Поделиться
У нас в гостях был президент спортивной федерации рубки шашкой Николай Ерёмичев.
В преддверии VI международного фестиваля "Казачья станица Москва" мы говорили о казачьих традициях, которые сейчас поддерживаются и возрождаются.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов…
А. Пичугин
— …Алексей Пичугин. Здравствуйте!
В. Емельянов
— Мы рады приветствовать нашего сегодняшнего гостя — президента спортивной федерации рубки шашкой Николая Ерёмичева. Здравствуйте, Николай!
Н. Ерёмичев
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Грозно звучит.
В. Емельянов
— Зловеще, я бы сказал, ассоциация... Спортивная федерация рубки шашкой. Поясните нам, пожалуйста, потому что сразу такой вопрос юмористический…
А. Пичугин
— Кого рубить? Программа у нас «Светлый вечер» называется.
Н. Ерёмичев
— Скорее — что рубить. Никого ведь не пугает спортивная федерация стрельбы, либо фехтования и т.д. То есть, естественно, рубим мишень. Как и большинство видов спорта современных, они имели изначально военно-прикладно
А. Пичугин
— Если не секрет, зачем… Вы обучаете детей и подростков, правильно?
Н. Ерёмичев
— Я бы сказал, что у нас есть юниорская категория 12-13-14 лет, не моложе. И дальше уже идут взрослые. У нас в соревнованиях принимают участие люди до 60-ти с хвостом большим лет.
В. Емельянов
— Мы, уважаемые слушатели, почему затеяли разговор этот с Николаем — потому что завтра, 1-го октября, в Царицыно состоится 6-й уже международный фестиваль под названием «Казачья станица Москва». Тоже такое двусмысленное утверждение, потому что Москва никогда в жизни не была никакой казачьей станицей и т.д. Скорее всего, если мы говорим о казачестве, и мы об этом поговорим, потому что, скажем, я далеко не уверен, что подавляющее большинство наших слушателей много знают о казачестве. Но ассоциативные связи могут быть такие — Дон, предположим, Сибирь, что там еще?
А. Пичугин
— Урал.
В. Емельянов
— Урал, Приднестровье, может быть, Восточная Европа и т.д. Что еще может быть с казаками связано?
А. Пичугин
— Пожалуй, хватит. Там часть Украины нынешней — Запорожская Сечь.
В. Емельянов
— Запорожская Сечь. И безусловно фильм «Кубанские казаки», которые, конечно, никакого отношения к казачеству не имеют, но тем не менее хорошая такая лубочная картинка в виде киноленты появилась в свое время.
А. Пичугин
— Тогда Советскому Союзу надо было оправдать и показать, что казачество есть и у нас, что его не всё вырезали.
В. Емельянов
— И собственно, Николай Ерёмичев со своей спортивной федерацией рубки шашкой будет присутствовать на этом фестивале. Еще раз напомню — завтра в Царицыно 6-й международный фестиваль «Москва — казачья станица». Давайте мы тогда немножко подробнее поговорим об этом фестивале. В 6-й раз он проходит, я об этом, честно говоря, слышу впервые — о таком фестивале. Что он из себя представляет? Что там происходит на этом фестивале?
Н. Ерёмичев
— Сам по себе фестиваль представляет огромную площадку, где можно приобщиться, посмотреть на культуру казаков из разных регионов — быт, традиции, костюмы, песни, кухня, игры, забавы, джигитовка, владение конем и т.д. Где москвичи и гости столицы могут окунуться в жизнь казачьей станицы.
В. Емельянов
— Я вот, честно говоря, сибаритствующий такой тип по жизни, поэтому мне очень интересно, что такое казачья кухня? Я так понимаю, что она не сильно отличается, скажем, от украинской, русской?
Н. Ерёмичев
— Естественно, что все люди имеют две ноги, две руки и голову, поэтому костюмы тоже очень сильно не будут отличаться в общем плане, скафандры мы не носили. То же самое и с кухней. Но кухня имеет определенные отличия, исходя из традиционных мест расселения казаков — это степная зона, в первую очередь, степная и предгорья. В результате то, что там водилось — злаки, травы, ягоды и т.д. — шло в рацион питания. Плюс довольно много, естественно, молока, продуктов молочного происхождения. Рыба — традиционнейшее для казаков блюдо, поскольку казаки старались жить по рекам. Естественно, то, что река давала, то в первую очередь и готовили.
А. Пичугин
— Так большинство наших предков старались жить. Собственно, средневековая Русь в основном рыбой и питалась.
Н. Ерёмичев
— Да, на самом деле рыбой питалась и средневековая Европа в основном. Просто ее проще было ловить, чем выращивать злаки, но это уже вопрос этнографии. Но казаки сохранили эту тягу до последних времен, когда уже основная часть населения перешла на другие элементы питания. Поэтому гости фестиваля смогут попробовать и уху, и борщи, естественно, выпечку в различных вариантах, всякие узвары — так у нас компот называется из сухофруктов. Соки, квасы, морсы и тому подобные яства.
В. Емельянов
— Понятно. Еще такой вопрос — он может показаться детским и не вполне профессиональным
Н. Ерёмичев
— Тут есть несколько сложившихся в обиходе точек зрения. Есть точки зрения, которые преобладают среди самих казаков по крови, скажем так. И есть точки зрения, которые сложились благодаря фильмам, благодаря учебникам истории, которые у нас периодически переписываются, исходя из стремления государства расширить свои границы и т.д. Есть две основных антагонистически
А. Пичугин
— Из своих рядов.
Н. Ерёмичев
— Да — «он из наших, мы просим его рукоположить во священники, чтобы они приехал… Он имеет уже подходящую практику». Если не могли выбрать, тогда просили им прислать кого-то. Но опять же, была очень большая автономия в этих решениях. Если вдруг что-то не устраивало — бывали случаи, они зафиксированы историческими актами, когда станица просила поменять им священника, если не сходились вдруг. Ну, все люди, все человеки, везде всякое бывает. Поэтому вопрос, что такое народ — народ это культура, культура состоит из разных элементов.
В. Емельянов
— Я вот читаю в интернете — «широко распространена точка зрения на казаков как на особый субэтнос, впоследствии ставший этносом. Эта точка зрения была высказана Львом Гумилевым, и такую точку зрения поддерживает ряд российских этнологов и антропологов. Однако вопрос этноидентификаци
Н. Ерёмичев
— Скажем так, люди разных корней. То есть приходил в казачьи общины разнообразный люд, но поскольку жили сперва войной, затем службой, убыль в мужчинах всегда была больше, чем у женщин, поэтому и потребность в мужчинах тоже всегда была. Но в период — допустим, если вспомнить историю об индейцах Северной Америки. Приходили белые, их принимали в племя, и вот их дети — кто они? Они белые или они индейцы? Они приняли эту культуру, живут по этим традициям. Точно так же, как в славянские племена или в германские племена полторы тысячи лет назад прибегали люди разных национальностей. И если они хотели, они женились на местных, принимали всё то же самое. Если брать наш Кавказ — знаю представителей чеченского народа, которые имеют польские шляхетские фамилии. Их предки были после польского восстания забриты в солдаты, отправлены на Кавказ, они убежали в горы, женились на местных, их приняли в тейпы. Вот кто они — чеченцы или они все-таки поляки?
В. Емельянов
— Наверное, все-таки уже теперь они чеченцы, столько лет прошло.
Н. Ерёмичев
— Вот и вопрос. Здесь необходимо все подобные этнические аспекты рассматривать во времени.
А. Пичугин
— Когда мы говорим о дореволюционной истории, здесь все-таки проще, потому что существуют компактные места расселения — это то, что Володя называл — и Дон, и наши южные области, и Урал. Часто гораздо сложнее. Давайте по порядку, чтобы не прерываться. Советский период — что было с казаками в советское время? Мы слышали такое выражение — геноцид казачества, но тем не менее…
В. Емельянов
— Расказачивание.
А. Пичугин
— Да, расказачивание в том числе. После этого мы знаем огромную часть казачества, которая оказалась за рубежом, огромная часть людей погибла, а кто-то остался. Можно ли их называть казаками или нет?
Н. Ерёмичев
— Тут вопрос очень непростой. Если вы считаете, что нужен какой-то эталонный тип — условно, на 1914-й год, и вы должны соответствовать ему…
А. Пичугин
— Не эталонный тип, а именно как самоосознание.
Н. Ерёмичев
— Самоосознание — я знаю очень многих людей, которые себя осознают именно казаками.
А. Пичугин
— Осознают сейчас. А вот в советское время — что было за казачество?
Н. Ерёмичев
— В советское время за осознание себя казаками очень часто могли сослать или расстрелять, поэтому официально не высказывались.
В. Емельянов
— Подождите, советский период истории России — все-таки это 70 лет. Мне кажется, что при Брежневе, например, уже не расстреливали.
Н. Ерёмичев
— При Брежневе не расстреливали.
В. Емельянов
— Но в психушку могли сдать.
Н. Ерёмичев
— Я могу сказать, что я видел дела по сосланным в Сибирь в 20-е годы, где в графе «национальность» стояло «казак». Не русский, не украинец. В междуречье Сунжи и Терека до 28-го года существовал автономный казачий Сунженский, я не помню, район или округ он назывался. Он так и назывался — автономный казачий.
А. Пичугин
— В общем-то, «Кубанские казаки» — он же в 49-м году был снят, еще при Сталине.
Н. Ерёмичев
— Там пошел процесс такого советского ренессанса само́й казачьей темы, потому что большинство казаков поддержало советскую власть в войне с немцами, выступило на стороне русского народа на большей части нашей Родины, очень многие пали на защите нашей Родины. У меня оба деда всю войну прошли от начала до конца. Поэтому, естественно, власть чуть-чуть повернулась. Но при Хрущеве, наоборот, когда вскрылись факты, что довольно много служило на стороне немцев, так или иначе ушли из советской власти…
В. Емельянов
— Речь идет о Великой Отечественной войне. Кстати, надо и ради справедливости истории заметить, что и огромное количество казаков воевало на стороне белой гвардии, белой армии.
Н. Ерёмичев
— Здесь, опять-таки, вопрос, расставлять… Большинство казаков воевало против большевиков. Я не скажу — на стороне белых, потому что понятие белое движение очень собирательное. Но основная масса выступила против большевиков так или иначе.
А. Пичугин
— Николай Ерёмичев — президент спортивной федерации рубки шашкой сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Беседуем мы с Николаем накануне фестиваля «Казачья станица». Завтра в московском парке «Царицыно» он пройдет.
В. Емельянов
— Меня вот в названии фестиваля интересует слово «международный». То есть я так понимаю, что это будут не только наши казаки, но еще приедут казаки из других стран. А где, в каких странах еще казачьи общины есть?
Н. Ерёмичев
— Казачьи общины сейчас есть, естественно, в России. Естественно, в Казахстане, поскольку бо́льшая часть территории Яицкого или Уральского войска и Семиреченского войска оказались на территории Казахстана. Плюс северный Казахстан был традиционным местом ссылки региона Алтая, и российские и казахские были местом ссылки в 20-е годы для казаков с Кубани, с Дона, с Терека, там довольно много их потомков живет. Естественно, по всей территории бывшего Советского Союза, во всех странах постсоветского пространства есть потомки казаков относительно в большом количестве. Ну, и потомки белой эмиграции активно присутствуют в ряде стран Западной Европы — в Германии, во Франции, частично в Англии, в США, в Аргентине, в Боливии, в Парагвае, в Австралии.
В. Емельянов
— Но это потомки именно белых эмигрантов, я так понимаю.
Н. Ерёмичев
— Вы знаете, в связи с тем, что у нас с 89-го года, когда активно открыли границы, выехало, по разным оценкам, 4,5-5 миллионов трудоспособного населения. Ну, в рамках бывшего Советского Союза, но бо́льшая их часть была, естественно, с бывшей территории РСФСР, то и новая волна там достаточно большая, в том числе и людей с казачьими корнями. Поэтому сейчас они раскиданы везде и всюду.
А. Пичугин
— И всё же, если дальше двигаться по исторической канве. 90-е годы стали таким расцветом, мне кажется, начало двухтысячных и подавно — когда идешь по Москве и везде встречаешь казаков. Я, например, был в Рязани несколько дней назад, там местного архиерея, например, все время сопровождают казаки. И куда ни приедешь — везде в регионах нашей страны, которые никогда исконно казачьими не считались, везде видишь этих людей. И поневоле возникает вопрос: кто они такие? Ряженые? Они настоящие казаки? Что-то они соблюдают? А еще я знаю, есть в Москве…
В. Емельянов
— И зачем они?
А. Пичугин
— Зачем они? Что они делают? Есть частные охранные предприятия, обыкновенные чоповцы, но вот почему-то в казачьей форме.
Н. Ерёмичев
— Скажем так…
В. Емельянов
— А можно по-другому вопрос поставить? А как отличить настоящего казака от «липового»?
Н. Ерёмичев
— Опять-таки, что считать настоящим, что считать «липовым»? Где этот эталон? Вы поймите, в конце 80-х годов пошло активное возрождение самоидентификаци
В. Емельянов
— Вот я про это и толкую.
Н. Ерёмичев
— Организовалась большая организация, еще всесоюзная — Союз казаков Советского Союза, еще в конце 90-го года был. И всё это дело стало дальше развиваться. Но поскольку никакого единого движения не существовало, оно очень быстро раздробилось, появилось огромное количество мелких атаманов, которые никому не подчинялись, непонятно куда народ вели в своих интересах, кто-то пытался бизнесом заниматься, еще чем-то. А с точки зрения именно восприятия казака в народе — вы помните 90-е годы, вы помните такое подавленное состояние и вообще осознание в России мужчин-славян самих себя, и образ казака воспринимался — он воин, он с оружием, он может, если что, и сдачи дать, и не только сдачи. И поэтому произошло такое смещение в общественном восприятии казаков, как такого эталона мужского поведения, условного эталона мужского поведения для основной массы россиян, и это превратилось просто в общественное движение. То есть народ, в попытке стать такими же сильными и удалыми, стал натягивать на себя штаны с лампасами, надевать шинели, папахи.
В. Емельянов
— Понятно. А вот все-таки немножко не по себе становится, когда случайно, листая телевизионные каналы, как правило, в напрасном ожидании чего-нибудь интересного, попадаешь на либо репортаж какой-то, либо это какой-то телевизионный очерк о казачестве, и совершеннейшую дичь какую-то несут люди в этих самых нарядах, в этих папахах. Что «давайте мы будем публично пороть курящих девок и баб», — как они говорят. Я прошу прощения за такую грубую лексику в нашем эфире, но тем не менее. Становится немножко не по себе. И вообще, они берут на себя какие-то правоохранительн
А. Пичугин
— Морально-правоох
В. Емельянов
— Мало того — еще карательные функции. Вот это меня всегда немножко… Я мало чего боюсь, на самом деле, но меня это немножко напрягает, потому что — с какой стати? Вообще, кто эти люди? Почему они это решают? И тут же у меня возникает вопрос, когда, например, все эти казаки — ордена, лампасы, папахи, нагайки, шашки в ножнах — а где эти люди все были, когда творился беспредел в той же Кущёвской, например, на Кубани, где казаков, по идее, должно быть много. С девками и с бабами с сигаретами они готовы бороться, нагайками пороть их на лавках. А где они были тогда, когда вот эта беда происходила? И кстати, между прочим, происходит и сейчас. Это, правда, отдельная тема для разговора, и, может быть, она не тема для разговора на радио «Вера». Но если наши слушатели думают, что эта проблема Кубани закончилась, я вас уверяю, что далеко нет. Не случайно эти «тракторные марши» возникают. Другое дело, что им не дают дорогу в Москву, и они никак не могут достучаться до того, до кого хотят достучаться. Но опять же, это другая тема. Вот у меня вопрос: почему, кто наделяет их таким правом правоохранительн
Н. Ерёмичев
— Я чуть-чуть на вторую часть вашего вопроса…
В. Емельянов
— Монолога.
Н. Ерёмичев
— Я сам кубанский казак, я сам из Краснодарского края родом. На Кубани до революции казаков было 52% от населения всего. Сейчас — если процентов 5 есть, то хорошо. Казаки это такое же точно население, как и другие представители этнических групп, религиозных групп и т.д. Вопрос — почему? Вот вы спрашиваете: «Почему же вы ничего не сделали?» А где остальные 95 процентов были, и почему к ним вопросов нету, а есть только к казакам?
В. Емельянов
— Потому что казаки себя позиционируют как такой вольный, сильный, мужественный вооруженный народ.
Н. Ерёмичев
— Ну, вот если казаки это вольный, сильный, мужественный вооруженный народ — вы уже сами сказали, что сейчас нет населенных пунктов, населенных казаками в преимущественном плане, где бы можно было им показать, скажем так, массово свою культуру, свою модель поведения. Получается глас вопиющего в пустыне. Попытки, опять же… И казаки по крови — если вы Гумилева уже приводили, теорию пассионарности. Кто-то ее поддерживает, кто-то не поддерживает, я не буду в нее вдаваться, но люди, которым всегда есть что делать, которые всегда двигаются, самые беспокойные. То же самое и обычно в казачьей организации — в основном идут представители всех народов, которые самые неуемные, всегда им есть до всего дело, поэтому они всегда и всюду пытаются что-то как-то сделать, сказать… Поэтому здесь просто необходимо воспринимать, что люди в лампасах — это люди, которые не будут просто так сидеть на лавочке, семечки лузгать и ничего не делать. Поэтому их чаще видно, чем других. То есть их видно больше, чем их реально есть на самом деле в процентном отношении к населению России. Поэтому это тот же самый ответ на ваш вопрос — попытка переделать мир вокруг себя, она у того, кто готов это делать, а не у того, у кого есть на это право. Потому что если все будут ждать, когда право кто-то даст, то тогда не будет ничего никогда. Если бы все великие пророки ждали, когда им сверху спустится бумажка — можно идти и проповедовать слово Божие, наверное, ничего бы не было до сих пор, все бы мы жили в допотопных временах. Поэтому, кто готов брать на себя ответственность, тот и берет, и пытается что-то делать.
А. Пичугин
— А ваша история какая? Мы любим здесь переходить на личности, у нас даже программа называется «Светлый вечер», мы говорим не о событиях, а о людях и смыслах.
Н. Ерёмичев
— Смотря что вы хотите узнать?
А. Пичугин
— Казачество?
Н. Ерёмичев
— Я родился…
А. Пичугин
— Да, вы говорили, что вы потомственный казак. Но вы в этом были воспитаны с детства? Или уже потом, когда стало можно, или…
Н. Ерёмичев
— Да нет, почему? В семье всегда это было исподволь на первом месте. Я себя помню с трехлетнего возраста — если вдруг показывали по телевизору выступление Кубанского казачьего хора, выключали все телефоны, всё закрывалось, все садились, смотрели, всё это впитывали. Я сам со станицы Пластуновской, это самый центр географический Кубани, рядом с Краснодаром, у нас скачки в черкесках ежегодные проводились до 78-го года.
В. Емельянов
— То есть вы и в седле нормально, да?
Н. Ерёмичев
— И в седле могу. Но для этого нужно, естественно, заниматься, потому что тут генов недостаточно. Почему-то много людей, которые считают, что если он казак, значит он на коня вскочил и будет показывать чудеса джигитовки без подготовки, без ничего, он будет рубить…
А. Пичугин
— Не все слушатели знают, что такое джигитовка. Поясните, пожалуйста.
Н. Ерёмичев
— Джигитовка — это искусство управления лошадью, в первую очередь в военных условиях. То есть когда лошадь и всадник превращались фактически в единый организм, приспособленный на максимальное ведение боевых действий. То есть умение проходить под седлом, умение быстро коня положить, вскочить обратно, соскочить с седла, стрельба на ходу из-за седла, много разных элементов.
В. Емельянов
— Скажите, пожалуйста, Николай, отличается ли чем-то принципиально, скажем, воспитание в семье казачье от воспитания в самой обычной семье, простой? Есть какие-то принципиальные отличия?
Н. Ерёмичев
— На мой простой взгляд всё воспитание строится на модели подражания поведению родителей. Когда дети смотрят, как родители общаются с более старшим поколением, между друг другом, с братьями своими, с сестрами, с двоюродными. То есть проблемы у казаков ,в принципе, как и у всех славян сейчас в России — это достаточно маленькие семьи, когда один, максимум два ребенка в семье у подавляющего большинства. И стираются грани между четким иерархическим построением той самой культуры обиходного общения, которая была раньше — когда родителей перестают называть на «вы», когда…
В. Емельянов
— А это принято в казачьих семьях?
Н. Ерёмичев
— Не во всех, но в большинстве — да.
В. Емельянов
— Кстати, до сих пор, скажем, в Ейске, например, я очень часто слышал на улицах, когда дети к родителям на «вы» обращаются. Я не хочу сказать, что это режет слух, но это так странно для городского жителя.
Н. Ерёмичев
— Для большинства россиян, к сожалению, да, это уже странно.
В. Емельянов
— К сожалению — вы считаете?
Н. Ерёмичев
— Я считаю, что к сожалению, потому что все-таки я не могу себе представить, чтобы я своего покойного батю назвал на «ты» или по имени.
В. Емельянов
— Ну, по имени чересчур, наверное, да. Но все-таки нам более привычно с папой на «ты» общаться.
Н. Ерёмичев
— Опять же, дома — да. Но на людях это совсем уже показатель панибратского отношения, это уже немножко другое, это все-таки более западный вариант воспитания, такое стирание культуры.
А. Пичугин
— Продолжим через минуту с Николаем Ерёмичевым. Николай — президент спортивной федерации рубки шашкой. Мы общаемся в преддверии фестиваля «Казачья станица», который завтра, 1-го октября, в столичном парке «Царицыно» пройдет. Здесь, в этой студии ведущие — Алексей Пичугин и…
В. Емельянов
— …Владимир Емельянов. Мы вернемся, как Леша сказал, буквально через минуту.
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Наш сегодняшний собеседник — Николай Ерёмичев, президент спортивной федерации рубки шашкой. Мы встречаемся накануне открытия 6-го международного фестиваля «Москва — казачья станица». Он проходит завтра в парке «Царицыно». Так что, кто хочет приобщиться к культуре казачества, вообще разобраться, кто такие казаки, попробовать кухню казаков, посмотреть на их владение оружием, на их джигитовку, которая тоже будет, наверное, это зрелище очень интересное, я больше чем уверен, то — добро пожаловать. Во сколько, кстати, стартует фестиваль, в котором часу?
Н. Ерёмичев
— Стартует фестиваль в 11 утра и будет продолжаться до вечера. И кстати, в угоду современным традициям, современным технологиям, вечером, когда стемнеет, будет даже лазерное шоу.
В. Емельянов
— Завтра, говорят, будет хорошая погода — чуть ли не 15 градусов тепла. Хорошо бы без дождя. Но если что, то и дождь, конечно, не помеха. Давайте теперь поговорим все-таки о рубке шашкой. Что касается шашки, я смотрю «шашка» — это от адыгского, черкесского названия «сашхуэ» или «сашхо» — «большой» и «длинный нож» — все-таки.
Н. Ерёмичев
— Это одна из основных теорий происхождения слова.
В. Емельянов
— «Длинное клинковое рубяще-колющее холодное оружие, клинок однолезвийный, слабо изогнутый, у боевого конца двулезвийный, длиной менее одного метра. Эфес — это обычная рукоятка, загнутая, обычно с раздваивающейся головкой без крестовины». Но в нашем, опять же, обывательском сознании, у людей, которые вообще не знакомы с холодным оружием... Я вообще пацифист, например. Для меня что горячее, что холодное оружие — ну, не то, что не приемлемо. Надо будет — отстреляемся, если что, если враг у порога, но в принципе, я негативно ко всему этому отношусь. Поэтому для меня шашка — это, наверное, это фильм «Чапаев» в первую очередь. Мне больше в голову ничего не приходит. Ассоциативно еще, конечно, казаки. Расскажите нам, пожалуйста, поподробнее — что это за оружие такое шашка? Что им можно делать, что им делать нельзя?
Н. Ерёмичев
— Шашка, как вы уже правильно сказали, это оружие одноручное, это оружие кавалериста, это очень легкий клинок. Это, скажем так, квинтэссенция развития клинкового оружия в принципе своем — то есть это самый последний тип клинкового оружия, который существовал, оружие кавалериста, которое существовало до конца кавалерии. То есть шашка в таком современном виде вошла в употребление к 1850-м годам повсеместно только лишь. То есть это когда уже не было кольчуг, не было доспехов, когда уже появились многозарядные ружья, пистолеты и т.д. И шашка — оружие очень легкое, поэтому для порубания противника всадники использовали не только мускульную силу, но и вплоть до своего веса — то есть поднимались на стременах вместе с падением, чтобы придать максимальную силу удара, человек падал обратно в седло и наносил удар. Ну, и вследствие того, что у шашки очень легкий клинок, зимой прорубить шинель было крайне сложно, поэтому основная масса шашек именно в конном строю против всадников использовалась для укола, а не для рубки. Рубка производилась, если это боевое применение, исключительно пехотой.
А. Пичугин
— То есть когда мы видим в фильмах, как шашкой разрубают с ног до головы на две части — это уже художественный…
Н. Ерёмичев
— Вы знаете, это не художественный вымысел. Просто зависит во многом и от техники рубки, и от самого́ рубаки, от его физических данных, и в том числе от соотношения массы тела рубящего и разрубаемого. Был такой герой кавказской войны генерал Бакланов — он двухметрового роста огромнейший человек. А вы знаете, что за 100 лет средний рост россиянина увеличился больше, чем на 20 см, то есть тогда средний рост человека был 155-160 см, и если двухметровый огромный дядька, то — да, он может снести. А если противники встречались между собой одинаковые по габаритам, то это было крайне сложно.
В. Емельянов
— А вот вы говорите, что… Ну, мы в начале программы с долей иронии сказали. Я сказал: «Президент российской федерации по рубке шашкой». Я спросил — кого? А вы сказали, что «скорее всего, не кого, а чего». Действительно, как проходят тренировки, что вы рубите?
Н. Ерёмичев
— Рубим различные предметы. У нас на данный момент в федерации 15 видов пешей рубки, 7 видов рубки с коня. То есть в первую очередь различаются по типу мишени.
В. Емельянов
— Вот что это за мишени, мне интересно знать.
Н. Ерёмичев
— Есть виды мишеней, которые именно близки к тому, как раньше тренировались. Существует рубка каната, как гибкой мишени — из разных положений, включая одним движением, с выхватыванием шашки из ножен, когда человек просто вышибает и мишень разрубается. Рубка назад, с разворота и т.д., практически когда шашка уходит вперед, а голова поворачивается только уже следом. Рубка лозы по меткам — то есть вы начали движение рукой, а дальше уже вы увидели только мишень и дальше корректируете. Шашка — это оружие одного удара, то есть шашками не фехтовали, потому что…
А. Пичугин
— Ошибок не прощает.
В. Емельянов
— То есть это не кухонный нож.
Н. Ерёмичев
— Это совсем не кухонный нож. И поскольку не содержит гарды, то есть нечем встретить клинок противника…
А. Пичугин
— Я сразу перевожу для слушателей — рука ничем не прикрыта. У шпаги есть эта гарда, которой можно ударить.
В. Емельянов
— Еще эфес может быть.
А. Пичугин
— Практическое применение какое может быть? Вот приходят люди, я понимаю, что разного совершенно возраста. Понятно, что у нас кавалерия как таковая в условиях современной войны не используется со Второй мировой.
Н. Ерёмичев
— Я бы сказал, что кавалерия используется. Не далее, как уже в нынешнем тысячелетии американцы взяли Мазари-Шариф в Афганистане с коня. То есть был наскок — на коней посадили морских пехотинцев, и взяли в конном строю, их первая волна была именно конной.
А. Пичугин
— А чем они воевали?
Н. Ерёмичев
— Естественно, воевали с огнестрельным оружием, но кавалерия. На самом деле, во Вторую мировую войну большинство кавалерийских частей, если шли в атаку, то шашка использовалась как последний вариант, то есть воевали с автоматами.
А. Пичугин
— Ну, она и уже до Второй мировой войны с трудом дожила.
Н. Ерёмичев
— Ну, не с трудом дожила, она входила в общую обязательную программу.
А. Пичугин
— Вы же не рассматриваете себя непосредственно как клуб исторической реконструкции?
Н. Ерёмичев
— Вот, я и хотел вам сказать, что почему-то всегда идут попытки сказать: «А как это практически применяется?» Как практически применяется метание молота или метание копья, которые есть в Олимпийских играх?
А. Пичугин
— Это олимпийские виды спорта.
В. Ерёмичев
— Это спорт. Вот у нас то же самое — это спорт. В первую очередь мы рассматриваем это как спорт. Есть попытки рассказать очень интересные истории. Мы всегда говорим: «Ребята, если вы умеете шашкой рубить, приходите, покажите нам, как вы это вы делаете, на наших соревнованиях». То есть всё открыто, всё честно.
А. Пичугин
— То есть идеологии никакой там нет?
Н. Ерёмичев
— Идеологии нет, естественно. Спорт не может ограничиваться ни национальностью…
А. Пичугин
— Что важно.
Н. Ерёмичев
— …ни идеологическими какими-то аспектами. Мы, наоборот, мы стараемся…
В. Емельянов
— Вот это мы сейчас наблюдали как раз.
Н. Ерёмичев
— ...мы на самом деле стараемся просто, чтобы в России росло сильное и крепкое мужское поколение. Вот и всё.
А. Пичугин
— Вы говорите, что к вам может придти человек любого возраста, до разумного.
Н. Ерёмичев
— Приходят даже и в неразумном возрасте (смеется).
А. Пичугин
— Вы сажаете на коня, даете…
Н. Ерёмичев
— Сначала пешая рубка, естественно, потому что владение клинком с коня подразумевает, что человек имеет базовые навыки владения конем в принципе. То есть отдельно нужно научиться скакать на коне, и второй аспект — уже брать в руки клинок, потому что до этого бессмысленно.
А. Пичугин
— А сколько лет вашей федерации?
Н. Ерёмичев
— Мы три года проводим соревнования.
А. Пичугин
— Три года соревнования. А вот с чего всё начиналось?
Н. Ерёмичев
— Начиналось всё в станице Качалинской зимой 2014-го года. Станица Качалинская давно в Волгоградской области, где мы проводили казачьи игры из разных элементов, и к ним добавили еще исключительно такой спортивный вариант, спортивный блок рубки шашкой. С этого всё и началось. Сейчас мы проводим от 5 до 10 соревнований на территории России в месяц.
А. Пичугин
— Но базируетесь в Москве?
Н. Ерёмичев
— У нас есть люди, которые… В федерации сейчас больше 25 региональных отделений — от Крыма до Красноярска.
А. Пичугин
— Но вы, как президент — соответственно, там, где вы, там и считается центральное, нет?
Н. Ерёмичев
— Я на самом деле разъездной, поэтому я и на Кубани, и здесь иногда бываю. Поэтому нельзя сказать, что здесь. Я стараюсь на крупные соревнования приезжать, помогать проводить. У нас, кстати говоря, если брать членов федерации, 2% батюшек.
В. Емельянов
— И они тоже владеют?..
Н. Ерёмичев
— И они тоже владеют. Я говорю — это же спорт. Все люди, все нормальные взрослые люди.
В. Емельянов
— Вообще, из истории самого оружия, шашки, интересные есть довольно факты. Оказывается, в 40-м году была введена парадная шашка для общевойсковых генералов и генералов артиллерии, и только в 1949-м году была заменена на кортик. И с 68-го года вообще является парадным оружием. Конечно, когда мы говорили о шашке как таковой — как мы могли забыть эти знамённые группы, которые…
Н. Ерёмичев
— До сих пор ходят с шашками, да. Но именно это хождение с шашкой… Почему к 49-му году исчезло из программы подготовки офицеров верховая езда, а ношение шашки в пешем строю, скажем так, оно не очень удобно, потому что ее крепление сделано исходя из потребностей кавалериста. И вообще клинок длинный достаточно, потому что это чисто кавалерийский клинок, поэтому и заменили на кортики за ненадобностью, просто потому, что было неудобно.
А. Пичугин
— А кто их серийно выпускает? Вот тут же я смотрю — выпуск шашек был прекращен в 50-е годы, и с 98-го для нужд казачества снова производство массово возобновили.
В. Емельянов
— В 98-м году, да.
Н. Ерёмичев
— Ну, не только, и раньше делали.
А. Пичугин
— Написано, что раньше для наградного оружия, единичные экземпляры.
Н. Ерёмичев
— Сейчас большое количество производителей, имеющих лицензию на производство оружия, которые делают как массогабаритные макеты шашек. То есть они, по сути дела, оружием не являются, а просто для ковра, для ношения и т.д. Из тех производителей, которые делают шашки массово именно как оружие — Златоустовская оружейная фабрика с 1815-го года производит до наших дней. Мы в мае этого года проводили там чемпионат, первый Уральский чемпионат по рубке шашкой именно в Златоусте. Был очень красивый Златоустовской фабрики приз — шашка с золотым травлением, написано «Победителю первого Уральского чемпионата по рубке», очень такое красивое. То есть и приз красивый, и дирекция фабрики сама понимает, что мы как раз создаем ту самую фокус-группу, которая потребляет эти клинки и пытается их использовать. Есть люди, которые делают художественное оружие, то есть это оружие, где в первую очередь не клинок важен, а именно его художественная обработка, там большие красивые клинки. Основная масса, кто делает — это в основном массогабаритные макеты.
В. Емельянов
— Скажите, Николай, а вот есть такое понятие — шашка как семейная реликвия, которая передается по мужской линии из поколения в поколение, это чтимая вещь в доме.
Н. Ерёмичев
— Это чтимая вещь в доме. Я могу привести в качестве примера — в 29-м году на Кубани было арестовано и расстреляно 159 человек, называлось это «Дело Лиги освобождения казачества». Оружие, которое было изъято — это один револьвер, большее ста кинжалов и около пятидесяти шашек — это посчитали подготовкой к мятежу. Поэтому практически нет дедовских шашек.
В. Емельянов
— А вот еще такой вопрос. Смотрите, у нас сейчас девчонки идут служить в армию, причем они идут служить не просто, как это было в советское время — кто они там были? Телефонистки, радистки, еще какие-то специальности, я не сильный знаток состава вооруженных сил. Сейчас у нас девушки обучаются и в Академии ФСБ, и в различных других военных учебных заведениях. А вот вы принимаете в спортивную федерацию рубки шашкой женщин, или?
Н. Ерёмичев
— У нас есть женщины — члены федерации. Но члены федерации это одно, а другое дело то, что есть деление видов спорта на мужские и на женские, до сих пор существует. Пока у нас женщины массово не приходят, потому что понимают, что... Тем более, если наибольший интерес, естественно, к рубке шашкой у потомков казаков — у людей из казачьего круга есть какие-то элементы воспитания и восприятия. Роль женщины — это рожать детей и блюсти дом, семью, а роль мужчины немножко другая. Унисекса у нас нет. Поэтому у нас федерация именно с точки зрения участия в спорте, она мужская. Пока такого большого массового стремления женщин не было.
В. Емельянов
— А единичные случаи?
Н. Ерёмичев
— А единичные случаи — все равно не спортивно будет сводить вместе в одних соревнованиях и мужчин, и женщин. Потому что мужчина априори сильнее, в рубке очень большое значение имеет физическая сила, спортивная подготовка и т.д. Но здесь, в силу просто физиологии, средний мужчина сильнее средней женщины. У нас, допустим, есть рубка на мощность — мы рубим пучки лозы. Лоза — древесный прут 2 см толщиной. Сейчас официальный рекорд, по-моему, 35 лоз — одним ударом снесли пучок. А неофициальный рекорд — 50 лоз.
В. Емельянов
— То есть она как бы стоит вертикально, ее нужно нужно срубить…
Н. Ерёмичев
— Это пучок, вокруг которого уже пальцы не смыкаются.
В. Емельянов
— Его как рубят-то?
Н. Ерёмичев
— Наискосок.
В. Емельянов
— Понятно. Вы сказали, я согласен, что среднестатистиче
Н. Ерёмичев
— Но вы видели когда-нибудь, чтобы мужчины в боксе сходились с женщинами?
В. Емельянов
— Нет, конечно, нет.
Н. Ерёмичев
— Я говорю о том, что у нас, во-первых, нет такого массового количества женщин, которые бы хотели рубить шашкой, чтобы можно было устраивать отдельные женские соревнования. А делать их среди трех человек — это бессмысленно, это не спортивно и вообще не имеет никакого разумного объяснения. А второй вопрос — мы все-таки казаки, мы христиане, мы воспринимаем роль женщины определенно — ее нужно защищать мужчине. Если мужчина не в состоянии защитить свою женщину, какой же он тогда мужчина, если он будет прятаться за ее спиной?
А. Пичугин
— Николай Ерёмичев — президент спортивной федерации рубки шашкой сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. И говорим мы о казаках, о рубке шашкой, о традициях казачьих накануне фестиваля «Москва — казачья станица» — он завтра, 1-го октября, в столичном парке «Царицыно» будет проходить.
В. Емельянов
— Вот уже в 6-й раз — а много народу приходит на фестиваль?
Н. Ерёмичев
— Я не знаю подсчета прошлого года. В 2014-м году у нас было больше 48 тысяч человек.
В. Емельянов
— И все нормально, комфортно разместились?
Н. Ерёмичев
— Естественно, что народ приходит в течение всего дня, поэтому, побыв там час, два, три, уходят. То есть кто-то весь день, кто-то меньше. Ну да, разместились, площадка достаточно большая.
В. Емельянов
— А в Москве есть какая-то казачья община вообще? Именно как община?
Н. Ерёмичев
— В Москве очень много казачьих общин — население Москвы больше, чем население такой страны как Белоруссия, поэтому, естественно, что здесь все народы представлены, все этнические группы, живущие в России, так или иначе кто-то в Москве есть. Поэтому есть и представители относительно массовых казачьих движений, есть и реестровое войско, которое взяло на себя определенные обязательства перед государством по несению службы, с возможностью прийти на помощь в случае каких-то катаклизмов. Есть просто культурные организации, направленные — кто-то на военно-историчес
А. Пичугин
— Смотришь иногда, на улице идет человек в казачьей... я не знаю, можно сказать — форме? Как правильно?
Н. Ерёмичев
— Говорите лучше «одежда». Форма — если есть знаки различия на этой одежде и т.д.
А. Пичугин
— В казачьей одежде. То есть некоторые казаки ходят в ней постоянно. Вот вы пришли к нам, например, в стильном кэжуал пиджаке.
Н. Ерёмичев
— Я сам умею делать черкески и сам себе их делал.
В. Емельянов
— Мы вас видели в черкеске на одном из телевизионных каналов.
Н. Ерёмичев
— Я людям показывал, как их делать, и знаю несколько вариантов их изготовления.
А. Пичугин
— Вы порой иногда надеваете?
Н. Ерёмичев
— Я часто надеваю. Просто одно дело это эпатаж, а другое дело, есть какие-то разумные варианты поведения.
В. Емельянов
— На фестивале вы, конечно, будете в черкеске.
Н. Ерёмичев
— На фестивале у нас допуск к соревнованиям — это наличие казачьей одежды. Во-первых, с точки зрения безопасности — те же самые сапоги необходимо надевать, чтобы, не дай Бог, случайно не поранить ноги. А второй вопрос — если вы приезжаете на соревнования по каратэ, вы надеваете кимоно, хотя вы не японец и от Японии далеко, потому такая традиция спорта.
В. Емельянов
— Если вы приезжаете на соревнования по сумо, вы надеваете определенные трусы. (Смеются).
Н. Ерёмичев
— Вы надеваете определенное количество жира на свое тело.
В. Емельянов
— И жира в том числе, а как же.
Н. Ерёмичев
— Подготовившись к этому ближайшие два года.
А. Пичугин
— Его, правда, не снимешь просто так после соревнования.
В. Емельянов
— А я читал, кстати, вы знаете, как они вес хитро набирают, эти сумоисты?
Н. Ерёмичев
— Они потом его быстро сбрасывают при необходимости.
В. Емельянов
— Да, и тут же они его набирают вновь. Короче, их не кормят какое-то время — 2 или 3 дня, потом они как оголтелые набрасываются на еду, набиваются от пуза. Потом их опять не кормят. А организм же он такой хитрый наш, он весь жирок про запас откладывает. И они таким образом разбухают буквально за месяц-другой.
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что после соревнований превращаются в обычных людей?
В. Емельянов
— Этого я не знаю, это Николай сказал.
Н. Ерёмичев
— Не сразу после соревнований. Но есть методики, когда они вполне до нормального…
В. Емельянов
— У них соревнование за соревнованием по всему миру, им некогда в себя приходить.
Н. Ерёмичев
— Вы же прекрасно понимаете, что есть виды спорта, где активность спортсмена ограничена либо возрастом каким-то, либо периодом времени. Поэтому чем интересна рубка шашкой — потому что у нас практически нет жестких ограничений по возрасту. Помимо этого мы, конечно, на крупных соревнованиях просто делим группы возрастные.
В. Емельянов
— Не скажите, дед 70-ти лет все-таки по сравнению с пацаном 20-летним… Я, конечно, понимаю, что некоторые фору дадут, но…
Н. Ерёмичев
— Вы знаете, у нас средний возраст победителей соревнований — за сорок лет. У нас были победители региональных чемпионатов в возрасте за 60 лет. Здесь вопрос просто опыта, навыка, тренировок. То есть здесь не нужно иметь какую-то сверхвыносливост
В. Емельянов
— Есть такой замечательный Александр Яковлевич Розенбаум, у которого в этом году приключился юбилей и у которого есть целый цикл казачьих песен. Как вы к этому относитесь? Он сам, конечно, очень сильно иронизирует всегда: «Еврей поет казачьи песни, это очень смешно».
А. Пичугин
— А над ним иронизируют, что он поет, и те и другие.
В. Емельянов
— И у него, кстати, казачье где-то уже свое родное, знакомое где-то под Ростовом-на-Дону
Н. Ерёмичев
— Все по-разному. Но вы знаете…
В. Емельянов
— Но вам нравится?
Н. Ерёмичев
— Есть люди, которым нравится Бах, есть, которым нравится рэп, которым нравится рок и т.д. Поскольку, опять же, казаки — это культура. Люди сейчас — кто-то горожане, кто-то сельские жители, воспитанные в разных традициях, имеют разные предрасположенно
В. Емельянов
— Мне кажется, что у него не похабно звучит.
Н. Ерёмичев
— Вот и всё. Есть знакомые ребята, казаки, которые пытаются на казачьи темы делать роковые баллады. Есть, опять же, знакомые ребята в Ростове, у которых рэп-группа, они тоже пытаются делать этно-рэп. Какие-то совершенно диаметрально противоположные есть стили в музыкальном исполнительском искусстве.
В. Емельянов
— Казачий рэп интересно было бы послушать.
А. Пичугин
— Хочешь, я тебе покажу?
В. Емельянов
— Хорошо.
А. Пичугин
— А скажите, пожалуйста, у вас дома как соблюдаются эти традиции? Я понимаю, что на дворе 21-й век, и кто-то действительно... я слышал об этом и даже видел, мне кажется, этих людей, которые живут традициями. Это не обязательно казаки, это люди, которые настолько укоренены в традициях, что там уже сложно сказать — хорошо это или плохо, потому что у них в начале 21-го века дома царит век 18-й. Но это уже историческая реконструкция жизни, получается.
Н. Ерёмичев
— Вы знаете, что считать традициями? Если под традициями считать использование деревянных ложек, самостоятельно вырезанных обязательно из ольхи или из осины трехлетней выдержки…
В. Емельянов
— И игры на них.
Н. Ерёмичев
— Это один вопрос. Либо есть люди, которые отказываются от телефонов и т.д. Штат Юта в Америке — там мормоны до сих пор ездят на повозках и отрицают всё. На мой взгляд, казаки всегда были не просто очень толерантны, они очень быстро брали всё, что помогало жить лучше, выживать и т.д. То есть традиции, как базовые элементы общения и структуры в семье — кто принимает решение, как относится… Почему-то сейчас традиции некоторые воспринимают как материальную культуру — вот эта вот рубашка, мы носим обязательно косоворотки, обязательно льняные, а иначе это не традиционно. На мой взгляд, более традиционно, когда в семье придерживаются реального состояния — когда мужчина глава семьи, женщина знает не просто свое место, а знает, как правильный баланс выдерживать, как ведут себя дети, как относятся к старшим. В этом традиции. Потому что можно ходить в холщовой рубахе, но не делать других вещей. А можно ходить в современном костюме, но при этом не забывать перед едой каждый раз молиться и благодарить Господа за то, что мы живем на этом свете, мы можем есть, у нас есть руки-ноги, голова, и мы можем двигаться дальше. Поэтому вопрос — в чем традиции состоят?
В. Емельянов
— Вот вы за такие традиции.
Н. Ерёмичев
— Я за традиционное отношение, духовную культуру в первую очередь. Материальную культуру мы храним, но мы не откажемся уже ни от сотовых телефонов, во что бы они не трансформировали
В. Емельянов
— Ни от иностранных автомобилей.
Н. Ерёмичев
— Ну, от иностранных автомобилей… У всех свой вкус, цвет и кошелек. Но реально не пересядешь уже на лошадь в современных условиях. Какие-то мировые катаклизмы заставят перейти на другое.
А. Пичугин
— В городе Вена я видел, как на светофоре стоит карета, «Феррари» и трамвай 60-х годов.
Н. Ерёмичев
— Вы знаете, в прошлом году я видел в городе Брянске, как на светофоре стоял ряд автомобилей и две повозки на конной тяге, и троллейбусы. (Смеется).
В. Емельянов
— Итак, у нас в гостях сегодня был Николай Ерёмичев — президент спортивной федерации рубки шашкой. Наш разговор состоялся в преддверии открытия фестиваля «Москва — казачья станица», который открывается завтра. Это однодневный фестиваль, проходит он в парке «Царицыно». Это 6-й международный фестиваль, кстати. Очень важно иметь в виду, что выход и проход на площадку осуществляется через станцию метро «Орехово». Я правильно понимаю?
Н. Ерёмичев
— Да.
В. Емельянов
— Так что не забудьте, пожалуйста. Приходите, приводите с собой детей, если вам интересно приобщиться к культуре казачьей.
А. Пичугин
— В интернете тоже можно найти, наверное, информацию.
В. Емельянов
— Да, можно посмотреть в интернете программу, можно посмотреть расписание. Николай, мы вас благодарим. Спасибо вам большое! Напоминаем нашим слушателям, что программу «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов…
А. Пичугин
— …Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— Мы прощаемся, до новых встреч! До свидания!
А. Пичугин
— Счастливо!
Н. Ерёмичев
— Спасибо!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
