У нас в гостях был каллиграф, реставратор Алексей Чекаль.
Мы говорили о том, что такое каллиграфия, как появляются различные шрифты, и как каллиграфия присутствует в церковном искусстве.
______________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов.
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. Здравствуйте!
В. Емельянов
— И наш сегодняшний гость — графический дизайнер, каллиграф, путешественник, историк искусства Алексей Чекаль. Здравствуйте, Алексей, добрый вечер!
А. Чекаль
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Здравствуйте!
В. Емельянов
— Мы знаем, что вы с Украины, из Харькова — как у вас там, вообще, дела-то сейчас?
А. Чекаль
— Бурно, бурно. Сейчас активная культурная жизнь, научная — не успеваешь за всем следить. Какой-то такой подъём намечается, и это очень радует.
В. Емельянов
— То есть люди не раздавлены ситуацией? Всё живёт своим чередом?
А. Чекаль
— Наоборот. Некие жизненные опасности, видимо, подхлёстывают человека успеть то, что он долго планировал. И это получается, это хорошо.
В. Емельянов
— Доказательство этому, наверное, то, что когда люди начинают чувствовать, что как-то стало посложнее жить... вот могут служить доказательством очереди невероятные совершенно на выставку Серова в своё время, которая в Москве проходила зимой, по-моему.
А. Пичугин
— Да, но хотя здесь много разных объяснений можно придумать.
В. Емельянов
— Да, в том числе. Мы будем сегодня говорить и о графическом дизайне, что, в общем, скажем, людям, которые более продвинуто знакомы с компьютером, им понятно, о чём идёт речь. Мы будем говорить о каллиграфии — вот для меня это тёмный лес совершенно, я не совсем понимаю, что это такое. То есть я понимаю на каком-то, знаете, таком бытовом уровне, то есть сидит себе человек и чего-то как-то там карандашиком очень тщательно что-то такое вырисовывает, выписывает. Хотя я подозреваю, что это целая наука, и этой наукой занимаетесь не один вы, у вас много...
А. Чекаль
— Но это и практика ещё.
В. Емельянов
— Да, это и практика. И у вас много сотоварищей, скажем так.
А. Пичугин
— А я бы и ударение даже, если бы не сказали, поставил бы: каллигрАф. А оказывается, каллИграф.
А. Чекаль
— Дело в том, что хороший образ пишущего человека — можно вспомнить в той же Софии Киевской под куполом есть изображение евангелистов. И часто изображение евангелистов связано с пишущим человеком. Мы можем видеть, как в ту или иную эпоху люди писали, чем писали, какие инструменты — всё это достаточно реалистически изображено. Да, в современную компьютерную эпоху есть люди, которые пачкаются тушью, затачивают перья, каламы.
А. Пичугин
— А каламы — это что?
А. Чекаль
— Калам — это ближневосточное тростниковое перо, которым с древности ещё в Египте пользовались, сейчас в большей степени арабские каллиграфы используют его.
А. Пичугин
— Как вы пришли к тому, чем сейчас занимаетесь? Вы графический дизайнер, видимо, были изначально?
А. Чекаль
— Нет, я по образованию художник-реставр
В. Емельянов
— Логотипы для магазинов, да?
А. Чекаль
— Да, логотипы, бренды, какая-то реклама и так далее.
В. Емельянов
— По идее, неплохой заработок такая работа приносит. По идее.
А. Чекаль
— В какой-то мере это становится скучно, может быть, потому что у меня был бэкграунд, связанный с искусством. И в дизайне очень много шрифтов. И удивительно, что, с одной стороны, дизайн это на 80% шрифт — это умение компоновать и так далее. А с другой стороны, им не так много занимались в ту пору, меня это заинтересовало. Я стал применять больше рукописного шрифта в своих работах. И так получилось, что пять лет вёл такой праздник кириллицы в Харькове, как раз сюда приезжали и московские друзья, и из Европы, и мы все познакомились, было такое начало интереса к каллиграфии, к шрифту лет десять назад. Сейчас уже можно сказать, что на каллиграфию есть мода — и в Украине, и в России достаточно много школ, по крайней мере они есть, в отличие от Запада и Дальнего Востока интерес значительно меньше, но это всё развивается. Всё равно нас, конечно, не очень много — это нельзя заполнить рынок, это очень специфические заказы.
В. Емельянов
— Я подозреваю, что они дорогие, потому что это...
А. Чекаль
— Ну, хендмейд такой, да.
В. Емельянов
— Да, действительно, это ручной труд. И это труд не просто ручной, подозреваю, что он занимает довольно продолжительное время.
А. Чекаль
— По крайней мере у тебя должна быть рука натренирована, ты должен изучать большое количество исторических шрифтов: как средневековых, так и древних. Конечно, разные люди выбирают свой путь. Мне очень интересно, поскольку я искусствовед, мне весь ближневосточный круг интересен.
А. Пичугин
— А приходилось ездить?
А. Чекаль
— Да. Я был в Сирии, я ездил с Адольфом Николаевичем Овчинниковым.
А. Пичугин
— Это сотрудник Центра Грабаря в Москве.
А. Чекаль
— Да. Мы так очень хорошо общаемся и сейчас. Я езжу сейчас и по Европе много: у меня мастер-классов и проектов и в Италии много, во Франции, в Польше. Сейчас делаю разные совершенно мастер-классы. Вот мастер-класс по картографии Герардуса Меркатора — это фламандский картограф, который был ещё очень хорошим каллиграфом и выпустил книжку по итальянскому курсиву. Мы со студентами изучаем этот курсив, потом они придумывают собственные острова и какие-то страны, делают в духе шестнадцатого века карты. Или, допустим, сейчас я в Польше делаю интересный мастер-класс «надпись в сакральном искусстве», то есть для иконописцев это очень важная вещь, потому что надпись почему-то оставляется... ну, потом подпишем. А ведь, как говорил Флоренский, что «надпись — это душа иконы». И вот это гармоничное сочетание надписи и образа — это свойство христианского искусства. Вот я учу, как писать вязью, как писать другими шрифтами в иконе и как это соединять стилистически. Потому что образ а-ля там семнадцатый век — это одна вязь должна быть. А образ а-ля пятнадцатый век или, допустим, тринадцатый век, Византия -
это должна быть греческая вязь. То есть тут надо знать историю шрифта и соотношение с большими искусствами.
В. Емельянов
— А кто, вообще, в мире — так вот, приземлённым языком — самый крутой по шрифтам, по каллиграфии?
А. Чекаль
— Есть какие-то такие звёзды, они в разных областях...
В. Емельянов
— Может быть, страны можно назвать?
А. Чекаль
— Ну вот Лука Барселона в Милане, в Италии. Был Ларше замечательный во Франции, вот недавно умер. Он, вообще, мастер летающего такого тонкого пера. Дело в том, что несколько лет назад музей в Сокольниках каллиграфии, он собирал в Петербурге многих каллиграфов, и мы многие познакомились. Но вообще, в мире это достаточно развитая профессия. Кто-то это совершенно уводит в средневековье — делает рукописные книги-миниатюры. Кто-то пытается соединять с современностью: допустим, выходит на стену, то есть это не граффити, а такое «каллиграффити». Да, это такое... не «баблы» эти, молодёжные такие, а это как раз каллиграффити со знанием истории шрифта. Есть такой тот же Лука Барселона, Нильс Шо Мульман...
В. Емельянов
— Мне кажется, мне не попадались ни разу вот такие каллиграффити.
А. Пичугин
— Ты знаешь, мне кажется, мне попадались в Европе. У нас, в России, по крайней мере я точно не видел.
А. Чекаль
— У вас есть — Шо Мульман сделал в Москве. Я забыл, по-моему, метро «Парк культуры» — там музей какой-то, там всё здание исписано такими готическими...
А. Пичугин
— Возможно, да, это в парке культуры имени Горького, который у нас от студии, кстати, совсем через парк.
А. Чекаль
— Метро «Парк культуры». А, возле Дома художника, там через реку.
А. Пичугин
— Там, где «Музеон», понятно. Но если я правильно понимаю, вы-то как раз имеете в виду, что в Европе очень много таких классных граффити, во-первых. И среди них попадаются и каллиграффити, о которых мы говорим.
А. Чекаль
— Я бы сказал так, что письменная культура там не прерывалась. Вот эти средневековые скриптории монастырские, потом, гильдии каллиграфов во Франции, в Италии. И, вообще, эта культура письма достаточно развита была как на Западе, так и на Дальнем Востоке, например. У нас, к сожалению, со шрифтом странные вещи происходили, потому что, как вы знаете, в советский период наборных шрифтов было очень ограниченное количество, потому что это, собственно, было ведением специальных служб, потому что самиздат делать. Поэтому развитие этого вида искусства, в плане наборного шрифта, было очень контролируемо. И писать, видимо, люди... Ну вот эта письменная культура... Конечно, в школе обучали...
В. Емельянов
— Ой, я прописи эти помню. Вот где каллиграфия была, мама дорогая!
А. Чекаль
— Постепенно это уходило. Да, к сожалению, современный человек разучивается...
В. Емельянов
— Я хотел спросить как раз об этом: сейчас же все... у всех болезнь больших пальцев — все печатают...
А. Чекаль
— Да, и мелкая моторика хуже развивается у детей. Мелкая моторика, что влияет на развитие мозга, поэтому в некоторых западных странах специально уроки чистописания вводят для того, чтобы...
А. Пичугин
— Так и у нас были уроки чистописания. Просто дети... Болезнь больших пальцев... Но у первоклашек же — пускай они тоже все в смартфонах сидят, но они же по тем же самым прописям учатся. Или нет, или уже этого нет?
В. Емельянов
— Я видел несколько детских тетрадей, Алексей, я должен вам заметить. Это тетради не только детей, которые учатся во втором и третьем классе, это тетради девушек лет 13-15, юношей лет 14-16. В принципе, готовые медики, я считаю. В смысле выписывания рецептов.
А. Пичугин
— Из меня готовые медик тоже.
В. Емельянов
— Из меня изначально готовый просто...
А. Чекаль
— Сейчас очень много вариантов применения этого искусства. Вот сейчас, я только к вам ехал, я в Троицке, в храме Тихвинской иконы Божией Матери делал надписи — со стены только слез.
А. Пичугин
— А, сегодня вот прям?
А. Чекаль
— Да, вот сейчас. Это интересно, потому что в Византии шрифты, текст присутствовали в храме и в экстерьере, и в интерьере, были надписи — какие-то дошли, какие-то не дошли. А у нас получается так, что перекос в сторону образа. И мы сейчас начали экспериментирова
А. Пичугин
— Да, Андрей Альбертович Анисимов рассказывал у нас в студии про этот храм.
А. Чекаль
— Да. И вот я как раз там работал. Там, конечно, была тяжёлая, с одной стороны, а с другой стороны, радостная работа, потому что было очень ограниченное время, текста было очень много. И это было очень сложно всё успеть. Там около 5 тысяч букв было написано за 10 дней. И это хорошая школа была. Этот храм — пример гармонического соотношения пространства и таких дышащих стен, потом, образов, которые есть, и рукописных молитв, которые вплавляются, так сказать, в стену. Ещё там был эксперимент — я разрабатывал туда шрифт для фриза, который в известняке вырезался, для фриза с «Символом веры», который шёл по периметру церкви. Так что в храмах сейчас архитекторы обратили внимание на это, в частности я сейчас делаю в Троицке интересный заказ. Там сами росписи в таком раннем римском стиле, то есть не очень характерны для наших широт. Соответственно, мне нужно было подобрать такой шрифт, то есть ясно, что надписи на церковно-славянс
А. Пичугин
— Это в Нижнем или в Троицке?
А. Чекаль
— В Троицке сейчас. В Нижнем — там другая история. В Киеве тоже я делаю ряд проектов, причём иногда даже кистью не только пишу буквы, но и перехожу на такие прориси — иконописные прориси, «иконограффити».
А. Пичугин
— А вы дома-то бываете?
А. Чекаль
— Бываю. Но вот сейчас из Польши вернулся, да.
В. Емельянов
— В гостях программы «Светлый вечер» сегодня графический дизайнер, каллиграф, путешественник, историк искусства Алексей Чекаль.
А. Пичугин
— Я теперь понял, почему путешественник!
В. Емельянов
— А мне хотелось узнать: это же, наверное, не очень-то физически легко — вы же пишите — или как правильно сказать? — работаете, не сидя за столом? Это же рука на весу, предположим, или лёжа приходится работать.
А. Чекаль
— Это смотря какой заказ. Если это монументальная каллиграфия, то это, конечно, на стене, в три погибели. Иногда ты не видишь в целом всю надпись, потому что ты на лесах находишься. Тебе нужно представлять, как она выглядит издалека.
В. Емельянов
— А каждый раз так не наспускаешься, не наотходишься.
А. Чекаль
— Потому что, да, это высоко, всё закрыто, ты не можешь отойти просто — там всё закрыто лесами. А иногда это какая-то миниатюрная работа. Я много делаю, собственно, оформлений книг. В частности, вот мой хороший, старший друг архимандрит Симеон (Гагатик) — настоятель Ахтырского монастыря, он такой крупный учёный, грекофил. И он перевёл такую, сейчас ставшую очень популярной, книгу о старце Иосифе Исихасте. Мы уже сделали два тома. И вот, допустим, для таких работ я делаю, рисую орнаменты, создаю шрифты, какие-то каллиграфические надписи.
В. Емельянов
— Вы всё делаете сами и у вас есть какое-то бюро или ателье — как это правильно назвать?
А. Чекаль
— В начале была студия, да. Но потом я просто ушёл от стандартных заказов, которые делает графическая студия. Допустим, студия не может сделать какие-то вещи, где нужно очень сильно углубиться в какую-то историю. Поэтому очень много на мне завязано, поэтому я решил, что мне проще самому, свободнее.
В. Емельянов
— У вас есть подмастерья, например?
А. Чекаль
— Нет-нет! Мне свободнее самому работать.
В. Емельянов
— Или сейчас подмастерья это, вообще, как бы не принято, и всё это очень устаревшее?
А. Чекаль
— Наверное, можно. Может быть, я просто человек, который... Мне проще одному.
В. Емельянов
— Всё сам.
А. Пичугин
— Одиночка. На сайте «Правмир» представлены разные работы Алексея. В частности, я смотрю, пасхальное яйцо. Думал, что это яйцо с QR-кодом. А оказывается, это не QR-код ни какой, а это Христос Воскресе на куфи. Что это?
А. Чекаль
— Да. Дело в том, что у нас есть стереотипы. Вот интересный был эксперимент с издательством «Никея». Они мне заказали пять каллиграфических обложек. Там были две книжки Уминского, ещё там ряд... И я специально сделал в пяти разных совершенно стилях — там была вязь, была такая лёгкая скоропись, разные стили. У нас, к сожалению, вообще шрифтовая обложка не очень распространена. И отделы продаж возмущены, потому фотография или икона, или некое яркое изображение — да, вроде бы люди берут. А шрифтовая обложка, которая во всём мире работает, у нас почему-то не работает. Это и как раз те какие-то комплексы и утрата интереса к письменной традиции, которая у нас была, наверное, вот это всплывает.
В. Емельянов
— А может, мы просто такие люди, что мы мир видим не буквенно, а картинно?
А. Чекаль
— Нет, всё-таки в восемнадцатом веке были такие красивые шрифты, что... Нет, я думаю, что это определённое обеднение было, визуальное и шрифтовое обеднение.
А. Пичугин
— Но это же очень тяжело читать! Это очень красиво, с точки зрения эстетики, но смотришь скоропись восемнадцатого века — поди её разбери, если у тебя нет определённого образования.
А. Чекаль
— Нет, задача той же обложки — там же есть и надпись обычным шрифтом, а каллиграфия идёт как картинка, дополнительная к тексту. Да, и мне рассказывали в «Никее», что некоторые люди реагировали: «Как? На православной литературе арабская вязь?» То есть для многих каллиграфия — это арабская вязь, арабский какой-то шрифт. А на самом деле такое количество шрифтов, и такого количества шрифтов, которыми пользуются христиане в разных концах мира, чтобы писать те же христианские тексты... Вот у меня есть серия пасхальных яиц на арабских разных стилях, естественно, славянский, на латинском, на сирийском, на грузинском. Просто, к сожалению, люди не узнают те шрифты, которые есть у соседних народов.
В. Емельянов
— Вы так интересно говорите, что люди не узнают шрифты, которые есть у соседних народов — мне покажи какой-нибудь там не совсем привычный мне грузинский шрифт, я не сразу пойму, что это и язык-то грузинский, уже не говоря о шрифте.
А. Пичугин
— Так вот это к вопросу, мы просто выходим на разговор о том, насколько это применимо в реальной жизни. Вот нам показывают высокую моду, например, особенно в кафе сидишь, никуда от этого не денешься — всё время какая-нибудь высокая мода по телевизору. Но ты же смотришь и понимаешь, что ты, скорее всего, это носить не будешь. Это какие-то дизайнерские штуки, которые предназначены для просмотра, показа, но не для реальной жизни.
В. Емельянов
— Или ещё они любят говорить: «Ну как же, мы же должны видеть тенденцию, так сказать, наступающую».
А. Пичугин
— Да, а потом в реальной жизни... Или концепт-кары, да, которые...
В. Емельянов
— Никто на этом не ездит, никто это не носит.
А. Пичугин
— Естественно!
А. Чекаль
— Нет, я тоже против высокой моды, хотя есть...
В. Емельянов
— Мы не против высокой моды — пусть будет, на здоровье!
А. Чекаль
— Нет, я имею в виду, как принципа в дизайне. Потому что всё-таки дизайн и каллиграфия, они утилитарны. И у меня куча примеров, это всё реальные проекты. Допустим, вот сирийский. Вот кому сейчас нужен сирийский язык, который не мёртвый, но мало людей на земле им разговаривают? Буквально завтра я иду в соседний дом, в Академию наук, вместе с замечательным патрологом Алексеем Муравьёвым, потому что он перевёл, описал — мы делаем билингву Исаака Сирина. Это научный труд серьёзный, с научным аппаратом. Но, мне хочется, как и в средневековье когда-то было — если сейчас мы посмотрим научные книги, они не очень красивы, — а возьмите какую-нибудь научную книгу шестнадцатого века — это и произведение искусства, и высокая наука. И я, допустим, оформляю. А для того, чтобы мне оформить, мне нужно было сесть за сирийскую каллиграфию, изучить орнаменты сирийские, вставки различные, собственно в обложку это включить и так далее. То есть это такая тоже научная работа, но художественно-на
А. Пичугин
— Я вспоминаю как раз про Сирию. Больше 8 лет назад мы были в Сирии вместе с замечательным историком, учёным, археологом Александром Григорьевичем Авдеевым, который как раз занимается тоже шрифтами. А он, в свою очередь, привёз детей туда, школьников. И они у него по замку Крак де Шевалье бегали и перерисовывали всё, что находили из средневековых надписей на стенах, на бумагу. Тоже интересная такая задачка для детей была.
А. Чекаль
— С Сирией у меня тоже многое связано. Кроме того, что мы с Адольфом Николаевичем ездили, я потом как учёный... конечно, времени у меня мало, больше я всё-таки занимаюсь практической... Я как раз изучаю ту самую Пальмиру, Дура-Европос, Эдессу. Как раз это те места, которые на стыке перехода эллинизма в раннее христианство, оно дало необычные проявления искусства и дало как бы протоикону, которую очень интересно изучать и рассматривать.
В. Емельянов
— Вы были там, в этих городах? Вот недавно прям?
А. Чекаль
— Да, не недавно — до войны.
А. Пичугин
— Теперь уже можно по крайней мере надеяться, что...
А. Чекаль
— Более того, я как-то успел отснять весь... Там же, вообще, в музеях Сирии были такие крепкие, усатые смотрители — не то что у нас какие-то бабушки. Они с пистолетами ходили, и такие: «Не фотографировать!
А. Пичугин
— Я прекрасно помню Пальмиру. Мне даже страшно представить, что там сейчас сохранилось от того, что ещё 8 лет назад там воочию наблюдал.
А. Чекаль
— К сожалению... Там перед войной нашли даже останки раннехристианско
А. Пичугин
— Уже сейчас, я так понимаю, туда можно довольно безопасно приезжать, по крайней мере в какое-то ближайшее относительно время.
А. Чекаль
— Ну, я это не знаю.
В. Емельянов
— Во всяком случае, я видел по телевидению репортаж, и там какие-то художники уже делали зарисовки и так далее. Они сказали, что город полностью разминирован нашими войсками. И действительно я смотрю, наблюдаю — вот просто такой общий вид, панорама на телевизионном экране — то здесь, то в каком-то левом углу, где-то посередине сидят люди, действительно делают какие-то зарисовки. Люди, которые занимаются, то есть они не из праздного любопытства приехали, а приехали по делу.
А. Пичугин
— Профессионалы, конечно.
В. Емельянов
— Да, потому что Пальмирой занимаются всю жизнь.
А. Чекаль
— Мне нравится делать совершенно разные проекты, более того, из разных таких религиозных срезов, в основном ближневосточного круга. И это обогащает. Это обогащает потому, что, к сожалению, мне кажется, есть у нас в христианском таком графическом искусстве — я говорю об оформлении различных церковной утвари или книг, или ещё чего-то такого. Есть некое такое повторение шаблонов. Вот ижица — ижица...
В. Емельянов
— Это называется традицией.
А. Чекаль
— Нет, это красивый шрифт, но его же можно раскрутить на большую динамику, на большую современность, или наоборот архаизировать его. То есть нельзя всё время копировать. Когда мы копируем, мы относимся формально. Каждый раз нужно по-новому искать решения. Поэтому мне интересны как раз шрифты ближневосточного круга, поэтому я, допустим, могу одновременно расписывать церковь, оформлять... Вот сейчас я оформлял ораторию на иврите, которую сделали еврейские композиторы. В то же время, допустим, делю плакат для турецких суфиев, которые делают спектакль про дервишей. Мне это интересно.
А. Пичугин
— Прям мультикультурнос
А. Чекаль
— Да.
А. Пичугин
— Давайте продолжим через минуту буквально. У нас в гостях графический дизайнер, каллиграф, путешественник Алексей Чекаль. Также в этой студии Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— И Владимир Емельянов. Вернёмся через минуту.
В. Емельянов
— Владимир Емельянов.
А. Пичугин
— Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И наш сегодняшний собеседник Алексей Чекаль — графический дизайнер, каллиграф, путешественник, историк искусств. Каллиграф, путешественник — вот слово «путешественник» мне хочется выяснить: вы путешествуете в связи с необходимостью вашего рода деятельности или вы просто фанат сняться куда-то и поехать?
А. Чекаль
— Нет. У меня просто есть целый ряд проектов. Есть, во-первых мастер-классы — меня приглашают с мастер-классами разными тематическими.
А. Пичугин
— А мастер-классы для профессионалов или это для почтеннейшей публики, которая просто пришла поглазеть — им интересно?
А. Чекаль
— Нет, это бывает разный срез. Бывают совсем начинающие, но в основном это связано с дизайнерами или с художниками. Иногда, вот как я говорю, это именно художники, связанные с Церковью, где, допустим, нужна сакральная надпись. А часто бывает, что это дизайнеры, которые хотят научиться тому или иному типу письма. И бывают проекты, которые я делаю. Вот сейчас у нас очень много было интересных проектов с таким... ну, вы знаете «Покровские ворота».
А. Пичугин
— Культурный центр. Конечно!
А. Чекаль
— Культурный центр «Покровские ворота». Мы с ними дружим.
А. Пичугин
— И мы тоже.
А. Чекаль
— Есть Жан-Франсуа, есть движение «Comunione e Liberazione», и мы с ними делали проект — есть такой христианский фестиваль в Римини, который проходит уже очень много лет, и там за неделю приезжает миллион христиан. Это строятся такие мини-музеи, серьёзные конференции... Я на протяжении нескольких лет делал очень интересный проект. Первый проект был, допустим, из ПСТГУ с Лидией Алексеевной Головковой, с отцом Григорием Орехановым — это украино-русско-и
А. Пичугин
—А казалось бы, почему?
А. Чекаль
— А вот так вышло, так звёзды сложились — у него только итальянская бабушка была. Но вот потому что в Римини этим они очень заинтересовались
В. Емельянов
— Вы рассказываете о таких интересных проектах, а они до Москвы-то доезжают, или всё это вот где-то происходит на Украине или вообще в Европе, в Италии?
А. Пичугин
— ПСТГУ — это Москва.
А. Чекаль
— Если будет желание... уже мы сделали в Белоруссии — мы опробовали вот эту выставку про митрополита Антония в уменьшенном виде, мы сделали её на ролетах таких, и она уже перевозная. И если будет желание и возможность, то сделаем, может быть, в том же центре «Покровские ворота».
А. Пичугин
— Я не могу не спросить: я смотрю на вашу футболку с начала программы — что там изображено, что это за шрифт?
А. Чекаль
— Это глаголица, это то, что придумал святой Кирилл.
А. Пичугин
— Это глаголица? Ага! Ну, я думаю, что мы, конечно, не можем показать слушателям, но у нас будет ваша фотография, надеюсь, которая будет в свою очередь анонсировать нашу с вами программу в интернете на сайтеhttp://radiovera
А. Чекаль
— Это глаголица. Собственно, это они изобрели вместе, а потом уже кириллицу их ученики. Но это как раз пример алфавита, который задумывался с миссионерской точки зрения. Но он не остался, только в Хорватии им сейчас ещё немножечко пользуются.
А. Пичугин
— И то где-то в очень отдалённых местах.
А. Чекаль
— Да. Но мне кажется, что тут одна из причин это именно каллиграфическая — что его не очень удобно писать. Они об этом не подумали.
А. Пичугин
— Греки же пишут — не глаголицей — а тут просто что-то такое от греческого алфавита есть.
А. Чекаль
— Нет, она сложнее, она значительно сложнее. Я просто ей писал — она значительно сложнее. И ты не можешь сильно выйти на скоропись. То есть некие естественные законы развития букв, которые идут от руки, а не от головы. И вообще, эта история, конечно, интересная. И я в этом году был на могиле святого Кирилла — это в Риме, в базилике папы Климента. И мне, конечно, было обидно, это такая...
В. Емельянов
— Ниже уровня земли.
А. Чекаль
— Да, ниже уровня земли церковь. И он там стоит как-то... Вот много всяких слов говорится, много всяких празднеств, связанных со славянской письменностью и у нас, и по всему миру, а не додумались даже скамейки деревянные туда заказать. Потому что там она не то чтобы неприкаянная, нет, она очень простая, и интересно, что на ней написано не кириллицей, а латиницей — могила, да. Может быть, от этого и проблемы наши, да? То есть, конечно, у меня даже зародилась мысль как-то придумать, потому что она так на проходе к митраистскому храму стоит, и как-то... есть доски, конечно, благодарственные
А. Пичугин
— А есть какие-то ответственные лица, с которыми, может быть, переговорить, чтобы появилась ещё вашими трудами доска с кириллицей.
А. Чекаль
— Да, у нас итальянцев много знакомых, будем думать.
В. Емельянов
— А вот когда всякие разные журналы модные и не очень, для отвлечения женщин от своих непосредственных обязанностей пишут, что «вам скучно — займитесь каллиграфией, вот попробуйте!» - как это они говорят. Ну, или разговариваешь, например, по телефону: «Чего делаешь, чем занимаешься? — «Каллиграфией занимаюсь!» Вот что это значит: на бытовом уровне заниматься каллиграфией?
А. Чекаль
— У меня есть, у меня есть как бы школа такая. Вот когда я не езжу, ко мне приходят ученики, и мы занимаемся. В основном это, конечно, дизайнеры-художн
В. Емельянов
— Ну да, после сорока, наверное, лет 45-50?
А. Чекаль
— Ну да, есть такая каллиграфия. На Западе, допустим, есть каллиграфы, которые занимаются только написанием поздравлений, свадебных открыток, различных дипломов и так далее. Да, ну вот человек занимается. Мне, допустим, постоянно вот таким было бы скучно заниматься, мне хочется чего-то разного. Причём, с одной стороны, бывает задача какая-то очень кропотливая, очень тонкая, а бывает, когда ты берёшь чуть ли не швабру... Вот мы в том году делали перформанс такой в Италии, в Тоскане, посвящённый 700-летию написания «Ада» Дантэ. Вот в Харькове была большая плакатная выставка, мы её потом привезли в Италию. И в таком средневековом, маленьком городе Пратовеккьо, где он, Данте, тоже части какие-то писал. Он там скитался — его же выгнали, поэтому он в разных замках писал. Это совершенно райские места. И мне раскатали на средневековой площади такой баннер. И я писал большими такими кистями с одной стороны добродетели, с другой стороны — грехи, которые есть в «Божественной комедии». То есть это такой перформанс.
А. Пичугин
— Это, видимо, потому, что просто было большое пространство.
А. Чекаль
— Да, большое пространство, и средневековый кирпич входил в форму букв, потому что мы ничего не подкладывали. Это всё очень интересно и обогащает.
А. Пичугин
— А в московских храмах где-то можно видеть ваши работы?
А. Чекаль
— Ну вот мы сейчас с Анисимовым работаем... Самая большая это в Нижнем Новгороде была. Потом, есть...
А. Пичугин
— А в храме Сергия Радонежского в Крапивниках новый алтарь — это не ваше, нет?
А. Чекаль
— Нет, это Зарон. Вот, кстати, позавчера мы как раз встречались, и скорее всего, там мои работы какие-то будут. Я надеюсь, что вроде бы...
А. Пичугин
— Наша радиостанция с этим храмом очень близко дружит — с отцом Александром Абрамовым.
А. Чекаль
— А, есть ещё в Даниловом монастыре в молодёжном храме тоже надпись, которую я делал с Анисимовым.
А. Пичугин
— Видимо, на Украине, конечно, больше гораздо всего — в Киеве? А уж про Харьков-то...
А. Чекаль
— Ну-у, и в Киеве есть, в Италии. Нельзя сказать, что оно всё разбросано, потому что бывает совершенно по-разному.
А. Пичугин
— А самый необычный можете вспомнить свой заказ?
А. Чекаль
— Глобус Бердичева.
В. Емельянов
— Это братки какие-то там?
А. Чекаль
— Это была очень смешная история, но я думаю, что она не сильно каллиграфическая
А. Пичугин
— Но это здорово!
А. Чекаль
— То есть вот в «Криминальном чтиве» был человек, который «я решаю проблемы». Вот когда ко мне приходит заказчик с какой-нибудь необычной письменностью или с какой-нибудь необычной задачей, и надо её решить — мне интересно её решать.
А. Пичугин
— Вот глобус Бердичева из этой серии?
А. Чекаль
— Да-да-да! (смеётся).
А. Пичугин
— Напомним нашим слушателям, что Алексей Чекаль — графический дизайнер, каллиграф-путеше
В. Емельянов
— А какие места вообще на вас произвели в ваших путешествиях наиболее сильное впечатление, путешествия по каким местам?
А. Чекаль
— Знаете, есть такие какие-то... Допустим, храм Симеона Столпника под Аллепо — то есть меня вот эта мощь архитектуры с тонкими орнаментами, она меня очень поразила. Потом, был в этом году в Тоскане, где Франциск Ассизский в пещере подвизался. И там тоже какая-то такая очень мощная природа, плюс, конечно, какие-то такие постройки итальянские красивые — какая-то просто неземная мощь, камни громадные, как будто из какого-то эльфского леса, деревья. Конечно, много каких-то мест — где-то это архитектура, где-то природа. Ну и потом, я же езжу не просто так. Конечно, есть какая-то работа, есть какие-то проекты, но я очень люблю искать буквы и ловить буквы, как, знаете... как Хемуль сачком, так я. Ведь мы их не замечаем, они, как... Дело в том, что я в юности, в детстве даже, хотел стать энтомологом. И тут такая очень близкая ситуация с насекомыми, потому что мы вроде все знаем, что насекомые существуют, но только энтомолог берёт лупу или микроскоп и начинает лапки у комара рассматривать — обычно мы отмахиваемся.
В. Емельянов
— В лучшем случае.
А. Чекаль
— Да.
А. Пичугин
— То есть вы буквы видите просто в природе: в раздвоении дерева, в листьях?
А. Чекаль
— Ну не только... Да, и мы много читаем, но не каждый может сказать, каким шрифтом была набрана последняя прочитанная книга, какие у неё были засечки — это антиква переходная или итальянская.
В. Емельянов
— А это, типа, надо всё знать, что ли, нам, на полном серьёзе?
А. Чекаль
— Также физиологию комара тоже энтомолог должен знать.
В. Емельянов
— Собственно, как и анатомию человека — врач. Наверное, вы правы.
А. Чекаль
— Просто это близкие вещи: мы читаем буквы, каждый день их видим, но мы их как бы не замечаем.
А. Пичугин
— А вам это не мешает читать? Смысл книги не теряется?
А. Чекаль
— Нет, читаешь — переключаешься. Дело в том, что буквы есть в очень многих таких прикладных вещах, в музеях, допустим: на гребешках, на каких-то сосудах, в каких-то надписях хитрых — не только в книгах. И это всё собираешь в копилку и потом используешь в своих проектах.
А. Пичугин
— А сколько всего было утрачено просто потому, что вот этот шрифт, он был распространён в этой деревне, а как деревни не стало, так, в общем, если в музее где-то сохранилось, а, в общем, скорее всего и нет, исчезло.
А. Чекаль
— Ну это как и с искусством в целом.
А. Пичугин
— А что у вас был за проект, если я не ошибаюсь, если я ничего не путаю, с обэриутами?
А. Чекаль
— Дело в том, что я как-то с детства... мне обэриуты... Я как-то через Заболоцкого — папа мне читал в детстве. Тоже насекомая тема у него есть, такая с природой, со всеми животными. А потом уже в юности все эти эксперименты казались необычными. А потом выяснилось, что я познакомился с сыном Введенского, то есть это его пасынок Борис Викторов.
А. Пичугин
— Введенский же, если я не ошибаюсь, он в Харькове умер?
А. Чекаль
— Да. Он женился и долгое время достаточно жил в Харькове, ездил между Харьковом и Петербургом. То Хармс к нему наезжал, то он ездил... Он же писал детские книжки. Собственно, все взрослые стихотворения — это всё было спрятано, и он никому не показывал. И я вот познакомился с сыном — он очень симпатичный человек. Он написал книгу воспоминаний об отце, о Харькове, она напечатана — вот сейчас сборник вышел в «ОГИ», по-моему, — называется «Всё», часть этой книжки вошла туда. И я сейчас, да, делаю разные проекты, связанные с обэриутами, в частности вот я Люблине был недавно. Есть ещё такие места, где печатают докомпьютерным способом, то есть металлические буковки...
В. Емельянов
— Литеры.
А. Чекаль
— ...Те, которые успели отобрать у тех, кто хотел их на металлолом сдать. А много очень сдали, к сожалению. У нас люди, кстати, не думают — появилось какое-то новшество, они старое сразу выкидывают. А сейчас это очень как бы элитная и дорогая вещь: деревянные, металлические буквы, кассы, бумага ручного изготовления — всё, в общем, как давно-давно. И у меня проект, связанный с Хармсом, с Введенским. Я набираю там достаточно долго, то есть один лист можно набирать несколько дней, потому что всё это нужно составить. И у меня будет проект, связанный с Введенским. Более того, я как бы хочу соединить такой вроде хендмейд и старую технологию с современными. То есть эти плакаты будут вывешены на странице в интернете и соединены с QR-кодами, и расклеены волонтёрами по Харькову. И любой молодой человек, идучи, где-нибудь на двери или ещё где-то — маленькие такие QR-коды, — он сможет прочитать эту поэзию. То есть поэзия войдёт в город через современные гаджеты.
А. Пичугин
— Очень здорово!
А. Чекаль
— И в то же время войдёт буквами, которые напечатаны на рукодельной бумаге.
А. Пичугин
— А про вас говорят, что вы как-то раз по почерку некоего святого поняли, что он был левша.
А. Чекаль
— Нет. Это как-то попали в Сикстинскую капеллу... Если есть знакомые экскурсоводы в Сикстинской капелле, то можно там фотографировать. Они выгоняют всех посетителей вечером, и у них там есть частные такие. И мне удалось пофотографироват
А. Пичугин
— То есть вы самого Микеланджело так определили?
А. Чекаль
— Просто было видно, что это его рука.
А. Пичугин
— А известно из его биографии, что он был левшой?
А. Чекаль
— Да-да, конечно.
А. Пичугин
— А, известно.
В. Емельянов
— Остаётся спросить в завершение программы: а какие ваши проекты мы скоро здесь, в Москве, сможем увидеть ещё? Что вы привезёте интересного в ближайшее время?
А. Чекаль
— Пока не знаю. Пока я собираюсь на байдарке...
(Все смеются).
А. Пичугин
— Неужели у вас на это времени нет?
А. Чекаль
— Да. Ну сколько же можно ездить? Надо же детям уделить внимание! Хотя у меня есть расписанная байдарка, так что можно...
В. Емельянов
— А вы на байдарке где ходите?
А. Чекаль
— В основном в Средней Украине — там Ворскла очень чистая река, и очень хорошо плыть и ни о чём не думать; и главное, нету интернета.
В. Емельянов
— Не вызовут никуда, и вы недоступны. Не очень хочется завершать на этой теме, но спросить всё-таки даже, может быть, и необходимо: а не очень вот это всё, что происходит сейчас там между не нами с вами, конкретно жителями — мы вот с Лёшей москвичи, вы харьковчанин, и между нами нормальные абсолютно отношения, — нет ли каких-то сложностей представления здесь украинских культурных мероприятий, в связи с такой непростой обстановкой? Не очень понятно, вообще, на самом деле, зачем созданной.
А. Чекаль
— Я так понимаю, что люди просто стали значительно меньше ездить друг к другу. Потому что я был как-то... Я тоже достаточно много в Москве в прошлые годы давал мастер-классов, я был приглашённым преподавателем в Британской школе дизайна. Но вот за эти два года я, наверное, раза три только приехал, но по разным причинам. Я просто стараюсь не делать каких-то таких общественно-соци
В. Емельянов
— И иными институтами, которые культуры представляют. Мне кажется...
А. Чекаль
— Мне кажется, что, действительно, единственное, что может спасти и сохранить вот эти ниточки — это образование, культура и религия. Потому что всё равно Украина — это очень христианская страна. И многие процессы, которые у нас происходили, мы расцениваем, как... у нас даже была выставка в Италии про это. И основным лейтмотивом мы взяли слова апостола Павла о терпении к надежде. И мы расцениваем многие процессы изнутри как христианское свидетельство и как достоинство. То есть как расценивают со стороны — это уже вопрос не ко мне. Но надо понимать, что мы тоже тут исходим не из каких-то античеловеческих или антихристианских
А. Пичугин
— Давайте не будем этой темой заканчивать нашу программу. А вот хотелось бы ещё спросить, пока немного времени есть: мы говорили о том, много ли «звёзд» в каллиграфии, вообще в мире представляют это направление. А просто на профессиональном уровне людей, которые этим занимаются, так ли много на Украине, в России?
А. Чекаль
— Я думаю, что это одна из самых таких редких профессий сейчас.
А. Пичугин
— Потому что дизайнеров огромное количество. Все как-то стараются работать с шрифтами, но людей, которые действительно умеют с ними работать и делают это профессионально, я так понимаю, что не очень много.
А. Чекаль
— Ну, да. Есть отдельная профессия всё-таки: шрифтовой дизайнер — это тот, кто занимается наборными шрифтами, в компьютере создаёт. Это тоже люди и тоже художники, которые ночами рисуют эти все буковки, а нам кажется, что они или из интернета приходят, или в компьютере прямо живут.
А. Пичугин
— Ну, булочки на дереве растут, да — из этой же серии.
А. Чекаль
— А каждая буква прорисована, и вообще-то, даже шрифты продаются и покупаются во всём мире. Это отдельная профессия. Есть, конечно, каллиграфия. Я могу сказать десяток, пару десятков имён, которые этим живут и этим могут как-то зарабатывать.
В. Емельянов
— Но нам, наверное, ничего, Лёш, эти имена не скажут.
А. Пичугин
— Ничего не скажут, да. Мы, конечно, не будем их тут перечислять. Просто мы этим ещё раз подчёркиваем, что представитель очень редкой профессии у нас сегодня в гостях.
А. Чекаль
— Я могу сказать, что, допустим, в Белоруссии это Семченко, в России это Добровинский, Чобитько — школа прекрасная в Петербурге.
А. Пичугин
— Да, но, к сожалению, эти фамилии... Мы наверняка видели где-то их работы...
В. Емельянов
— Но просто не знаем, что это их работы. Как Лёша правильно тоже сказал, что мы проходим, мы просто не замечаем этого, потому что глаз у нас замылен. Ну хорошо, вы — профессионал, вы для себя отметите. А иной человек, включая нас, так пройдёт, и вроде у него явная перед ним какая-то буква из листвы как-то вот сама по себе выросла, а он просто на велосипеде проезжает мимо и не замечает этого.
А. Пичугин
— Я тебя уверяю, что мы ещё после программы будем какое-то время, может быть, даже несколько дней ходить и пытаться увидеть.
А. Чекаль
— Да, это есть такой эффект после лекций и мастер-классов.
В. Емельянов
— Желательно это делать не за рулём, а то можно заморочиться на номерах машин, которые с тобой в одном направлении едут и так далее. Алексей Чекаль — наш сегодняшний гость. Лёш, спасибо вам за такой интересный рассказ, мы очень много для себя нового узнали.
А. Пичугин
— Да, спасибо, очень интересно!
В. Емельянов
— Алексей Чекаль — графический дизайнер, каллиграф-путеше
А. Чекаль
— И напоследок я хотел сказать, что есть замечательная — у меня даже есть футболка с этой надписью, — был такой, кстати, из Харькова, великий философ и богослов Григорий Саввич Сковорода, и у него на могиле была такая надпись, если перевести на русский, то — «мир ловил меня, но не поймал». И вот я всем желаю слушателям, чтобы мы меньше цеплялись за какие-то материальные вещи и больше смотрели на буквы, на звёзды и в сердце.
В. Емельянов
— Спасибо большое!
А. Пичугин
— Хорошее пожелание!
В. Емельянов
— «Светлый вечер» для вас провели: Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— Мы прощаемся: до новых встреч, всего доброго, до свидания!
А. Пичугин
— Всего хорошего!
А. Чекаль
— До свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер