синоптических Евангелий, канонических?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Мне всё время кажется, что это некий коммерческий проект такой…
А. Пичугин
— Это как?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Все эти апокрифы, люди, когда пишут, с какой-то корыстью, с каким-то расчетом. Если это не тот самый огненный порыв евангельский, которым обладали апостолы, самовидцы Слова, самовидцы Христа, это не духовное горение, а именно какой-то расчет в этом существует, какое-то знание человеческое здесь примешивается, какие-то цели ставятся, задачи педагогические, методические, какие угодно, это уже получается некая коммерция, некая сделка и собственной совестью, и с публикой, которая вокруг, которой и предназначен этот текст. Я думаю, что сами по себе апокрифы имеют право на существование именно как показатель того, что сама тема неизбывна, сама тема удивительно актуальна. Вот говорят: «Христос — это миф». В XIX веке такое я очень часто встречаю. «Как личность — такого не могло быть». Но как раз обилие вот этих вот апокрифов и литературы вокруг Христа говорит о том, что это ни какой не миф, что это настолько ярчайшее было событие, редчайшая личность, что столетия спустя не могли как бы успокоиться те самые ересиархи и прочие толкователи.
А. Пичугин
— Мы вернёмся через минуту в программу, нашу программу «Светлый вечер» на светлом радио, где сегодня настоятель храма Архангела Михаила в Летове — протоиерей Дмитрий Кувырталов. Лиза Горская и я — Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня в программе «Светлый вечер» беседуем с отцом Дмитрием Кувырталовым — настоятелем храма Архангела Михаила в Летово. Вот, вы про апокрифы говорили перед перерывом небольшим. Всё-таки я не очень понимаю, почему коммерция? Ведь это коммерцией может стать с течением времени. Даже в начале 90-х, я помню, как было очень модно… именно были модны эти апокрифические тексты. Но это такая общая религиозная сумятица, может быть, тогда господствовала.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Это такая мода на альтернативный взгляд. Евангелие от Иуды, Евангелие от Богородицы, Евангелие от апостола Фомы или книга Апокалипсис Еноха, или ещё что-то. Замечательные книги есть, и они сами по себе являются историческими памятниками для нас. Сейчас нас от них разделяет как минимум полтора тысячелетия, а с некоторыми и два, две с половиной тысячи лет…
А. Пичугин
— В том-то и дело, что некоторые из них вполне историчны, современны каноническим Евангелиям.
Л. Горская
— Подождите, как может быть две с половиной тысячи лет апокрифическому Евангелию?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Нет, Евангелию нет, а есть же ещё тексты доевангельские. Например, книга Еноха — по одним данным она II века, по другим VI века до Р.Х. То есть это — ветхозаветный апокриф так называемый. Апокалипсис Варуха-пророка и некоторых других, есть ещё древние апокалипсисы, до Апокалипсиса Иоанна Богослова. То есть Апокалипсис Иоанна Богослова — это был, так скажем, тренд того времени.
Л. Горская
— А они альтернативный взгляд на вещи дают? Или как бы более полный?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Книга Еноха… Можно отдельно об апокрифах говорить, и, наверное, не совсем со мной. Но то, что я знаю, то, что я читал… Книга Еноха раскрывает некие нюансы книги Бытия, так скажем. То есть, это не то что иной взгляд, а как бы некие подробности. Вдруг неожиданно всплывают причины потопа всемирного, наказания ангелов и другие есть темы, которые в книге Бытия и вообще в ветхозаветной традиции библейской не раскрываются. Как бы оно очень лаконично. Ты понимаешь, насколько лаконично Моисей излагал все события Ветхого Завета, удивительно тоже. С другой стороны, два текста сличаешь — вроде об одном и том же. Но один — развернутая лента новостная, а другой — просто тезисно. И вот тезисный — это текст Священного Писания, который нам дан, что называется, в Пятикнижии Моисеевом. Также и Евангелие Христа. Очень интересно читать диалоги апостолов, Матери Божьей, чего нет… Например, в Евангелии Иакова, изложены фактически все события, праздники богородичные, которые мы сейчас празднуем. Это неканоническое Евангелие, оно — апокрифическое. Но оно полностью введено в круг богослужебный Церкви: Рождество Богородицы, Введение во храм Пресвятой Богородицы, Успение Божьей Матери. Все эти события изложены у апостола Иакова, у того самого — старшего сына Иосифа, который, предполагается, был свидетелем всех этих событий. Вполне возможно их использование в благочестивом таком формате. Я думаю, что их самих — апокрифов, бояться не надо. Просто надо иметь немножко ум и, опять же, сердце духовное, рассудительное и разборчивое, чтобы отделить правду от лжи.
Л. Горская
— А вот Алексей тут цитировал некоторых критиков Православия…
А. Пичугин
— Я не цитировал.
Л. Горская
— Ну, в косвенной речи… Что другие христианские конфессии часто упрекают православных в том, что те плохо знают Евангелие. А в идеале, как должен православный знать Евангелие? Наизусть все четыре, или как?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Есть у меня желание прямо процитировать преподобного Серафима Саровского: «Ум должен наш плавать в Священном Писании». Конечно, само по себе знание, как информация, оно не спасает человека. И мы можем, конечно, знать его наизусть, а можем не знать наизусть. Но это нас не приближает, не отдаляет от Бога. А нынешние, вот я знаю, так скажем, практики духовные и мистики — делатели молитвы Иисусовой, они говорят очень просто: «Ум человеческий мешает приблизиться к Богу». Поэтому всё наше мысленное знание, вся наша умственная, информационная нагрузка, она, как ни парадоксально, отяжеляет сердце. Тут необходимо какое-то простое созерцание. Может быть, это действительно услышится как некая провокация такая умственная, но ум человеческий, в принципе, может Духом Святым охватить всё и сразу, без подробностей, без деления на главы, на стихи, на цитаты и т.д. Всё Евангелие — целокупно, в принципе. Я думаю и верю в это — что оно может вполне быть, скажем, в нашем сердце. И человеку не нужно знать всё Евангелие наизусть или когда тебя разбудят: «Скажи, пожалуйста, 15-я глава Евангелия от Иоанна, какую фразу сказал Христос апостолу Филиппу?» Конечно, мы сейчас не об этом знании говорим, а о том, что любая ситуация жизненная, она вся пропускается через Евангелие, и каждый раз с кем-то беседуя, о чем-то разговаривая или молясь Богу, у тебя, так или иначе, собеседование с Евангелием всегда происходит. Когда мы молимся — мы говорим с Богом, а когда читаем Евангелие — Бог говорит с нами. Это всегда диалог, этот диалог должен быть в человеческом сердце постоянно.
Л. Горская
— А вот вы сказали, произнесли такое словосочетание «делатели молитвы». Я хотела попросить вас объяснить, почему глагол «делать» именно в сочетании с молитвой используется?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, молитва как творчество. Это некоторая особая практика, мистическая, духовная. Как, допустим, есть практика поста. Как Серафим Саровский говорил: «Кому-то нравится на службах стоять, и тебе это приносит радость и покой — пожалуйста, стой на службах. Кому-то нравится милостыня — раздавай, раздавай. Кто-то умеет по дому как-то хозяйничать и у него всё как-то уютно, красиво получается — делай это. Всё это приумножает благодать, приумножает Дух Святой». Вот молитвенное творчество, такое акцентированное или очень тонкое, или сконцентрированн
Л. Горская
— У кого-то раньше.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У кого-то, да, в течение дня. Без сквозняков никак…Что, конечно, собраться, сосредоточится на молитву очень тяжело, а фактически невозможно. А для людей, которые посвятили себя такому духовному деланию: молитве, посту и т.д. — для них это просто обязанность — достичь этого совершенства. И они обещают Богу наследовать эту полноту богообщения. Поэтому, да, о молитве можно долго разговаривать, и это удивительная тайна, это некое, я бы так сказал, супружество сердца, когда супружеское сердце уневещивается Христу, оно становится как бы его невестой и происходит какое-то удивительное единение мистическое. Практики духовной молитвы Иисусовой могут там… есть об этом книги, написаны тома целые… этим поделиться, наверное. А по большому счету, да, если молитва в сердце есть, ты видишь всё Евангелие, общаешься, и тебе весь мир открыт как книга Божия, которая тебе предоставлена и открыта для тебя. И ты её читаешь, и наслаждаешься, и возрастаешь.
А. Пичугин
— А как быть тогда тем, кто живёт в миру и не посвящает всё свое время служению?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Тем в притчах, как сказано в Евангелии.
А. Пичугин
— Но Вы говорите, очень сложно настроить, практически невозможно, себя на молитву. А как быть человеку, у которого эта практика непостоянная практически ежедневная? Мы говорим о воцерковленном человеке…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У митрополита Вениамина (Федченкова) замечательный есть рассказ об одном человеке, который услышал, точнее, прочитал у апостола Павла: «Непрестанно молитесь». И он понял, что как бы к нему же эта относится заповедь, и начал читать молитву «Отче наш», причём вслух. А так как, будучи крестьянином, одним из самых домовитых в селе, его всё время кто-то о чём-то спрашивал. Только начинал «Отче наш», тут его кто-то перебивал, там: «Петрович, помоги лошадь запрячь». — «Да, да, сейчас иду, Отче наш...» Там: «Петрович, ну-ка подсоби здесь разгрузить телегу или ещё что-то». Петрович: «Да-да, Отче наш...»
Л. Горская
— Мне почему-то представилась картинка такая: настоятель храма идёт по территории храма… «Батюшка, батюшка!»
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Приблизительно, да, то же самое. То есть батюшки мирские, они тоже должны быть делателями, творцами молитвы. Но как-то слишком много вопросов, обращений вырывают из этого контекста… И вот этот самый крестьянин такое прозвище и получил в деревне — «Отче наш». К нему уже не «Петрович», а «Отче наш, иди помоги нам!» Но он, когда помер, по избе благоухание разнеслось. Хотя ни разу в жизни он эту молитву до конца, ну, во всяком случае вслух, не дочитал. Всё время кто-то его прерывал. Вот такой у Вениамина (Федченкова) замечательный рассказ есть. Господь принимает наше усердие. Нам — плоды от Бога, от нас — старание, и от нас терпение и труд, а результат всё-таки не наш.
Л. Горская
— Вот, мне кажется, эта история…То есть он же мог ответить: «Подожди со своей телегой, я молюсь». Это же ещё тоже как притча про фарисейство получается…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У Антония Сурожского есть рассказ про его детство. Он, когда обратился к Богу, к Евангелию, обратился так ревностно, что тоже заперся у себя, шестнадцатилетни
Л. Горская
— Очень жизненная, по-моему, ситуация.
А. Пичугин
— Есть же ещё такая тема, важная, мне кажется. Как молитва, наверное, так и чтение духовной литературы, Евангелия. В том числе и от священников порой можно услышать что: «Вот это читать неполезно. Евангелие... ты только читай это и это. Из Ветхого Завета только вот это. А, вообще, лучше без благословения вообще ничего не читай». А как тут быть?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, есть тоже таинственные, мистические озарения, когда Господь открывает человеку в меру его возраста, в меру его открытости, в меру его подвига, чистоты сердца. Духовники часто знают эту меру и иногда её регламентируют или регулируют, но, учитывая нынешнее современное бедственное состояние духовничества, я бы очень скептически отнесся к подобного рода советам. Если есть духовники-старцы
Л. Горская
— А как вот так бывает? Слушаешь один и тот же фрагмент Евангелия много лет, на службе читаемый, и он… я про себя говорю, я же не могу про других говорить нелицеприятные вещи… и он для тебя, ну, просто как обычный набор слов. Даже не потому, что читают непонятно, а просто как-то замыливается, что ли, или отношение не то. Вот как с этим бороться?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Есть у замечательной, все её знают и любят, ныне скончавшейся, Юлии Вознесенской книга, по-моему, «Мои посмертные приключения», там, где описан этот опыт посмертный. И там эпизод такой… Можно по-разному к этой книжке относиться, но эпизод такой очень яркий, мне кажется. Когда она переходит из рая в ад, и Ангел-хранитель, её сопровождая, вдруг становится для неё невыносим, а до этого был её другом. Он что-то бормочет, что-то пилит, что-то гундосит совершенно невразумительное и непонятное. И она хочет как можно быстрее с ним расстаться, уйти от него. И расставание это происходит. Вот мне кажется, что такое огрубение сердца происходит с каждым из нас на службе, и это как раз показатель того, что что-то тревожное происходит. То есть человек должен в этом смысле проснуться. И разбудить себя можно, опять же, разного рода священными воспоминаниями, окаяванием себя, какой-то встряской…
А. Пичугин
— Окаяванием себя, это как? Что это такое?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Очень интересно, да!
Л. Горская
— А ты попробуй!
А. Пичугин
— А что это такое?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— «Господи, я хуже всех…»
А. Пичугин
— А!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— «…Я совсем превратился в дебила, как деревяшка, как обугленная головешка, я стою и ничего не соображаю». У меня был весёлый случай: друг есть, замечательный батюшка. Его рукополагали в 86-м году во Владимирском Соборе в городе Владимир. И служил тогда владыка Серапион, митрополит…
А. Пичугин
— Тогдашний Владимирский архиерей.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, Владимирский архиерей. И Всенощная, а утром его рукополагают в дьяконы. И он стоит ещё в алтаре, как алтарник, но понимает в какой-то момент, говорит: «У меня паника страшная. Я, вообще, не понимаю — почему эти иподьякона сюда пошли? Куда архиерей пошёл? Почему отцы запели? Почему они вышли из алтаря? Почему они зашли? Я, — говорит, — вдруг потерялся напрочь, у меня паника, потому что завтра моя хиротония, а я вообще ничего не понимаю…»
А. Пичугин
— Паническая атака.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Паническая атака. «Я только за своей спиной слышу: «А тут и понимать-то нечего!» Оборачиваюсь, стоит юродивый настоящий — местный, владимирский…»
Л. Горская
— Ничего себе!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— …Он там ходил босиком, он в алтарь иногда заходил и так простенько стоит, как бы ни о чём…
Л. Горская
— Как бы мысли читает.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— «…Я смотрю и мне всё понятно, и всё ясно, и я абсолютно успокоился, теперь мне ясно…» И утром была его хиротония, до сих пор служит у алтаря и так очень благодатно вспоминает эти события свои, такие озарения. Иногда «встрясочка» нужна, но это приходит всегда извне. Надо понимать, что от нас только усилие, а открывает всё-таки двери Господь. И надо проще к этому относиться, с покаянием, с этим окаяванием себя.
А. Пичугин
— Я напомню, что у нас в гостях сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Это Новая Москва. Говорим о Евангелии, о том, как его правильно читать и понимать.
Л. Горская
— Я бы хотела уточнить про вот это…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Окаявание.
Л. Горская
— Да. Вот хотела уточнить. Была известная композиция, микс, по-моему, из проповеди отца Петра Мещеринова…
А. Пичугин
— Да, «Я хуже всех».
Л. Горская
— Поститься, молиться…
А. Пичугин
— …И слушать конкурентов.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Слушать?
Л. Горская
— Поститься, молиться и так далее. И там рефреном: «Я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех…» Вот насколько это правильно и важно ли тут не переборщить? Потому что у меня, ещё со времен вспоминаемой нами с Алексеем композиции, вот такое отношение сформировалось, что если переборщить, то всё — зелёный цвет лица, серые потухшие глаза и, в общем-то…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну, слава Богу, если человек благоразумный, то чувство юмора ему присуще. И чувство юмора, как ни парадоксально, оно как раз свидетельствуетс
А. Пичугин
— Мне кажется, здесь речь идёт не о перебарщивании в молитве, а скорее о видимом перебарщивании усилий.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Конечно. Это же очевидно, чего ради этого делается. Ведь что такое фанатизм? Кто-то из мыслителей американских как-то высказался на этот счет, что фанатизм — это удвоение усилий при одновременной потере цели. То есть это касается религиозного фанатизма и спортивного, какого угодно. То есть, мы сразу удваиваем усилия, например, кладём сразу не 50 поклонов, а 150, но при этом забывая зачем. Вот изначально мы это всё делаем. А ведь когда в раж человек входит, он забывается немножечко, ради чего всё это изначально полагалось. Тоже самое — покаяние, оно же для приобретения радости и, в конце концов, этой внутренней собранности, и для того, чтобы не потерять эту теплоту духовную. И для этого не обязательно делать потухший взгляд или ещё что-то. Для этого… Как вот преподобный Серафим, опять же, который являл эту благодать Святого Духа своему служке Мотовилову Николаю Александровичу. Он говорит: «Заметь, мы даже не перекрестились с тобой. Просто она нас с тобой накрыла, благодать, и вот мы сейчас в ней находимся. Я просто сердцем обратился к Богу, чтоб Господь показал тебе и мне, и это случилось». Также и здесь, можно ведь сердцем обратиться. Для этого вообще не нужны внешние вещи. Но как трудно это, оказывается, удержать внутри, если никогда этого не было снаружи.
А. Пичугин
— Я приводил уже пример, по-моему, даже не один раз, с патриархом Пименом, который рассказывал, что в своё время, после войны, он служил настоятелем храма в Муроме, всё в той же Владимирской области, и у него был старенький дьякон, такой какой-то плохенький, плохо служил, опаздывал на службы, вечно какой-то неряшливый, и какие он там ектеньи говорит, вообще — не поймёшь, не разберёшь. И вот он его всё поучал, поучал, потом пошёл к нему домой поучать. И дома его посадили за стол, старенький дьякон, старенькая его супруга, выставили на стол всё самое лучшее, что было. А там было много чего. И он вдвойне разошёлся, молодой священник. «Да вы что! Да как вы можете? Да время послевоенное, страна голодает, а у вас тут все эти разносолы на столе!» — «Знаете, отец Пимен, — говорит ему дьякон, — вот я до революции служил келейником в Оптиной Пустыни у одного из Оптинских старцев. Так вот он мне говорил, что самое главное — человека принять, полюбить, накормить, а вот читать Псалтирь по три часа в стену — это психиатрия».
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Хорошее наставление для ревностного иеромонаха…
А. Пичугин
— Для ревностного.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— …Для молодого священника. Были у меня, к сожалению, похожие, скажем, эпизоды, когда я так непримиримо врывался… Точнее так, не врывался, а начинал службу, и мы с батюшкой другим, сослужащим священником, чуть ли не до кулаков спорили о том: сокращать, не сокращать. И как, и что делать дальше?
А. Пичугин
— А кто за сокращение был?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Соответственно, мой оппонент. Я был за устав. Но этот наш скандал в алтаре слушали люди…
А. Пичугин
— Все прихожане.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Все прихожане, благо их тогда не очень много было, человек двадцать. Но их было достаточно, чтобы, мягко говоря, смутиться. И, вообще, чего ради тогда служба, если любви нет вообще здесь? Мне один старший батюшка потом так и сказал: «Потому узнают все, что вы — Мои ученицы, что будете иметь любовь между собой. Иди, проси у него прощения». Я пошёл мириться, и до сих пор мне этот эпизод «комом в горле» и всегда таким утешением, как ни парадоксально, вспоминается. Это так радостно, если есть кому тебя встряхнуть, кому твою ревность, эту вот первую, горячность такую, образумить. Но она, на самом деле, необходима, и в возрастном отношении, и в духовном. Когда много хвороста, огонь трещит, но приготовить на нём ничего нельзя, но если не будет этого обилия хвороста, угли никогда не появятся. Поэтому они рано или поздно должны появиться — теплота эта сердечная. Но, конечно, тут надо понимать, что нельзя по душам человеческим ходить, нельзя соблазнять людей вот этой ревностью не по разуму. Кому-то раздавая поклоны, кому-то епитимьи, кого-то отлучая от Причастия, кого-то… семьи разрушая. Сколько семей разрушилось из-за этого неразумного окормления духовнического — «Ты с ним не живи, ты его бросай!» Или, наоборот: «Ты ему скажи то-то, если он не будет, то тогда ты уходи…» Страшные вещи, я вот помню, какие судьбы, как ломались люди, приходили — плакали, жаловались.
Л. Горская
— Мне кажется, это не только священников касается. Это всем нужно быть осторожными с советами и…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Вот-вот-вот. Это к вопросу о притче. Скажи что-нибудь иносказательное, скажи как-нибудь уклончиво, но так по-доброму, по сердцу. И человек не впрямую поймёт этот совет. «Ты что, с ума сошёл? Надо так-то и так-то себя вести». А скажи: «Ну, помоги тебе Господь. Ты знаешь: знаю одного человека, вот он в похожей ситуации так себя повёл, и результат был, к сожалению, такой-то…»
Л. Горская
— У меня знакомая, когда училась на философском факультете МГУ, они пошли в храм посмотреть — что там. И она зашла в храм, службы не было, небольшой компанией зашли. Службы не было, зато к ним подошла какая-то женщина, которая там служила и рассказала: «Вот у нас храм. Этот батюшка плохой, этот — хороший. Эта община плохая, эта — хорошая». И, в общем-то, в какие-то погрузилась сплетни, внутренние интриги, и с тех пор прошло 10 лет, и мне эта девочка рассказала эту историю. Она с тех пор в храме не была.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Господи, помилуй!
Л. Горская
— А их компания большая пришла. То есть они — философский факультет — пошли в храм посмотреть, ну и посмотрели…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У меня обратная история. Я был свидетелем. Даниловский монастырь, Пасха, 87-88-й, может, 89-й год. И полно народу, битком храм забит. Заходит пьяная компания молодёжи, прорывается сквозь плотные ряды молящихся к самому алтарю и что-то гогочет, что-то глумливо какие-то шуточки отпускают. Самый заводной из них впереди всех, и вот он… Ну люди как-то скромно так, потупили взгляд, и никто не нашёл мужества или просто решили не вмешиваться. Но компании наскучило вот это глумление, она развернулась и пошла, а этот, самый заводной, чего-то задержался. Его уже компания у дверей зовет: «Эй, пошли, ну чего ты там?» — «Сейчас, сейчас, я приду». Он ещё полчаса стоял на службе, не мог уйти. Он стоял со слезами на глазах, он в первый раз в жизни ощутил эту красоту и радость этой пасхальной службы. Он остался в храме. Вот бывают такие случаи удивительные, когда действительно не надо ничего. Дайте место Богу, и Господь сам всё устроит.
Л. Горская
— Вот. И на то и на другое есть Промысл Божий.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да.
Л. Горская
— А как может быть Промысл Божий на то, чтобы пришли люди в храм и их оттолкнули? Это что?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У меня несколько случаев есть… Отец Димитрий Дудко рассказывает, как он однажды, тоже, после всех страшных потрясений своей жизни: заключения, гонения на него внутри и вне Церкви… Он пошёл сначала в катакомбную Церковь, потом пошёл… Нет, юноша один пришёл к отцу Димитрию Дудко и рассказывает, что был у протестантов, они с ним там с Писанием носились и всё ему… очень понравилось. Пошёл к католикам, просто для сравнения, те тоже посадили очень участливо, стали рассказывать, показывать — здорово. А потом пошёл в православный храм: «Меня зашикали: не туда встал! Не то делаешь! Куда ты свечку ставишь? Ты не знаешь то-то...»
Л. Горская
— И, вообще, как ты одет?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да. И он говорит: «Я понял, здесь что-то есть… То есть здесь что-то охраняют». И совсем близкий человек, моя супруга, тоже рассказывала, как она пришла в Церковь в середине 80-х. Три раза её сначала одна бабушка огрела палкой по спине, потом украли у неё сумку… это всё в храме происходило… Разные события не пускают человека в храм. Батюшка не допускал ко Причастию очень долго, то есть всё это как раз говорит о том, что необходим труд, но это как притча, это как наставление, назидание. Если человек благоразумный, то он это поймёт. Но если он это не понял, у него всегда будет что-то свербить, всегда он будет думать, что он что-то не доделал или какой-то урок не усвоил. Его рано или поздно посадят снова за парту второгодником таким.
А. Пичугин
— В любое время.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— В любое время. Но лишь бы его посадили. Это как раз говорит о том, что Господь не бросил заботу о нас. Всё равно переживает, всё равно желает нашего спасения.
А. Пичугин
— Давайте на этом закончим. Напомню, что протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летове, был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо! Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Всего вам доброго! Светлого вечера!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.