У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Накануне праздника Крестовоздвижения мы говорили об истории этого праздника, об обретении Креста Христова святой царицей Еленой, а также о почитании святынь в христианской традиции.
А. Пичугин
— Добрый вечер, добрый светлый вечер! Мы сегодня выходим в эфир накануне праздника Крестовоздвижени
Протоиерей А. Абрамов
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Рады Вас у нас снова видеть.
Праздник — ну, как — необычный? В общем, довольно необычный. Его история о том, как все происходило, как искали Крест, как находили, это уже стало частью церковного предания, наверное. Расскажите, пожалуйста, подробнее, почему мы так этот праздник выделяем. Вроде бы, с евангельскими событиями напрямую он не связан. Прошло довольно много времени уже после всех событий, которые там описаны, после Воскресения Христова, но, тем не менее, он тесно связан с Крестом.
Протоиерей А. Абрамов
— Известно предание, согласно которому животворящая сила Креста определяется по тому воздействию, была определена по тому воздействию, которое этот Крест оказал на человека умершего. Было найдено несколько крестов царицей Еленой...
А. Пичугин
— Давайте с самого начала, может быть — о том, почему вообще возникла идея поиска Креста, для чего это было нужно, кто его искал?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, надо иметь в виду, что внимание к святыням, связанным с земной жизнью Спасителя, возникает практически незамедлительно после того, как стали складываться общины последователей Спасителя, апостольские общины, общины учеников апостолов. Всегда благоговейным трепетом эти святыни были окружены. А когда речь идет уже и о средневековой Европе, в том числе о средневековой Руси, внимание к этим артефактам было предельным, колоссальным. Снаряжались специальные экспедиции для поиска христианских святынь, и, как мы помним, и формальным поводом крестовых походов было сбережение христианских святынь и, по возможности, поиск новых. В случае с Крестом Господним ясно было, что речь идет о самом главном. Ведь Крест понимается как графический символ, синонимический христианству. Если Вы видите Крест, то речь идет о христианстве, если Вы говорите о христианстве, то, несомненно, рядом будет присутствовать изображение Креста.
И царица Елена — ей предание приписывает нахождение Креста Спасителя в Иерусалиме. И речь шла о том, что Елена положила начало сбережению, в том числе, кстати, и археологическому сбережению всего того, что связано с материальными свидетельствами земной жизни Спасителя. И вот находятся ею несколько Крестов — их три, которые неясно
кому принадлежат.
А. Пичугин
— Но там же сложность в том, что Иерусалима, фактически, не было.
Протоиерей А. Абрамов
— Иерусалим был уничтожен, и даже такие вещи, как месторасположени
А. Пичугин
— Но это городом хотя бы было — вот эта территория?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, мы с Вами помним, что Иерусалим подвергается уничтожению. Его, наверное, скорее, можно назвать поселением. Люди оттуда не уходили, но значительность Иерусалима как столичного города, конечно, была утрачена. То есть если бы мы с Вами взяли карту Иерусалима первых пяти веков, мы бы увидели, как все динамично меняется. Вот здесь храм Соломона стоял — его нет. Вот тут — место, которое, мы Евангелие помним, говорит евангелист: «А вот это село стоит, оно Село Крови называется до сего дня». Мы видим это Село Крови и на нынешней карте Иерусалима. Но там ли оно находится, где находилось евангельской Село Крови, мы с достоверностью сказать не можем.
А. Пичугин
— Я как раз хотел сказать, что ведь это только памятник названию. Или это действительно те исторические места, где все располагалось?
Протоиерей А. Абрамов
— Видите, особенный период крестовых походов посодействовал тому, чтобы действительность была очень густо перемешана с выдумкой, с вымыслом и восполнением — вполне благочестивым, но все же восполнением недостоверными известиями исторически зафиксированной правды. И вот тот факт, что с обнаруженными царицей Еленой крестами происходит, бесспорно, чудесная история, и заставляет нас думать о том, что найден подлинный Крест Спасителя. Это поочередно кресты прикладываются к умершему человеку: Крест Христов его вызывает к жизни.
А. Пичугин
— А зачем вообще надо было искать Крест Спасителя? Ну, по логике вещей, четырехконечная деревяшка, которая потом, после Распятия, вполне могла быть сожжена, выброшена, уничтожена, распилена. Почему вообще пришло в голову кому-то искать Крест, хотя прошло уже более 300 лет и понятно, что, скорее всего, он не должен был сохраниться?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, это верно. Я думаю, что царица Елена была чужда антикварному интересу. Вот когда мы видим собирателей старины, мы очень часто видим, как у них несколько маниакально загораются глаза, когда они говорят: «Вот это тот самый обруч, который носила царица Анна Иоанновна». Ясно, что у Елены, святой равноапостольной Елены, таких мотивов, вероятнее всего, не было.
А. Пичугин
— Ну, это можно даже Гиляровского вспомнить, который описывал, как московским купчихам по домам разносили перья из крыльев архангела Гавриила...
Протоиерей А. Абрамов
— Частицы мощей, мы знаем. Это известнейшая семинарская...
Л. Горская
— ...пророка Ильи?
Протоиерей А. Абрамов
— Пророка Ильи. Мы с Вами знаем, в каком огромном количестве существуют главы Иоанна Предтечи...
А. Пичугин
— И правая десница.
Протоиерей А. Абрамов
— И правая десница. Вообще-то, конечно, если брать на веру их количество, то пророк Божий Иоанн, конечно, утрачивает антропоморфные черты.
Но вот здесь мы знаем, откуда начинается фальсификация. Она начинается от хитрых греков, она приобретает черты совершенно коммерческие и сверхмасштабные.
А. Пичугин
— ...в XVIII веке.
Протоиерей А. Абрамов
— Вообще говоря, в период после, наверное, уже Крестовых походов, которые разметали подлинные святыни, которые перемешали густо правду с вымыслом. Греки не замедлили обогатиться на этом и на народном благочестии. Ясно, что поиску святынь не чужд оказался ни один просвещенный европейский дом — в том числе, кстати, и великокняжеские дома Руси. Неоднократно привозили святыни, и всегда в состав наиболее важных даров и святынь, которые привозили, скажем, из Византии или наши собственные паломники, всегда и обязательно была частица Древа Креста Господня.
Вот царица Елена, я полагаю, искала этот Крест, исходя из совершенно христианской интуиции. Обретение, нахождение Креста пустого, но, в то же самое время, несомненно, действенного, продолжающего чудотворить, имело бы то же значение, что и нахождение пустой пещеры Воскресения, Гроба.
А. Пичугин
— Но это же еще можно интерпретировать для христианина словами из Писания, что «Богу и из камней из этих ничего не стоит сделать сыновей Авраама».
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Пичугин
— То есть был ли Крест, уничтожен ли он был, но он вполне мог таким образом, как дети Авраама могли быть сделаны из камней, появиться вновь.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, естественно. Никак бы не умалилась христианская вера, если бы Крест не был найден. Однако вот история таким образом распорядилась, что он находится и сразу же занимает центральное место в очень развитой системе поклонения святыням в православии. Частицы Древа Креста разделяются на мельчайшие такие отщепления, входят в состав разного рода сокровищниц европейских государей. Известно, что у Рюриковичей при интронизации использовался так называемый Крест Дионисия. Крест Дионисия Суздальского — это подарок, привезенный из Византии. Они надевали на себя этот крест, как крест нательный, при возведении на престол, и в центре его была небольшая щепочка Креста Господня. Тем самым приносилась клятва в том, что ты — христианин, ты верен тому Богу, который на этом древе был распят.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Выходим в эфир накануне праздника Крестовоздвижени
А праздник возник сразу же после нахождения Креста, или прошло какое-то время?
Протоиерей А. Абрамов
— Праздник, как и большинство... У нас есть ведь специальная такая церковная дисциплина, она называется эортология. Это наука...
А. Пичугин
— Изучает праздники?
Протоиерей А. Абрамов
— Она изучает праздники — историю формирования, службы этих праздников и их особенности. По службе праздника мы понимаем, что праздник достаточно поздний. Он носит в себе все черты... все черты службы Крестопоклонной недели. Крест выносится за всенощным бдением, ему воздается поклонение при архиерейской службе. Сейчас нечасто увидишь это, но очень красивый существует момент воздвижения креста, когда архиерей поднимает крест и осеняет им четыре стороны под пение «Господи, помилуй!» и потом преклоняется, воздвигается вверх. И в этот момент крест поливают с двух сторон розовой водой. Эта вода стекает по краям креста на особый такой поднос. Тем самым это символически означает извлечение креста из земных недр и то, что Господь позволяет людям обрести орудие своих страстей для того, чтобы напомнить им и о страдании, и о воскресении.
А. Пичугин
— Ну, кстати, Вы говорите — довольно поздний праздник, а я даже, честно говоря, плохо, наверное, искал, но не очень хорошо представляю, когда вообще он мог возникнуть и для чего он возникает. Ведь точно мы не знаем, когда конкретно царица Елена ездила в Иерусалим и искала крест.
Протоиерей А. Абрамов
— Нет, конечно, да.
Л. Горская
— Ну, вообще, общее место такое, что праздник возник одновременно с событием, ставшим прообразом праздника. Именно про Крестовоздвижени
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, смотрите. Царица Елена — одна из первых правительниц собственно полностью христианской эпохи. И вся вот эта обрядовая структура не может возникнуть так быстро. Поклонение Кресту, конечно, возникает сразу после обретения Креста, в этом нет никакого сомнения. Гимнографические формы, церковное почитание, конечно, должно было через какое-то время позже произойти — хотя бы потому, что очень трудно себе представить человека, который на месте, на коленке составил бы службу праздника. А она весьма обширна. Она весьма обширна, она велика. Поэтому обычно так говорят, что тот или иной праздник возникает практически сразу после празднуемого события, но тэто совершенно неверно, ну даже и по отношению к таким праздникам, как, например, Успение Божьей Матери. Происходит какое-то церковное осмысление, какая-то рецепция Церкви, приятие. А со временем это, так сказать, «перекладывается на ноты», на саму службу церковного праздника.
Другое дело, что праздник Воздвижения очень прочно входит в канву церковных дат. И если есть какие-то службы, которые в определенные исторические периоды меньше праздновались, больше праздновались и были очевидно очень поздними, такими, как праздник Покрова, например, то Воздвижение сразу относится к праздникам господским. То есть это не воспоминание исторического события только, а поклонение первособытию — Распятию Христову и Пасхе Христовой. И по строю службы эта служба очень похожа на Великопостную.
А. Пичугин
— Ну, вот, кстати, я нашел в Википедии, но, видимо, тут, опять же, всегда надо критически относиться к датам, которые приводятся в отношении событий, произошедших в первые века христианства, когда написано, что храм был освящен в честь Воскресения Христова 13 сентября 335 года, 14-го было установлено праздновать Воздвижение. Ну, конечно, я не думаю, что есть какие-то хроники, которые могли бы сохранить...
Протоиерей А. Абрамов
— Даже если они и существуют, тут существует очень длинный... И, конечно, мне не хотелось бы и Вас, и слушателей утомлять разговорами о разных системах летоисчисления, об Антиохийской и Александрийской, о том, что точность до дня с трудом себе представима даже в таких веках, как XI и XII. Меня призывали всегда быть очень осторожным с датировками, когда я учился. И я позволю себе такое краткое отступление: однажды у нас был семинар, посвященный многочисленным хронологическим ошибкам в летописях.
А. Пичугин
— Ну, это речь идет об университете, естественно?
Протоиерей А. Абрамов
— Об университете. Почему так много ошибок хронологических в летописях? Вот сидит писец, пишет-пишет, пишет-пишет, потом сбивается, например, одно и то же слово повторяет дважды или дату пишет неверную. Оказывается, наряду с политическими и идеологическими причинами существуют причины совершенно физиологические. Я себе это даже не мог представить до того, как об этом мне было рассказано. Русские писцы, например, вели свою работу в монастырских условиях, в келейных. Кельи, как правило, достаточно прохладны. В Киевской Руси такой пищевой основой монастырского меню был, в частности, овсяный кисель. Овсяный кисель в сочетании с холодом кельи, прохладой кельи ведет к сонливости. А сонливость действует, среди прочего, таким образом, что человек выписывает буквы достаточно автоматически, задрёмывая. И вот Вам такая совершенно ясная физиологическая основа ошибки.
Поэтому я был бы здесь сторонником более осторожного подхода. Да, храм Воскресения действительно освящается рано. Мы просто с Вами не понимаем и не знаем в точности, как выглядело празднование Воздвижения Креста Господня. То есть мы понимаем, что Крест почитается, но вот эта служба — это не то же самое, что мы сейчас знаем с Вами под праздником Воздвижения Креста Господня.
А. Пичугин
— Ну, а потом часто летописи же наши писались не всегда в крупных городах. Я сразу вспоминаю свой любимый Суздаль, в котором известны двое старинных часов. Одни висят в Кремле на звоннице, все относятся к концу XVI — началу XVII века. Те, которые в Кремле, там есть только часовая стрелка. То, что минутной нет и, скорее всего, монаху не обязательно знать, сколько сейчас конкретно минут. А вторые, из Спасо-Евфимиева монастыря — они чуть более поздние, но там уже есть минутная стрелка. Видимо, монахи Спасо-Евфимиева монастыря все-таки могли себе позволить знать, сколько конкретно минут второго сейчас точно.
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Пичугин
— И так же, наверное, и с летописями. Тем более, что это все писалось в более ранний период.
Протоиерей А. Абрамов
— И многократно переписывалось. Поэтому здесь, мне кажется, для нас не так существенно, когда именно устанавливается празднование, как важно иное: в общей иерархии святынь Крест, бесспорно, занимает первое место. Вот я имею в виду святыни Византийской эпохи и Средневековья Послевизантийско
Мы с Вами за одной из передач обсуждали, какие святыни русские паломники начинают, игумена Антония, который за землю Русскую затеплил лампаду у Гроба Господня, какие святыни везли русские паломники. Оказывается, в наилучшем случае для себя они считали просто высочайшей милостью Божьей, когда они могли получить частицу Древа Гроба Господня. Но это было доступно далеко не всем... И везде...
А. Пичугин
— Ну, на всех бы не хватило.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, конечно. И везли обмеры Гроба Господня. Это такая нить с узелками по краям, с помощью которой люди себе на память привозили Гроб Господень. И вот такая мера Гроба Господня хранилась, например, на почетнейшем месте в Софийском соборе Великого Новгорода.
А. Пичугин
— А для чего она была нужна? Для того, чтобы изготовить потом где-то копию с точными размерами? Или просто нить, которой был обмерян Гроб Господень, считалась уже сама по себе святыней?
Протоиерей А. Абрамов
— Нет. Здесь нить не является предметом поклонения, а предметом поклонения, конечно, является сам Гроб Господень. А она... Люди, смотря на эту нить, могли себе представить размеры подлинного Гроба Господня. А в период, когда такие иеротопические темы, темы, связанные с формированием сакральных пространств, были очень популярны, скажем, во время патриарха Никона, в Новом Иерусалиме возникает кувуклия с точной копии по размерам Гроба Господня. То есть это еще и понадобилось для того, чтобы воспроизвести с максимальной точностью, перенести иерусалимские святыни на Русскую землю. Так возникает Новый Иерусалим.
А. Пичугин
— А почему день Крестовоздвижени
Протоиерей А. Абрамов
— День Крестовоздвижени
Л. Горская
— А почему Распятие, а не грехопадение?
Протоиерей А. Абрамов
— Потому что грехопадение было искуплено Спасителем, а Распятие — это коллективный итог первичного, прародительского грехопадения и последующих многочисленных падений людей живущих и тех, кому еще предстоит только родиться. Ведь Распятие... Ну, как вот — богословие трактует Распятие и как историческое событие, в котором принимали участие конкретные люди, и как итог коллективного греха людей и всех тех, которые имеют родиться после. Таким образом, Распятие ставит точку на Ветхом Завете. Завет Божий, заключенный в Ветхом Завете, расторгается, так отношения далее строиться не могут. И Воскресение Христово — и есть воплощение того Нового Завета, о котором Спаситель говорит за Тайной Вечерей.
А. Пичугин
— А все-таки о постных днях. Ну, здесь даже вопрос не в том, сложно ли поститься один день среди, в общем, довольно длительного промежутка между постами, за исключением среды и пятницы, или нет. Насколько... Ведь много довольно идет разговоров о том, чтобы постную дисциплину неплохо бы пересмотреть. Потому что странно, когда какие-то праздники приходятся на постные дни — важные, даже двунадесятые, и, вроде бы как, они своей значимостью должны вот этот постный день затмевать, но, тем не менее, он сохраняется. Ну, и много таких примеров приводится, когда Петров пост, например, в принципе, многие предлагают отменить, потому что древняя Церковь его не знала, он позднее возникает.
Но насколько вообще все вот это сейчас актуально?
Протоиерей А. Абрамов
— Я бы добавил к тому перечню, который Вы сейчас назвали, смущающий очень многих... Не скрою, и меня в какое-то время это очень смущало: почему нельзя, например, венчаться во вторник и четверг. Я думаю: ну почему, что здесь такого? Ответ меня в свое время поразил. Мне он показался совершенно каким-то находящимся за пределами в свое время здравого смысла. Потому что тогда первая брачная ночь придется на постный день — в ночь со вторника на среду, среда уже постный день, и, значит, тогда люди, только что венчавшиеся, нарушат церковную дисциплину. Я, в принципе, думаю, что это предмет для размышления. Ну, вот мне пришлось однажды венчать людей, каждому из которых было 75 лет, они войну вместе прошли. И я вот не очень, честно говоря, конечно, понимаю, почему бы их не венчать во вторник или в четверг, потому что они оба уже смотрели в лицо Вечности, и для них очевидным образом не стоял вопрос первой брачной ночи, а два... Ну, как вот — Господь очень ясно сказал: «Не человек для субботы, а суббота для человека». И тот день, когда люди приходят к Богу... Они могут прийти и во вторник, и в четверг. Конечно, можно сказать, что они потерпят, но в этом есть некоторая такая надменность: «Конечно, потерпят — потерпели 75 лет, еще потерпят». Но, мне кажется, мы так не должны себя вести.
Была очень интересная на самом деле дискуссия относительно того, что можно делать, как вообще относиться к постным дням. Была интересная дискуссия в 60-е годы, когда православные церкви начали готовиться к Всеправославному собору. Проводились многочисленные совещания. И вот, по-моему, Русской и Элладской церквам было поручено подготовить документ об отношении к постам.
А. Пичугин
— И митрополит Никодим это подготовил.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. И там приводились самые различные предложения по возможным модификациям постов, включая, кстати, даже и Великий. Но если Великий пост для нас эталонен, и мы придерживаемся его 40-дневной продолжительност
Кроме того, в проекте документа Собора на Крите, в котором Русская церковь не принимала участия, в проекте документа, который был накануне согласован всеми церквами, о постной дисциплине сказано очень расплывчато. Говорится так, что посты признаются законными и правильными (ну, это мы и так понимаем) и рекомендуются к использованию... Я сейчас вот не цитирую, но близко к тексту говорю: и рекомендуются к использованию благочестивыми верующими. А «рекомендуются» — это все-таки не то же самое, что «обязательны к следованию благочестивыми верующими». Но обязательны, например, для монашествующих. Ну, это тоже более или менее понятно. Если монашествующий еще и посты не соблюдает, то что это за монашествующий?
В случае с праздником Воздвижения... Таких праздников ведь очень немного. Это из двунадесятых — праздник Воздвижения Креста Господня. Мы тут назовем и не двунадесятый праздник Усекновения главы Иоанна Предтечи, который, на какой бы день ни выпал, всегда пост. Так же и в случае, кстати, с Воздвижением Креста. Потому что по содержанию празднуемого события это покаянные дни. Покаянные — за участие человека в убийстве Бога, в памятовании Воздвижения Креста. В случае усекновения главы Иоанна Предтечи здесь ничего объяснять не надо.
А. Пичугин
— Мы сейчас продолжим, буквально через минуту. Небольшой перерыв. Напомню, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер». Здесь, на Светлом радио — Лиза Горская...
Л. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня в программе «Светлый вечер» протоиерей Александр Абрамов, настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, выходим в эфир накануне праздника Крестовоздвижени
Л. Горская
— А я вот хотела спросить... Вы говорили о том, что большая удача для паломника — привезти частичку Креста. И вот эти частички — бесконечны, их очень много было привезено. А зачем? Зачем вот?.. Мне вот кажется не всегда понятно вот это стремление во что бы то ни стало отломить, ущипнуть кусочек от какой-то святыни и принести ее себе домой. Во-первых, от этого разрушается целое, что как бы... Объясните!
Протоиерей А. Абрамов
— Я должен сказать, что мне кажется очень целомудренной и правильной старая традиция, когда, например, мощи не обретают. Вот известно, например, что Андрей Рублев был похоронен на территории Спасо-Андроников
А. Пичугин
— ...под спудом.
Протоиерей А. Абрамов
— ...под спудом, говорят. То есть не найдены. Хотя можно, конечно, перерыть весь Спасо-Андроников монастырь...
А. Пичугин
— Что сейчас и сделали, собственно.
Протоиерей А. Абрамов
— ...найти какие-то косточки. Но тут встанет вопрос их идентификации, конечно. А вот некий зуд может привести к тому, чтобы совершенно невинные кости объявить мощами Андрея Рублева. Вот очень теплые чувства... Есть такой Павло-Обнорский монастырь. Замечательный русский святой Павел Обнорский — такой друг людей и друг зверей, который жил в дупле. Напрашивается, конечно, сравнение с Франциском Ассизским, но оно было бы поверхностным, мне кажется. И вот очень хорошо: монастырь в тайге. Павел Обнорский как-то так попросил мух и всякую такую инсектицидную, инсектную нечисть не бывать в монастыре — и их там действительно нет и летом. И вот часовенка — место поклонения мощам Павла Обнорского. Просто символическое место, где, предположительно
Аналогичным образом с Александром Ошевенским. Он тоже, кстати, змеям не благословил быть на территории монастыря. Всюду змеи, всюду озера — там нету змей. И мощи тоже, кстати, под спудом, и очень светлое чувство от этого.
Есть нездоровое, на мой взгляд, такое желание у некоторых людей обладать святыней. Как будто от обладания тем или иным, бесспорно, христиански значимым объектом, будь то частица мощей или частица какого-нибудь святого... Вот в Средние века была очень популярна частица камня, на котором молился Спаситель в пустыне. Ну, скорее всего, конечно, эта святыня такая фальсифицированн
А. Пичугин
— Кстати, пользуясь случаем, всех призываю посмотреть икону Павла Обнорского — она очень трогательная. Но, правда, здесь вот он живет в дупле, на этой иконе.
Меня всегда смущало, может быть, такое отношение мое, личное, и оно явно неправильное — потому что не могу же я быть, в данном случае, умнее тысяч человек, которые стоят в очереди к святыне... Наверное, здесь какие-то...
Л. Горская
— «...скромно сказал он». Да почему же?
А. Пичугин
— Ну, наверное, здесь какие-то другие механизмы включаются. Потому что привозится в Москву очередная важная святыня — кстати, зачастую о которой я, может быть, впервые слышу, когда ее привозят. И при этом я узнаю, что в соседнем храме без всякой очереди есть частица от той же самой святыни.
Протоиерей А. Абрамов
— Как вот с Поясом Божьей Матери.
А. Пичугин
— Как с Поясом Богородицы, да, подлинность которого, кстати говоря, тоже...
Протоиерей А. Абрамов
— ...оспаривается.
А. Пичугин
— В соседнем храме, мимо которого стояла очередь (по-моему, Ильи Обыденного)...
Протоиерей А. Абрамов
— Ильи Обыденного — эта святыня никогда оттуда не уходила. А храм Ильи Обыденного, если я не ошибаюсь, никогда не закрывался. То есть...
А. Пичугин
— Там был совсем небольшой период, да.
Протоиерей А. Абрамов
— Минимальный период. То есть Вы можете без всякого ажиотажа прийти и поклониться этой святыне, если Вы считаете для себя важным.
Но тут разновидность нездорового отношения не к святыне даже, а к своему месту в Церкви. Ты в храм, в основном, не ходишь, не исповедуешься, не причащаешься, и для того, чтобы самого себя убедить, что ты все-таки к вере причастен, ты идешь на некийф подвиг. Ты как подвиг это и воспринимаешь: «Я девять часов отстоял на морозе. Я постоял там для того, чтобы в течение 10 секунд приложиться к Поясу Божьей Матери». Но я не уверен в ценности этого подвига в глазах Божиих. Ну, и отстоял ты девять часов. А будет продуктовый дефицит в стране — ты будешь девять часов стоять за курицей. Я не хочу в данном случае сопоставлять, но...
Л. Горская
— Ну, им другое в этом мерещится — впрочем, как и в этом желании во что бы то ни стало притащить домой, извините за такую немножко фамильярную формулировку, частицу святыни — какой-то магизм, честно говоря. «Вот я притащил вот это — и вот у меня мощный артефакт».
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да-да.
Л. Горская
— «Вот я отстоял очередь — и теперь вот у меня два килограмма благодати, мне на неделю хватит» (грубо говоря).
Протоиерей А. Абрамов
— Это совершенно так.
Л. Горская
— Это неправильно? Почему...
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, то, что магизм присутствует, то, что вещи...
Л. Горская
— Объясните людям, почему это неправильно.
Протоиерей А. Абрамов
— Вещь абсолютно духовная превращается в какой-то совершенно грубый материальный предмет. Благодать Божия — это не то, что можно измерить в количестве частиц, в килограммах или как-либо еще. Благодать Божия почивает на самом этом святом, частицу мощей которого ты хочешь получить. Но это не значит, что она к тебе перейдет. Ты получаешь благодать Божию. «Бог гордым противится, смиренным дает благодать». Ты становишься человеком, старающимся жить по заповедям, — Бог к тебе ближе. Ты можешь... Это ведь очень многими воспринимается как обереги. Ты можешь всю квартиру... Я был в одном доме на Западной Украине — там вся квартира... Вся квартира — вот представим себе эту студию — с пола до потолка уклеена...
Л. Горская
— У нас, кстати, немаленькая студия.
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Пичугин
— Да, чтобы слушатели могли себе представить, — да, она большая.
Л. Горская
— Зрительно.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, ну вот вся квартира с пола до потолка вырезками из бумажных икон обклеена, как обоями. Из календарей, из каких-то справочников, еще из книжек вырезаны. Я спросил: «А зачем Вы это делаете?» — «Ну вот сюда бес не зайдет». Я вынужден был разочаровать свою собеседницу. Говорю: «А Вы причащаетесь как часто? Вы исповедуетесь... Вы вообще живете церковной жизнью?» — «Ну, я, там, на Рождество, на Пасху», — бывают такие обычные ответы. «Вы подождите, но Вы не живете никакой церковной жизнью. Вы построили... Вы, как Ниф-Ниф, Нуф-Нуф и Наф-Наф, построили домик на песке. Бумажные изображения становятся иконами от того, что они освятились. Они сами по себе — не обереги, не амулеты. Нельзя, грешно, уж прямо скажем, верить в обереги, в амулеты и при этом считать себя христианином. Вы Спасителя чрезмерностью отводите, Вы его отталкиваете. Это даже не имеет никакого отношения к молитве. Если бы это была просто ситуация вокруг молитвы — ну заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет. Но здесь — не о молитве, здесь о том, чтобы ничего не делать, а за тебя вот эти святыни, вот эти частички выполнили работу по улучшению твоей жизни.
Л. Горская
— Я тут, наверное, должна оговориться. Я, когда говорила о магическом каком-т отношении, естественно, имела в виду такие частные случаи, гипертрофированн
Протоиерей А. Абрамов
— Естественно, естественно.
Л. Горская
— Просто так бывает. Так бывает, к сожалению, и бывает часто по незнанию. Я поэтому прошу, может быть, еще раз подробнее объяснить, почему нехорошо верить в обереги, амулеты и использовать иконы в качестве амулетов и оберегов, такой частный момент — это раз. И более глобально: где эта грань проходит? Потому что все-таки почитание икон, почитание святынь — это значимо и важно, это часть христианского образа жизни, если так можно сказать. Это важно все. Где грань здоровья и нездоровья, если примитивно выражаться.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, грань — она всегда, как все в Церкви... Грань всегда — в чувстве меры. Если это чувство присутствует, то человек никакой грани не перейдет. А я большой противник всякого рода домовых собраний святынь. И священноначалие Русской церкви, в общем, как мне кажется, и хорошо знает о существовании этой проблемы, и препятствует распространению тех святынь, которые могут быть сфальсифицирован
А все христианство построено на личном общении человека со Христом. Это общение происходит в плоскости твоего приближения к Богу, покаяния, участия в таинствах, богопознания. И здесь многие средства нам в этом помогают. В том числе, конечно, и иконы, в том числе, и святые угодники, часть из которых мощами присутствует в наших храмах. Ты должен сосредоточиться.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках сегодня в программе «Светлый вечер». Небольшой любитель православной художественной литературы, но, тем не менее, как-то год назад, чуть больше, мне на глазах попалась современная повесть какого-то питерского писателя. Он — не помню — алтарник в каком-то храме... Ничего не знаю, никаких выходных данных. Про священника — он был такой человек довольно неординарный, персонаж этой повести. Ну, и образ жизни у него был очень далеко от образа жизни такого благочестивого священнослужител
Я как-то еще общался со священником, сербом, который ездит по католическим странам и покупает святыни католических храмов, которые по тем или иным причинам закрываются. И вот он показывал фотографии, как у него... Ну, это, наверное, сродни тому, что Вы описывали, — комната сверху донизу... А у него комната сверху донизу уставлена мощевиками, иконами, частицами мощей. Это в четыре ряда вот так вот стоит. Не знаю, куда дальше держат путь эти святыни. Наверное... А, их можно, насколько я знаю, как-то приобрести храмам и получить себе — православным.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, тут доходило, конечно, даже до каких-то уж почти совсем кощунственных ситуаций. На некоторых отечественных Интернет-аукцион
А. Пичугин
— Ну, там другой случай был, конечно. Там он не предлагал в Интернете их продавать. Но человек вот ездит — действительно, у него благословение есть какое-то, и от своего священноначалия, в свою очередь. Он ездит, всю жизнь на это тратит, ездит по католическим храмам...
Л. Горская
— А вот интересно: он кому угодно их продаст?
А. Пичугин
— А я не помню. Честно — уже довольно много времени прошло, и не помню, что с ними происходит дальше.
Л. Горская
— Потому что если кому угодно — это вообще странно.
А. Пичугин
— Ну... Мы хотели еще, в связи с праздником Крестовоздвижени
Протоиерей А. Абрамов
— Да. Вот, кстати, чтобы, может быть, завершить тему, которую мы сейчас обсуждали, в последние несколько минут, о здоровом и нездоровом отношении к святыне... Вот Киевский крест, созданный патриархом Никоном в середине XVII века. В нем как раз очень много мощей. В нем исходно было около трех сотен частиц мощей разных святых угодников Божиих, вложенных в этот крест лично патриархом Никоном. Крест — в меру Креста Христова, он примерно три метра на два метра. Иконографически это так называемый тау-крест, то есть не привычный нам восьмиконечный крест, а с верхней перекладиной. Это как раз та перекладина, на которой римляне делали надписание вины. И в случае Спасителя было написано: «Иисус Назарей, царь Иудейский». Вот Никон вмонтировал в этот крест около трех сотен частиц мощей и распорядился сделать клейма — позолоченные таблички с иконами этих святых угодников — над их мощами. И, в результате, этот крест выглядит, как такой крест, в котором в шахматном порядке расположены мощи и изображения.
Я вначале думал, что патриарх взял просто все доступные тогда ему в Кремле мощи и поместил в этот крест. Оказывается, нет. Там очень много, например, мощей преподобных или, например, апостолов, но почти нету мощей праведных или юродивых, хотя эти мощи были доступны, а юродивые... и уже были прославленные юродивые, и мощи прославленных юродивых существовали в России и, наверняка, были доступны патриарху Никону.
Здесь есть свой замысел. Крест сооружался для Кий-Островского монастыря, который в то время был, наверное...
А. Пичугин
— ...одним из самых далеких.
Протоиерей А. Абрамов
— ...одной из самых северных точек, за исключением, может быть, Николо-Карельско
А. Пичугин
— Ну, Соловки подальше.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, Соловки, да. Северная граница Руси — место, откуда и угроза военная часто приходила, и духовно очень значимая для России земля: Онежская земля, Поморская земля. Он устанавливает этот крест, везет его в создаваемый им самим Крестный монастырь на Кий-острове для того, чтобы духовно укрепить людей, монахов, которые там будут служить, и всю Северную землю благословить помощью тех угодников Божиих, мощи которых он поместил в этот крест. Таким образом, он знал, чего хотел. Он понимал, благословение и помощь каких угодников, по-видимому, для него важно было видеть в этом месте.
Крест действительно уникален.
А. Пичугин
— Но он же пробыл 300 лет, практически, на Кий-острове, в Кийском Крестном монастыре.
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Пичугин
— Это место же, собственно, основал сам патриарх Никон...
Протоиерей А. Абрамов
— ...чудесно спасшийся от кораблекрушения. Никон, как известно, был человеком, мягко говоря, недипломатичным, и он спасался... спасся на Кий-острове после того, как ушел с Соловков, приняв пост от святого Елеазара Анзерского. Кораблекрушение случилось, спасение, и остров, обет соорудить монастырь. И Алексей Михайлович разрешает через какое-то время этот монастырь строить. И вот созидается этот крест, который, кстати, освящается самим Никоном, уже патриархом, в день Происхождения Честных Древ.
Л. Горская
— А вот я, конечно, не хочу сравнивать, но все равно: а вот Федор Конюхов тоже взял крест, 60 святых мощей в нем примерно, насколько мне помнится, и вот весь мир облетел. Вы просто сказали — «благословить весь мир», вот я вспомнила. А теперь он то ли этот, то ли подобный этому крест собирается установить на дне Марианской впадины или желоба Тонго. Это вот какого рода явление?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, я бы все-таки сказал, что это явления разного порядка. (Смеется.) Все-таки, при всем уважении, отец Федор Конюхов — это не патриарх Никон...
Л. Горская
— Я сказала, что я не сравниваю. (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— И его действия носят, как бы я сказал бы, может быть, существенно менее системный характер, чем у патриарха Никона.
Л. Горская
— (Смеется.)
А. Пичугин
— Но, с другой стороны, многие Вам скажут: «О, патриарх Никон, он когда был — 350 лет назад! А Федор Конюхов являет пример подвига своими путешествиями — вот у нас сейчас (нрзб.)...»
Протоиерей А. Абрамов
— А это мы с Вами по результатам посмотрим. Знаете, как вот в академическом сообществе не принято изучать историю последних пятидесяти лет, надо дождаться, когда еще сто лет пройдет. Но вот патриарх Никон был сторонником очень таких символических шагов. Когда он основал, например, второй свой монастырь — Иверский монастырь на Валдае, он очень серьезно и справедливо... Он очень серьезно относился к дьявольским воздействиям на человека. Он жил в атмосфере, в которой это не какие-то разговоры о том, что «вот, бес попутал». Он видел борьбу врага рода человеческого с людьми наяву, непосредственно.
Вот он когда стал освящать свой Валдайский монастырь, он для того, чтобы этот монастырь стоял веками, тот крест, которым он благословил воду Валдайского озера, бросил в воду. А чтобы уже и припечатать всякую нечисть, бросил туда и Евангелие. Но это по природе отличается, мне кажется, от того, что делает отец Федор Конюхов. А именно: это действие человека, который не ищет самую высокую, самую глубокую, самую недоступную, еще какую-нибудь «самую-самую» точку зрения. Это обыденное действие человека, уверенного в силе животворящего действия Креста Господня. Это как раз никакой не спецэффект. Он не в расчете на публику это сделал. Никон, который десятилетия просидел в Кирилло-Белозерс
А. Пичугин
— Ну, там стоит — я тоже был на Кий-острове — игуменский корпус, который после Никона был построен.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, да. Я имею в виду церковные постройки.
А. Пичугин
— А, церковные — да, церковные — верно.
Мы не успели поговорить о том, как же все-таки крест попал в Ваш нынешний храм. Но я думаю, что в следующий раз мы об этом обязательно поговорим. Приходите к нам.
Протоиерей А. Абрамов
— Спасибо, благодарю Вас!
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, был гостем программы «Светлый вечер». Значит, Вас особенно — с праздником Крестовоздвижени
Протоиерей А. Абрамов
— Спасибо большое, и Вас!
А. Пичугин
— Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!