В гостях у программы "Светлый вечер" был декан факультета Международной журналистики МГИМО Ярослав Скворцов.
Мы говорили о том, как сейчас преподносится информация в большинстве СМИ, как правильно воспринимать эту информацию и не допустить отрицательного влияния на внутренний мир и духовное состояние.
______________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте! Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый «Светлый вечер»!
В. Емельянов
— Наш сегодняшний гость — декан факультета международной журналистики МГИМО, кандидат социологических наук Ярослав Львович Скворцов. Здравствуйте, добрый вечер, Ярослав Львович!
Я. Скворцов
— Добрый вечер!
Наше досье:
Ярослав Скворцов. Родился в Москве в1967 году. В 1989 году окончил МГИМО, после чего работал обозревателем по странам Западной Европы в «Литературной газете»; обозревателем, заместителем редактора, а позже редактором отдела финансов в издательском доме «Коммерсантъ». Лауреат премии Союза журналистов России за лучшее журналистское произведение на экономическую тему 1993 года. С 2005 года — декан факультета международной журналистики МГИМО. Сотрудничает с рядом интернет-ресурсо
В. Емельянов
— Очень рады вас приветствовать! Как бы это не было, с одной стороны, печально, с другой стороны, заманчиво, сегодня поговорим о нашей профессии, в том числе. Потому что в последнее время складывается ощущение, что что-то не так происходит в информационном поле: что-то нас сильно стали нагружать наши коллеги. Появляются какие-то странные заголовки, вырываются из контекста фразы, и людей пытаются, с одной стороны, таким образом заинтересовать, заинтриговать. С другой стороны, читаешь и понимаешь, что вот эти вот именно вырванные из контекста фразы, скажем, предположим, последняя история с проповедью Святейшего Патриарха Кирилла — какая-то волна совершенно непонятная поднялась. И люди себе позволяют писать такое — дофантазировать за него даже то, что он не говорил. Давайте попробуем нащупать вот эти вот болезненные сегодня темы!
Я. Скворцов
— Давайте, конечно! Потому что вот приведённый вами пример очень хороший — сразу возникает куча встречных вопросов: а пишут где, а пишет кто? Дело в том — я думаю, что вы со мною согласитесь, — наша с вами профессия, она во многом уникальна. Потому что я не очень себе представляю, чтобы где-нибудь в какой-нибудь компании, может быть, случайно кто-нибудь спросил: «А чем вы занимаетесь?» — «Я врач». — «А, все врачи говорят о том, что...» Потому что у каждого есть какой-то свой опыт общения с врачом. Наверняка есть хороший, наверное, есть неудачный, наверное, были проблемы. А вот про журналистов, примерно как про футболистов — вот каждый знает, каким должен быть... как нужно выстроить игру сборной, чтобы она побеждала, но далеко не каждый готов сам выйти на поле для того, чтобы побеждать. Вот в журналистике примерно похожая ситуация. И к сожалению, или так просто исторически сложилось, что, наверное, негативных примеров, и мы с вами можем профессионально вспомнить куда больше, да и, в общем-то отношение среди вот, например, взять очень разношёрстный круг моих знакомых, к журналистам скорее негативное, чем нейтральное. А уж про позитивное и говорить нечего. Знаете, один мой коллега недавно как-то в разговоре привёл очень пример. Он говорит: «Среди моих друзей очень много тех, кто говорит, что вообще не смотрит телевидение, но только канал «Культура». Он говорит, что даже если бы те люди, которые произносят эту фразу, действительно смотрели канал «Культура», то рейтинг бы его не был на уровне 4%. Но канал «Культура» стал неким таким атрибутом, неким маркером, упоминание которого может произвести впечатление о тебе, как о культурном человеке. При этом вовсе не обязательно его смотреть, просто скажите: «А я вот смотрю канал «Культура». Поэтому, возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, мне представляется, что такая вещь — начну с наиболее мягких, — как перестановка акцентов, интерпретация фактов — а дальше можно говорить уже и об их искажении, и о некоей заданности и предвзятости, — были, есть и, наверное, всегда останутся как в нашей профессии, так и вообще в системе коммуникаций. Наверное, каждый согласится, что когда ты приходишь из школы и мама спрашивает: «Как дела?» — ведь необязательно рассказывать, что всё плохо, два кола и тройка с минусом.
В. Емельянов
— Она всё равно узнает.
Я. Скворцов
— Это точно, да. Очень часто журналисты не пекутся по поводу того, что зритель, слушатель потом тоже может узнать правду, для этого не обязательно родительские собрания проводить. Всегда можно подать информацию так, чтобы сейчас тебя не лишали права пойти погулять с ребятами во дворе или поиграть в компьютерную игру. Ну, а что будет потом, это будет потом. Так что мне представляется, что, наверное, не совсем корректно говорить о том, что именно сейчас журналистика оказалась в таком положении. Может быть, знаете ещё какой момент: у нас в целом в обществе есть некоторый достаточно высокий такой градус, близкий к кипению, а может, уже градус кипения. А журналист — это профессия очень публичная и, наверное, они поэтому под раздачу должны по определению попадать.
К. Мацан
— Вот смотрите, Володя упомянул слова Патриарха Кирилла о ереси человекопоклонст
Я. Скворцов
— Давайте начнём со второй части. Есть такое не очень популярное, не очень распространённое понятие, как разъяснительная журналистика. Сейчас обязательно вернёмся к предложенному вами сюжету, но вот похожая вещь происходит в сфере научной журналистики. Либо мне, как читателю, вообще ничего непонятно — о чём там говорят эти умные люди, я путаюсь в терминологии. Вы мне проще, вот на пальцах объясните, куда уходят государственные миллиарды, выброшенные якобы на научные цели. Вот одно из двух: либо я в этом вообще ничего не понимаю, или разжуй и положи мне в рот так, чтобы я понимал, о чём идёт речь. Вот не случайно есть понятие научная журналистика и научно-популярна
В. Емельянов
— Вы идеалист, Ярослав Львович, я вам должен сказать!
Я. Скворцов
— Я не идеалист, я должен просто чётко сказать...
В. Емельянов
— Им же надо быстрее успеть! Чтобы вот это издание, где я сейчас работаю, чтобы мы успели быстрее, чем конкуренты, чтобы вот быстро, быстро, быстро...
Я. Скворцов
— Сколько будет 236 умножить на 758?
В. Емельянов
— Вы меня спрашиваете?
Я. Скворцов
— 13254. — Но это же неправильно! — Зато быстро!
В. Емельянов
— Ну, да, да!
Я. Скворцов
— Зато быстро!
В. Емельянов
— Вот у меня, как у потребителя, скажем, как у читателя некоторых, скажем, средств массовой информации — их очень немного, можно на пальцах одной руки пересчитать то, что я читаю всё время, — у меня складывается такое ощущение, просто как у потребителя, именно то, что быстрее, быстрее, вот урвать жаренное, вкинуть. Им некогда задумываться о том, о чём вы говорите, и с чем я абсолютно согласен.
Я. Скворцов
— Вы знаете, я вам так отвечу. Я в начале 90-х годов пришёл работать в один издательский дом. В то время у нас, в начале 90-х, по-моему, каждую неделю возникало какое-то новое издание. И на рынке было так тесно, что руководствовалис
В. Емельянов
— Я подозреваю, о чём идёт речь.
Я. Скворцов
— Да, вот тот самый издательский дом, куда я сейчас с большим удовольствием привожу своих студентов. Вот мы с ними даже совместную кафедру у нас открыли и с их академией сотрудничаем очень активно. Я его не идеализирую — там тоже работают люди, которым свойственно ошибаться. Но вот тот подход, который был там заложен в нас, тогда ещё начинающих журналистов — начинающих, продолжающих и так далее, — вот он, мне кажется очень правильным. Потому что тот принцип, о котором вы сказали, он понятен, он объясним. Другое дело, принимаешь ты или не принимаешь эти правила игры. Но почему-то те ребята, которые пошли вот по этому пути, они как-то на рынке не сохранились. И названия многих изданий, в которых они трудились, сейчас уже забыты напрочь, я думаю, что мы не найдём их ни в интернете, ни в одной библиотеке. Поэтому, безусловно, но давайте, как бы делить на сиюминутность и на некие стратегические вещи. Вот тот издательский дом, о котором я говорил, он остался на рынке. Хорошо ли, плохо ли, насколько он адаптируется к новым условиям, но, опять же: вот в чём главное отличие — Константин это прекрасно знает — жёлтой, массовой журналистики от качественной? В одном случае мы идём за читателем, мы как бы, вообще-то, да, мы потакаем его интересам. Наш читатель должен... задача одна — он должен взять нашу газету, открыть, прочитать, закрыть, сказать: «Ха! Я так и знал, я так и думал!» А другое дело, что ты читателю говоришь: «Ты знаешь, старичок, вот кроме чёрного и белого ещё есть полутона. Я знаю, это сложно. Я тебя не буду особо грузить!» Приведу вам просто пример из практики издательского дома «Коммерсантъ». Как-то однажды году в 96-97-м на летучке зав отделом культуры получил разнос. Знаете за что? Он опубликовал три аннотации на только что вышедшие книги.
В. Емельянов
— Три разных?
Я. Скворцов
— Да, естественно, конечно! На одной полосе.
В. Емельянов
— Прекрасно!
Я. Скворцов
— И главный редактор сказал: «Наш читатель (новый русский) книг не читает. Поэтому две аннотации — это максимум. Почему? Он прочитает их, и где-нибудь, в каком-нибудь обществе сойдёт за умного. Он что-то процитирует, и подумают, что, наверное, прочитал что-то парень. Но когда мы даём три, он узнаёт, что, оказывается, в день может выходить более двух книг!» — «Боже мой, я же серый, я же тупой, я же ничего не знаю!» Он говорит: «Давайте не будем его обижать!» То есть мы его просвещаем, но очень аккуратно. Понимаете, в конце концов, можно по английскому дать такое домашнее задание, что ты его ни за что не выучишь и... Но это как бы задача учителя...
В. Емельянов
— А вы, предположим, напечатали бы три рецензии или две?
Я. Скворцов
— Если бы это был «Нью-Йоркер» или какой-нибудь «Ридерз Дайджест», наверное, можно было бы и восемь. А вот если это полоса издания, которое адресовано... Надо чётко понимать, кто твой читатель.
В. Емельянов
— Ну да, целевая аудитория, да.
Я. Скворцов
— Это не значит, что под него нужно, опять же, всё время подстраиваться, под его возможности. Мы его образуем, мы делаем его лучше. Но надо понимать, что не надо сразу перепрыгивать, иначе мы его потеряем.
К. Мацан
— Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Вы не случайно привели пример сейчас из 90-х издательского дома «Коммерсантъ» и вот того какого-то золотого стандарта...
Я. Скворцов
— Как вы догадались, Константин?
К. Мацан
— Вы это произнесли, Ярослав Львович! Вот того золотого стандарта журналистики факта и вообще хороших заголовков, всего, всего, за что мы любим эти издания. А то, о чём мы сейчас говорим, вот эти две матрицы — одна, что есть заговор и всё понятно; другая, что этому спикеру верить нельзя и всё понятно, — это всё-таки явления сегодняшнего дня или так было всегда? Или, если это явление сегодняшнего дня, то что с этим делать?
Я. Скворцов
— Наверное, я не ошибусь, если скажу, что существует некая цикличность. Давайте только не путать цикличность с движением по кругу. Всё-таки, наверное, это некая спираль, всё-таки всегда есть какое-то продвижение, схожие тенденции и так далее. Помните, я вам как-то рассказывал, что я начинал заниматься журналистикой в замечательной «Литературной газете» в конце 80-х? По-моему, приводил вам этот пример, как однажды к нам пришла читательница и сказала: «Вы знаете, я всю жизнь читаю две газеты — «Известия» и «Литературную газету», вы всегда писали одно и то же. И я понимала, что на этих двух столпах строится моя жизнь. А теперь вы пишите по-разному, эти столпы рушатся!» То есть для человека просто было шоком, что в газете может быть написано по-разному, есть разные точки зрения. Потом был период, когда количество точек зрения было таковым, что вообще был утрачен какой-то стержень. Всё это можно перевернуть с ног на голову, а потом ещё раз и ещё раз. Извините, просто на днях услышал замечательный музыкальный анекдот как раз вот в тему того, о чём мы с вами говорим. Приходит молодой человек на экзамен и говорит: «Шуберт», — и исполняет произведение Шуберта отвратительно совершенно. Председатель комиссии говорит: «Спасибо. Будьте любезны, исполните ещё, пожалуйста, разочек!» Молодой человек радуется, исполняет ещё раз, заканчивает, говорит; «Спасибо большое, до свидания!» Члены комиссии спрашивают председателя: «Зачем вы это сделали?» Он говорит: «Знаете, когда исполнялся Шуберт в первый раз, я понял, что гений перевернулся в гробу. Не оставлять же его в таком положении!» Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, Константин. Я думаю, что сейчас у нас, наверное, какая-то такая очередная — как это называется? — точка экстремума, переворотный какой-то момент. Знаете, прямо в развитие ваших слов — я вчера своим студентам первого курса магистратуры дал такое задание: тоже событие уже, по-моему, позавчерашнего дня — известие о том, что готовится некая информационная атака на первое лицо государства. Я у них спросил, задал элементарный вопрос, я говорю: «Слушайте, давайте подумаем. Вот там прозвучали слова, — мы посмотрели с ними сюжет, — «заказуха», «тенденциозный материал», что-то ещё. Вот приведите примеры того, что чётко попадает под эти критерии. А какой сюжет, материал, заметку мы никогда не отнесём к этим критериям». И разные есть у нас магистранты — у кого-то есть журналистское образование, есть опыт работы, у кого нет ни того, ни другого пока ещё, — говорили мне о том, что да, действительно, есть люди, к чьим словам они относятся с подозрением, и так далее. Я показал им один фильм, который вам, по-моему, тоже показывал, аж десятилетней давности — «Плутовство». И задал им очень простое задание: сказать, что из инструментария, который используется здесь, с их точки зрения актуально по день сегодняшний. Причём, мы не просто его смотрели, я его останавливал, я задавал им вопросы. Вот говорю: «Вот смотрите, вот пресс-конференци
В. Емельянов
— Очень хорошо, что мы затронули эту тему. Потому что складывается ощущение, что современный — ну, назовём вещи своими именами — потребитель продукта средств массовой информации, он перекормлен вот этой самой информацией. Потому что, помимо традиционных средств массовой информации, таких как печать, радио, телевидение, электронные средства массовой информации, огромное количество блогов существует и блогеров. И вот такой пример, скажем: человек сидит, пишет, пишет свои блоги. И вдруг его заметили, его приглашают колумнистом в какое-то издание. Он фактически просто вместе со своим блогом переезжает. И эти мнения множатся, множатся, множатся, и в итоге просто у потребителя каша полная в голове. Он вообще не понимает, а чего ему читать, а кого ему читать. И этот информационный поток, он уже просто не, как раньше мы говорили «ручеёк свободы»... И вот вы привели, скажем, издательский дом «Коммерсантъ», в своё время я тоже читал это издание, когда Васильев им руководил. Это была замечательная газета, это было прекрасно. Через какое-то время что-то ещё, ещё. Но сейчас это просто даже не из брандспойта поливает, это просто водопад информационный. И человек с ног до головы вот этой самой информационной — я прошу прощения, коллеги, за такое сравнение, в общем, в голову пришло, — жиже, информационной жижей вот он стоит весь облитый и он не понимает, где правду говорят, где говорят неправду, и так далее, и так далее. Вот как не потеряться самому простому человеку — читателю, слушателю, зрителю в информационном поле?
Я. Скворцов
— Мне очень нравится придуманный вами образ. То есть хорошая журналистика должна стать таким зонтом или дождевиком из такого хорошего, прочного брезента, чтобы эта жижа, во всяком случае, рук и лица миновала. По поводу блогеров. Я считаю, что между блогерами и журналистами есть три принципиальных отличия.
В. Емельянов
— Давайте поговорим об этом!
Я. Скворцов
— Если у пишущего человека есть редактор, то значит, он журналист. Если он сам себе редактор, значит, он блогер. Если у пишущего журналиста есть понятие «дедлайн» — вот извини, но ты должен сдать этот текст сегодня до семи часов, — то он журналист. Если дедлайн — «кажется, мысль закончилась», то он блогер. И ещё одна функция редактора, третья, очень важная — любой журналист может прийти, сказать: «У меня есть потрясающая идея! Мы сейчас напишем об этом, об этом, об этом». Редактор скажет: «Знаешь, идея неплохая. Ты действительно об этом напиши, только сделай акцент на этом, на этом и на этом. Вот то, что ты рассказал, это не интересно. Мне интересно вот это!» Ну, как кино — это режиссёрское искусство, так журналистика — это редакторское искусство. Если каждый будет, как блогер писать заметку по своему представлению об объёмах, сроках сдачи и всём остальном, то газеты не получится.
В. Емельянов
— Это понятно.
Я. Скворцов
— Здесь, действительно, есть одна очень важная технологическая проблема, связанная с тем, что вы можете зайти на портал авторитетного, известного вам издания, и сами не заметите как, будете читать текст, который к этому порталу имеет опосредованное отношение — просто какая-то всплывшая реклама сбила вас с панталыку, и вы неожиданно для себя оказались в совершенно другом информационном пространстве, больше напоминающем жижу, о которой вы сейчас сказали. Вы знаете, я всегда пытаюсь искать какие-то примеры. Наверное, человек, который приходит в аптеку, он тоже может сначала, в поисках лекарства от кашля или от насморка, столкнуться с тем, что какое-то безумное количество препаратов, и не знаешь чего брать...
В. Емельянов
— И будут втюхивать самые дорогие!
Я. Скворцов
— Самые дорогие, совершенно верно, да. Но если ему не безразлично его здоровье или здоровье его близких, для кого он ищет таблетки...
В. Емельянов
— Он купит себе медицинский справочник «Видаль», понятно, да.
Я. Скворцов
— Но это вы круто берёте. Вы знаете, вы выбрали такого очень разборчивого читателя, который...
В. Емельянов
— Печётся о своём здоровье?
К. Мацан
— Просто Владимир в прошлом — будущий медик.
В. Емельянов
— Нет, Костя, совершенно неправильно, потому что в равной степени меня можно назвать и бывшим медиком, и бывшим журналистом, и бывшим актёром, и бывшим режиссёром, и очень много занятий, которые я в жизни перепробовал.
Я. Скворцов
— То есть когда я работал в «Коммерсанте», и «Видаль» появился на отечественном рынке, я помню, что писал как-то заметку на эту тему.
В. Емельянов
— Всё гораздо проще — у меня мама доктор. Просто поэтому.
Я. Скворцов
— А у меня тёща. Ну так вот, возвращаясь к нашим таблеткам. Мне видится, что... Понимаете, вопрос разборчивости и не разборчивости, это такая ситуация... Опять же, вспомнил практику одной редакции, где в конце 90-х годов каждый критик, выступающий на планёрке, он говорил, что вот по культуре это не так сделали, спорт... потом говорил: «Ну, про экономику я ничего не понимаю», — и переворачивали обычно. И однажды редактор отдела сказал: «Слушайте, мы вместе работаем уже не первый год, может, мы начнём что-нибудь понимать. Всё-таки газета одна и та же. Я понимаю, что мы не экономическое специализированн
В. Емельянов
— Это означает, что это очень выгодный бизнес, в первую очередь.
Я. Скворцов
— Да, совершенно верно. Один мой немецкий коллега в журнале «Шпигель», однажды мы с ним говорили о традиции книгочтения. Это было в начале нулевых, он говорил: «Да, у вас, конечно, ещё читают книги. У нас-то перестали». Я говорю: «Старик, о чём ты говоришь? Только что закончилась Франкфуртская ярмарка, смотри, сколько там производителей!» Он говорит: «Ну, ты же понимаешь, что количество продаж книг не свидетельствует об их чтении». Я так растерялся, говорю: «А зачем покупать книгу, если не для того, чтобы её читать?» Он посмотрел на меня как на полного идиота и сказал: «Чтобы дарить! Мы покупаем книги, чтобы дарить — это же красивый, умный подарок. Я сошёл за умного, и человеку приятно, что ему подарили не что-то такое не слишком интеллектуальное
В. Емельянов
— Но на это нужно иметь время.
Я. Скворцов
— Безусловно, нужно. Но если я хочу вылечить насморк, я же не буду себе что попало в нос заливать.
В. Емельянов
— Согласен.
К. Мацан
— Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам через несколько минут.
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Наш сегодняшний собеседник — декан факультета международной журналистики МГИМО, кандидат социологических наук Ярослав Львович Скворцов. В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.
К. Мацан
— Вот о чём я бы сейчас хотел спросить. Вы в прошлой части сказали о том, что должны быть у человека, у аудитории, какие-то внутренние фильтры, видимо, какие-то внутренние критерии подхода к информационному полю, отбора этой информации. Вот каковы они могут быть? Потому что легко сказать, что они должны быть. Но человек думает: «А как?» Ну, допустим, престижность издания: наверное, упомянутый сегодня «Коммерсантъ» вызывает больше доверия, чем газета «Разоблачение.ру
Я. Скворцов
— Про критерии. Раз уж мы про «Коммерсантъ» сегодня заговорили — человек, который его когда-то придумал и достаточно долгое время руководил — Владимир Егорович Яковлев не так давно, но тоже, наверное, уже года 3-4 прошло, в одном из его интервью я вычитал такую интересную мысль. Он сказал: «Я придумал словосочетание «журналистика факта». И вот я ответственно заявляю, что сейчас она умерла. Вот сейчас никому факты просто не интересны. Сейчас мне интересен человек, который эти факты интерпретирует». И я вдруг подумал, что от нескольких других не менее авторитетных людей в медийной сфере я слышал очень похожие выражения. Одна дама сказала: «Идеальная газета для меня — это моя лента «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Почему? Объясню: я подписываюсь на тех, кто мне интересен. Причём, он мне может быть интересен как комментатор, как человек, который даёт мне интересные ссылки — у нас совпадают с ним вкусы. Вот сферы интересов наши совпадают: про интересные выставки, про интересные гастроли, про интересные книжные новинки он мне обязательно расскажет. Но не он лично, вот у меня их несколько человек, на которых я подписана, и я знаю, что я от них эту информацию получу. Если я вижу, что у человека испортился вкус — ну, мало ли что случилось, — и он стал мне предлагать не то, что мне нравится, я просто от него отписываюсь. И тем самым, — вот вы сказали слово «фильтр», — фильтрую эту информацию». Представить себе издание и возможность читателя вот также свободно с изданием обращаться: «Так, знаешь что, мне вот это не нужно, это не нужно. А вот это, пожалуй, поподробнее, вот с этого момента и на эту тему!» — технологически просто немножко сложнее. Хотя мы с вами знаем издания, которые читатели, покупая фактически такую подшивку, выбрасывают половину, потому что автомобили, спорт, здоровье, например, не интересны, а бизнес и что-то ещё представляют интерес определённый. К чему я это говорю? Потому что смотрите, как интересно, возвращаясь к Яковлеву. Не поток, взвешенный, выверенный, подкреплённый ссылками и мнениями, комментариями экспертов информации, а вот человек, который это пропустив через себя, говорит: «Слушайте, да это новое слово науки техники!» — или — «Да я всё понял — это же то, что было с нами тогда-то». Я доверяю ему, как эксперту, который не объясняет мне, что слева, что справа, а даёт собственный комментарий. И у меня есть набор этих экспертов, этих моих источников информации, на которых я подписан. И вот все вместе они создают некую гамму мнений, оценок что вообще в мире творится. Хотя, конечно же, я думаю, что любой здравомыслящий человек должен понимать, что выводы он должен делать сам.
В. Емельянов
— Для этого ему нужна журналистика факта, а не журналистика мнений — чтобы он смог сделать выводы, ему нужны сухие факты. Вы в первой части нашей программы сказали, что многие говорят, что не смотрят телевизор, смотрят только канал «Культура». Это, вообще, сейчас очень модно. Вернее, не сейчас, это уже несколько лет модно так говорить...
Я. Скворцов
— В тренде.
В. Емельянов
— Ну, хорошо, пускай будет «в тренде»! В тренде так говорить: я не смотрю телевизор. Я действительно не смотрю телевизор, новостные ленты только. Меня интересуют факты. Возможно, меня интересует мнение профессионалов по этому поводу. Кстати, возвращаясь опять к телевидению: канал «Культура» мы так упомянули. Ведь смотрите, ужасная вещь, на мой взгляд, произошла: всё то, что было интересного в культурном пространстве, что освещалось разными каналами и по-разному освещалось в своё время, и можно таких мастеров вспомнить невероятных совершенно, — всё переместилось на канал «Культура». То есть, таким образом остальные каналы, они как бы вообще освобождены фактически, ну, кроме выпусков новостей, может быть, — если там какая-то громкая премьера или привозят выставку какую-то потрясающую или авангардиста, сейчас, ныне живущего, или классику, они об этом упоминают. А вообще весь культурный контент они отправили туда — на канал «Культура». И на центральных каналах мы теперь вообще фактически ничего не видим из того, что может удовлетворить наши, если не религиозные, то духовные запросы какие-то. Вот ведь в чём беда, на самом деле!
Я. Скворцов
— Согласен с вами, но отчасти. Во-первых, если мы говорим о жителях крупных городов, наверное, многие из нас имеют возможность подключения к каким-то пакетам, спутниковому телевидению и так далее.
В. Емельянов
— Интернет-телевид
Я. Скворцов
— Да. У меня, например, ловится три или четыре культурных канала, из которых я могу выбирать. И почему бы не посмотреть в прямом эфире премьеру из «Метрополитен».
В. Емельянов
— Ярослав Львович, уважаемый! Мы с вами живём в Москве.
Я. Скворцов
— Да, я это прекрасно понимаю!
В. Емельянов
— И у нас с вами есть возможность. А Москва — это не Россия.
Я. Скворцов
— Ну что вы! Далеко, да.
В. Емельянов
— А Москва это просто отдельная страна, сама по себе живущая.
Я. Скворцов
— Да-да-да.
В. Емельянов
— Давайте всё-таки ближе к людям, которые живут не в Москве, у которых нет такой возможности. У которых, кстати, ещё, может, и канал «Культура» не ловит.
Я. Скворцов
— Да-да-да. Вы затронули очень болезненную тему. Вот часто бывая в очень любимом мной Дивеево, я вот всякий раз думаю: «Боже мой, как же так? Единственная газета, которая по-прежнему там клеится каждую неделю на стенд, как, помните, раньше где-нибудь у нас на Бульварном кольце...
В. Емельянов
— Очень хорошо помню!
Я. Скворцов
— …это газета «Советская Россия».
В. Емельянов
— Прекрасно!
Я. Скворцов
— Нет, можно, конечно, если человек живёт в Дивеево, интересуется, что происходит в большой стране, ориентироваться только на одно это издание. Возвращаясь к культуре, очень интересную тему вы подняли! Смотрите, вытесняется с других каналов — типа, мы отдали это на откуп. Опять же, меня когда-то так научил Яковлев, что есть понятие «ньюсмейкер», есть понятие «гарантированная тематика». Вот, наверное, если это Пасхальный фестиваль Гергиева, то о нём расскажет не только канал «Культура».
В. Емельянов
— Но я же оговорился!
Я. Скворцов
— Да! Наверное, если это какая-нибудь... я просто так по верхам иду, да? Если какая-то громкая и неоднозначная, спорная премьера Михалкова, с его там очередной...
В. Емельянов
— Ну, или юбилей Говорухина вот сейчас.
Я. Скворцов
— Да. Наверное, об этом точно расскажут.
В. Емельянов
— Конечно!
Я. Скворцов
— Наверное, Эльдара Рязанова вспомнят...
В. Емельянов
— Но фильм Говорухина покажут во сколько? В полночь, а то и в час ночи.
Я. Скворцов
— Совершенно верно. Потому что телевидение, оно априори массовый продукт.
В. Емельянов
— Я согласен. Но, может быть, массам предлагать как раз вот это?
Я. Скворцов
— Приведу вам ещё вот такую аналогию, я вот просто только что приехал к вам...
В. Емельянов
— Это я так фантазирую, я понимаю, что это нереально!
Я. Скворцов
— Я с вами согласен. Но знаете, я только что приехал к вам с дня открытых дверей. Это ведь тоже рынок. Вот приходят абитуриенты, говорят, что они были в таком-то вузе, им там вот так-то говорили, а у них вот это есть, а есть ли у вас вот это. И я понимаю, что выбор за абитуриентом, за родителями абитуриента. Но я всё время вспоминаю фразу, сказанную однажды одним моим коллегой — деканом юридического факультета международного правового, который сказал, это такое рассуждение вслух: «Согласись, что бывают академические бутики и академические супермаркеты. Вот почему-то в каких-то случаях, когда у нас картошка кончилась или молока нет, мы идём в супермаркет. А вот, например, маме 80 лет, и мне хочется что-то изысканное, я, наверное, пойду в бутик».
В. Емельянов
— А я пойду на рынок.
Я. Скворцов
— Тоже вариант. Но рынки тоже, мы с вами знаем, разные бывают, очень бывают разные. Кстати, вот шикарный пример. У меня просто дома всегда живут собаки — Костя знает. И я на протяжении десяти лет покупал мясо — поскольку собака очень много ела мяса, ей нужно это было, — у одного и того же производителя. Кстати, знаете, как интересно: там этих мясных рядов огромное количество, людей, которые там стоят тоже не мало. Но вот почему-то я ходил к одной и той же женщине. Причём заранее ей звонил, говорил: «Будьте добры, мне нужно столько того-то, сего-то», — и она мне всё это дело подбирала. То есть мне не безразлично было, как формируется... как это называется?
В. Емельянов
— Рацион собаки?
Я. Скворцов
— Слово забыл. В общем, как скелет моего растущего пса формируется, поэтому я ходил к одному и тому же. Как, собственно говоря, и в журналистике — вот этот человек у меня вызывает доверие, поэтому я к нему обращаюсь. Немножко сбился с мысли, по поводу бутиков и супермаркетов: опять же, есть то, что мне нужно по работе включить у меня в офисе, потому что там есть бегущая строка. Есть то, что я могу спокойно отвлечься на какое-то время, когда это смотрит мой ребёнок. Есть что-то, что я смотрю для души. Есть что-то, что я смотрю тогда, когда мне просто хочется от всего отключиться. Я же варьирую эфир, я же варьирую картинку. По поводу культуры это тема такая... Вот, знаете, вечная тема: а можно ли, например, ребёнка культурой перекормить? Или перекормленный культурой ребёнок это нонсенс, такого быть не может? Я не знаю.
В. Емельянов
— Я тоже не готов сразу ответить.
К. Мацан
— Вы только что сказали, что вы варьируете эфир. А до этого вы говорили, что подход к СМИ, такой избирательный, в общем-то, он труден и, может быть, даже невозможен.
Я. Скворцов
— Да.
К. Мацан
— Я хочу вернуться к теме фильтров и критериев.
Я. Скворцов
— Давайте.
К. Мацан
— Я не до конца получил на свой вопрос ответ. Так что делать потребителю? Какие могут быть внутренние фильтры?
Я. Скворцов
— Давайте вспомним нашего с вами коллегу и вашего преподавателя Владимира Романовича Легойду, который часто студентам задаёт вопрос: что такое культура? И предлагает массу зачастую ответов. Культура — система самоограничений. Мне кажется, самый надёжный фильтр — система самоограничений. Культурный человек себя постоянно ограничивает. Он такой несчастный — он не может ноги на стол положить. Затекла нога, а он не может на стол положить. Ну, не может он плюнуть. Тот человек, который его жалеет из-за этого, наверное, он не понимает, что эта система самоограничения у него в крови. Поэтому я тут не знаю ничего более действенного, чем вот... Меня просто так воспитали, что я не могу себе позволить вот этого. Меня так воспитали, что я не буду задерживаться на этом канале, потому что сейчас кто-нибудь зайдёт из домашних, увидит, что ты смотришь, скажет: «Господи, помилуй! Куда катится мир?»
К. Мацан
— Вот теперь я получил ответ на свой вопрос!
В. Емельянов
— Декан факультета международной журналистики МГИМО и кандидат социологических наук Ярослав Скворцов у нас сегодня в программе «Светлый вечер». И всё-таки почему, казалось бы, не глупые, интеллигентные, воспитанные люди так падки на дурные новости? Вот что с этим делать? Понятно, что иногда в качестве примера, я сейчас кавычки показываю, журналистам объясняют, что, ребят, хороших новостей не бывает — чем новости хуже, тем они смотрибильнее. Отвратительная, на самом деле, установка, которая всё-таки в подкорку ложится детям, которые учатся журналистике, я это просто по себе знаю. Но мне, слава Богу, с педагогами повезло, с журналистами. Предположим, Сергей Александрович Муратов у меня читал курс журналистики. Я считаю, что это корифей отечественной журналистики.
Я. Скворцов
— Безусловно.
В. Емельянов
— Я-то как раз той, старой закалки. Потому что у меня в подкорке другие вещи: ты говоришь факты — проверь, перепроверь и переперепроверь. И только после этого, и никак иначе! Сегодня мы другое совершенно наблюдаем, но сейчас не об этом. Вот почему люди так падки на эти грязные новости, какие-то дурные вести, и с большой охотой потребляют это?
Я. Скворцов
— Два тезиса. Первый: известно, что когда у человека неоплаченный ипотечный кредит, течёт крыша, не хочет страхование платить по автоКАСКО, а он смотрит про то, как цунами сносит где-то там, в далёком краю целую деревню — он про себя думает: «У меня ещё всё не так плохо!» Это первый тезис. А второй: наверное, приведённый вами пример, свойственен больше телевизионным новостям, когда чем кровавей, чем трагичней, тем первее в эфире.
В. Емельянов
— Ещё же это всё специально нагнетается. Я-то слышу, что это специально делается — вот этими всякими тревожными голосами, которые вот...
Я. Скворцов
— «Здравствуй, великий город!» (Подражая манере).
В. Емельянов
— Да, вот это вот!
Я. Скворцов
— Ну, а с другой стороны, смотрите, вот мы с вами профессионально работаем с информацией. Вот мы заходим в поисковик, нам предлагается какое-то деление. Нет, можно, конечно, сразу начать с топовых новостей. Но если, скажем, нам это не так важно, мы же можем по рубрикатору выбрать то... Даже вот мы с телефона зашли в любой поисковик. Вот у нас есть пятёрочка топовых новостей, а дальше мы смотрим: Москва, в мире там, ну и, как водится, в конце у нас идёт культура перед погодой. Но всё равно как бы мы можем это сделать сами. Другое дело, когда это телевизионный эфир, и когда вот эту сеточку... у нас возможности выбора нет, нам её редактор предлагает. Я вам честно скажу: я не люблю телевидение!
В. Емельянов
— Сам не люблю!
Я. Скворцов
— Костя знает, почему. Я рассказывал вам десятки раз эту историю про один монумент. Потому что, понимаете, каждый источник решает свою задачу. В одном случае нужно утолить жажду, в другом случае отключиться от действительности
В. Емельянов
— Еду должен взять — на табуретку перед собой поставить.
Я. Скворцов
— Смотрите, почему люди в театре не едят попкорн? Потому что, наверное, при этом нужно думать, а не жевать.
В. Емельянов
— Ярослав Львович, мне кажется, всё-таки почему люди в театре не жуют попкорн — срабатывает как раз вот этот фильтр. Пока ещё.
Я. Скворцов
— Хотя, на самом деле, в 90-е годы был период, когда в Большом театре продавали ложи и в них подавали, примерно как в баре... В общем, можно было пожёвывая...
В. Емельянов
— Прошу прощения! Так было в русском театре всегда!
Я. Скворцов
— Тут есть такой нюанс, я бы сказал так...
В. Емельянов
— Ну, может быть, не во время действа. Потому что за ложей была комната, и был накрыт стол. Было больше антрактов, надо заметить. И конечно, люди там выпивали и закусывали.
К. Мацан
— Просто Владимир в прошлом — будущий театровед!
Я. Скворцов
— «В прошлом будущий» — я понял вас, да.
К. Мацан
— Я хочу просто пояснить слушателям, что я учился у Ярослава Львовича в МГИМО.
Я. Скворцов
— Мы все учились понемногу!
В. Емельянов
— У Ярослава Львовича.
К. Мацан
— Поэтому наш сегодняшний гость делает такие оговорки, что «Константин знает», «Константин слышал эту историю десять раз».
В. Емельянов
— А Костя очень хорошо знает мою биографию, в свою очередь.
К. Мацан
— Теперь её знают и наши уважаемые радиослушатели.
В. Емельянов
— Теперь её знают все!
К. Мацан
— Я вот о чём хотел спросить: я, когда учился у вас в МГИМО, Ярослав Львович, усвоил среди прочего важную вещь о том, что нужно к интервью готовиться, к любому. И вот сегодня, готовясь к интервью, читал ваше интервью, вернее, выдержки из вашего выступления в Академии «Коммерсанта», собственно говоря. Там тоже часто звучал тезис о смерти журналистики факта. И вы говорили, что в доперестроечной журналистике была такая традиция авторского стиля, авторского пера, когда информационная заметка могла начинаться словами «как же пахнет весной», и, дай Бог, в третьем абзаце становилось понятно, о чём собственно текст. Потом вот возник издательский дом «Коммерсантъ», принцип факта, того, что в начале заметки должно быть сказано что, где, когда, почему и кому это выгодно.
Я. Скворцов
— Кто и зачем, и кому это выгодно.
К. Мацан
— И получилось, что за какое-то постперестроечно
Я. Скворцов
— Да нет, Костя, всё правильно. Но ведь кризис — это поиск, это точка роста. И что за дерево вырастет на этих корнях, на этой почве можно гадать. Возвращаясь к сегодняшнему дню открытых дверей, признался родителям, которые собрались в зале: «Вы знаете, я беру на себя непосильную ношу — вы доверяете мне своих детей, которые приходят на факультет журналистики. Сие означает, что я знаю, какой будет журналистика через пять лет, когда я их выпущу».
В. Емельянов
— А вы знаете?
Я. Скворцов
— Я честно сказал родителям: «Я не знаю, я вас не хочу обманывать. Поэтому ещё не поздно, у вас есть ещё время подумать. Но я обещаю вам одно: я обещаю, что поиском ответа на этот вопрос я буду заниматься все эти годы, что дети будут у меня учиться. Я им занимался ещё и до этого, и, Бог даст, после буду заниматься. Я только в этом постоянном поиске могу подсказывать какие-то вещи, давать советы. А уж следовать им или нет — это выбор ваших детей». Поэтому, Костя, опять же, давайте попробуем взглянуть на эту ситуацию с точки зрения литературы.
К. Мацан
— Я всегда «за»!
Я. Скворцов
— Вот литература имён, она в кризисе? Вот почему, например, мы в разных жизненных ситуациях можем обратиться к Бунину, Есенину или Набокову, или перечитать Достоевского? Опять же, мы об этом говорили много раз: зачем мы перечитываем старые книги, мы же всё знаем, о чём там говорится? Там не будет новых фактов.
В. Емельянов
— Ещё можно, помимо всего прочего, помимо того, что ты получаешь ответы на свои вопросы, получать эстетическое удовольствие.
Я. Скворцов
— А ещё можно окунаться в ту атмосферу, которая была вокруг тебя в тот момент, когда ты прочитал это впервые.
В. Емельянов
— Или вспоминать. Да, может быть!
Я. Скворцов
— Почему перечитывая Гоголя в разные периоды жизни, мы находим какие-то новые пласты? Вот можем ли мы говорить о кризисе литературы современной, современных авторов? Опять же, есть вещи, о которых мы судим, как современники. А есть вещи, о которых, мягко говоря, не нам судить — кто-то потом расставит акценты. Похожие вещи происходили со словарями. Я, например, недавно узнал, что словарь Владимира Ивановича Даля при его жизни не был тем словарём, коим стал для нас сегодня. Опять же, большое видится на расстоянии.
В. Емельянов
— Ну и все те глыбы и памятники, о которых вы только что сказали, они тоже для их современников были-то, в общем, не очень-то авторитеты, прямо скажем.
Я. Скворцов
— Конечно! Поэтому я думаю, что вот то, что мы можем назвать кризисом сейчас, я не знаю, как мы же будем смотреть на всё на это спустя какое-то время, и как на это будут смотреть те, кто будет в профессии через 10-15 лет. Знаете, есть один очень интересный рецепт, который однажды на лекции в нашем институте предложил один из корреспондентов «Шпигеля» в Москве. У него спросили: «А вот как надо совершенствовать
В. Емельянов
— А, кстати, между прочим, на многих станциях — и на западных, я сейчас не знаю, как обстоят дела на музыкальных коммерческих радиостанциях здесь, у нас в России, — существует практика, когда программный директор заставляет ведущих, которые вот за пультом там и всё такое, записывать скиммеры. Для слушателей я поясню: скиммер — это такая запись исключительно голоса. То есть на кассету или на любой другой носитель пишется исключительно то, что вы произносите в эфире, а музыкальная реклама и всё такое — это всё не пишется. Садятся вместе с ведущим и отслушивают этот эфир, пускай он даже из двух часов будет, но сорок минут там будет вот этой болтовни, условно говоря. Разбирают ошибки специально для того, чтобы люди слышали, где они «косячат», если можно так выразиться.
Я. Скворцов
— Все мы в школе делали работу над ошибками, зачем-то мы это делали.
К. Мацан
— А вот к вопросу о самоограничениях журналиста. Опять-таки, в том же самом вашем выступлении в Академии «Коммерсанта» я такую фразу прочитал, которую, кстати, на сайте «Коммерсанта» даже вынесли в такую подвёрстку: «Семь тезисов Ярослава Скворцова о журналистике».
Я. Скворцов
— Боже мой!
К. Мацан
— И вот тезис под номером, не пометил себе каким: качество, которым должен обладать любой журналист — самоирония, без этого в профессии выжить сложно. Почему?
В. Емельянов
— Мне кажется, вообще выжить сложно без самоиронии!
Я. Скворцов
— И в жизни очень сложно, да. Понимаете, нельзя к себе относиться слишком серьёзно. Всегда должен быть некий противовес, когда, вы знаете, бывает так: «Ой, какой я молодец! Как я здорово это сделал! Как я это классно сыграл! Какую я сейчас ноту ухватил! Вот я сейчас задал студентам вопрос, и я прямо видел удивление в их глазах, я сегодня превзошёл сам себя!» Вот это очень опасная вещь. Мне когда-то в газете научили: газета живёт один день. И вот сегодня твой вчерашний позор, он тоже живёт один день. Вот ты с утра пришёл на работу, кто-то читает твои заметки, кто-то ещё что-то — для тебя это уже всё, это прошлое, это плюсквамперфект, всё, надо идти дальше. Под самоиронией я понимаю адекватное отношение к себе самому. Вот знаете, мне очень нравится выражение одного нашего с вами общего знакомого, который как-то сказал: «Ну что ты от него хочешь? Он же памятник в кармане носит!» Вот как у великого Окуджавы: «А всё-таки жаль: иногда над победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед». Вот как только человек начинает себе строить пьедесталы, которые выше его собственных достижений, вот на этом он кончается как творческая личность. Кто угодно: художник, артист, журналист — кто угодно.
В. Емельянов
— И потом, это очень смешно со стороны.
Я. Скворцов
— А вообще, это как бы талант — увидеть себя со стороны. Я открою вам, Константин, маленький секрет! Вы знаете, что самый лучший способ для... Ну, мы же не всегда можем быть самоироничны, иногда ирония, она и без «само», она просто вот звучит. Вот хорошая, адекватная жена — это очень важный взгляд на то, что ты из себя в профессии представляешь. Потому что иногда кажется: «А! Я красавчик! Как же у меня всё это хорошо получилось!» Я одно время занимался коммуникационным
В. Емельянов
— Друзья для этого есть, если есть.
Я. Скворцов
— Настоящие.
В. Емельянов
— Настоящие. Нам пришло время прощаться с нашим уважаемым собеседником. Очень интересный разговор, Ярослав Львович, спасибо большое! Приходите к нам почаще!
Я. Скворцов
— Спасибо вам!
В. Емельянов
— Но закончить мне хотелось бы вот чем, поскольку мы с этого начали: что совершенно неправильно были поданы, вырваны из контекста слова Патриарха, который, я думаю, тоже пришёл в ужас от того, что сделали из его проповеди. Просто по-человечески — потому что человек имел в виду одно, а всё это совершенно с ног на голову перевернули. И сказал он вот что, цитата: «Какой шум поднялся! Я сказал простую вещь, не ставя под сомнения права человека. Я просто сказал, что если человека сделать абсолютным мерилом истины, то тогда истины не будет, потому что сколько голов, столько и умов», — конец цитаты. Вот, собственно, всё, что хотел сказать Патриарх. И совершенно неожиданным образом всё это было перевёрнуто с ног на голову! Спасибо вам за внимание, спасибо, что провели «Светлый вечер» с нами! А его для вас провели Константин Мацан и я — Владимир Емельянов. Ещё раз напомню, что в гостях у нас сегодня был декан факультета международной журналистики МГИМО, кандидат социологических наук Ярослав Скворцов. Спасибо вам!
Я. Скворцов
— Спасибо вам!
К. Мацан
— До свидания! Спасибо!
В. Емельянов
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час