Поделиться
У нас в гостях были помощник Министра Здравоохранения РФ, доктор медицинских наук Ляля Габбасова, и руководитель паллиативной службы помощи ВИЧ-инфицированным Ольга Егорова.
Мы говорили о том, какие сегодня достигнуты результаты в области борьбы с ВИЧ и как можно продолжать полноценную жизнь с этой болезнью.
______________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— Сегодня у нас в гостях Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. Добрый вечер, Ляля Адыгамовна!
Л. Габбасова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— И Ольга Егорова, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированн
О. Егорова
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Есть в нашей жизни такой круг вопросов, которые мы предпочитаем выносить за скобки, скажем так. Просто потому, что срабатывает такой механизм нашей психики — «со мной такого никогда не случится». И действительно, трудно предположить, чтобы с нормальным, благополучным, здравомыслящим человеком происходили какие-то вещи, которые происходят с какими-то людьми, которых принято называть маргиналами, скажем так. Хотя, здесь вопрос, как всегда, очень относительный — кого мы как называем, и за что. Так вот — «со мной такого никогда не случится, с кем угодно, но только не со мной». А потом — хоп! И выясняется, что всё возможно. И в таких ситуациях лучше, конечно — есть такое общее правило — кто предупрежден, тот вооружен. Информация может помочь предотвратить какую-то проблему, с которой потом сталкиваться бывает очень тяжело. Мы сегодня в течение часа ближайшего поговорим с нашими гостьями именно о такой информации. И я думаю, что это знаете как — это попытка вынести за скобки какие-то неудобные вопросы, и пр., и пр.. Пусть сегодня это правило у нас отменяется. Потому что мне кажется, что бывают моменты, когда полезно включить голову и послушать, кто говорят опытные люди.
К. Мацан
— К тому же, есть у нас информационный повод к сегодняшнему разговору — с 11 по 20 мая Фонд социально-культу
А. Митрофанова
— Какое отношение имеет эта болезнь к нормальным людям? Как и почему так получается, что бывают пострадавшие там, где никто не ожидал. Как не оказаться в этой группе риска? Скажите, пожалуйста, о том, что вообще сегодня, о чем говорит медицина в плане распространения этой инфекции? Как вообще правильно — что это такое?
О. Егорова
— Ляля Адыгамовна, наверное к вам вопрос.
Л. Габбасова
— Наверное, правильно было бы начать с определения. ВИЧ-инфекция, она входит в число инфекционных заболеваний, и на сегодняшний день неизлечимых заболеваний. То есть, если человек инфицируется, он с этим заболеванием уже идет по жизни. И опасность этого заболевания в том, что оно влияет на иммунную систему, то есть подавляет иммунную систему. И чем дальше развивается это заболевание, тем оно становится более опасным для самого человека. И уже крайняя степень развития иммунодефицита — называется СПИД, синдром приобретенного иммунодефицита человека. И как правило, уже СПИД — это уже состояние крайнее, терминальное, после которого люди умирают.
А. Митрофанова
— Слушайте, вот ужас-ужас начался у нас с вами в разговоре. Давайте мы просто постараемся сделать так, чтобы до таких крайностей не доходило. Скажите, пожалуйста, кто попадает в группу риска? Потому что раньше, например, было очевидно, что если ты живешь, если жена верна своему мужу, а муж верен в своей жене, то всё нормально. Сейчас, насколько я понимаю, есть еще какие-то варианты — типа переливания крови, или случайное заражение, или что-то там еще, не связанное с нарушением, например, супружеской верности. Вообще, на что нужно обращать внимание в своей жизни?
К. Мацан
— Ольга Юрьевна.
О. Егорова
— Наверное, внимание в своей жизни нужно обращать на ответственное отношение к себе, к своим родным, к своей семье, ну и вообще ко всем людям окружающим. Ответственное поведение, наверное, это то, что вызвано внутренним таким устроением, внутренней позицией, внутренними принципами. И конечно, все мы понимаем, что это должны быть ценности и нравственность определенного такого порядка. То есть то, что мы говорим — что должна быть семья, что должна быть верность в семье, должны быть доверительные и ответственные отношения, если это семья. Если это молодежь, то так же мы хотели бы и думаем, что правильно идти по жизни молодежи, когда они очень ответственно относятся к своему поведению. Особенно это как раз в контексте того, о чем мы сейчас говорим. Потому что ответственность в поведении — это ответственность в знакомствах, в связях, в жизни до брака, или воздержании до брака. О чем говорит церковь? Церковь говорит о том, что нужно, конечно, всё это как-то привести в порядок…
К. Мацан
— Самому человеку внутри себя, в своей жизни привести в порядок.
О. Егорова
— Да, самому себя человеку внутри себя — именно заниматься устроением своей души, и соответственно устроением своей жизни.
К. Мацан
— Но тут рисуется такая идиллическая картинка. Вот есть супружеская пара, о чем сказала Алла, вот они верны друг другу, они, скажем так, не тусуются в тех местах, где может возникнуть соблазн употреблять наркотики, например. То есть люди живут жизнью, к которой внешне, формально вот так и не подкопаешься. И, тем не менее, насколько мы понимаем, медицина сегодня говорит о том, что это все равно не автоматическая гарантия того, что проблема ВИЧ для тебя никогда не может встать хотя бы на горизонте где-то. Ляля Адыгамовна, что в этом смысле медицина говорит?
Л. Габбасова
— Во-первых, я хотела бы сказать, что я абсолютно согласна с тем, что было уже сказано Ольгой Юрьевной. Дело в том, что действительно, люди, которые имеют хорошие крепкие семьи, у них меньше шанса получить данное заболевание именно через те пути, которые вы назвали, которые связаны с рискованным поведением. Но с другой стороны, сейчас принято подразделять людей на определенные категории. То есть есть категории, группы повышенного риска — это те люди, которые как раз таки ведут этот рискованный образ жизни, они связаны с наркоманией, с беспорядочными половыми связями. И вот в этих группах, как правило, данное заболевание оно поддерживается на достаточно высоком уровне. Кроме того, сейчас есть такое понятие как уязвимые группы. И вот уязвимые группы — это те категории людей, которые при определенных обстоятельствах могут быть подвержены этому инфицированию.
А. Митрофанова
— Это кто, например?
Л. Габбасова
— Это молодежь, это подростки. Это могут стать беременные женщины.
А. Митрофанова
— Как?
Л. Габбасова
— Это медицинские работники.
А. Митрофанова
— Как? Как?
Л. Габбасова
— Дело в том, что именно половой путь, это именно один из важных путей передачи данной инфекции. И соответственно, беременная женщина, женщина фертильного возраста, она как правило, не застрахована. То есть она наиболее вероятно может быть подвержена этой инфекции, учитывая то, что мужчины именно в возрасте от 23 где-то до 40 лет, они находятся по статистике в наиболее рискованной группе, где самый высокий уровень заражения. И соответственно, они могут принести это заболевание в свою семью. И тогда, конечно же, наступает следующий этап, который тоже нужно обязательно предвидеть. В этой ситуации, если женщина инфицировавшаяся забеременела, то может родиться и ребенок с этой инфекцией. И вот здесь вот очень важно на ранних этапах знать об этой ситуации. Вовремя, когда предлагают медицинские работники, а сейчас у нас беременным женщинам всем предлагают сдавать анализ на ВИЧ-инфекцию, не отказываться от этого, потому что этот вопрос касается в целом безопасности самой женщины, ее семьи и детей…
К. Мацан
— Бывает, что отказываются?
Л. Габбасова
— Да. К сожалению, очень многие отказываются. И даже пишут письма в министерство здравоохранения Российской Федерации о том, что нарушили их права — что обследование на ВИЧ-инфекцию это добровольная процедура, а вот ей предложили пойти сдать, но она не согласна с этим.
К. Мацан
— Надо понимать, что когда тебе врач предлагает — ну, мне не может (смеется) — когда женщине врач предлагает такую меру и такую процедуру как сдача анализа крови на ВИЧ-инфекцию, это не означает, что врач подозревает в чем-то человека и хочет его как-то унизить.
Л. Габбасова
— Абсолютно. Этот вопрос касается профилактики. И особенно это актуально для ряда регионов, в частности, Российской Федерации. У нас есть 20 с лишним регионов, в которых очень высокий уровень сохраняется вот этого бремени ВИЧ-инфекции, и в этих регионах у нас всегда наибольшее количество новых случаев за год появляется. И если мы берем оценку международную, предложенную методику Всемирной организации здравоохранения, именно в таких регионах ситуация может переступить эпидемический порог — он определяется по проценту женщин беременных, инфицированных в этом регионе.
К. Мацан
— Что такое «переступить эпидемический порог»?
Л. Габбасова
— Это значит, что если в регионе более 1% инфицированных женщин, это уже можно оценивать как эпидемию.
А. Митрофанова
— Почему именно женщин?
Л. Габбасова
— Беременных, именно беременных.
А. Митрофанова
— А что это за регионы, попавшие в эту группу риска?
Л. Габбасова
— К сожалению, это у нас регионы наиболее индустриальные, наиболее развитые регионы. В большей степени это Урал и Сибирь. И второе сожаление, что эти регионы, через них проходят пути наркотрафика. Поэтому есть еще вторая методика, которая позволяет определить эпидемический порог по процентному содержанию инфицированных людей именно в ключевых группах населения — то есть в группах наркоманов, в группах проституток, и соответственно это тоже определяет наступление эпидемии в этих регионах.
А. Митрофанова
— Послушайте, вы сказали сейчас, вскользь упомянули женщин, которые приходят в центр, где с ними как с будущими мамами будут разговаривать, а им говорят — идите сдайте тест на соответствующее заболевание, которому сегодня посвящен наш разговор. Я понимаю, в психологическом смысле это звучит, наверное, для кого-то дико абсолютно, но нужно отнестись к этому трезво, и понять, что это во благо, а не исходя из каких-то подозрений по отношению лично к вам. Но вместе с тем, смотрите — бывают же ситуации, когда внезапно, на ровном месте, неожиданно эти результаты оказываются положительными. Вы сказали о том еще до эфира, мы с вами кратко говорили о том, что можно… В этой ситуации у женщины паника прежде всего с чем связана? Детеныш. Надо спасти любыми способами — я-то ладно, ребенок. Во всяком случае, нормальная женщина так себя в этой ситуации ведет. Что можно сделать? И есть ли вообще какие-то способы, чтобы ребенка защитить? И маму, конечно, защитить в такой ситуации. Просто ребенок — уж совсем ни в какие ворота не влезает.
Л. Габбасова
— Вот в этой ситуации я бы начала, наверное, сразу с мамы. Чем на более ранних стадиях мы выявляем это заболевание, тем больше шансов сохранить здоровье и высокое качество жизни. На сегодняшний день наука, медицина, фармацевтическая индустрия, они достигли таких высот, что мы имеем очень хороший арсенал лекарственных препаратов.
А. Митрофанова
— Серьезно? При том, что не лечится, в финальной стадии уже ничего не лечится.
Л. Габбасова
— Да. Но можно по жизни принимать эти препараты. Здесь можно даже провести по аналогии сравнение — когда люди рождаются, допустим, с каким-то наследственным заболеванием, с отсутствием какого-то компонента гормона. И он по жизни просто вынужден принимать этот гормон, чтобы у него организм нормально функционировал. Здесь получается примерно так же, по аналогии. Если человек принимает лекарственные препараты, у него снижается уровень вирусной нагрузки, он становится безопасным для окружающих, и это защищает его иммунную систему — то есть вирусы не подавляют и не разрушают в дальнейшем его иммунную систему. И соответственно, те научные доказанные методы на сегодня, они предлагают такое качество жизни до 40 лет. То есть, если молодой мужчина или женщина инфицировались в 30-летнем возрасте, у них есть высокий шанс при таком правильном отношении к себе, при приеме лекарственных препаратов прожить благополучно до 70 лет, и более может быть. Ну просто, 70 лет считается тот порог, когда уже присоединяются возрастные заболевания в виде артериальной гипертензии, сахарного диабета, и других. А второй момент — то, что касается детей.
К. Мацан
— Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. И Ольга Егорова, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированн
Л. Габбасова
— Еще не рожденным детям, да. Это очень важный вопрос. Как мы уже говорили, что сейчас лекарственная терапия, она делает чудеса, именно антиретровирусны
А. Митрофанова
— Подождите, подождите. У тебя может быть абсолютно здоровый организм, здоровый ребенок, и вот ты его рожаешь, и выясняется, что в процессе родов он…
Л. Габбасова
— Мы говорим о ВИЧ-инфицированн
А. Митрофанова
— Все-таки.
Л. Габбасова
— Эта профилактика идет именно для ВИЧ-инфицированн
А. Митрофанова
— Тогда может просто кормить смесями?
Л. Габбасова
— Может быть. И такие решения принимают. Но вот в этой ситуации, когда мы тщательно проводим эту трехэтапную профилактику, мы получаем очень хороший результат, когда ВИЧ-инфицированн
А. Митрофанова
— Можно выдохнуть.
Л. Габбасова
— Российская Федерация относится к числу стран, которые имеют наилучшие результаты в этой области. То есть риск передачи такой инфекции, он сократился — в 2015 г. этот показатель стал 2,2%. То есть мы практически в 98% случаев при правильном подходе получаем здоровых детей.
К. Мацан
— Из числа ВИЧ-инфицированн
Л. Габбасова
— Да, которые рожают…
К. Мацан
— В 98 случаях здорового ребенка.
Л. Габбасова
— Да, здорового ребенка.
К. Мацан
— А можно мне тогда на выдохе философский такой вопрос задать. Вот мы начали с того, что нет никакой гарантии, страховки такой стопроцентной, что тебя это не коснется. Что теперь нам делать? Бояться? Впустить эту мысль в свою жизнь и понимать, что вот и для меня закончились теперь, после нашей передачи, счастливые дни беззаботности. Или как вот к этому, если угодно, психологически относиться? Ольга Юрьевна, что бы вы могли сказать?
О. Егорова
— Я думаю, что бояться не надо.
К. Мацан
— Спасибо. (Смеются.) Это обнадеживает.
О. Егорова
— Давайте вспомним всех тех медицинских работников, врачей, хирургов…
К. Мацан
— Сестер милосердия.
О. Егорова
— Медсестер, сестер милосердия, которые работают годами, десятилетиями в специализированн
Л. Габбасова
— Она присутствует.
О. Егорова
— Она присутствует, но наверное, это где-то может быть 1%, 2%. Особенно тех, кто работает непосредственно с забором крови и…
Л. Габбасова
— С биоматериалом.
О. Егорова
— Да, с материалом биологическим, хирурги. Но тем не менее, люди не боятся работать, они работают годами. И здоровы. Мне кажется, это хороший пример для того, чтобы не бояться. Тем более не бояться тем, кто не в очаге инфекции, тем, кто вне концентрации…
К. Мацан
— Знать об этом, не значит бояться непременно. Строить себе страшные планы…
О. Егорова
— Все-таки почему мы должны бояться, чего каждый должен бояться?
К. Мацан
— Чего?
О. Егорова
— Бояться нужно, наверное, источников. Мы знаем, что концентрация вируса, способного того, чтобы мы заразились, это содержание биологической жидкости — кровь и сперма. И молоко грудное при вскармливании грудном. Поэтому нужно — то, о чем мы говорили — что при правильной трехступенчатой профилактике от матери к ребенку, можно снизить передачу ВИЧ-инфекции практически до 100%. Грудное вскармливание — или можно просто не вскармливать ребенка грудью. Но сейчас уже есть такие рекомендации, что можно кормить ребенка.
Л. Габбасова
— Да, можно. Лекарственные препараты должна принимать мама, в первую очередь, для снижения вирусной нагрузки, и соответственно, тот этап, когда новорожденный тоже принимает — третий этап профилактики.
О. Егорова
— То есть медицина продвинулась. В этом плане раньше, может быть несколько лет назад, лет 5 назад, говорили о том, что грудное вскармливание вообще не рекомендуется, и нужно его искусственным заменить.
А. Митрофанова
— Раньше медицина была в поиске, а все остальные в шоке, и не знали как к этому вообще относиться. Поэтому и привыкли выносить эти вопросы за скобки нашего сознания. То, что вы сейчас говорите, это в принципе полезно многим из нас.
О. Егорова
— Это нужно знать, это надо знать, очень хорошо надо знать.
А. Митрофанова
— Про кровь скажите. Потому что, понимаете, если мы соблюдаем определенные правила, то у нас риск сводится практически к нулю. Что касается крови? Если, к примеру, делают реакцию манту, и что? Что-то может попасть?
О. Егорова
— Сейчас одноразовый инструментарий для этого используется.
Л. Габбасова
— Условия стерильные, ответственность медицинского персонала высокая. Передача через кровь — это в основном группа наркозависимых, которые употребляют внутривенные наркотики.
А. Митрофанова
— А вот если, к примеру, пирсинг, татуировки, уши прокалывают люди. Это в группе риска, или тут всё нормально?
О. Егорова
— Да, конечно, при проведении пирсинга, здесь тоже возможно инфицирование, потому что могут использоваться необработанные инструменты, это может быть с таким достаточно массивным повреждением слизистых оболочек или кожи. И вероятность использования такого инструментария она значительно повышает возможность инфицирования. Кроме того, не исключается как путь передачи — совместное использование предметов средств личной гигиены. К чему мы тоже можем отнести совместное использование тех инструментов, с помощью которых…
А. Митрофанова
— Например?
О. Егорова
— Бритва, например.
А. Митрофанова
— Ножницы маникюрные.
О. Егорова
— Ну, ножницы маникюрные — меньше вероятность. А вот через бритву, через порезы, здесь возможно. Но это не самые основные пути. Здесь уже, как итог нашей беседы, нужно все-таки сказать, что основной путь — все должны понимать это — это путь через кровь, или гемоконтактный этот путь называется, парентеральный. Здесь могут быть разные варианты названия. В первую очередь…
А. Митрофанова
— Успокойте просто меня еще сразу — по поводу переливания.
О. Егорова
— По поводу переливания крови — я действительно хотела бы вас успокоить, в том плане, что сейчас очень ответственное отношение к заготовке крови донорской. И на сегодняшний день мы так же, как имеем достижения в плане антиретровирусно
А. Митрофанова
— Мне просто сейчас сразу идея в голову пришла. Есть такие люди, которые входят в категорию почетных доноров, или регулярных доноров. Получается, эти люди регулярно проходят соответствующую проверку…
О. Егорова
— Обязательно тестирование. Нашим законом о ВИЧ-инфекции предусмотрено, что есть категории людей, которые должны обязательно сдавать анализы на ВИЧ-инфекцию. К ним относятся доноры крови, доноры спермы, доноры органов. И входят в эту категорию еще и медицинские работники. И те, кто работают с биоматериалом инфицированным, и те, кто работают как хирурги, и акушеры-гинеколо
К. Мацан
— Давайте теперь с другой стороны на эту проблему посмотрим и немножко развеем мифы. А вот как не передается ВИЧ-инфекция? Есть же такой стереотип — за руку подержал, и всё, на следующий день проснулся ВИЧ-инфицированн
О. Егорова
— Люди настолько погружены в страхи и в какие-то мифы, что до сих пор существуют такие представления о том, что можно заразиться в метро, если едешь и держишься…
К. Мацан
— За ту же самую ручку, за которую кто-то держался.
О. Егорова
— Да.
А. Митрофанова
— Или кто-то чихнул.
О. Егорова
— Или то-то чихнул, да. И сразу в метро все боятся.
К. Мацан
— Весь вагон (смеется).
О. Егорова
— И весь вагон перемещается в другую сторону. То есть известно абсолютно точно, что не передается ВИЧ-инфекция ни через кашель, воздушно-капельн
Л. Габбасова
— К сожалению, нет, мифы эти еще живут и существуют.
О. Егорова
— Мифы настолько живучие, что люди все равно продолжают опасаться. Продолжают опасаться здороваться с человеком. Тем более если мы знаем, что у него ВИЧ-инфекция. Но те, кто не работает так близко с этими людьми, боятся подойти к ним, боятся потрогать, боятся руку пожать, боятся погладить по плечу. Не передается ВИЧ-инфекция через всё это. И вот еще хотелось бы сказать, что даже в бытовых условиях, все-таки нужно иметь в виду, что ВИЧ-инфекция, концентрация вируса ВИЧ, достаточная для заражения — это видимая капля крови, видимая. То есть мы видим эту каплю крови. И если мы ее видим, то естественно, даже из соображений гигиенических, мы не должны прикасаться. Поэтому концентрация вируса ВИЧ она только в большом, таком достаточно объемном — то есть капля крови, она видима. Нужно это иметь в виду.
Л. Габбасова
— Но это не относится к слюне, к слезам. Там нужны буквально ведра, ванные, чтобы это количество было опасным.
К. Мацан
— Как гора с плеч.
А. Митрофанова
— То есть, если кто-то захочет выпить слезы со щеки любимой женщины…
О. Егорова
— Ну, это буквально три литра, литрами исчисляется.
Л. Габбасова
— Но мы еще должны понимать следующее. Даже если человек инфицирован, и у него достаточно высокий уровень вируса, тем не менее, при общепринятых формах приветствия — рукопожатие, даже дружеский поцелуй — это всё безопасно. Через посуду, одежду, постельное белье — вот эти вопросы задают очень часто. Через укус комара это просто невозможно. И соответственно те случаи, о которых говорила Ольга Юрьевна — воздушно-капельн
А. Митрофанова
— То есть возможен такой вариант, что у него здоровая жена, здоровые дети?
Л. Габбасова
— У нас существуют такие пары, да.
А. Митрофанова
— То есть, есть шансы. Короче говоря, есть шансы.
О. Егорова
— Есть шансы. Люди делают выбор свой, и выходят замуж, и вступают в браки. Зная, что второй человек, он инфицирован, они принимают такое ответственное решение. И конечно, надо знать, надо наблюдаться, надо консультироватьс
А. Митрофанова
— Слушайте, а у меня, знаете, такой вопрос — наверное, Ольга Юрьевна, в большей степени к вам. А как церковь относится к людям таким, ВИЧ-инфицированн
О. Егорова
— Церковь всегда воспринимает человека, и грех, который человек совершил, раздельно. К личности человека, к образу Божьему в человеке церковь всегда принимает, помогает, сочувствует, сострадает. И оказывает действенную помощь. А вот к греху, который привел человека — относится, конечно, с осуждением. Церковь с этим грехом пытается бороться, и учит, как человеку с этим грехом бороться. Поэтому всех людей, тем более, заболевших, которые испытывают страдания, которые находятся в тяжелой психологической ситуации… В тяжелой ситуации — они боятся свой диагноз открыть, они не знают, как рассказать в семье. И рассказывать ли вообще? А если не рассказывать — значит совершать такое страшное что-то, преступление совершать, заражать свою…
А. Митрофанова
— Подвергать риску.
О. Егорова
— Да, подвергать риску. То есть, у людей очень тяжелое, смятенное состояние. И им конечно, нужна и помощь медиков, и помощь психологов. И помощь еще нужна та, которую, наверное, кроме церкви, кроме священника, кроме людей, которые в церкви работают, несут такое социально-медици
К. Мацан
— Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. И Ольга Егорова, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированн
А. Митрофанова
— Масса вариантов, кстати говоря, выясняется, что есть для надежды, просто масса поводов.
К. Мацан
— Продолжим этот разговор в следующей части программы. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Прервемся, и вернемся через несколько минут.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я, Алла Митрофанова. И напомню, сегодня у нас в гостях Ляля Габбасова, помощник министра здравоохранения, доктор медицинских наук. И Ольга Егорова, старшая сестра милосердия, руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированн
О. Егорова
— Вы знаете, у нас в отделе Синодальном, и у владыки Пантелеимона очень много социальных проектов, связанных с помощью бездомным, помощью людям в заключении, социальной помощью в больницах. И все эти проекты, они так или иначе, соприкасаются с людьми, живущими с ВИЧ. То есть все равно внутри этих проектов мы сталкиваемся с этими людьми. И, наверное, еще по отношению церкви вообще к этой проблеме можно вспомнить о том, что в 2005 г. был принят официальный документ, который называется «Концепция Русской Православной Церкви в борьбе с распространением ВИЧ/СПИДа, и помощи людям, живущим с ВИЧ». Это такой официальный документ, и он достаточно давно уже существует, в котором призваны и миряне, и священники, и прихожане, и люди, сами живущие с ВИЧ, объединиться с тем, чтобы как-то эту беду преодолеть, помочь преодолеть, активно очень участвовать в преодолении этой беды. Поэтому все эти годы церковь этим занимается. Но больше всего, наверное, нужно сказать о вот именно практической деятельности в социальном служении Русской Православной Церкви, о деятельном таком участии по отношению к этим людям. И вот если вспоминать и говорить сейчас о том, как в Отделе владыка Пантелеимон относится к этому, то одно то, что создана такая служба помощи ВИЧ-инфицированн
А. Митрофанова
— Что касается людей этих, волонтеров — особая же ведь тоже тема. Получается, что они попадают в группу риска. А могли бы не попадать. А какая у них мотивация?
О. Егорова
— Вы знаете, интересный вопрос. Дело в том, что добровольческая служба существует уже с 2006 г. И вот сейчас в базе добровольческого движения в Москве 3440 добровольцев. И в год приходит 400 новых. А в социальных проектах, о которых мы сейчас говорили, занято 1700 добровольцев. И мне всегда тоже интересно, по какой причине к нам добровольцы в наш проект приходят, помогать ВИЧ-инфицированн
К. Мацан
— Эта тема.
О. Егорова
— Да, эта тема. Либо есть такие даже случаи, когда они сами где-то когда-то попробовали наркотики.
А. Митрофанова
— И поняли, что это определенный риск, и теперь помогают другим?
О. Егорова
— И поняли, что это, и как из этого надо выходить, и вышли из этого. И пришли для того, чтобы помочь другим людям не попасть в эти сети, в эту беду.
К. Мацан
— Вот смотрите, про молодых людей — 15 мая у нас такой своего рода информационный повод, День памяти жертв СПИДа. И церковь тоже одна из участниц, я так понимаю, что в лице Синодального отдела, или не только в лице Синодального отдела — этого дня и этих мероприятий. Расскажите, что будет? Что это может дать? Казалось бы, большое мероприятие всероссийское — с конференциями, разговорами, телемостами и всяческими обсуждениями проблемы. Это, как кажется со стороны, одна сфера — теоретическая такая, абстрактная. Вот то, о чем мы полчала уже говорим — очень конкретно. Как это конкретное с этим абстрактным сочетается?
Л. Габбасова
— Если мы говорим о том мероприятии, которое вы сейчас презентовали, это мероприятие, оно будет, в первую очередь, приурочено именно к профилактике ВИЧ-инфекции, первичной профилактике, ориентированное на молодежь. Потому что если мы спасем молодежь от рискованного поведения, у них останется очень малый шанс заразиться ВИЧ-инфекцией через рискованное поведение. И основная задача на сегодняшний день всего международного сообщества — потому что программами борьбы с ВИЧ-инфекцией занимаются такие организации как Организация Объединенных Наций, Всемирная организация здравоохранения. Существуют специальные организации, которые только нацелены на эти программы, они тоже в составе ООН — это ЮНЭЙДС. И основные сейчас задачи, которые они перед собой ставят — это ликвидировать эпидемию ВИЧ во всем мире. И есть такая задача, чтобы 90% людей, живущих с ВИЧ, знали о своем статусе, чтобы из них 90% принимали антиретровирусны
К. Мацан
— Что это будет?
Л. Габбасова
— 14 мая предлагается провести студенческие форумы во всех молодежных коллективах университетов, академий в Российской Федерации. Будут и такие площадки, которые ранее мы предусматривали, что они будут подсоединяться в виде телемоста. Но сейчас это будет вариант — тоже телемост, но в виде переклички. Но каждая из этих площадок должна будет самостоятельно организовать часовую акцию. Она планируется по единым рекомендациям сценария проведения, и должна быть направлена именно на ознакомление молодежи с этой проблемой с точки зрения статистики, с точки зрения путей передачи, с точки зрения профилактики этого заболевания.
К. Мацан
— То есть это то, о чем мы только что говорили.
Л. Габбасова
— То, о чем мы с вами и говорили — вот эти знания будут им преподнесены, уже методически оформленные, выверенные. Но будет дана возможность молодежи, прочитав вот эту информацию, подготовиться и самим провести эту акцию, своими усилиями. И чтобы эта акция стала таким пусковым моментом для, в какой-то степени ,наверное, для духовного воспитания.
А. Митрофанова
— А в какой степени им это интересно? Как вы думаете?
Л. Габбасова
— Вы знаете…
А. Митрофанова
— По какому-то сценарию, спущенному сверху, организовывать акцию на такую тему.
Л. Габбасова
— В подготовке сценария принимали участие и сами студенты. В ходе проведения этих подготовительных работ, естественно, и организационный комитет, и рабочие группы — это взрослые, которые хотели именно молодежь привлечь к этой акции. Но уже в качестве экспертов того материала, который был подготовлен, выступила именно студенческая молодежь. И мне самой приходилось выступать в нескольких аудиториях, в различных вариантах преподносить этот материал. И вы знаете, что самое удивительное — очень живой интерес, и очень такой, я бы сказала, хороший адекватный отклик на это. Как мы уже в самом начале беседы с вами говорили, сейчас эта инфекция, она как бы изменила свое обличье. Если в начале эпидемии, которая начиналась в мире в 1981 г., это действительно были ограниченные, рискованные группы поведения, среди которых долгое время эта инфекция сохранялась и не переходила на общую популяцию. То вот сейчас, начиная, наверное, уже с 2000-го года, эта ситуация значительно поменялась. И теперь никто не застрахован от этого. В то же время, в борьбе с этой болезнью, как мы уже говорили, можно пойти по пути именно предупреждения этого рискованного поведения. Чтобы наша молодежь подумала, прежде чем попробовать наркотики, подумала, прежде, чем они будут какие-то беспорядочные связи устанавливать — это тоже очень важно. Потому что себя нужно сохранить для семьи, для будущей, для своих детей будущих. Это, наверное, тоже очень важно. С одной стороны, мы будем информировать всех по поводу этой инфекции, но информировать именно в таком очень доброжелательном ключе, который будет настроен в первую очередь на достижение целей именно нравственных.
А. Митрофанова
— Какая у вас непростая задача. Ведь опять включится этот механизм — «со мной такого не случится».
О. Егорова
— А может быть, им самим будет очень интересно. Знаете, мы когда тоже проводили такие беседы, семинары со студентами колледжей. Они откликаются, это их тема. Им это важно — им жить сейчас. И для них очень важно — пока они говорят, пока они слушают, решить для себя какие-то жизненно важные вопросы, и проговорить их вслух, друг с другом. Это же тоже очень важно.
А. Митрофанова
— Напомню, в программе «Светлый вечер» сегодня Ольга Егорова, старшая сестра милосердия и руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированн
К. Мацан
— Ольга Юрьевна, вы начали про молодежь, которой нужно… про молодых людей, конкретных людей. Молодежь — такое слово абстрактное, нет молодежи вообще, есть…
А. Митрофанова
— «Зонтичное слово» такое, мы их называем.
К. Мацан
— … Саша, Маша, Костя, Аля, и в общем, вот это и есть люди, общество, и в том числе и молодые люди. Что людей, тех, с которыми вы общаетесь, в этой теме волнует? То есть, в каком смысле надо им эти вещи проговорить? Где они видят свой нерв? Вроде бы кажется, всё понятно — «будь хорошим» — если сказать совсем просто. Вот «будь хорошим» — говорит нам, в том числе, церковь — «будь нравственным, имей одну жену, не ходи в странные компании, и всё будет хорошо». Что еще здесь проговаривать?
А. Митрофанова
— И это же так неинтересно — быть всегда хорошим.
О. Егорова
— Это неинтересно, да. (Смеются.) Это ограничение свободы, ограничение всего того, что сейчас как бы принято — что нужно быть открытым, раскованным, множество друзей иметь. Но тем не менее, когда проходят вот такие встречи, беседы, семинары — а предполагается в акции как раз много бесед, много семинаров, много специалистов будут участвовать и разговаривать со студентами. То они, я так думаю, будут открываться, они могут задавать какие-то откровенные вопросы, которые может быть они и себе самим не задают, и друг с другом не обсуждают. Я думаю, что это очень важно — именно их вовлечь, чтобы это было дня них, чтобы эта акция была их интересным, таким важным для них делом, чтобы это было ярко, чтобы это было доверительно. Поэтому, мне кажется, что проговаривать — в беседе, в разговоре, в обмене мнениями, в дискуссиях, возможно, мне кажется, многое для себя будет ими для себя уяснено.
А. Митрофанова
— Не знаю… Я общаюсь со студенческой аудиторией, и трудно все-таки реагировать им на инициативу, спущенную сверху. Я боюсь, что именно так ими будет эта акция прочитана.
О. Егорова
— Вы думаете, что это будет такое вертикальное (смеется).
А. Митрофанова
— «Нам обязательно надо провести акцию в этот день, потому что надо галочку в календаре поставить» и трам-пам-пам. С другой стороны, понимаете, какая штука. В чем комичный оттенок, при всем моей любви и уважении к празднику 8 марта. Получается, что в этот день нас, женщин, надо обязательно поздравить, а в остальные дни отдыхайте, занимайтесь своими делами — пашите, стойте у плиты, и т.д. То же самое получается и здесь. Есть какие-то особые дни, посвященные тем или иным сложным темам, а в остальные дни можно расслабиться и об этом не думать. Вот это второй такой момент, тоже связанный в сознании, может быть, кого-то из нас с подобными акциями, посвященными дню защиты от, и т.д. В чем смысл таких дней, когда один день в году тематически выделяется, и под него организуют какие-то акции, в чем смысл? Как это работает?
О. Егорова
— По поводу ВИЧ/СПИДа есть два дня, международных. Один день — это 1 декабря, день, когда церковь молится о здравии тех, кто болеет. И вообще это день посвящен, это светлый такой день, светлый день, который посвящен заботе о ВИЧ-инфицированн
А. Митрофанова
— Я-то задавала вопрос про какие-то формальные акты, а вы мне тут же ответили про такие осмысленные вещи.
О. Егорова
— Я вам не ответила, да?
А. Митрофанова
— Нет-нет, вы как раз наоборот, переключили меня на совершенно другое…
К. Мацан
— Это был правильный ответ.
А. Митрофанова
— Да, спасибо большое. Я поняла в чем смысл, наконец-то, таких дней.
О. Егорова
— Это как бы дни поддержки.
А. Митрофанова
— То есть это не то, что какой-то особый день календаря, где надо галочку поставить и отчитаться о проведенных мероприятиях перед начальством, а это какая-то соборная молитва.
О. Егорова
— Да, это соборная молитва. Это международные дни — то есть мы во всем мире вспоминаем этих людей, и стараемся поддержать, и привлечь внимание к этой проблеме. Но и наверное, все-таки самое большое внимание нужно привлечь к тому — опять возвращаюсь — к самому себе, к ответственному отношению к себе, ответственному отношению к жизни, к размышлениям, к постоянным размышлениям — как надо жить.
К. Мацан
— Я как раз к этой теме хотел обратиться, уже под занавес нашего разговора. Я помню, я однажды как журналист писал репортаж из центра реабилитации наркоманов. И в конце двух дней пребывания там пришел к парадоксальному для себя выводу — что люди, которые являются наркозависимыми, но при этом желающими исцелиться, уже порвавшими с наркотиками и проходящими курс реабилитации, они для меня, вроде как здорового, обычного человека, это на самом деле в каком-то смысле пример для подражания. Потому что вот я, как христианин, знаю, что Христос Спаситель, и чтобы Христос для тебя был Спасителем, нужно себя осознавать погибающим. Для меня это такая моральная духовная максима. А они понимают это на своем живом, реальном, конкретном физиологическом опыте — что вот если я молюсь, я борюсь с тягой, не допускаю употребление наркотиков, и мне в этом помогает Бог, то я живу и я спасаюсь. Если я от Бога отхожу на шаг, я срываюсь обратно к употреблению, и я погибаю — не метафизически, не только метафизически, а еще и физически. Это как такое живое и непосредственное доверие к Богу, оно просто на кончиках пальцев, оно в самой жизни. И я подумал, что для меня этой такой пример подлинного прихода к Богу. Вот вы так долго и много работаете с ВИЧ-инфицированн
О. Егорова
— Наверное, то, что вы сейчас сказали, вот это и есть. Но еще очень утешает и очень просветляет то, что те, кто хочет идти по этому пути, по пути исправления, выздоровления, по пути поисков другой жизни, отказа от предыдущей жизни, от зависимости — это очень трудный путь, очень. Но когда мы видим такие живые примеры, что люди преодолевают, люди исправляются, люди перестают употреблять наркотики. Это трудно, есть и возвраты, и повторы. Но тем не менее, мы видим, что из месяца в месяц, из года в год путь их всё светлее, всё чище. Кто-то приобретает новые знакомства. Вот мы с ними когда работаем, мы с ними уже и дружим, и включаются они в нашу жизнь, и кто-то из них становится нашими добровольцами, и начинают нам помогать. Помогать таким же, как они, людям. Вот эти замечательные примеры успешных таких историй людей — они очень вдохновляют, они очень поддерживают.
К. Мацан
— Вот именно настоящие истории успеха. Есть такое выражение — история успеха. Вот реальный успех.
О. Егорова
— Да, того самого успеха. Есть такие истории, мы их знаем. Люди находят свои семьи, люди выходят замуж, женятся, рожают детей, и дети эти здоровые. И из года в год наблюдая всё это, это конечно очень просветляет и укрепляет, и вдохновляет на то, чтобы дальше помогать им.
А. Митрофанова
— Спасибо вам большое за этот разговор. Напомню, Ольга Егорова, старшая сестра милосердия и руководитель проекта паллиативной помощи ВИЧ-инфицированн
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
