У нас в гостях был настоятель храма великомученика Георгия Победоносца в Коптево протоиерей Сергий Дикий.
Отец Сергий рассказал об опыте работы с детьми при храме, о том, как воспитать в ребенке любовь к Богу, понимание богослужения, а также о работе с детьми в летних лагерях.
____________________________________________
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И у нас в гостях сегодня протоиерей Сергий Дикий, настоятель храма Великомученика Георгия Победоносца в Коптево, благочинный Всехсвятского округа Северного викариатства Москвы. Здравствуйте.
Протоиерей С. Дикий
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— У нас День защиты детей официально 1 июня, поэтому в течение двух часов, получается, сегодня мы говорим о детях. Ну, не то, чтобы о защите детей, а, скорее, об их досуге, о Церкви, которая как-то участвует в детском досуге тоже. Поэтому вот у нас перед эфиром-то, мне кажется, хороший разговор получился.
Давайте сразу с примера, может быть, начнем. Вы рассказывали, как Ваш сын ездил в математический лагерь. Для меня это настолько... Ну, я, во-первых, тоже сам немного эту тему знаю, потому что школа, в которой я так недолго работал, там дети тоже, видимо, в этот же лагерь ездили. Но, мне кажется, это очень хорошая такая картинка для слушателей в начале программы. (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— Это очень важно — чтобы детей объединяло какое-т общее дело, которым они заинтересованы. Может быть математический лагерь, может быть музыкальный, вокальный лагерь. Как у нас был лагерь именно... в нем участвовала наша детская капелла «Виктория», и дети в этом лагере все вместе и пели, и трудилис, и купались, и спевки у них были. И вообще любые грехи возникают от безделья, когда дети предоставлены сами себе.
На примере математического лагеря — это, в общем-то, великолепно, когда какое-то дело, особое дело с утра до вечера объединяет детей. Это был совершенно светский лагерь, хочется сказать, не православный, а светский лагерь, где, в общем-то, дети с утра до вечера...
Л. Горская
— Считали?
Протоиерей С. Дикий
— У них были доска и мел. Когда я приехал туда, я увидел такой разбитый военный городок и удивился — нету ни мячей... Там рядом речка текла, прекрасная природа, лес. И предложил руководителям: может быть, Вам мячи привезти, может быть, байдарки, может быть… ну, что угодно.
А. Пичугин
— Волейбольную сетку.
Протоиерей С. Дикий
— Волейбольную сетку, там, мячи, необходимые для того, чтобы дети имели какой-то такой досуг. Он говорит: «Батюшка, что Вы! Нам некогда заниматься математикой!» И реально дети с утра до вечера... У них была большая доска и мел. И дети объединялись вокруг, в общем-то, этого дела...
А. Пичугин
— Возраст какой?
Протоиерей С. Дикий
— Возраст? Переходный.
А. Пичугин
— Ну, то есть самый...
Протоиерей С. Дикий
— Да, самый проблематичный возраст. И в этот лагерь я направил своего сына. Он, конечно, математиком не стал. Он сказал: «Слушай, пап, там прекрасные дети, никто не курит, не пьет, матом не ругается, но они, — говорит, — настолько любят математику, насколько я ее любить не могу».
Л. Горская
— (Смеется.)
А. Пичугин
— В три года узнали про интегралы, а потом уже было не до курения, не до мата!
Л. Горская
— (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— Я говорю: ну, а как? Он говорит: «Ну, я, — говорит, — не могу. Я, — говорит, — так не могу математику любить». Поэтому с его стороны он там им досуг, наоборот, устраивал. Поэтому потом я получил внушение от руководителя, что он мешает им математикой заниматься, потому что по ночам он на простыне выносил детей на улицу, что-то такое делал — интересные какие-то эффектные вещи. (Смеется.)
Л. Горская
— Зачем выносил? Чтобы проснулся неожиданно человек в лесу?
Протоиерей С. Дикий
— Ну, конечно! Это же интересно! Все стоят и ждут, когда это произойдет! (Смеется.)
А. Пичугин
— Я, когда общался с этими детьми, выяснил удивительную вещь — что они все наследственные математики. То есть там другого пути возможного не было. Дедушка закончил мехмат, папа закончил мехмат, папа с мамой на мехмате познакомились, и подразумевается, что сын или дочь тоже со своими будущими мужем или женой познакомятся на мехмате. То есть как бы... Или в математическом лагере.
Протоиерей С. Дикий
— Главное, чтобы детей объединяло какое-то общее дело — серьезное дело.
А. Пичугин
— Отец Сергий, Вы еще до эфира даже говорили такую вещь — не знаю, я бы с ней поспорил, на самом деле. Вы сначала сказали, что все грехи — от безделья. Вот с этим я спорить не буду, потому что, наверное, это так. Но Вы говорите, что у детей не должно быть свободного времени. И вот здесь я никак не могу понять...
Протоиерей С. Дикий
— Для безделья. Свободного времени для безделья. Для этого родители должны поставить детей в такие рамки... Особенно это в переходном возрасте — особенно.
А. Пичугин
— А что такое безделье тогда? Вот если Вы говорите, на речку сходить...
Протоиерей С. Дикий
— Нет, безделье — когда дети остаются без присмотра, отдаются на произвол улицы. То есть родители работают, зарабатывают деньги, а дети самостоятельно, как хотят, так свой досуг проводят. Поэтому родители должны контролировать все и направлять детей в правильное русло.
Л. Горская
— Ну а как это возможно? Потому что, действительно, родители вынуждены зарабабтывать деньги, потому что тех же детей нужно кормить, образование им давать. Сейчас все это не бесплатно. Сейчас даже медицина далеко не бесплатна.
Протоиерей С. Дикий
— Ну, естественно. Поэтому для этого существуют детские лагеря разных направлений. И при нашем храме существуют лагеря и спортивного направления, и патриотического, военного направления, туристического такого направления уже берутся, идут дети, которые более взрослые, которые могут, в общем-то, пройти какое-то расстояние. И таким образом... Также хоровые лагеря мы проводили, где дети, в общем-то, одним хором выезжали, и у них был и досуг, и они и в море купались, естественно, и отдыхали, и, естественно, вместе пели и вместе праздники делали, друг друга поздравляли с днем рождения и какие-то даты справляли, и так же вместе собирались на Божественную литургию. Так как лагерь у нас был в Болгарии, и дети пели Божественную литургию, и получилось так, что не было регента, и моя младшая дочка была этим регентом, и прихожане этого храма...
Л. Горская
— Серафима?
Протоиерей С. Дикий
— Да, она была регентом. И прихожане храма сказали: «Все очень хорошо, но, — говорят, — очень долго».
Л. Горская
— (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— В Болгарии наши дети спели, а им показалось, что это долго. (Смеется.)
Л. Горская
— Это они еще не видели, как польские дети поют.
Протоиерей С. Дикий
— Может быть. Так что они у нас поют и во время Божественной литургии, имеют прямое в этом участие. И конечно, когда ребенок приходит в эту атмосферу...
Могу привести такой пример. Вот в нашу хоровую капеллу «Виктория» пришли две девочки. Хорошие девочки, но совершенно светские. И они как-то очень настороженно сначала относились к Церкви, к тому, что нужно петь в храме, изучать церковные песнопения. Ну, матушка с ними поговорила. И вот они входят уже в коллектив и потихонечку-поти
А. Пичугин
— Смотрите: я открываю сайт Вашего храма http://hramkopte
Давайте вот об этом подробнее поговорим: а с чего Вы вообще пришли к идее, что нужно такое количество различных детских секций и кружков?
Протоиерей С. Дикий
— Не было такой цели — сделать много направлений. Это как большая семья...
А. Пичугин
— Ну смотрите...
Протоиерей С. Дикий
— То есть возникает специалист, который может, допустим, с детьми заниматься на приходе. Мы его не ищем. Вот приходит человек и говорит: «А я бы мог бы вести вот такое направление».
А. Пичугин
— А у Вас нет ощущения, что Вы таким образом заменили?.. Вот как в советское время было — при каждом, в каждом районе были какие-то пионерские организации, был дворец пионеров. В каждом районе было огромное количество детских кружков, от авиамоделировани
Протоиерей С. Дикий
— Ну, а почему... Вообще, по-хорошему, надо было бы, я так думаю, что ту же пионерскую организацию не надо было разгонять. Ее просто надо было, знаете...
Л. Горская
— Переформатироват
Протоиерей С. Дикий
— Да, конечно. Потому что была мощная система. Ну, все — пионерской организации нет, и дети ушли. Все, все плохо. И поэтому детская организация
в приходе организуется сама собой, потому что есть и многодетные семьи, есть родители, которые приводят своих детей, которые желают... Один имеет, допустим, образование педагога и может заниматься, допустим, с детьми шахматами — чем угодно. Та же хоровая капелла, где дети учатся петь. И, таким образом, здесь цель-то — не просто научить их играть в шахматы или быстро бегать, и лук бросать, и мечом крутить. Это побочные такие вещи, которыми наполняется досуг ребенка. Какие-то навыки он получает — тактику боя изучает, вот это, допустим... А главная-то цель детей — привести их к внутренней духовной жизни, чтобы они, прежде всего, сами, будучи детьми, то есть отроками, уже более старшими детьми, уже имели свой духовный опыт и сами себя уже осознавали как члены Церкви. Потому что во всех этих лагерях самое главное — это исповедь, причастие, беседа со священником. Это вот самое главное.
Ну, естественно, существует досуг, существует какое-то направление, в котором дети, в общем-то, какие-то навыки приобретают. Есть, допустим, уроки выживания в лесу. Им объясняют, что человек может есть в лесу, если вообще есть нечего. Но иногда такие уроки... Только мы говорим: «Не надо пробовать! Это мы Вам говорим для того, чтобы Вы это знали на всякий случай!» (Смеется.)
А. Пичугин
— Протоиерей Сергий Дикий, настоятель храма Великомученика Георгия Победоносцева в Коптево, благочинный Всехсвятского округа Северного викариатства Москвы. Отец Сергий, а дети, которые к Вам приходят вот в эти кружки и секции, это Ваши приходские дети, или Вы готовы принимать всех детишек, скажем, Вашего района?
Протоиерей С. Дикий
— Не только района. Нашего викариатства — пожалуйста, да, двух викариатств.
А. Пичугин
— Ну, целого города, понятно. Границы викариатства большие.
Протоиерей С. Дикий
— Да, то есть дети приходят с любых других приходов — приходят и заполняют анкету, и мы берем их. Но здесь очень важно ведь процентное... процентное количество детей, которых ты знаешь, которых ты берешь. Очень важно, чтобы 80 процентов детей было — которых ты знаешь. А 20 процентов ты можешь взять еще к ним.
А. Пичугин
— А как Вы отказываете? «Мест нет»?
Протоиерей С. Дикий
— Ну, как отказываем...
Л. Горская
— Как в школах отказывают?
Протоиерей С. Дикий
— Если в автобусе 50 мест, и 50 мест в палатках — и все, 51-й приходит: «Ребята, простите». Естественно, всех взять невозможно, но стараемся как-то людей услышать. Если родители сами... Бывает, что родители сами готовы помогать в этих лагерях.
А. Пичугин
— А нецерковные, неверующие или, там, других конфессий идут?
Л. Горская
— Я хотела спросить, извините, почему 80 процентов, интересно? 20 процентов — какая-то критическая масса уже после 20 процентов достигается, незнакомых, непонятных детей?
Протоиерей С. Дикий
— Ну, 80 процентов детей, которые, в общем-то, имеют опыт церковной жизни, исповеди и причастия. И когда в этот процент вливаешь еще 20 процентов...
Л. Горская
— Они перевариваются.
Протоиерей С. Дикий
— Да. А если, допустим, может быть у тебя быть 20 процентов детей церковных, а 80 процентов ты возьмешь со стороны, будет очень сложно.
А. Пичугин
— Мне кажется, это грамотно. А все-таки люди нецерковные, неверующие, из других конфессий и религий приходят?
Протоиерей С. Дикий
— Таких случаев нету. Чтобы мусульмане приходили — не было таких случаев. То есть сразу определяется, что в лагерь детей берут именно при храме, это церковный лагерь, где будет исповедь, причастие. То есть будет духовное окормление. То есть малоцерковные — да, неверующие — я думаю, что не будут детей своих приводить в такие лагеря, если уж конкретно человек там совсем неверующий. А все — верующие люди-то, в основном.
А. Пичугин
— А я знаю такую позицию, кстати, людей, которые себя позиционируют как атеистов, которые говорят: «Ну, я, конечно, в Бога не верю, но при этом я вижу, что Церковь в данном случае делает какие-то правильные вещи. Более того, у меня в детстве была пионерская организация, сейчас ее нет, а мне своего ребенка отдать некуда. Я хочу, чтобы он чем-то занимался, я вижу, что в соседнем храме есть... (я просто знаю сам такие случаи) секция, и я вот...»
Л. Горская
— Я тоже знаю.
Протоиерей С. Дикий
— Берем таких, таких детей берем.
А. Пичугин
— Здорово.
Протоиерей С. Дикий
— Мы от детей-то не отказываемся, мы детей берем всех.
Л. Горская
— А родители?
Протоиерей С. Дикий
— А родителей уже в лагерь берем не всех. Кто, допустим, хочет помогать... То есть, естественно, с детьми часто бывает проще заниматься, если рядом нету родителей.
Л. Горская
— Это как?
Протоиерей С. Дикий
— Ну как — если делаешь детский лагерь, нужно, чтобы были одни дети. А если у каждого ребенка будет свой еще адвокат... Их там, к примеру, человек сто — детей, и у и кждого по своему адвокату. Ну как ты можешь провести военно-патриотич
А. Пичугин
— Хорошо. А сам лагерь — это какая-то выездная штука, или это стационарно где-то Вы тоже снимаете бывший пионерлагерь, какой-нибудь разрушенный военный городок?
Протоиерей С. Дикий
— Есть стационарный лагерь под Малоярославцем. Там построены домики, и там, в основном, такой выездной лагерь. Ну, также другие лагеря. Мы уже арендуем дома отдыха в Болгарии, и туда, допустим, направляем детей. Также руководители едут, и проводим лагерь и на море. Раньше в Черногории еще проводили. Сейчас, естественно...
А. Пичугин
— Это классно!
Протоиерей С. Дикий
— Просто сейчас, к сожалению, из-за того, что евро и доллар стали очень высокие, поэтому наша цель — чтобы лагерь...
А. Пичугин
— А как же в Крыму?
Протоиерей С. Дикий
— В Крыму, между прочим, дороже, чем в Москве.
А. Пичугин
— Или в Черногории?
Протоиерей С. Дикий
— Да. То есть мы хотели в этом году провести лагерь в Крыму. Но когда изучили этот вопрос, мы поняли, что в Болгарии будет дешевле, чем в Крыму.
Л. Горская
— Почему? Из-за дороги или из-за инфраструктуры?
Протоиерей С. Дикий
— Все вместе. И инфраструктура. Причем, цены такие — ничего не предоставляется особо там — ни душа, ни каких-то особых условий, еще чего-либо — палаток и все, но цены ломят...
Л. Горская
— Такой «бизнес по-русски» — «я не знаю, за что, но денег хочу».
Протоиерей С. Дикий
— Да, «Вы, — говорят, — москвичи, Вы платить можете».
А. Пичугин
— Да, это очень распространенное какое-то мнение странное.
Протоиерей С. Дикий
— Но когда едут дети, и не один-два человека, но когда едут 40 человек, 50 человек, 60 человек... То есть у людей есть возможность и заработать, но надо как-то разумно к этому подходить. И когда мы проводим мониторинг, мы понимаем, что в Белоруссии лагеря... ой, в Белоруссии... в Болгарии.
А. Пичугин
— Кстати, в Белоруссии.
Л. Горская
— В Белоруссии тоже. (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— Да, в Болгарии, допустим, лагеря дешевле, чем в том же нашем... «нашем» Крыму.
Л. Горская
— Ну да, а условия, наверное, получше.
Протоиерей С. Дикий
— Да, конечно. Там все-таки и номера на трех человек, отдельно туалет, отдельно душ, море недалеко.
А. Пичугин
— Если мы говорим об инфраструктуре, у меня почему-то такая картинка всплывает: год назад я побывал — так случайно как-то вышло — в летнем лагере... Это называется «Летняя школа», одна очень известная российская летняя школа, которая распиарена на всю страну. Она действительно очень классная, просто суперздорово.
Я приезжаю — и я удивился, что вот эта суперская штука, о которой все говорят, все туда стремятся попасть, находится в разрушенном старом бывшем каком-то доме отдыха, на базе отдыха на берегу Волги, и никакой инфраструктуры вообще.
Протоиерей С. Дикий
— Ну, конечно, если проводим военный лагерь, где палатки, в общем-то, и предполагается, что дети сами находятся в таких ситуациях... То есть это кратковременные лагеря. Эти лагеря могут быть, ну, на неделю, не больше. А когда лагерь на 20 дней, на две-три недели, то есть, естественно, должны быть условия соответствующие.
А. Пичугин
— Еще, отец Сергий, расскажите, какие у Вас еще есть детские варианты проведения детского досуга, помимо... Это все в одном лагере проходит — вот то, о чем мы говорим?
Протоиерей С. Дикий
— Нет, не в одном. Ну, где-то примерно в год через наши лагеря проходит примерно человек 800-900.
А. Пичугин
— Ничего себе!
Протоиерей С. Дикий
— Это в год примерно. А лагеря совершенно...
А. Пичугин
— Но они не только летние? Они в разное время?
Протоиерей С. Дикий
— Да. Каникулярное время, в основном — в осеннее, зимнее, а летнее — естественно, их больше всего.
А. Пичугин
— У меня на глазах просто в Ивановской области проходит жизнь православного лагеря, который соседствует с нашей археологической экспедицией. Я смотрю, как они там живут — там все время меняется картинка. Сначала почему-то все дети ходят строем и разговаривают по-английски — это у них английская смена в православном лагере. Потом у них патриотическая смена в православном лагере. Тогда в лагерь лучше не заходить, потому что там часовые могут «снять».
Л. Горская
— (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— (Смеется.) Ну, это понятно, а как же! Все равно! Правильно! Картинка меняется, а суть остается. У нас направление — да, может быть. Но у нас, в основном, это спортивное направление, военно-патриотич
Л. Горская
— У Вас какой-то летний передвижной, переносной храм?
Протоиерей С. Дикий
— Да, есть передвижной храм. Но если поблизости есть приход, есть возможность в храм привести, мы лучше в храм приводим. Передвижной храм делаем, когда уже нет такой возможности — когда где-нибудь на острове делаем лагерь, а там нет ничего. Тогда, естественно, берем благословение правящего архиерея, получаем соответствующее разрешение и направляем туда священника. Ну, в общем-то, если есть рядом храм, который обустроен, в палатке такой храм не сделаешь.
А. Пичугин
— А где все это проходит?
Протоиерей С. Дикий
— Это проходит недалеко от Малоярославца.
А. Пичугин
— Ну, Калужская область.
Протоиерей С. Дикий
— Калужская область.
Л. Горская
— Кстати, вот сегодня, помимо Дня детей, еще и отмечается Всемирный тоже День защиты родителей, про который мало кто знает. День защиты родителей. (Смеется.)
А. Пичугин
— Родителей — от детей? От кого?
Протоиерей С. Дикий
— Родителей — от кого, от детей защищают? (Смеется.)
Л. Горская
— День родителей! (Смеется.) Да-да-да! В 2012-м году тоже Генеральная Ассамблея ООН его утвердила. Да, кого от кого защищать — еще вопрос! (Смеется.)
День родителей. И он был утвержден Генеральной Ассамблеей ООН в 2012-м году иенно с той формулировкой, что «нравственные основы семьи, здоровая семья — это очень важно». Вообще-то, детей воспитывают родители, и без хороших родителей детей защитить гораздо сложнее.
И мы вот даже в нашей программе говорили о том, что как бы основа формирования здорового развития ребенка — это беспрестанный контроль со стороны родителей (контроль в хорошем смысле этого слова, естественно).
Я хочу поговорить об этом. Сначала начну с такого частного вопроса, который тоже у меня всю программу вертится. Вот когда много детей — в многодетных семьях, отец Сергий не понаслышке этот вопрос знает, — легче осуществляется этот контроль или сложнее? Вот когда у тебя один ребенок, казалось бы, ты ему составил расписание — и, в общем, его контролируешь. Когда много детей, они, с одной стороны, требуют больше внимания, а с другой стороны, они, вроде как, самоорганизуются и начинают друг за другом следить. Вот как?
Протоиерей С. Дикий
— Многодетная семья — это практически приход, маленький. Мини-приход, понимаете? Когда один человек — все внимание на него. Как бы мы хорошо бы его ни воспитывали, все равно вырастет эгоист. Ему все — кусочек самый лучший ему. А вот в многодетной семье попробуй ты — одному дай, а другому не дай. Или кто-то из детей, допустим, будет себя таким образом вести. Поэтому, естественно, в многодетной семье старшие дети — они, в общем-то, дают тональность младшим. То есть они помощники и отцу, и матери — и по кухне, и по хозяйству. Они и становятся няньками. И вот это участие в жизни другого человека, вот эта деятельная любовь — она, естественно, передается от одного к другому. Они видят это не понаслышке, а они понимают, что это необходимая часть жизни. И в многодетных семьях дети, в основном, отзывчивые. Если Вы их встречаете, многодетных детей сразу видно. Они не комплексуют, они везде себя свободно ведут...
Л. Горская
— Они все умеют. Много чего умеют. Разносторонне развиты.
А. Пичугин
— Ну, это часто бывает, да.
Протоиерей С. Дикий
— Конечно, если ребенок один воспитывается, порядка у него всегда больше — где-то в портфеле или в столе, это да.
А. Пичугин
— Это тоже правда. Но не всегда.
Протоиерей С. Дикий
— То есть, в основном-то потому, что один убрал, другой тут же сразу раскидал. Хотя, в общем-то, этот вопрос, если его прослеживать, и если старшие будут давать пример младшим, то, естественно, это уже дает свои плоды.
И приходы — это, в принципе, та же многодетная семья. Есть и маленькие, и большие, и младенцы, и взрослые, и переходный возраст. И вот то, что объединяет семью, должно быть, в общем-то... оно проверяется по таким трем, можно сказать, факторам, как проверяется любой приход, любой монастырь. То есть проверить. как семья, она, в общем-то, крепкая, полноценная, по трем факторам.
Л. Горская
— Каким?
Протоиерей С. Дикий
— Первый фактор — это общая молитва, второй фактор — общая трапеза, третий фактор — общий труд. Любой монастырь, любой храм... То есть, естественно, если храм без молитвы, — ну, музей. А если семья без молитвы?
А. Пичугин
— Давайте об этом поговорим буквально через минуту. У нас сейчас маленький перерыв. Я напомню, что мы в этой студии сегодня, в День защиты детей, о детях и возможном проведении их досуга говорим с экспертом — протоиереем Сергием Диким, настоятелем храма Святого Великомученика Георгия Победоносца в Коптево, благочинным Всехсвятского округа Северного викариатства Москвы.
Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
Возвращаемся в эту студию, где сегодня, в День защиты детей, о детях в церкви и не только о детях в церкви, а вообще о возможном детском досуге, о воспитании детей и о том, как детям проводить свое свободное время, которого, по словам нашего гостя, у детей быть не должно, — в общем, говорим сегодня об этом с отцом Сергием Диким — настоятелем храма Святого Великомученика Георгия Победоносца в Коптево, благочинным Всехсвятского округа Северного викариатства Москвы. Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин. Отец Сергий, а вот вопрос про то, что такое семья без молитвы, который Вы задали сейчас, — он риторический был, или там какой-то ответ есть интересный?
Протоиерей С. Дикий
— Вопрос — любой — имеет ответ! (Смеется.)
Л. Горская
— (Смеется.) Риторический — не имеет!
Протоиерей С. Дикий
— Поэтому, конечно, если все в семье объединены вокруг Господа, прежде всего, и если есть молитва, значит, есть не только духовная брань, но и духовные победы, естественно. И детей никто не заставляет молиться — они сами должны этот опыт, прежде всего, иметь. Это очень важно. И я хотел именно это подчеркнуть в воспитании — чтобы родители не препятствовали детям приходить к Богу. Потому что сам Господь говорит нам через Евангелие, что именно таковых есть Царствие Небесное. То есть «чистый сердцем Бога узрит».
И часто бывает, что какое-то, знаете, внешнее клише или внешнее какое-то поведение (как заходить в храм, как там нужно кланяться, как там нужно креститься), то есть какие-то внешние формы, когда, допустим, родители начинают детей учить вот этим внешним формам, то внутренней связи ребенка с Богом не происходит. Он не понимает, зачем ему нужно вот эти поклоны делать. Поэтому когда ребенок сам... родители направили, сказали: «Ну ты сам помолись!» Там, кто-то заболел из детей — не дай Бог, брат, сестра, бабушка, дедушка. И вот ребенок видит, как молится об этом мать, как молится об этом отец. И часто подходит: «Как можно помочь?» — «Сам помолись Господу. Сам. Ну, как можешь, так помолись». Оставить ребенка нужно наедине с Богом. Очень важно, чтобы вот эта встреча произошла. Потому что не надо, конечно, там заставлять. Когда ребенок видит, как молится отец, как молится мать, как они, в общем-то, обращаются к Богу, и у ребенка возникает вопрос. Часто бывает такая ситуация, когда приходит ребенок на исповедь — допустим, восьми лет, — и спрашивает: «Батюшка! У меня вопрос: могу ли я завтра причащаться Святых Христовых Тайн?»
А. Пичугин
— Ну это же ему родители подсказали.
Протоиерей С. Дикий
— А я говорю: «А в чем вопрос? Почему?» Он говорит: «Вы знаете, я Канон Божьей Матери прочитал, ангелу-хранителю прочитал, Покаянную прочитал, молитвы к причастию — Канон прочитал, а вот молитвы не успел прочитать». И я смотрю на это маленькое создание и думаю: вот сколько же можно еще?.. (Смеется.)
А. Пичугин
— ...издеваться на ребенком?
Протоиерей С. Дикий
— Да, сколько же можно на него еще навесить! Ведь он еще и не ропщет, а говорит: «А вот можно ли?» И тогда я с родителями говорю: если Ваш ребенок готовится к причастию, Вы должны быть для них примером. Вы соблюдайте пост, Вы — молитесь. А когда ребенок увидит, что Вы готовитесь к причастию, читаете определенные молитвы, у него возникнет вопрос: «Мама, папа, а как мне-то готовиться к причастию?» И Вы не дерзайте сами говорить: «Вот тебе, отсюда и досюда». А говорите: «Ну, как — ты сама подойди к батюшке и спроси у него совета, как тебе лучше к причастию подготовиться». И когда ребенок подходит, тогда уже священник спрашивает: «А что бы ты сам, как бы ты сам мог готовиться к причастию?» Он говорит: «Батюшка, вот молитовки к причастию я читать... Вот для меня вот это вот вполне достаточно».
А. Пичугин
— Да там даже, в этих молитовках, вряд ли говорится о тех грехах, которые восьмилетний ребенок мог совершить. Ну да ладно! Мне очень понравилось...
Протоиерей С. Дикий
— Нет, ну, дело-то не в том, а ребенок сам имеет желание подготовки и самм это выполняет. Никто... Не надо навязывать ребенку больше, чем есть у него силы. Поэтому часто бывает, что это вычитывание не дает результата ребенку. Потому что когда он уже вырастает, он, к сожалению, устает, для него литургия не становится радостью встречи с Богом.
Л. Горская
— То есть это уже обратный результат.
Протоиерей С. Дикий
— А наоборот, возникают какие-то препятствия. Ему нужно, там, поститься, молитвы читать. Все дети играют, там праздник какой-то, а ему говорят: «Нет, ты завтра идешь на причастие, тебе нельзя!»
Л. Горская
— А потом он вырастает и понимает, что это не обязательно все.
Протоиерей С. Дикий
— Ну, насчет вырастает — как он вырастет и где он будет? Главное, чтобы у него была радостная встреча с Богом в детстве. Чтобы для него это была радость. И родители должны здесь поставить большую задачу этого. Вот эта радость встречи с Богом должна быть в детстве у ребенка. И тогда он никогда не уйдет из Церкви.
А. Пичугин
— Мне очень понравилась на этот счет ремарка одного из священников. Я прочитал в Интернете. Он рассказывает, что к нему на исповедь подходит маленький мальчик, лет восьми, наверное. Ну, он его спрашивает: «А ты готовился?» — «Да!» — «А как ты готовился?» — «Очень ждал!» И священник потом резюмирует, что, дескать, «я смотрю на него и думаю: а вот мне бы такую подготовку, как у него!»
Протоиерей С. Дикий
— Естественно! Очень ждал, с радостью! (Смеется.)
А. Пичугин
— «Вопрос из зала» тут у меня есть. У меня знакомые, например... Да что там — очень хорошие друзья... Они — очень церковная семья. У них как раз у одного из детей подходит возраст семи лет, подошел вот, когда ребенок, по идее, должен исповедоваться. И они говорят: «А мы вот смотрим на него и понимаем, что ему, наверное, пока рано — он еще не очень понимает». Так зачем, почему он именно в этом возрасте должен идти на исповедь? Может быть, когда он будет лучше осознавать себя в этом мире и какие-то свои поступки, тогда он пойдет. Пока, наверное, ему рано?
Протоиерей С. Дикий
— Я думаю, что если семья, в которой, в общем-то, и ведутся разговоры о подготовке к исповеди, о том, в чем ребенку исправиться... Вот в моей семье, допустим, моя старшая дочь исповедовалась где-то лет с пяти. А когда настал этот (нрзб.) лет с пяти, то ее сестра Аня — она идет старшей: «Пап, я тоже хочу!» Их никто не заставлял — они сами подходили и сами исповедовались, в общем-то, в том, о чем с ними дома говорили родители и бабушка, дедушка. То есть те вещи, которые человек хочет в себе исправить. Поэтому к семи годам уже, в общем-то, это должно созреть уже в каждом ребенке. Если он будет раньше исповедоваться — ну, слава Тебе, Господи, пускай.
У меня часто бывают случаи: подходят дети лет шести, пяти: «Батюшка, вот ребенок хочет поисповедоваться
А. Пичугин
— Ну хорошо! Я тогда немножко переиначу вопрос. Обязательно ли ребенок восьми, девяти, даже, может быть, десяти лет должен исповедоваться перед причастием? Ну вот воскресенье, родители хотят, чтобы ребенок причастился. Ему обязательно надо подойти к батюшке и сказать, то, в чем он был... Ну почему? Может быть, в какой-то другой момент, когда он действительно ощущает себя за что-то виноватым? Или, я не знаю, когда родители понимают, что он что-то натворил?
Протоиерей С. Дикий
— В семь лет должна произойти вот эта встреча со священником.
А. Пичугин
— Нет, обязательно ли перед каждым причастием ребенок должен идти к священнику исповедоваться? А то ведь часто бывает, когда подносят, там, подходит ребенок к чаше — ну, по инерции, там, вчера ему было шесть лет, он подходил, его причащали, и сегодня он пошел, а ему говорят: «Нет, мальчик!»...
Протоиерей С. Дикий
— Вы знаете, этот вопрос решается очень просто — когда у семьи есть свой духовник, свой «лечащий врач», проще говоря, который знает отца и мать, и всех старших детей. И, естественно, все эти старшие дети приходят к нему на исповедь. И младший смотрит: ну что ж, этот-то ходит, а я-то чем хуже? И здесь вопрос не возникает — он сам идет. А если вот этой преемственности нету, тогда возникает вопрос: а стоит ли идти или не стоит идти?
Поэтому когда есть твой «лечащий врач», он тебе скажет, как тебе часто нужно исповедоваться — то есть, видя необходимость. Поэтому, конечно, необходимо, чтобы у семьи был один духовник. И у мужа, у жены, и, естественно, у детей. Тогда, в общем-то, все эти вопросы решаются. А когда, допустим, еще духовника нету, ходят люди к разным священникам, в разные храмы, то есть в один храм, в другой храм и встречаются, естественно, с разными мнениями. Поэтому здесь я думаю, что если семья церковная и хочет быть церковной, они должны найти себе священника, пастыря, который будет их знать как облупленных — каждого из них. Все лучшие стороны, все худшие стороны. И будет вот этот вот домашний корабль все-таки как-то помогать вести в Царствие Небесное.
А. Пичугин
— Ну, Вы говорите — один духовник. А если муж всю жизнь ходил к отцу Петру, а жена — к отцу Василию?
Протоиерей С. Дикий
— Я говорю, понимаете, это...
Л. Горская
— Ох, Алексей! Ох, Алексей! (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— Понимаете, это идеальные, можно сказать, условия. Ну, если два духовника, ну, естественно, здесь уже, я думаю, что эти духовники должны знать друг друга.
Л. Горская
— Можно, я Алексею вопрос задам? Алексей, ты правда когда-нибудь видел, как маленького, шестилетнего ребенка не пускали к чаше, потому что он не исповедовался?
А. Пичугин
— Yes! Of course!
Протоиерей С. Дикий
— Шести?
А. Пичугин
— Нет, не шести, а семи. Вот ему исполнилось семь лет, и ему говорят...
Л. Горская
— Стоит батюшка с календарем...
А. Пичугин
— Ну, он может знать, что ему исполнилось уже семь лет — там, полгода назад, например, или месяц назад, неделю. «И вот теперь тебе надо, Петенька, поисповедоваться
Л. Горская
— А тебе не приходила в голову мысль, что этот батюшка знает чего-то, чего не знаешь ты, и Петеньке, возможно, действительно надо поисповедоваться
А. Пичугин
— Семилетнему Петеньке? Ну...
Л. Горская
— Ну, может быть, там какой-то педагогический момент был.
А. Пичугин
— Не знаю. Чаша — педагогический момент? Ладно!
Протоиерей С. Дикий
— Ну поймите, возраст определен — со скольки лет... То есть семилетний возраст — это возраст уже школьника. Когда ребенок идет в школу, тогда возникают какие-то, в общем-то, вещи, он уже должен быть более взрослым, чем был раньше. Поэтому, естественно, уже вот эта духовная борьба в нем уже должна бытЬ, естественно. Если Ваш ребенок... Может быть человеку и 45 лет, а он по своему развитию, понимаете, как пятилетний ребенок.
Л. Горская
— Знаем таких.
Протоиерей С. Дикий
— У нас такие есть. Приходят, исповедуются. Они приходят и — перекрестил их и допустил. Младенец, у него вообще грехов нет, понимаете! А здесь идет вопрос о здоровом ребенке — о здоровом ребенке, который, в общем-то, собирается идти в школу, который уже начинает свою, можно сказать, самостоятельную такую жизнь, в которой он должен прийти к тому, если он в церковной семье, что вот это вот — проверять свою совесть и ставить себе определенный диагноз, в чем ему нужно исправиться.
Но дети, я хочу сказать... Я не встречал ни одного семилетнего ребенка, который пришел бы и сказал: «Батюшка, у меня грехов нету!» А вот бабушки иногда такие появляются!
Л. Горская
— М-м...
А. Пичугин
— Ну, это разница в возрастах...
Л. Горская
— Не только бабушки.
Протоиерей С. Дикий
— Бабушки... Но, я говорю, люди уже в зрелом возрасте, часто бывает, приходят и говорят: «Батюшка! Ну что я на себя буду наговаривать? Я такая добрая, я вся такая хорошая, такая все...» А батюшка думает: «Ну как же ее до чаши допустить? Отказать, вроде, жалко — еле пришла, а без покаяния как до чаши?» И вот начинается. Батюшка уже: «Господи — повторяйте за мной, — прости меня, Господи!» А дети — они говорят как думают. Поэтому лукавства в них нет. Поэтому ребенок приходит, и у меня не было никогда, чтобы какой-то ребенок пришел бы и не знал, что ему говорить. «Чего Вы ко мне пристаете?» Он все понимает. С детьми вообще проблем нет в этом вопросе.
А. Пичугин
— Протоиерей Сергий Дикий, настоятель храма Святого Великомученика Георгия Победоносца в Коптево, благочинный Всехсвятского округа Северного викариатства Москвы у нас в гостях сегодня здесь, на радио «Вера». Говорим о детях — в День защиты детей.
Л. Горская
— Мы тут упоминали во время программы пионерскую организацию и говорили о том, что, может быть, не стоило ее прямо так вот — раз! — и упразднять. Может быть...
Протоиерей С. Дикий
— Ну, то, что случилось, то случилось, понимаете...
Л. Горская
— Ну, да, да, да.
Протоиерей С. Дикий
— Поэтому, знаете, и перестройку тоже можно было бы как-то по-другому сделать — естественно, тоже. Но это уже все прошло, поэтому нужно сейчас как-то стараться объединять людей вокруг приходов, вокруг храма.
Л. Горская
— Сейчас же существуют какие-то такие скауты, сякие скауты, эдакие, какие-то православные скауты. Вам что-то известно про это — про какое-то подобие пионерской организации?
А. Пичугин
— На сайте храма отца Сергия есть про скаутов.
Л. Горская
— Спасибо! (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— Да, ну, существуют и скауты, и у нас скауты эти существуют. То есть существуют такие организации, в которых, в общем-то, есть возможность патриотического воспитания. Это могут быть разные направления работы, но ведь когда ребенок узнает историю своего Отечества, узнает историю Москвы, когда ему уже рассказывают многие те вещи, которые он, может быть, допустим, и не знал, и он уже должен себя именно воспринимать как часть вот этого государства. Поэтому без знания, допустим, истории патриота воспитать невозможно. А к сожалению, дети холодно относятся к своей Родине, потому что они не знают, кто такой был преподобный Сергий...
Л. Горская
— А, кстати, есть точка зрения... Простите, я сейчас ни в коем случае с Вами не спорю... Просто есть еще точка зрения, что без знания своей природы патриота воспитать невозможно. Возможно, и то, и другое — правда.
Протоиерей С. Дикий
— Ну, в общем-то, да.
Л. Горская
— Потому что даже сам этот скаутинг... Есть же замечательный канадский писатель, уже покойный, Эрнест Сетон-Томпсон, который, собственно, и придумал — сейчас, может быть, Алексей мне поможет — «Берестяной свиток» и «Лесная братия»... То есть замечательный писатель, анималист, художник, который еще при думал для детей форму организованного выживания в природных условиях, где они там друг другу помогали, в общем, они выживали, и все то же самое. И идея у него попросту — ну, сейчас прошу прощения у слушателей за понижение стиля, — украла американская военщина. То есть когда он опубликовал эту первую свою статью или вторую о проживании детей в гармонии с природой, самим собой и коллективом, и потом, когда... Ему пришлось уже отказаться от своей идеи в том виде, в который ее трансформировали
К чему я это? Про природу я хотела сказать. Это же тоже важно. История — историей, никто не пытается уменьшить ее значимость. Нужно знать свои истоки, нужно знать своих предков, историю своей страны, вообще понимать, что из себя представляет твоя страна, почему она такая, а не сякая. А с природой что? Вот Вы, как священник, как эксперт по детям и детскому досугу?
Протоиерей С. Дикий
— Природа... Природа — это... Через природу ребенок узнает Бога, Творца. Творца узнают через дела Его рук. Поэтому, изучая Природу, ребенок имеет связь с Богом, понимая, насколько все мудро Богом сотворено. И если проходит детский лагерь, естественно, много часов отводится о том разнообразии, которое они видят. Ягоды, цветы, птицы, допустим, которые водятся в наших широтах, те же рыбы. И когда ребенок видит эту красоту, он понимает, что какой же любящий Отец может сотворить это для человека! То есть, естественно, любовь Божия проявляется через природу. И здесь, естественно, ребенок опять понимает вот это свое, можно сказать, особое место на Земле — чтобы не вредить, а приукрашать и как-то помогать... Ну, естественно, если возникают какие-то... Даже вот когда проводят детские лагеря в лесу, есть правила, где нельзя ни одно дерево повредить, когда ставишь палатку. Если какой-то хворост собирается для костра — только те деревья, палки, которые, там, допустим, валяются. Об этом, естественно, всегда руководители говорят, и вот это такое бережное отношение к природе... И часто бывает, что когда приезжают на площадку, где проходят детские лагеря, это площадка в каком-нибудь красивом месте на берегу живописного озера, забросанное всякими банками и склянками. И сначала дети занимаются тем с руководителями, что они очищают это место от всей вот этой грязи и, естественно, после себя оставляют только чистое место. И когда изучают природу, они изучают ту любовь Божью, которая, в общем-то, через Творение вот это Божье открывается детям.
Л. Горская
— А возможен ли патриотизм без любви? Вот у меня такой вопрос. Настоящий?
Протоиерей С. Дикий
— Патриотизм без любви? Вообще, что такое любовь? Это жертвенное служение. То есть где есть эгоизм, там любви нет. Поэтому если патриотизм — безжертвенное служение, это уже не патриотизм. Я не знаю, как это можно назвать. Поэтому патриотизм без истинной любви невозможен.
Л. Горская
— Я почему спрашиваю, я хочу уточнить: вот когда Вы говорите о патриотическом воспитании в лагерях (у Вас военно-патриотич
Протоиерей С. Дикий
— Самое главное в любых детских лагерях — это, прежде всего, общение человека с Богом. Приобщение к церковной традиции, к богослужению и, прежде всего, встреча ребенка с Богом через святую Евхаристию. Это самое главное. А досуг — он, естественно, наполняется разными направлениями работ — будь то музыкальные, будь то спортивные, будь то военно-патриотич
А. Пичугин
— (Смеется.)
Л. Горская
— (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— У них все, понимаете... Когда ты с детьми работаешь, ты сам на какое-то время вот этих лагерей становишься ребенком. Вот эта искренность детская — она дорогого стоит. И, опираясь на это, где нету ни лукавства какого-то, все, знаете, как на поверхности. Каждый ребенок — он на поверхности. Поэтому есть возможность вот именно с ними говорить, даже, можно сказать, как со взрослыми. Они же приезжают в лагерь — они уезжают из своих семей. То есть они не имеют уже такого родительского присмотра, опеки. То есть они подчинены себе. То есть они смотрят за своими вещами. То есть часто бывает, что ребенок собирается в лагерь, и мы всегда говорим родителям: «Мы Вас очень просим, чтобы сумки дети собирали сами!» А что происходит иногда, когда мама собрала вещи ребенку, а он даже не знает, это его кофта или не его кофта? А потом, после лагеря, остаются большие такие мешки с этим барахлом детским, и привозим его в храм, потом родители приходят и выбирают, где что. То есть ребенок...
Кстати, к сожалению, в Москве дети не приспособлены, чтобы сами за собой ухаживали.
Л. Горская
— В чем это выражается?
Протоиерей С. Дикий
— Мама все собирает. Сумки собрала, все положила — все. И когда он приезжает, он понимает, что чистота его зубов, допустим, то, что он причесан, то, что он чистый, зависит только от него. То есть пошел дождь — надо убрать ботинки под палатку.
Л. Горская
— Не убрал — нет ботинок.
Протоиерей С. Дикий
— Да. То есть чистые вещи должны лежать отдельно от грязных вещей. То есть на такое небольшое количество дней можно с собой взять чистые вещи. И ребенок начинает... То есть, есть старшие, кто за ними смотрит. То есть, там распределены, можно сказать, по взводам. И есть старшая девочка и старшая, допустим, девушка, которая за ними смотрит... У ребят — старший парень, который смотрит, чтобы у них все было на месте, чтобы было именно все аккуратно. И в палатке чтобы был порядок. И вот эта практика московским детям очень необходима. Потому что кто первый раз приезжает — он все оставил, все потерял. И вот начинается вот эта, можно сказать, уже такая работа — дисциплина, когда он должен вовремя встать, прийти на зарядку, потом на молитву, потом на завтрак, потом идут определенные занятия — допустим, беседа со священнослужител
А. Пичугин
— Ну, знаете, в чем Вам могут возразить некоторые даже родители?
Л. Горская
— Не говоря уже о детях!
А. Пичугин
— Ну, дети, скорее всего, московские, которые никогда не были в лесу, стопудово, возразят...
Л. Горская
— А я потом спрошу, почему мы так московских детей выделяем.
А. Пичугин
— Питерские — петербургские, не знаю...
Л. Горская
— Екатеринбургские
А. Пичугин
— ...самарские... Городские, из больших городов, мегаполисов.
Л. Горская
— Вот новосибирский ребенок не потерял бы!
Протоиерей С. Дикий
— Вы знаете, особенно московские.
А. Пичугин
— Смотрите, в чем вопрос. Вот когда-то я тоже всем говорил, что надо учиться... «Если Вы учитесь водить, надо учиться водить на карбюраторной машине, потому что подсос вынуть, подождать...» Понятно, что карбюраторные машины ушли в прошлое, их больше нет.
Л. Горская
— Хватит ругаться! (Смеется.)
А. Пичугин
— Так же и здесь. Вам могут возразить: а зачем, собственно, детям московским учиться каким-то, допустим, элементарным скаутским правилам: как развести костер в лесу без спички или с одной спичкой, как определить мох?..
Л. Горская
— Алексей, простите, речь шла о чистке зубов и о том, как не потерять собственные вещи, пока еще!
А. Пичугин
— Не-не, ну я же понимаю, что дальше-то он просто не успеет.
Протоиерей С. Дикий
— Ну вот этот мальчик, к сожалению... Я думаю: как там получится — пойдет он в армию? А если пойдет, год отслужит, потом вернется, и становится уже отцом, и у него есть свои дети. У него уже рождаются его сыновья. А он не знает ничего! Не знает, как костер разжечь, не знает, как палатку поставить.
А. Пичугин
— А зачем ему? У него в гипермаркете все продается. Жидкость для розжига есть, мангал есть, беседка есть, газон есть...
Л. Горская
— Хватит доводить все до абсурда!
А. Пичугин
— Нет, а так живет большинство, собственно, людей, которые раз в неделю с удовольствием выезжают из Москвы на свои шесть соток пожарить шашлык на мангале с помощью...
Протоиерей С. Дикий
— Скучно. Скучно, понимаете? Жить так скучно. Детям — нет, детям нужен драйв. И не только... Особенно детям, чтобы они уважали отца, чтобы они за ним стремились. Чтобы он показывал то, что они не умеют, но им интересно. Вот, допустим, отец умеет ловить рыбу, и он показывает, как ловить на живца...
Л. Горская
— О-о-о!
Протоиерей С. Дикий
— Как там, какие снасти, что нужно, как нужно. То есть и уже ребенок, то есть отец... Понятно, что он там лучше математику знает и русский, но все равно отец становится авторитетом. Авторитетом, потому что он тоже так хочет, понимаете? А если Вы говорите, вот почему москвичи, почему москвичи?
Л. Горская
— Почему? (Смеется.)
Протоиерей С. Дикий
— Ну, я и сам москвич, в общем-то, но хочу сказать, что в далекое время, когда я служил в армии, если ты москвич, то ты, значит, все забыл и все потерял, к сожалению. То есть более... Вроде, все люди, в общем-то, образованные, с высшим образованием, но все кругом теряли.
Л. Горская
— А Вы разве?..
Протоиерей С. Дикий
— А Вы знаете, почему? Потому что мегаполис. Мегаполис, где, как Вы говорите, Вам... в магазине все купите — розжиг, там, все, все закажете, да и шашлыки Вам уже готовые принесут, Вы микроволновку на даче поставите, Вы ее подключите к электричеству или генератору и разогреете. Поэтому приготовить мясо тоже надо уметь, как его приготовить. А если...
Л. Горская
— Ну, если на то пошло, его и вырастить надо уметь.
Протоиерей С. Дикий
— Ну, конечно, конечно.
А. Пичугин
— А чего же Вы ничего не говорите про забить?
Протоиерей С. Дикий
— И Вы знаете, вот этот широкий спектр — знания, которые ребенок приобретает в детстве, он потом это провоцирует(прое
А. Пичугин
— Ну что ж, время наше подошло к концу. Спасибо Вам большое, отец Сергий, за этот разговор. Мне кажется, интересно все мы сегодня обсудили — в День защиты детей, с коим поздравляем Вас, дорогие слушатели, у кого есть дети, будут когда-нибудь дети, или дети уже выросли...
Л. Горская
— Кто был ребенком...
А. Пичугин
— ...они все равно... (Смеется.) Лиза Горская!
Л. Горская
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Протоиерей Сергий Дикий, настоятель храма Святого Великомученика Георгия Победоносца в Коптево, благочинный Всехсвятского округа Северного викариатства Москвы, был у нас в гостях. Спасибо и всего доброго!
Протоиерей С. Дикий
— Божьей помощи в воспитании Ваших детей и наших тоже! Помогай Господь!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!