Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Серафима Саровского при психоневрологическом интернате №16, клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.
Мы говорили о духовном окормлении людей с особенностями развития, о том, как строится жизнь таких людей, и каким должно быть отношение в обществе к ним.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.
В. Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник — протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при психоневрологиче
Протоиерей К. Кобелев
— Добрый вечер, дорогие друзья!
А. Пичугин
— Да, здравствуйте!
Протоиерей К. Кобелев
— Этот интернат — для тех людей, которые из детского перешли уже к нам, но по всему виду иногда даже и по состоянию их часто называем «дети».
В. Емельянов
— Давайте просто поясним нашим слушателям, о людях с какими проблемами идет речь, чтобы все имели представление.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, сейчас распространено такое понятие, как «особенные дети». Вот с такими особенными детьми уже, можно сказать, во второй половине, во второй части их жизни мне приходится иметь дело.
В. Емельянов
— Речь идет о детском церебральном параличе или болезни... или синдроме Дауна?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, здесь различные подобные люди — кто с синдромом Дауна, кто с ДЦП, у кого другие еще какие-то бывают отклонения, самые разные. Но, в общем-то, можно сказать так: такие люди, которым трудно где-то самостоятельно жить в обществе.
А. Пичугин
— У нас часто бывают представители разных фондов, которые работают с детьми — ну, бывает, со взрослыми, но чаще всего с детьми. И они для них устраивают разные концерты, мероприятия, устраивают в поддержку фонда этих детей мероприятия. И они рассказывают зачастую очень весело и жизнерадостно о детях, с которыми они работают. Но как-то раз вот было такое замечание, что «мы тут так все это интересно рассказываем, а кончается зачастую все ПНИ». И тут же такая тишина, и немой вопрос: «Как, почему? Неужели у большинства из этих детей, потенциально взрослых людей, нет будущего?»
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, Вы меня удивляете, друзья! (Смеется.) Почему ПНИ — это не будущее?
А. Пичугин
— Но это какое-то ужасное будущее.
Протоиерей К. Кобелев
— Да нет. Вот она особенная жизнь — такая вот жизнь.
В. Емельянов
— Но просто, понимаете, отец Константин, мы с Лешей, может быть, в этом смысле больше жертвы, так сказать, телевизионного приемника, где показывают — иногда показывают — ужасные условия в некоторых интернатах для подобных людей, поэтому мы и задаем такой вопрос. Потому что мы, может быть, не знаем, что там какие-то современные условия, что в комнатах у таких людей, там, кондиционеры, например, телевизоры...
А. Пичугин
— ...их не бьют!
В. Емельянов
— И их не бьют, над ними не издеваются, у них чудесные отремонтированны
Протоиерей К. Кобелев
— Было время такое, когда вообще за рубежом говорили о карательной советской психиатрии.
А. Пичугин
— Да, но она существовала!
Протоиерей К. Кобелев
— Да, И, естественно, в том числе, в таких интернатах на окнах были решетки и все остальное, и это было вроде тюрьмы что-то. Но мне повезло в том отношении, что я попал в интернат, где уже до этого многие годы был замечательный директор — Александр Васильевич Прошутин, они там трудились вместе со своей супругой Натальей Михайловной. И они, еще в те советские годы, совершенно преобразили это место, сняли там решетки, устроили там замечательный корпус, где можно трудиться. И, в то же время, многих отпускали трудиться в город — тех, которые могут. И, собственно говоря... Ну, что греха таить, первое время туда было трудно ходить, потому что надо было привыкнуть, надо было приспособиться. Но не могу сейчас точно вспомнить — это было еще в конце ХХ века... (Смеется.)
А. Пичугин
— А есть ли возможность у людей, которые находятся в ПНИ, его покинуть и вернуться домой, в семьи?
Протоиерей К. Кобелев
— Конечно, есть возможность покинуть, вернуться. Но чаще всего они после того, как попробуют жить отдельно, возвращаются сюда же.
А. Пичугин
— Расскажите тогда немного, как устроено это заведение. Потому что мы не знаем.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, вот у меня психоневрологиче
Есть люди, которые — у них родители работают, это называется «пятидневка». То есть на субботу-воскресе
И есть такие ребята, которые... у них на этаже и в комнате каждого из них висит куча медалей — призеры золотые и серебряные, бронзовые. Специальные есть такие игры Олимпийские — как они называются?
В. Емельянов
— Я сейчас не вспомню, но я знаю, о чем идет речь, да.
А. Пичугин
— Но это не Паралимпийские игры?
В. Емельянов
— Нет-нет-нет, это следующие после Паралимпийских.
Протоиерей К. Кобелев
— Нет, специальное. И дело в том, что именно даже в помещении нашего интерната находился Оргкомитет этих Игр. И действительно очень многие ребята... И часть ребят, когда даже идешь на службу в храм, встречаются тебе навстречу, потому что они идут на работу в Москву, в какие-то места.
А. Пичугин
— Они сами передвигаются по городу?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, конечно. То есть здесь самые разные люди. Есть и такие, конечно, уже люди, жизнь которых идет к закату. Такие отделения милосердия. Там замечательный уход за ними. Конечно, это уже трудно делать, когда человек лежит и помирает. Но это в жизни каждого человека бывает. Там вот как раз, в общем-то, есть нужда в добровольцах, которые бы приходили и помогали бы работающим там людям, потому что там все-таки трудно — и психологически, и физически. Потому что их стараются и на улицу вывозить гулять, и на колясочках они сами передвигаются. Но там в основном, как заходишь в комнату, даже в это отделение милосердия, в одной из двух комнат только они лежачие, а остальные все двигаются на колясочках, куда им нужно.
В. Емельянов
— Отец Константин, я вот хотел бы вот какую тему поднять. Знаете ли, она, может быть, покажется такой, возможно, неприятной, но поговорить об этом надо, и вопрос этот я все-таки задам. Вот эти люди, о которых мы говорим, они для нас, в общем-то, являются, по большому счету, где-то в чем-то неудобными. А с другой стороны, в общем, этих людей прячут от жизни, в том числе. Вот скажите, пожалуйста, а почему, казалось бы, нормальные, наверное, люди, которые живут вот просто своей обычной жизнью, иногда с таким ну не то, чтобы подозрением, а стараются пройти мимо, стараются отвернуться, как-то пытаются вычеркнуть и не заметить такого человека на улице или в транспорте, который сидит напротив тебя? Что в основе вот такого поведения лежит?
Протоиерей К. Кобелев
— Вы знаете, может быть, это и правильно. Потому что если ты не умеешь общаться и не готов, это будет лучше — не заметить, чем показывать пальцем и как-то...
В. Емельянов
— Несомненно. Но все-таки, вот как Вы... Что за побудительный мотив — вот так себя вести по отношению к ним?
Протоиерей К. Кобелев
— Тут, видите, даже вот я о себе рассказывал — мне пришлось какое-то время привыкать, чтобы с ними общаться. Чтобы с ними находить общий язык, и чтобы они тебя принимали, нужно какое-то определенное время — и для них, и для нас. Если бы они ехали в автобусе, если бы вокруг них стояли на задних лапах и говорили: «Ой-ей-ей, ты чего-то хочешь?» и еще что-то, ему тоже было бы неприятно и тяжело, этому человеку. Поэтому не замечать — это первый момент правильный.
В. Емельянов
— То есть Вы считаете, что это правильно?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, это первый правильный момент. А следующий уже — когда уже ты знаешь, как с ними разговаривать, как с ними общаться. На самом деле, люди как люди. В чем-то... У каждого из нас есть какие-то особенности, каждый из нас что-то может, чего-то не может. И поэтому вот когда туда уже входишь, в эту систему, вникаешь в нее, то как-то тянет даже туда приехать.
В. Емельянов
— Ну, Вы просто потому что с ними имеете дело ежедневно, если можно так выразиться...
Протоиерей К. Кобелев
— Нет, не ежедневно, нет, все-таки, да. Я раз в месяц там бываю.
В. Емельянов
— В контексте... Ну, и все-таки, как духовное лицо... Ну, Вы чаще их видите, чем мы с Алексеем, скажем, на улице.
А. Пичугин
— Ну, мне кажется, позиция-то как раз правильная очень — не замечать... не людей не замечать, а не замечать того, что у них что-то не так.
В. Емельянов
— А может быть, помочь надо в этот момент?
А. Пичугин
— А вот это другой вопрос. Если он не может по лестнице подняться, можно помочь и подняться по лестнице. Но где-то в транспорте, если все, вроде бы как, нормально, отношение как к обычным людям — это самое правильное отношение. Но только в том случае, когда что-то, с точки зрения социальных реабилитаций, там, помощи, сделано — когда есть пандусы, когда есть электрические подъемники, когда есть... Когда государство что-то делает для них, в конце концов.
В. Емельянов
— Ну, сейчас стараются делать, но, мне кажется, этого явно недостаточно.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, конечно, надо помогать, при необходимости — там, на лестницу подняться, если у человека какие-то проблемы с передвижением. А так вот, Вы знаете, впечатление очень светлое от общения с ними. Потому что вот взять, например, такое отклонение, как синдром Дауна. Конечно, это известно... Для семьи, где случается такой ребенок, конечно, это трагедия в той или иной степени. Но, в то же время, кто вот уже входит в эту систему, они даже радуются. Потому что эти дети имеют особенность такую — как бы вот особый запас доброты. От них получаешь очень большой позитив общественный.
А. Пичугин
— Я уже не в первый раз слышу.
Протоиерей К. Кобелев
— Да, да. Вот как бы вот... Там, поскольку у меня в интернате разные ребята, и, допустим, в храме, когда много людей набьется, какие-то даже бывают стычки, кто-то кого-то толкнет, заденет, еще что-то — ну вот они абсолютно всегда относятся добро, улыбаются. И, что еще характерно для них, — что хотя, с точки зрения генетики, совершенно одинаковое отклонение — просто одна лишняя хромосома, но проявляется это совершенно по-разному. То есть у одних это почти не заметно, а другие имя не могут свое назвать. То есть это вот очень зависит от двух вещей — с одной стороны, от каких-то чисто генетических понятий. Поскольку я заканчивал кафедру генетики, я понимаю, что ценность каждого определенного гена в данном генотипе будет разная, в зависимости от других генов, которые находятся в других местах. Это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, очень многое зависит от того, какое они получили развитие, особенно на первых этапах. Насколько вот они, если они в семье, с ними занимаются, уделяют определенные, очень большие, конечно, усилия, как-то их поднимают, развивают в чем-то...
А. Пичугин
— Ну, видите, был такой — есть — такой пример в Испании — Пабло Пинеда, первый в мире человек с синдромом Дауна, который не просто сумел как-то себя реализовать в этом мире, но он получил высшее образование и стал профессором университета. Он преподает, он молодой человек. Я не знаю, женат он или нет, но, по-моему, он собирался жениться. Бесконечные интервью с ним публикуют по всему миру разные издания, но он абсолютно в этом мире социализирован.
В. Емельянов
— Есть даже какой-то, по-моему, особенный театр, где... Ну, это, может быть, сейчас не совсем уместный пример — и для нашей радиостанции, и в целом для того, о чем мы говорим, но, тем не менее, там занимаются детки вот такие вот — и играют, и выпускают спектакли, и они радуются этому, и для них это тоже своего рода терапия.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, у нас в интернате тоже постоянно проходят праздники. У нас есть ребята очень музыкальные, замечательный человек занимается с ними музыкой — один из наших сотрудников, одна женщина. И вот они играют песни различные, на музыкальных инструментах, поют и так далее. Ну, очень много занимаются рукоделием — там с ними проводят занятия. И такие вот довольно сложные поделки у них бывают, кропотливые такие, знаете, которые требуют многих-многих часов работы.
А. Пичугин
— Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при психоневрологиче
Протоиерей К. Кобелев
— Это нам кажется, что все тяжело и плохо. Я же говорю — с их точки зрения все иначе. С их точки зрения, живут нормальной жизнью — у них есть друзья, у них есть... Они гуляют по своей территории. Вот если кто уж там не может далеко куда-то уходить. У них какие-то занятия определенные. То есть... И их кормят очень хорошо, между прочим. И даже в самые трудные годы, еще в 90-е, непосредственно директор устанавливал связи с различными предприятиями — поставщиками вот такой продукции сельскохозяйстве
То есть они живут, живут нормальной, нормальной такой жизнью. Но... Как смысл вопроса?
А. Пичугин
— Как они в церковной жизни участвуют?
Протоиерей К. Кобелев
— А, в церковной? Да. А в церковной жизни — знаете, как обычно. Как обычно, как и в миру. То есть, есть люди верующие, есть люди неверующие. Есть некоторые, которые прямо все отвергают. Тут уже как-то управляется самими условиями интерната. У нас вот довольно небольшой храм — там 50-60 человек помещается.
А. Пичугин
— А всего в интернате сколько?
Протоиерей К. Кобелев
— В интернате 700 человек.
А. Пичугин
— О-о-о!
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, некоторые ходят постоянно, некоторые — вот часть немножко меняется из этого состава. Поэтому, может быть, если бы был храм больше, ходило бы больше, может быть, так. Тут вот так вот еще. Но когда прохожу — то есть всем интернатом, допустим, на Крещение, окропляю святой водой... Вначале они боялись — все-таки, знаете, холодной водой так окропить...
А. Пичугин
— Ну да, в лицо!
Протоиерей К. Кобелев
— Да. А потом я такой прием разработал — говорю: «Дай ручки!» Они протягивают руки, я на руки побрызгаю водичкой — «иди умойся». И таким путем... И, между прочим... Вы же все боялись сотрудничать. (Смеется.) И сотрудник, которая женщина, у которых на лице косметика... А таким способом — водичка на ручки, и ей нормально, и сотрудникам...
А. Пичугин
— Вот да, смотрите, мы говорим о таких тяжелых вещах, тяжелых заболеваниях, как синдром Дауна или детский церебральный паралич, но Вы в нашем сегодняшнем разговоре постоянно употребляете слово «нормально». «Нормально живут», «ну, и нормально!». «Ну, вот я водичку в ладошки покапаю, а теперь умойтесь», — и нормально, и хорошо. И вот «нормально»... Скажите — может быть, бестактный вопрос, отец Константин, но просто интересно ведь знать, — они воспринимают жизнь (я имею в виду, дети и люди с синдромом Дауна) точно так же, как мы? Понятно, что каждый из нас жизнь воспринимает по-своему, по-разному, но, в целом, есть какая-то такая общая договоренность, система ценности, да? И мы в ней все существуем, и так далее. Они в эту систему ценностей попадают? Или они жизнь видят под каким-то другим, может быть, углом, под каким-то?..
Протоиерей К. Кобелев
— Мне кажется, они ее видят лучше, чем мы.
А. Пичугин
— А, даже вот так вот?
Протоиерей К. Кобелев
— Да. Мне кажется, что у них вот... Почему у них такое настроение хорошее, в оснвоном, и доброжелательнос
А. Пичугин
— А это из-за того, что стены ПНИ, или просто потому, что они так видят?
Протоиерей К. Кобелев
— Я думаю, что если бы они просто действительно жили бы в миру как-то, то им было бы гораздо хуже.
А. Пичугин
— Их можно называть «блаженные»?
Протоиерей К. Кобелев
— В какой-то степени, да. Бывают среди них какие-тоо люди озлобленные такие, бывают.
А. Пичугин
— А, все-таки есть такое?
Протоиерей К. Кобелев
— Есть. Но это мало, мало. Вот я говорю, что когда я вот так проходил во всему интернату, буквально один-два человека, которые вот прямо начинали кричать, забиваться в угол: «Нет, ни в коем случае, не кропите! Я все это не признаю, мне это не нужно!» — так вот. Но это вот очень маленький процент. Собственно говоря, как и в тюрьме.
В. Емельянов
— Мы просто напомним, что отец Константин еще занимается тюремным служением, но это тема совершенно отдельного разговора...
А. Пичугин
— И уже в этой студии неоднократно с отцом Константином мы об этом говорили...
Протоиерей К. Кобелев
— Вот я благодарен редакции радиостанции, что Вы подняли тему об особенных таких людях, потому что, действительно, о заключенных много говорили. О них вот я впервые по радио выступаю.
И, конечно, для нас главное то, что это состояние — оно временное. Это жизнь наша временная, и состояние этих ребят временное в этой жизни. Какими они будут в будущей жизни, это неизвестно, потому что... Вот души у них очень часто такие светлые, добрые, которые... Собственно говоря, и грехов-то у них не так-то совершенно много. Ну, какой это грех — ну, толкнул ты кого-то когда-то там, где-то там, рассердился на кого-то — вот так вот?
Поэтому... И еще такая особенность — насчет жизни, насчет социализации. Ну, почему-то у нас такая идея — всех социализировать, всех людей вывести, сделать такими, как мы, обязательно заставить ходить на работу...
А. Пичугин
— Ну, со смартфоном, естественно, в городе...
Протоиерей К. Кобелев
— Да-да, и так далее, да. Но Вы понимаете, что это касается многих людей. И если мы затронули заключенных... В том числе, и многих бывших заключенных. Они, допустим, уже не могут жить в обществе. Значит, у них какие-то особые условия должны быть для них. И не надо всех пытаться подвести под какую-то единую гребенку, и нашу собственную жизнь, которой мы живем, делать именно обязательным эталоном и считать, что вот все должны быть такими, как мы.
В. Емельянов
— Ну, мы видим, к чему это приводит сейчас вообще, из глобальных новостей.
Протоиерей К. Кобелев
— Я вот немножко все-таки хотел бы... может быть, Вы не хотели бы... затронуть эту проблему — о бывших заключенных, потому что мне приходится с ними тоже работать сейчас. Есть такой замечательный Дом трудолюбия — «Ной» он у нас называется...
А. Пичугин
— Да, у нас тут были в гостях Емельян Сосинский(?), да, конечно, и отец Александр Борисов.
Протоиерей К. Кобелев
— Они были? И я с ними постоянно, примерно один-два раза в месяц, встречаюсь.
И вот, Вы знаете, тут на днях была выездная такая сессия определенной группы рабочей...
А. Пичугин
— Ну, стоит, наверное, напомнить слушателям, что это такое, потому что мы с Володей как раз вели эту программу — это уже довольно давно было, и не все, наверное, слышали... Дом трудолюбия «Ной» усилиями организатора Емельяна Сосинского, который к нам приходил...
Протоиерей К. Кобелев
— ...и батюшки, отца Александра...
А. Пичугин
— ...отца Александра Борисова, да... Снимают коттеджи в Подмосковье для таких общин бывших бездомных людей, и они самоорганизовыва
В. Емельянов
— И, конечно, получают деньги. И, еще что немаловажно, они помогают им справить документы, все нужные бумаги.
А. Пичугин
— Да, да. Естественно, да.
Протоиерей К. Кобелев
— И вот там буквально, когда мы были... Во вторник мы были там... И часто такое бывает, что вот помогли мы — все документы и все... Он пошел в мир — хорошо, если вернулся назад, а не просто спился и исчез. Но там в этом отношении хорошо — их принимают, не то, что ушел и все. Нет, «возвращайся давай уже, хватит уже, погулял по кругу». Вот в какой-то степени... Я почему завел разговор сейчас...
А. Пичугин
— Простите...
Протоиерей К. Кобелев
— ...в какой-то степени похожа и ситуация в интернате.
А. Пичугин
— Тут, понимаете, «возвращайся назад» — это... А, это Вы про Дом трудолюбия «Ной»... Да, простите. У меня с тюрьмой...
Протоиерей К. Кобелев
— Да-да, именно... И так же вот в интернате, к сожалению — когда пошла вот эта вся кампания, что «давайте дадим всем жилье, сейчас вот все выдадим», а они вот порой не могут жить отдельно. Они привыкли здесь, в интернате — здесь их кормят, здесь их поят, здесь у них меняют постель, понимаете как... И, в то же время... И главное для них — обеспечить какую-то трудовую деятельность. И вот по сравнению с теми временами, когда был Александр Васильевич, возглавлял его... К сожалению, общая экономическая ситуация тоже влияет. Там трудно для них бывает найти работу — вот в этом корпусе специальном трудовом. Потому что раньше они, например, делали коробочки для тортов. Сейчас это перехватила какая-то другая фирма, понимаете? Вот здесь вот как раз государство должно вмешиваться для того, чтобы давать какие-то квоты, какие-то определенные задания, может быть, что-то спонсировать — может быть, это уже не интернату, а тем людям, которые покупают эту продукцию, что ли?
А. Пичугин
— Ну, вот Вы сказали: трудовой корпус. А чем вот сейчас они заняты? Вы видите, коробочки у них кто-то отобрал, какая-то предприимчивая..
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, они другие коробочки делают все равно. Потом, они...
А. Пичугин
— Мы это можем встретить в магазинах — эту продукцию?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, конечно. Этого мы не будем знать. Ну, допустим, покупаем журналы глянцевые — они в полиэтиленовых пакетиках сделаны. Вот они переживают: «Там плохое содержание!» Они мучаются от этого: «Зачем нам такие дают?»
А. Пичугин
— Да Вы что?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, «там вот они неприличные, нехорошие, каяться буду на исповеди, что вот мы участвуем в таком деле».
А. Пичугин
— То есть они очень тонко все чувствуют?
Протоиерей К. Кобелев
— Они чувствуют все.
В. Емельянов
— А вот такой еще вопрос — тонкий довольно-таки (ну, в том смысле, что, возможно, Вы на него не станете отвечать): а их исповеди отличаются от исповедей людей?..
Протоиерей К. Кобелев
— Естественно. Не то, что я не хочу — это была одна из тем, об этом я думал. Исповедь — своеобразная совершенно. Потому что не каждый может как-то вот индивидуально какие-то грехи назвать. И, может быть, это и хорошо, может быть, они его не мучают. Здесь исповедь бывает, в основном, общая — так называемая, против которой Церковь возражает. То есть мы вначале читаем молитвы вместе, и порой бывает такое интересное, что человек имени не может назвать, а молитве подпевает.
А. Пичугин
— Ну, звуки, видимо, какие-то для него уже знакомы со временем стали, да?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, уже и... А имя свое назвать не может.
Молимся вместе и потом начинаем перечислять грехи. Какие наши грехи? Вот крестик потеряли, не помолились, в храм не пришли — еще что-то, вот так вот. И они, как при батюшке Иоанне Кронштадтском, прямо все сюда, вот, еще что-то называют, еще что-то — это общее такое покаяние. «Кого мы не слушались? Не слушались нянечку, не слушались воспитателей, не слушались врача, еще кого-то. А вот еще мальчики курили»... (Смеется.)
В. Емельянов
— То есть все как у людей.
Протоиерей К. Кобелев
— Идет такое общее вначале обсуждение всех этих грехов, а потом уже, поскольку они разного уровня, когда они подходят под епитрахиль, кто назовет что-нибудь, кто — нет. И на церковных обсуждениях иногда говорят: «Не надо их исповедовать. Они же ничего не называют, каких-то грехов!» Нет, нужно. Нужно, потому что для них это определенный ритуал, определенная процедура. Они понимают, что вот надо обязательно, что там епитрахиль, батюшка накроет, поцелует Христа, Евангелие, что натощак мы пришли сюда. «А вот ты завтракал! Куда ты идешь? — друг подсказывает. — Тебе нельзя!» То есть у них вот это вот... все-таки отношение определенное. А не то, что так — причастие, и я, больной, открыл рот — причащайтесь.
В. Емельянов
— Кстати, о причастии: они с удовольствием причащаются? И вообще они смысл этого таинства понимают?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, конечно. Они вообще... Вот я говорю — бывает раз в месяц. Желательно было бы почаще. Но вот я как сразу установил, так и есть. Не получается чаще, к сожалению.
А. Пичугин
— Это именно сам смысл — Тело и Кровь Христовы, или тут немножко другой уровень?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну они чувствуют благодать и тянутся к ней. И они: «Когда батюшка приедет?», и звонят мне. Есть мой телефон, они мне позванивают и говорят: «Батюшка, когда приедешь? Когда же будешь?» То есть у них большая потребность в этом.
А. Пичугин
— Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при московском психоневрологиче
В. Емельянов
— ...и Владимир Емельянов. Мы вернемся буквально через минуту.
Мы продолжаем наш «Светлый вечер», и наш сегодняшний гость — протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобнрого Серафима Саровского при психоневрологиче
Меня вот еще о чем хотелось бы Вас спросить, отец Константин: можно все-таки расценивать... или, точнее, правильно ли, не грешно ли допускать такую жизнь, что вот эти особенные люди, эти особенные люди — это люди, призванные Господом? Это вот такое особое служение, что ли — служение в назидание нам, таким черствым, может быть, невнимательным, о чем мы говорили в самом начале программы, да? Что они для нас — ну, в общем, неудобные — люди с подобным диагнозом. Может быть, это действительно какая-то особая миссия на них возложена?
Протоиерей К. Кобелев
— Есть смысл их жизни, безусловно, какой-то. Я хочу сказать, что вот именно в нашем храме Святителя Николая в Бирюлево многие прихожане стремятся туда попасть, в этот интернат. И я как-то...
А. Пичугин
— Попасть, чтобы как-то помочь?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, прийти вместе со мной, побыть на литургии, подвести их к причастию или организовать их подход к исповеди и так далее. Подарки привозим обязательно каждый раз — они с удовольствием, конечно, их принимают. Ну, небольшое такое — ну, как на Рождество — попечение, еще что-то, такие вот эти...
А. Пичугин
— А вывезти их куда-нибудь на экскурсию. может быть, в паломничество — есть такая возможность, или это уже сложно?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, вот тут, к сожалению... Тут вот в чем дело. У них была дача в Егорьевске, и там их туда отвозили. Но вот эти все экономические проблемы, к сожалению...
А. Пичугин
— Дачу отобрали попросту?
Протоиерей К. Кобелев
— Там очень сложно было. Там просто поменялись директоры — один, потом другой. И одно время был такой новый директор, который не понял это все, там надо было какие-то предпринять действия, чтобы и отстоять — это, может быть, было возможно. И, конечно, там какая-то проверка прошла пожарная, они нашли там чего-то, хотя никаких случаев не было за все время.
А. Пичугин
— Ну, просто московский район Коломенское — для иногородних слушателей надо пояснить, что это такой довольно промышленный спальный район, несмотря на усадьбу Коломенское, на Москва-реку. Все равно это такой промышленный спальный район, хоть и исторический. А дальше, под Егорьевском — замечательные места.
Протоиерей К. Кобелев
— Да, там абсолютно. Они вот все с удовольствием туда ездили, для них вот это было большое дело. И, конечно, по возможности, все-таки это надо восстановить.
А. Пичугин
— А давно нет уже дачи?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, уже несколько лет нет, к сожалению. И сам Александр Васильевич, после того, как его уволили отсюда, туда переехал, поближе. И там тоже есть интернат — недалеко от этой дачи. И он там работает сейчас.
В. Емельянов
— А как же вернуть эту дачу можно? Например, какие есть?..
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, вот это я не знаю... (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, можно как-нибудь попробовать эту историю поднять.
В. Емельянов
— Думаю, да.
Протоиерей К. Кобелев
— И вот еще нассчет храма мы говорили. Мы говорили, что не так много их приходит. Но ведь смотрите — в приходской храм людей приходит много, а на причастие — меньше. А здесь причащаются все. Если был бы храм большой, была бы, может быть, такая ситуация — кто пришел просто посмотреть на службу, постоять, а кто-нибудь уже причастился. Но какой-то возможности сейчас пока что расшириться нет у нас.
А. Пичугин
— Вы только приходите туда на службу, или у Вас есть еще возможность общаться с ними лично, приходить в палаты?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, бывают обходы такие по всему интернату, но это нечасто бывает.
А. Пичугин
— А так вообще руководство интерната свободно допускает этих людей до Вас, до священников, до храма?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, конечно.
А. Пичугин
— Любой человек?.. Нету?.. Вот поймите меня правильно... Бывает такое — я не знаю, как в 16-м интернате, но я встречал, рассказывали такие случаи, что: «Ага, ты плохо себя вел — значит, в храм сегодня не пойдешь, к батюшке тоже не пойдешь», — как форму наказания используют.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, вот я этого не слышал. Я просто знаю, к сожалению, что просто состояние, само психическое состояние некоторых ребят бывает такое, что их никуда не отпускают. Но мы сами ходим в эти отделения закрытые — ходим туда и со святой водой, и с причастием, с маслом соборным, допустим. Мы там проводим соборования раз в год — в спортзале прямо, чтобы людей побольше попало.
В. Емельянов
— А насколько им тяжело принимать участие в богослужении? Или это все немножечко в более кратком варианте для них проходит?
Протоиерей К. Кобелев
— Это обычный вариант, ничего особенного, сокращений у нас нет.
А. Пичугин
— Ну, я думаю, что Вы служите только литургию, которая не очень длинная, да?
Протоиерей К. Кобелев
— Литургию, да. И потом, там по краю, по периметру стоят стульчики — они все время заняты бывают, конечно. Ну, нет, ничего, слава Богу.
Конечно, вот я говорю, если бы была возможность расширить храм, это было бы... Тогда мы больше могли бы охватить людей, это явно.
А. Пичугин
— Но я вот теперь задумался: храм — хотя бы он есть. Пускай не очень большой, но слава Богу. А вот история с дачей, которую Вы рассказали, они, конечно, совершенно чудовищная. Ну как — если нет возможности их никуда вывезти за город, ну хотя бы это сделать как экскурсии или прогулки? Хотя, может быть, я не очень хорошо представляю... Вы говорите, что они сами ходят...
Протоиерей К. Кобелев
— Да, у них довольно обширная территория, там зелено, и...
А. Пичугин
— Нет, ходят на работу, ездят на другой конец города... А у них есть возможность куда-нибудь поехать? Вот он приходит и говорит, что «меня пару дней не будет». Или это?..
Протоиерей К. Кобелев
— Вот я не знаю. Наверное, нет все-таки. Они должны возвращаться. Я знаю, что когда их родственники забирают на выходные дни...
В. Емельянов
— Но все-таки у многих людей, может быть, возникает вопрос... И мы все время тоже говорим об этом и спрашиваем всех людей, кто с подобными больными соприкасается, что, особенно если это маленькие дети, возникает вопрос какой-то все-таки несправедливости и, может быть, такого даже не немого укора, а просто немого вопрошания, подняв глаза к небу: «Но им-то за что вот это все?» Но ведь... Кто-то говорит нам: «А вот это — за грехи родителей. А может быть, это еще прапрадед, дед и бабка тоже свою жизнь не могли нормально выстроить». Или кто-то пьющий был сильно в роду, тоже там дров наколов в свое время, наворотил дел — может быть даже и в тюрьму сел или еще что-нибудь, не дай Бог, страшнее. Что это своеобразная кара, предположим. Ну, действительно, такие вопросы... И если мы, получая что-нибудь — предположим, какой-то перелом или еще что-то... Люди, которые все-таки ходят в церковь и являются церковными людьми, все-таки задают себе вопрос и стараются даже, там... Конечно, сначала они задают вопрос: «За что?», но потом они спрашивают все-таки: «Значит, зачем-то?» и думают в этом направлении. Но по отношению к таким людям, к таким детям, о которых мы сегодня с Вами беседуем, вопрос возникает только один: «А за что? Действительно, за что?»
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, это личный вопрос, естественно, на который нет прямого ответа...
В. Емельянов
— За что родителям, которые оставляют этого ребенка дома? Потому что понятно, что мгновенно снижается социальный уровень жизни этой семьи, мгновенно уменьшается доход, кто-то жертвует своей работой, а возможно, и карьерой. А возможно, это в будущем мог бы быть какой-то крупный ученый и так далее, и посвящает свою жизнь вот этому ребенку.
Протоиерей К. Кобелев
— У нас приходят уже, есть такие люди, и я с ними близко общаюсь. И вот интересная такая возникла перспектива сейчас: через некоторое время, может быть, мы вернемся к просмотру, что из этого получится. Такое предложение сейчас есть — что вот у кого есть такой ребенок, чтобы они взяли еще других детей из интерната и образовали семейный такой интернат. То есть им тогда выделяется квартира, достаточная площадь, им государство выделяет, им выделяются деньги на содержание этих детей — ведь в интернате на них тратятся. И вот люди, у которых есть один такой ребенок, допустим, должны взять еще четырех таких. И вот они работают с ними. И вот возможно, что это очень хороший вариант — мне вот так почему-то кажется, и первые такие опыты — я наблюдаю за ними — они как-то воодушевляют.
В. Емельянов
— Вам не кажется, что у этих людей, которые организуют такие домашние, скажем, детские сады или интернаты, хотя бы на шесть-восемь человек...
Протоиерей К. Кобелев
— Пять.
В. Емельянов
— ...ну, пять, — у них просто сдадут нервы, они просто будут выгорать очень сильно и очень быстро?
Протоиерей К. Кобелев
— Нет, знаете что, гораздо легче именно с ними общаться, когда он не один. Так-то все на него только на одного. А тут они на себя начинают (нрзб.)... Это как многодетная семья. Когда один ребенок — все ходят вокруг него. Когда есть семья — они начинают друг о друге заботиться. И как вот интернат вот этот — видите там всю суть человека. И, собственно говоря, они тоже друг друга поддерживают. И возможно, что вот именно выход через такие семейные интернаты — это довольно-таки хороший вариант. Мне вот так кажется сейчас. И, насколько я вижу сейчас первые опыты, первые шаги...
В. Емельянов
— Ну, наверное, семья и какая-то частная квартира и, если повезет, частный дом — это лучше, чем казенный дом, в любом случае?
А. Пичугин
— Я на секундочку хочу отвлечься... Тут, оказывается, я зашел на сайт психоневроинтерн
В. Емельянов
— Все не близко.
А. Пичугин
— Все не близко. Но на теплоходах по Москве... Вот 20 июня, буквально на той неделе, их на теплоходе возили по Москва-реке.
Протоиерей К. Кобелев
— Видите, они, когда со мной встречаются, об этом не рассказывают даже. Тема такая... церковная больше...
А. Пичугин
— Тут прямо очень много всего, прямо целый список.
В. Емельянов
— А Вы с ними... какое-то дополнительное образование даете им, чтобы они лучше понимали, что такое Бог?
Протоиерей К. Кобелев
— Нет...
В. Емельянов
— То есть им достаточно вот?..
Протоиерей К. Кобелев
— У нас запланирована, и это все зависит уже не от нас — мы набрали кандидатов, организация сестричества из прихожан — тех людей, которые будут почаще туда приходить и больше с ними заниматься. В интернате № 20, например, в Москве это уже существует. Но там у них ситуация немножко другая, потому что настоятель интерната — у него храм рядом с интернатом, и священники из этого храма чаще туда приходят, у них больше возможностей, в Чертаново они находятся. И они обещают нам, когда они будут проводить следующие такие курсы, взять и наших бирюлевских туда. Тогшда мы образуем уже там сестричество и будем чаще с ними заниматься.
Вот интересно, что, Алексей, ты нашел об этом на сайте — рассказ об этих курсах. Потому что я и не касался этой темы...
А. Пичугин
— Здесь действительно много интересного...
Протоиерей К. Кобелев
— Приходишь, занимаешься литургией и разговором с ними, общением. А вот когда они ездили на дачу, они рассказывали: «Вот я на даче бы», еще что-то. То есть дача — это трагедия.
А. Пичугин
— Поглубже. Ну вот видите, в том-то и дело, потому что это целое событие. Их как-то в автобус погрузили, привезли в Гжель — пускай, да, это хорошая поездка за город, на свежий воздух, с экскурсией на завод в Гжель, тем более. Но дача — они же туда не на один день выезжали.
Протоиерей К. Кобелев
— Да, конечно, по две недели.
А. Пичугин
— По две недели. Это как санаторий был, да?
Протоиерей К. Кобелев
— Да.
А. Пичугин
— Ну вот...
В. Емельянов
— Ну вот нашлись бы, может быть, какие-то бизнесмены, которые помогли бы отстроить такую дачу? Может быть, пусть она была бы...
Протоиерей К. Кобелев
— Или вернуть ту, которая была.
А. Пичугин
— Пусть она будет не на один интернат психоневрологиче
Протоиерей К. Кобелев
— Да, конечно.
А. Пичугин
— Кстати, каждый окормляется священником, или?...
Протоиерей К. Кобелев
— Да, есть. У нас сейчас вообще все медицинские учреждения — в основном, каждый имеет храм, к которому приблизиться...
А. Митрофанова
— Или даже просто комнату для молитв, да.
А. Пичугин
— А если это не православные? Может прийти католический священник, или имам, или раввин?
Протоиерей К. Кобелев
— Конечно, может. Но, как минимум, не приводилось таких вещей. Если вот в тюрьме как-то все идет через меня, то здесь как-то они, наверное, сами договаривались просто...
А. Пичугин
— Все-таки еще важная тема — по поводу реабилитации таких людей. Вот Пабло Пинеда — то, что я проводил пример испанского преподавателя, профессора университет а... Я не уверен, что он профессор... Можно сколько угодно говорить, наверное, что у них разные диагнозы. Но вот там есть такие примеры, а у нас как-то вот в институтах есть преподаватели.
Протоиерей К. Кобелев
— А у нас есть эти, как его?.. Которые с золотой медалью» — как называются? Чемпионы.
А. Пичугин
— Ну, «одно дело — спорт, а другое дело — наука». Там человек прямо наукой же занимается. Есть актеры... Ну, то есть вот все равно мы выходим на то, что у нас это развивается, но в недостаточных темпах, чем в Европе.
Протоиерей К. Кобелев
— А кому это надо — нам или им? Нам вот сказать, что у нас так же, как в Европе, или все, или мы будем исходить из интересов вот именно этого данного человека особенно — что ему нужно, что у него, какие у него потребности?
В. Емельянов
— А для этого нужно, мне кажется, в более глубокий вопрос уйти — а явлыяется ли отдельно взятый человек ценностью для нашего государства, вот я стесняюсь спросить?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, вот именно. Для Церкви — да.
А. Пичугин
— Для Церкви — конечно. Но в этом смысле...
В. Емельянов
— А для государства, которое... у которого эти люди должны быть на попечении... Если это государство, если оно, на мой взгляд, правильно функционирует, это их забота. Конечно, прекрасно, что есть люди, которые могут помочь, во-первых, деньгами, во-вторых, своим собственным временем, то есть своей жизнью, и проводить часть времени с этими детьми и с этими людьми, и ухаживать за ними. Но основная часть забот, мне кажется, лежит на плечах государства. Так вот прежде, чем говорить о том, а чего государство — помогает или не помогает, вот я говорю, что там надо задаться вопросом: а для нашего государства отдельно взятый человек представляет ценность, или все-таки...
Протоиерей К. Кобелев
— Нет, не представляет.
В. Емельянов
— ...или ценность представляет рейтинговая аудитория телевидения?
Протоиерей К. Кобелев
— Что такое государство? Президент — государство, или все-таки государство — это люди, которые в нем живут?
А. Пичугин
— Да даже если мы возьмем...
В. Емельянов
— Я думаю, что люди, которые живут, это страна, потому что это больше народ. А государство — это чисто технические функции. Потому что эти государства — они приходят, уходят, создаются, разваливаются, как мы видим даже на протяжении истории нашей страны. И уж я умолчу о том факте, что все правители рано или поздно тоже оказываются не на троне, а либо рядом с ним, либо под ним, либо очень далеко от него. А народ и страна остаются. Поэтому здесь еще один вопрос возникает — что такое государство, а что такое страна, и патриотом чего ты являешься — страны или государства.
А. Пичугин
— Ну вот правда, у нас в этом отношении как-то понятия и акценты смещаются.
В. Емельянов
— Они смещены просто. Они не смещаются, а это вот просто...
А. Пичугин
— Ну, смещены.
В. Емельянов
— Смещены, однозначно.
А. Пичугин
— Если мы говорим об инвалидах... Вот Вы рассказываете про замечательный ПНИ № 16. Здесь у нас сидели представители Фонда «Я есть», которые просто не стали во всех подробностях рассказывать, что творится в одном из ПНИ Москвы, с которым там идет многолетняя борьба за пациентов и отношение к ним, где и рукоприкладство, и насилие, и все, что угодно.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну вот не знаю, не знаю. Не слышал и не видел, поэтому не могу судить об этом. Я по интернатам не езжу, у меня есть свой...
В. Емельянов
— Ну, наверное, может быть, не такие страшные картины везде, как сейчас Леша рисует, но, наверное, не без проблем это все.
И с квартирами тоже, я помню, была громкая история. Одна из таких свободолюбивых газет очень подробно освещала эту историю, потом, вроде даже как, и телевидение сначала — государственное, я имею в виду — как-то, вроде, так присматривалось. Потом тоже заговороили на эту тему — какие чудовищные махинации вскрылись, когда люди с такими вот симптомами в легкой форме, которые могут жить в социуме, могут работать... Пускай это не престижная работа, но, тем не менее, он может работать в саду садовником, он может обеспечивать сам себя... Они не несколько лет не могли получить свои квартиры, которые на самом деле были и которые понятное дело, куда ушли и к кому. Но ведь это вот... Если не говорить об этом, то у нас будет складываться ощущение, что все хорошо. Вот у них есть свой интернат, они там — ну вот хорошо — ручками делают коробочки для тортиков или еще что-то. Вот батюшка у них есть, он их окормляет, они к нему приходят, по-своему каются, по-своему как-то грехи понимают и просят за них прощения, и так далее. Ну, и хорошо, и слава Богу. А когда мы не вскрываем этих вот проблем, о которых мы и сейчас, в том числе, говорим, ну, тогда и чего, собственно, все эти темы поднимать? Здесь, вот мне кажется, даже мало... Сейчас не хочется вот такого пафоса, что надо бить во все колокола и все такое прочее, но просто со стороны вот этой государственной машины, которая кажется иногда бездушной, а зачастую таковою и является, хотелось бы наблюдать какое-то движение в сторону этих людей.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну вот я говорю — я рассказываю о своих проблемах, о том, что я вижу. И придумывать что-то я же не могу. А так...
Но они переживают. Вот у них сменят их директора — они, конечно, волнуются, переживают, почему убрали. Темы бывают совершенно разные. Вот у нас был один директор — не буду называть его имя, это не имеет значения. Просто кто-то из сотрудников, когда вывозили ребят на голосование, причем, предварительное какое-то (как называется? — «прайм» какой-то...»
А. Пичугин
— Праймериз? Они что, еще голосуют?
Протоиерей К. Кобелев
— Есть, конечно, такие, да. И вот вывозили на такое голосование, и вот при этом голосовании стали проверять — они все стали голосовать за какого-то одного человека. Просто тетя, которая нас привезла, она их спрашивает, за кого...
А. Пичугин
— Она сказала, за кого голосовать.
Протоиерей К. Кобелев
— Она сказала, за кого. Но сняли директора, в результате.
А. Пичугин
— Отлично.
Протоиерей К. Кобелев
— Но я понимаю, что не надо было их вывозить, может быть, и так далее. Но...
В. Емельянов
— Это чья вообще вот эти инициатива-то дурная?
Протоиерей К. Кобелев
— Извините. Но директор-то здесь при чем, если кто-то из его сотрудников неправильно ответил на нужный вопрос?
А. Пичугин
— Мне кажется, на этот вопрос нет правильного ответа.
Протоиерей К. Кобелев
— Как всегда, снимают директора, понимаете как?
А. Пичугин
— Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского при психоневрологиче
В. Емельянов
— И вот все-таки хотелось бы продолжить разговор вот в каком контексте: можно ли говорить о том, что, посылая вот такое испытание человеку, Бог, может быть, ограждает его от каких-то, может быть, ужасных, страшных вещей, которые он мог бы совершить, будучи самым обыкновенным человеком? Может быть, он не совершит просто чудовищного греха какого-то, ужасного, страшного?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, все это возможно. Можно различные предполагать деяния, варианты. Но когда вот мы, священники, служим... Вот мне уже было 25 лет в священном сане. И вот за это время набирается очень много таких фактов, когда все плачут на похоронах, допустим, какого-то человека, а потом кто-то из родственников приходит и рассказывает: оказывается, было то-то и то-то, оказывается, на него был счетчик, оказывается, он ехал на разборку с бандитами, чтобы они с ним бы сделали, и со всей семьей, а по дороге попал в аварию. Это как пример.
В. Емельянов
— Ну да.
Протоиерей К. Кобелев
— То есть, действительно, это изредка нам Господь приоткрывает такие тайны, чтобы мы могли предположить о том, о чем Вы сказали: что мы не знаем, что было бы, если бы. У нас жизнь идет однажды...
А. Пичугин
— Ну, как отец Максим Козлов у нас любит приводить пример из Бунина, когда свадьба офицера, 1914 год, что важно. Они, наконец, очень долго готовились к свадьбе, красивая свадьба, они уезжают в путешествие и в последний момент падают под поезд и оба гибнут. И в конце Бунин делает вывод о том, что это 1914 год, вот они погибли, такие молодые, такие чистые, такие хорошие. А если бы нет, то дальше — 1914-й, война, и 1917-й, и эмиграция, и все на свете.
Протоиерей К. Кобелев
— Да, мы, конечно, этого не знаем. И потом, это ведь испытание не для данного человека, который родился таким. Потому что, еще раз говорю, у него восприятие мира другое. Он — ну, не знаю, чтобы он был таким сильно страдающим. А вот для его семьи — главное, конечно, для родителей. Может быть, действительно, та линия жизни их родителей привела бы не туда, куда нужно. Поэтому в момент, когда он родился, им пришлось заняться таким вопросом. Может быть, так.
В. Емельянов
— То есть, а расскажите, пожалуйста, а большинство ли семей, где происходит появление вот такого особенного ребенка, приходят в храм, или кто-то остается вне церковных стен и пытается справиться самостоятельно?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, конечно, конечно. Безусловно, да, не все. И потом, к сожалению, очень часто бывает такое, что как бы там, какой бы ни был хороший муж, он часто бросает женщину с таким ребенком.
В. Емельянов
— Да, к сожалению, это факт.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну вот, слава Богу, у меня другие семьи есть, которые вместе работают, и дай Бог им...
В. Емельянов
— А если и мужчина, и женщина?..
Протоиерей К. Кобелев
— Не могут. Тогда ребенок попадает в интернат.
В. Емельянов
— Ну даже не то, что не могут, а боятся или не хотят. А то и врачи им говорят, прямо в роддоме говорят, что, «слушайте, Вам 21 год, это Ваш первый ребенок, у Вас вся жизнь впереди — подумайте, как Вы ее проведете». Я сейчас не говорю о том, что вообще вправе ли врачи что-либо советовать в такой ситуации или нет. Возможно, вправе, потому что они знают клинические формы, клиническое течение этого заболевания, и они видят, например, уже в родившемся ребенке определенную степень тяжести и понимают, с чем столкнутся родители.
Другое дело — все-таки как-то немножко, ну, не то что не по-божески, а как бы это... как это сказать... не то, что не по-людски, а... Ну вправе ли они давать такие советы?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, не вправе, но все равно все-таки человек, конечно, должен сам решать. Все-таки решать нужно.
А. Пичугин
— Можно ли осуждать таких родителей?
Протоиерей К. Кобелев
— Я считаю, что нет. Другое дело, что касается абортов. Вот здесь, поскольку я генетик, и вот развитие именно в том плане, что ранняя диагностика, вот выявлять отклонения. Причем же, там довольно косвенные данные, когда это делается УЗИ на ранних еще стадиях, и там вот еще в зародыше в таком, в плоде человеческом измеряются различные расстояния отсюда дотуда и так далее, и вот делается вывод, что «а возможно, что это, например, даун». Причем, часто я, поскольку приходят ко мне прихожане со слезами и говорят: «Вот, там сказали, но я не буду», и потом рождается нормальный ребенок, понимаете как? То есть это очень косвенные какие-то признаки, настолько все боятся вот этой медицны, что совершается куча убийств на эту тему.
В. Емельянов
— Но там существует ведь не толкьо УЗИ. Там существуют еще, мне кажется, и специальные какие-то анализы...
Протоиерей К. Кобелев
— Это на более поздних стадиях.
В. Емельянов
— Ну вот хорошо, они узнают об этом, и они приходят к Вам. Может быть, это еще не такая поздняя стадия, когда они могут прервать эту беременность, назовем вещши своими именами. Вы им что говорите? Что Вы им скажете?
Протоиерей К. Кобелев
— Что же я могу им сказать? Конечно, это грех, ну что говорить. Но, опять же, заставлять-то человека не бдуешь. Но надо родить, в любом случае. Не сможешь ты с ним заниматься — отдашь в интернат. Но родить-то надо. Не плод же убивать. Какая разница — зачем же мы тогда их держим дальше? И рисковать — а вдруг ты убьешь не того! Надо родить, надо еще попробовать воспитать, а потом убивать, как фашисты. Какая разница — раньше или позже? Вот аборт можно, а убийство рожденного ребенка — понятно, никто не пойдет на это. Поэтому здесь, в любом случае, надо рожать ребенка. Другое дело уже — сможешь ли ты им заниматься, другой вопрос. Не можешь заниматься — значит, надо будет его отдать и помогать ему. Есть такой вариант, как пятидневка, вот я сейчас говорю.
В. Емельянов
— Но в любом случае, наверное, нельзя опускать руки? Кстати, существует огромное количество организаций, фондов, которые занимаются помощью этим семьям, этим детям, и никто Вам не откажет в помощи, если Вы обратитесь по адресу и попросите помощи психологической, возможно, какой-то социальной. Но, во всяком случае, все это есть на всяких разных Интернет-ресурса
Протоиерей К. Кобелев
— Конечно.
В. Емельянов
— А мне хочется все-таки верить, что Господь неслучайно этих детей посылает на Землю — вот именно для того, чтобы они служили нам, как это ни странно. Вот не мы им должны служить, а получается так, что они нам служат. Чтобы мы не забывали какие-то очень важные вещи — про себя, про эту жизнь, про нашу... про то, что эта жизнь конечна, есть дальнейшая жизнь, и как она сложится, зависит, в том числе, и от того, как ты относишься к людям вообще, а уж к Богом отмеченным людям — особенно, мне кажется.
Протоиерей К. Кобелев
— Не зря ведь у нас на Руси были такие святые — особенные. Блаженные Христа, юродивые. Которые именно то, в чем каждый из них более или менее, вольно и невольно, сознательно или нет, кичится нашим разумом, умом, они именно показывали и объявляли, что это не является какой-то сверхценностью — ум и разум, и какие-то мыслительные способности. Они от этого отказывались даже, изображая себя умалишенными даже — для того, чтобы мы понимали, что высшая ценность — это душа человеческая.
А. Пичугин
— Ну, что ж...
В. Емельянов
— И, конечно. любовь.
А. Пичугин
— Да. Спасибо. Будем заканчивать нашу программу. Спасибо, отец Константин, что пришли к нам сегодня. Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при психоневрологиче
Владимир Емельянов...
В. Емельянов
— ...и Алексей Пичугин провели для Вас эту программу.
А. Пичугин
— Спасибо.
Протоиерей К. Кобелев
— Всем желаю, дорогие братья и сестры, жить в атмосфере любви. Бог есть любовь, не будем об этом забывать.
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
