Гостем программы был профессор Российского гуманитарного университета, директор Государственного литературного музея Дмитрий Бак.
Мы говорили о том, как формируется в обществе отношение к правам человека, как на это может влиять образование и литература, и почему сегодня стали так превозносить человека и его права.
______________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте, Вы слушаете программу "Светлый вечер". В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер! У нас сегодня разговор, который, наверное, отчасти будет попадать в тренд дискуссий последнего времени, отчасти выбиваться из этого тренда. Очень хотелось бы сегодня обратиться к такому вопросу, который условно, наверное, можно сформулировать как «имеет ли место в нашей жизни культ личности, культ человека?». Вообще, в XXI веке о культе человека говорить как-то не принято, потому что слово «культ» имеет уже понятную негативную окраску. Но, вместе с тем, если посмотреть на дискуссии последнего времени, на слово «человекопоклонн
В. Емельянов
— Добрый вечер!
Д. Бак
— Здравствуйте, добрый вечер!
Наше досье:
Дмитрий Бак родился в 1961 году на Камчатке. С отличием закончил филологический факультет Черновицкого университета в Украинской ССР. С середины 80-х до начала 90-х преподавал в Кемеровском университете. В 1991 году пришел в только что организованный Юрием Афанасьевым Российский государственный гуманитарный университет, где продолжает трудиться до настоящего времени на филологическом факультете. Профессор, кандидат наук. Член Союза писателей России, Союза журналистов России, действительный член Академии русской современной словесности. Директор Государственного литературного музея. Автор и ведущий нескольких программ на радио и телевидении. Женат, трое детей.
А. Митрофанова
— История вопроса такая. В журнале «Фома» у нас с Вами вышло два интервью. Первое интервью было с заголовком «Восемь строк Фета изменят Ваш мозг», где Вы размышляли о том, как меняется человеческая сущность...
Д. Бак
— Изменит в лучшую сторону или, скорее, сохранит.
(Смеются.)
А. Митрофанова
— Да-да, Фет-то поможет сохранить, безусловно!
Д. Бак
— Да-да-да.
А. Митрофанова
— Но о каких-то тектонических сдвигах, которые происходят с нами в связи с появлением в нашей жизни, например, новых технологий. А второе интервью – «Мне нравится, что Вы больны собой». Там мы с Вами размышляли о селфи, и это, фактически, продолжение разговора. Так вот почему сегодня и хотелось бы именно с Вами коснуться вопроса культа человека в XXI веке. Имеет ли вообще место это явление? Можно ли назвать это человекопоклонни
Д. Бак
— Вы знаете, сложная тема. Вы правильно сказали, что это философская тема, к ней надо подступаться осторожна, и возможны два противоположных варианта ответа. Ну, да, имеет, это актуально сейчас, имеет место этот феномен. А можно сказать иначе – что все эти иллюзии отпали ровно столетие назад, потому что ровно столетие назад, в предвоенные годы, перед Первой мировой войной и во время Первой мировой войны всеми был ощутим тоже какой-то тектонический сдвиг. Ну, не знаю, упомяну статью Блока «Крушение гуманизма» только. И, на мой взгляд, именно тогда последние иллюзии исчезли, должны были исчезнуть. О каких иллюзиях я говорю? Я говорю об иллюзиях того, что человек, как сказал Протагор, это мера всех вещей. А человек не мера всех вещей. Но как бы на протяжении столетий, говорит Блок, понимая под гуманизмом не гуманность, не человеколюбие, а эпоху гуманизма – ну, лет, по разному счету, 400 или 600 в истории Европы, по крайней мере, - эпоху, которая началась эпохой Возрождения, Высоким Возрождением Италии. Вот в течение этого времени ну как-то совершенно очевидно было полагать, что человек – центр мира, и очень хорошо это иллюстрировать живописью. Понятно, что появляется перспектива и так далее. Но на иконах нет перспективы, мы понимаем, поэтому глазу, не привыкшему к этой стилистике, не причастному Церкви, пропорции кажутся смещенными. На самом деле, все наоборот, да?
А. Митрофанова
— Там есть перспектива, но она обратная, как ее принято называть.
Д. Бак
— Обратная перспектива – да, естественно, как писал Флоренский. Ну, простейшая мысль: мы видим, как говорили философы, не мир, а свое зрение. Мы слышим не мир, а свой слух. У нас есть некоторые машины для того, что они устроены совершенно на каких-то материальных принципах, с помощью которых мы воспринимаем мир пятью чувствами. Наше зрение бинокулярно. Но это же не значит, что предметы, которые от нас далеки, на самом деле малы. Нет.
А. Митрофанова
— Или что они не существуют, если не попадают в поле нашего зрения.
Д. Бак
— Вот совершенно верно. Почему я выступлю тут таким сторонником аварнагрда? Почему ПикАссо – или ПикассО, как угодно – пишет серию портретов женщин с двумя носами, с двумя профилями? Ну, как бы и профиль, и анфас? Почему? Да потому что традиционная живопись, основанная на перспективе, фиксирует только один момент. Вот я сейчас смотрю на Вас, и Вы меня видите анфас, да? Но у меня же есть профиль в этот момент, а для Вас его нет. У меня есть даже и затылок, да...
А. Митрофанова
— Вот сейчас Вы повернулись – появился профиль! (Смеется.)
Д. Бак
— Появился и весь затылок! А как, собственно?.. Это и есть тот взгляд, который человеку недоступен, это взгляд абсолютного субъекта. Для верующего человека это какая-то оптика Господа, который видит сразу все. Для кого-то, может быть, это еще какие-то физические законы мира. Но это так очевидно! Это так очевидно, что зрение бабочки – фасеточное, а зрение зайца – вообще другое, а курица смотрит вперед, поворачивая голову, и видит то, что нам не видно. Ну, то есть, конечно, это иллюзия. Это иллюзия, что в мире есть что-то полезное человеку и вредное для человека. Ну, помните экологические иллюзии в советское время – осушение болот и орошение пустынь?
В. Емельянов
— После чего мы дышим гарью здесь, в Москве.
Д. Бак
— Поэтому горят торфяники. Потому что мир устроен как-то иначе. но человек – это очень важное слагаемое мира, это его чувствилище, в каком-то смысле. Это понятно. Но если идти по этому пути до конца, пересекать какую-то грань, то мы попадаем уже в такую область, где просто искажается реальность. Да, горят торфяники под Москвой – понятно, почему, пристани на Аральском море оказались в песке – понятно, почему. Потому что все это с большим трудом нужно трогать. Поэтому и мелиорация уступила место экологии. Ну, это самый яркий признак – не приспосабливать Природу под человека, быт, технику.
В. Емельянов
— Ну да, еще совеем недавно реки вспять поворачивали – вообще непонятно, зачем... Ну, то есть как бы понятно, зачем – потому что нам нужно было орошать какие-то земли, но, в принципе, вообще абсурд. Если они текут так, то пускай так и текут.
Д. Бак
— Ну, на этом основано все – все иллюзии, но не только ХХ столетия, конечно, но и ХХ тоже. Вот возьмите большевистские утопии, которые основаны на глубочайших утопических представлениях - мы знаем и Бердяева, и других. Ну, что – так просто, кажется, забрать у одних и отдать другим, чтобы было поровну. Но так ведь думает человек, который видит только профиль или только затылок, а не видит обратную сторону Луны. Что получается? Всегда одно и то же.
А. Митрофанова
— Вы знаете, Дмитрий Петрович, по поводу большевизма, который сейчас упомянули... Тут недавно у нас с первым замом главного редактора «Фомы» Владимиром Гурболиковым был как раз разговор на эту тему, и Володя поделился очень интересной мыслью по поводу «-измов». Коммунизм, нацизм, либерализм – разнообразные «-измы», которые имеют место в нашей жизни и так или иначе владеют нашим сознанием в разные исторические периоды. Что объединяет эти «-измы»? Определенный взгляд на человека. «Измы» исходят из того, что есть группа людей, которые сами по себе прекрасны, мешает им жить некий внешний фактор (в случае с коммунизмом это, например, классы – классовая борьба направлена против тех, кто угнетает)...
Д. Бак
— Господствующие классы мешают.
А. Митрофанова
— Господствующие классы, совершенно верно. В случае с нацизмом это те расы, которые мешают арийской расе процвести. В случае с либерализмом здесь разные могут быть варианты. Что, в данном случае, принципиально важно в этой антропологическо
В этом смысле чем принципиально отличается христианский взгляд на человека, христианская антропология? Она исходит из того, что корень проблем находится в самом человеке.
Д. Бак
— Совершенно правильно, да.
А. Митрофанова
— Не вне, не в государстве проблема. Проблема в том, что в человеке есть грех. А что касается вот этих философий «-измов», они выносят тему греха за скобки, они вообще не рассматривают человека как существо, подверженное греху.
Д. Бак
— Я согласен. Вот в физике есть понятие материальной точки, и вот то, что Вы описали, это представление о человеке как о материальной точке, под которую надо приспособить окружающий мир. И есть слово, которое меня когда-то, в студенческие годы, сразило, которое описывает, как я тогда прочел, кажется, у Сергея Аверинцева (не уверен) фразу о том, что это понятие соединяет авраамические религии. Это слово «метанойя». Ну, то есть...
А. Митрофанова
— Перемена...
Д. Бак
— Перемена разума, да. Это то, что другим религиозным представлениям, где тоже было какое-то представление о сверхличном, об абсолютном, не было доступно, потому что задача изменения сознания, изменения разума – гораздо более существенная, чем задача приспособления внешней среды под внутреннюю.
И есть еще одна такая удивительная вещь. Я хотел бы довольно жестко сформулировать вот какой тезис. Вот эта наша с Вами общая критика или скептическое отношение к человекобожеству
Но смотрите, что получается. Опять же, из собственного прошлого приведу пример. Меня поразило, что в немецкой науке - лет 20 назад я про это узнал – исчезло слово «нойропатологии»
А. Митрофанова
— «Исследование».
Д. Бак
— То есть не «нейропатология»
В. Емельянов
— Но я тогда не понимаю, в свете сказанного Вами, почему тогда не переименовали нейропатологию в нейронауку. Потому что а кто решает, патология это или нет?
Д. Бак
— Значит, нету разницы? (Смеется.) Чеховская «Палата № 6» - гуманистическая вещь, и страшная, и прекрасная, хотя такая не очень оптимистичная...
А. Митрофанова
— Диагностичная, я бы сказала.
Д. Бак
— Да-да. Но смотрите, я помню наши студенческие шутки, когда нам, прямо извините за слово, втюхивали марксистско-лени
А. Митрофанова
— У Вас хороший вкус, очевидно! (Смеется.)
Д. Бак
— Если на 7 миллиардов людей есть 7 миллиардов «хотелок», условно, есть 7 миллиардов разных версий, то если мы пойдем по этому пути как бы абсолютного снятия представлений о том, что этот порог чувствительности есть, то мы придем просто даже не к Мальтусу и представлению о «войне всех против всех» и к биологии, а к какому-то нанораспылению человеческой сущности. То есть это ужасная, на мой взгляд, картина. Нужно пытаться как-то собрать что-то, установить порог контакта между людьми, а не настолько их разобщать.
А. Митрофанова
— Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея сегодня в программе "Светлый вечер" на радио "Вера". И мы говорим сегодня о культе человека, который имеет место или. может быть, не имеет места в нашей жизни, нашей культуре, нашем сознании.
Дмитрий Петрович, по поводу порога чувствительности и по поводу установок, которые должны быть или не должны быть в нашем сознании, и насчет наших «хотелок», ограничений каких-то «хотелкам» и так далее, смотрите: очевидно, что если нет ограничений, то мы, как человеческая общность, довольно быстро слетаем с катушек. Мы начинаем уничтожать себе подобных. Мы это проходили, например, на примере арийской расы, да?
Д. Бак
— Да, конечно.
В. Емельянов
— А все продолжается, ведь ничего не закончилось.
А. Митрофанова
— В том-то и дело.
Д. Бак
— Террор современный – он предполагает, что...
В. Емельянов
— Немного видоизменилось, но все продолжается.
Д. Бак
— Да.
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Но дальше возникает вопрос: значит, ограничения какие-то нужны. Но каким образом их устанавливать? Мы с Вами говорили в одном из интервью как раз о том, что любая директива сверху воспринимается в штыки и отторгается априори, просто потому, что человек - свободная личность, мы такими созданы. И, по идее, та или иная директива должна быть результатом свободного выбора человека.
Д. Бак
— Конечно.
А. Митрофанова
— Это должно быть не ограничение сверху, а самоограничение. И как с этим быть, не очень понятно.
Д. Бак
— Вы знаете, очень часто бывает так, что свобода тяжелее, чем несвобода.
А. Митрофанова
— Безусловно. «Великий Инквизитор» - об этом!
Д. Бак
— Да, но это же мы понимаем... (Смеется.) Именно, да! «Я знаю, ты мне нужен», - говорит он, Боже спаси, Христу.
А. Митрофанова
— Конечно! Говорит он Христу: «Иди отсюда, без тебя прекрасно устроились!»
Д. Бак
— Да, да, «я лучше знаю, как». Но, помните, в советское время – несвобода на кухнях... Вот мы знали, что там – плохие люди, а вот мы знаем правду и говорим, и слава Богу. А свобода очень часто бывает труднее. Поэтому я бы говорил даже не об ограничениях, насаждаемых сверху, а как раз об аболиционистских актах, насаждаемых сверху.
А. Митрофанова
— Поясните, что это.
Д. Бак
— Об освобождении, насаждаемом сверху. Ну, например, о констатации того, что мальчику или девочке говорят: «Ты не мальчик и не девочка, а есть 135 вариантов половой идентичности, и вот выбирай, начинай сейчас выбирать». Да, это же навязанная сверху свобода, которая оказывается страшной несвободой. Вот мысль такая, что вызывает отторжение не только ограничение, накладываемое сверху (и это объяснимо), но у меня, например, очень большое отторжение вызывает навязываемая псевдосвобода. И ограничитель тут очень простой, мы с Вами говорили про это – про то, что, ну, видимо, происходит какой-то биологический сдвиг, и Юрген Хабермас об этом пишет, и это работа, которую я в свое время прочел просто взахлеб. Понятно, что он говорит о постсекулярном обществе, и там не все можно принять с точки зрения христианской, но он говорит об одном – о потере тварности.
А. Митрофанова
— Поясните, пожалуйста, эту мысль.
Д. Бак
— Да, да, тварность – это допущение, ощущение того, что мы созданы как-то, да? Вот мы можем даже, не дай Бог, клонировать, пытаться представить себе, что мы клонируем разумный организм человека, наделенного душой. Страшно даже про это думать. Но мы можем только повторить химическую реакцию. Но мы не знаем, как мы возникаем. А вот расшифровка генома и так далее – я об этом очень много думал, об этом пишет Хабермас, - ставит человека в совершенно другую позицию. То есть если, не дай Бог, кто-то (Икс) узнает, что у него у ребенка возможны страшные вещи во втором поколении – генетическая болезнь, это зависит от хромосомы № 35 и есть средство это устранить, разве он на это не пойдет? Это то же самое, что вставить зубной протез, казалось бы, но нет! Как только мы начинаем влиять на все это, пропадает ощущение, что мы созданы, ну, для верующего человека по образу и подобию Господа и по промыслу, а для любого другого человека созданы как-то непонятно, как, и не управляем полом, цветом волос и глаз. А здесь со временем речь идет просто о том, что меняется биологическая, психофизическая природа человека под влиянием тех самых технологий, о которых мы говорили. Это жесткий вызов всему, в том числе и религии.
А. Митрофанова
— Это расчеловечивание человека, по сути.
Д. Бак
— Да, да. Ну, дальше...
А. Митрофанова
— Снимается покров некой тайны. Получается, что мы можем... В принципе, если, например, женщине нужно забеременеть, она может забить параметры, какого ребенка она хочет.
Д. Бак
— Да-да-да! Она хочет похожего на Алена Делона (я утрирую и насмехаюсь, да?).
А. Митрофанова
— (Смеется.) Может быть, на Тома Круза!
Д. Бак
— И на Тома Круза! А что Вы думаете? Это вполне возможно. И как ни покажется наивным наше с Вами суждение, но...
А. Митрофанова
— Потому что ее подруга, пардон, захотела дочку, похожую на...
В. Емельянов
— ...Анджелину Джоли.
А. Митрофанова
— Например.
Д. Бак
— На Анджелину Джоли, да.
А. Митрофанова
— И они решили, что нужно вовремя, одновременно родить. (Смеется.)
Д. Бак
— Да. Несмотря на всю уязвимость вот этих наших таких насмешнических суждений...
А. Митрофанова
— А представляете, если лет через сто это будет реальностью?
Д. Бак
— А это же неминуемо.
А. Митрофанова
— А если через пятьдесят это будет реальностью?
Д. Бак
— Это неминуемо. Это неминуемо, потому что никто не откажется... Ну, мы же не отказываемся от возможности лечить грешное тело посредством хорошей медицины!
А. Митрофанова
— И от идеи прогресса никто не отказывается.
Д. Бак
— Да, да.
А. Митрофанова
— Как Вы любите говорить, «обратное неверно». Это не значит, что нужно остановить процесс исследования.
Д. Бак
— Боже упаси! Надо, по крайней мере, понимать! Понимать, к чему ведет это в пределе, да? Вот у Айрис Мердок, английской романистки, которую я когда-то любил, есть такая фраза: «Ее взгляд, если бы его продлить в бесконечность, означал бы улыбку». (Смеется.) Вот это очень тонкая вещь – что, может быть, этой улыбки еще почти нет на лице, но если динамику мышц мимических прописать до конца, то будет улыбка – или, наоборот, какая-то страшная рожа. И надо прекрасно понимать, перед каким вызовом мы находимся, и этот вызов существеннее многих таких внешних угроз.
В. Емельянов
— Ну, и Вы думаете, это кого-то остановит?
Д. Бак
— Нет!
В. Емельянов
— Ну, в том-то все и дело.
А. Митрофанова
— Безусловно! И не должно останавливать! В том-то и дело!
Д. Бак
— И не должно останавливать! Потому что человек как-то многое уже вытерпел, выдержал, и все это будет, естественно, даст Бог, но надо просто понимать, что происходит, не потакать, но не принимать видимость за сущность.
А. Митрофанова
— Очень высокая степень ответственности на человеке на самом, когда занимаешься такими исследованиями, имея в виду, что такое твоя сущность, не позволяя ей расщепиться вместе с атомами, молекулами, материей – с чем угодно.
Д. Бак
— Ну, да.
А. Митрофанова
— Но как это с делать, это большой вопрос. Это всякий раз вызов.
Д. Бак
— Вся русская литература про это говорит! Что говорит Обломов Штольцу? (Смеется.) Мой любимый пример. Он говорит ему: «Ну когда-нибудь перестанешь же трудиться?» Он говорит: «Нет, никогда не перестану». – «Ну, когда удвоишь капитал». – «Нет, и когда учетверю капитал, не перестану». – «Подожди, но с чего же ты тогда бьешься, почему же ты работаешь? Что же в тебе настоящее?» - говорит Обломов. Что нельзя изменить? Мой любимый вопрос к студентам: вот нас же все... Это я повторяться начинаю... Простите, сел на конька. Все настраивает нас на то, что все можно изменить – можно вырастить волосы, заменить зубы, не дай Бог, цвет кожи, пол, и так далее. Все можно изменить. Что нельзя изменить, спрашивал я? Ну, место рождения, например.
В. Емельянов
— Ну, родителей, наверное!
Д. Бак
— Родителей, да, это безусловно я тут же говорю. Ну, они уже есть, да? Ну, какие-то... Вот эти вещи надо нащупывать.
А. Митрофанова
— Константы.
Д. Бак
— Подлинно то, что нельзя изменить. Дальше логически рассуждаем: подлинно то, что от меня не зависит, подлинное ограничение – несвобода, в каком-то смысле, правильно? А все остальное – не подлинное. Если у меня белый цвет кожи, но я его могу менять, нажимая кнопки, это не значит, что он белый. У меня нет никакого цвета.
В. Емельянов
— Ну, да, пример – вот Майкл Джексон, не так давно. Был черным, стал белым.
Д. Бак
— Да. Ну, то есть он ни белый, ни черный.
В. Емельянов
— Ну, да. Ну, там, еще технологии не были достаточно нащупаны.
Д. Бак
— Если поэт 30 лет назад говорил мне, что у него две книги стихов, это значило, что либо он воспевает животноводство – такое бывало, либо он какой-никакой поэт все-таки. Потому что, ну, не было откровенной такой туфты, да? Я не за цензуру и не за несвободу.
Если сейчас ко мне подходит человек и говорит, что у него 29 книг стихов, это ничего не значит. Ноль.
В. Емельянов
— Ну почему? Это может означать диагноз, например.
Д. Бак
— Ну...
А. Митрофанова
— Это может означать разные вещи. Это может означать, что он гениальный автор, о котором пока мы не знаем, но вскоре эта ситуация изменится, или это может означать, что он стопроцентный графоман, например.
Д. Бак
— Ну, что он просто раздает друзьям...
Ну, Инна Львовна Лиснянская, недавно ушедшая – прекрасный поэт. У нее много книг выходило в последние годы. Но это не... Понимаете, да? Вот эта самая легкость, незатрудненность перемен – она не то чтобы ведет к негативу, она снимает вообще разницу между плюсом и минусом. Непонятно, какой я расы, если я ее меняю каждые пять минут.
А. Митрофанова
— Вы знаете, мне бы хотелось сейчас вернуться к Вашей мысли о том, что исследования будут продолжаться, Бог даст, сказали Вы. И я в этот момент вот о чем подумала: а ведь Бог действительно дает нам возможность продолжать и исследования, и опыты, и эксперименты, и познание себя максимально широко и далеко. Это знаете как – вот есть Великий Инквизитор, который в человека в принципе не верит, поэтому считает, что свободу человека нужно ограничить, отрезать здесь, там купировать, там блокировать, потому что – как бы чего не вышло, свобода – это непосильная ноша. И есть Господь Бог, который как раз таки в человека верит и в результате этой веры дает абсолютную и не ограниченную, фактически, ничем свободу. И когда человек начинает раз за разом все больше и больше совершать какие-то действия, поступки, которые становятся в какой-то момент уже необратимыми, он посылает Своего Сына – не ради Себя, не ради религии, не ради веры, не ради нравственного учения, а, как сказано в Символе Веры, «нас ради, человек, и нашего ради спасения, сошедшего с Небес». Почему? По любви. И если между Богом и человеком устанавливаются отношения любви, то логично, что человек, в свою очередь, тоже делает шаг навстречу и отвечает на эту любовь взаимностью.
Д. Бак
— И это абсолютно добровольный и абсолютно внутренне свободный акт на фоне того, что кажется свободой, но не является. Потому что правильно Вы сказали, что Великий Инквизитор – это страшный соблазн, но допущение – это даже не Господняя воля, а допущение мысли о Великом Инквизиторе – это ведь неспроста. Там нет никакого испытания, которое сверх сил, как апостол Павел говорит. Эта фраза важная. Поэтому это запрограммирован эксперимент. Это крамольная мысль, я тоже... У меня есть простая формула, может быть, еретическая: «Православие – это свобода». То есть это не программа, которую надо, как догму, соблюдать (ну, очевидные вещи говорю) и вот оглядываться, правильно ли вокруг, а это как раз свобода.
В. Емельянов
— «Свобода для...», наверное, а не «свобода от...».
Д. Бак
— Ну, да, надо уметь...
А. Митрофанова
— Свобода от греха.
Д. Бак
— Да-да-да, «свобода ради...». Свобода ради таких каких-то вещей, которые я должен сформулировать, идя мимо всех современных соблазнов, которые маскируются под свободу.
А. Митрофанова
— Это вот снова древняя формула: «Люби Бога и делай что хочешь», к которой, фактически, сводятся все заповеди. Но сколько она требует от нас ответственности, сознательности!
Д. Бак
— Внутренней работы.
А. Митрофанова
— Понимаете? Вот.
Д. Бак
— И об этом очень трудно говорить, потому что...
В. Емельянов
— А еще труднее так жить.
Д. Бак
— Да. Потому что первый, кто без греха, мы знаем, да? Понятно, что даже просто произносить эти слова странно и страшно. Все мы, конечно...
А. Митрофанова
— Безусловно. И в какой-то момент возникает даже соблазн: «А дайте-ка мне, пожалуйста, какие-нибудь правила». Но как только эти правила появляются, мы тут же начинаем реагировать на них иначе.
В. Емельянов
— Мы этот разговор продолжим буквально через минуту, уважаемые Дамы и Господа. У нас сегодня в гостях Дмитрий Петрович Бак, директор Московского государственного литературного музея. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, Алла Митрофанова и Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея сегодня здесь, в этой студии. Мы собрались для того, чтобы договорить о культе человека в XXI веке.
В. Емельянов
— О том, что человек стал «слишком человек».
А. Митрофанова
— Или начался процесс «расчеловечивани
Д. Бак
— Боже упаси! Боже упаси!
А. Митрофанова
— Я уже, знаете, сейчас... (Смеется.)
Д. Бак
— Я маленький человек...
В. Емельянов
— Алла подстраховалась на всякий случай.
А. Митрофанова
— (Смеется.) На всякий случай!
В. Емельянов
— Нет, ну, это наши точки зрения, и...
Д. Бак
— Да, да. Моя скромная точка зрения, убеждение, не более. Не более.
В. Емельянов
— Конечно, конечно.
А. Митрофанова
— Дмитрий Петрович, но что касается, кстати говоря, мнения Церкви – Церковь предложила то, Церковь предложила это, предложила что-то исключить и так далее...
Вы помните, недавно была дискуссия по поводу Бунина, Чехова, Куприна и некоторых из их произведений, которые, как подали журналисты эту тему, Церковь предлагает исключить из школьной программы. Ладно с ними – с этими заголовками, которые, естественно, все переврали. Мы звонили, собственно, человеку, который являлся в данном случае первоисточником, и он нам пояснил, что он имел в виду – там совсем о других вещах речь шла...
Д. Бак
— Ну, как обычно и бывает.
А. Митрофанова
— Да, чаще всего. Ну, жареные факты продаются лучше, чем...
В. Емельянов
— Ну надо же продавать издание...
А. Митрофанова
— Естественно, да. Надо посещаемость нарабатывать.
Но, вместе с тем, возник очень важный разговор, очень важная дискуссия – на этом фоне, понимаете, нет худа без добра, - о том, какими должны быть подходы к преподаванию литературы в школе. Тем более, это актуально еще было на фоне появления «Общества русской словесности», которое возглавил Святейший патриарх.
Д. Бак
— Которое возглавил Святейший патриарх, да.
А. Митрофанова
— Поскольку у Вас колоссальный опыт в преподавании литературы, мне бы очень хотелось, чтобы Вы поделились своим мнением насчет того, нужно ли что-то запрещать в школьной программе, и вообще есть ли... насколько продуктивен этот путь.
Д. Бак
— Вы знаете, ну, вот этот разговор может показаться другим, по сравнению с первой частью нашей беседы, но он прямо продолжает то, что мы говорили, да?
А. Митрофанова
— У меня тоже именно такое ощущение, поэтому я и перешла на эту тему.
Д. Бак
— Понимаете, тут, Вы знаете, не бывает никаких гарантий. Очень часто думают, что если в программе будет русская классика, то автоматически появится нравственность, условно говоря. Нет, это не так. Я запомнил, как Евгений Борисович Пастернак, сын поэта и, как и его отец, такой искренний, трогательный, верующий человек, говорил, что ему отец когда-то говорил, что если бы Евангелие имело очевидность математики (в смысле математическом, не в смысле Иоаннова критерия Второго Пришествия), ну, вот такую же работу, то любой прочитавший стал бы праведником.
А. Митрофанова
— Потому что было бы очевидно – «трижды три – девять».
Д. Бак
— Да. Вот – зло, это – вот, а это – добро. Кто ж возражает?
В. Емельянов
— Ну да, другими словами, если Бог есть, зачем в Него верить?
Д. Бак
— Ну, да. Нет же человека, я надеюсь, кроме каких-то... кроме Николая Ставрогина, который будет намеренно все это переворачивать. Ну, прочтя какую-нибудь евангельскую притчу, он, конечно, скажет: «Да, здесь – добро, здесь – зло». И что, это что-нибудь гарантирует? Нет.
Смотрите: я, конечно, сторонник той мысли, что вершины русской классики должны быть в программе. Тут нет никакого сомнения, и так далее, и так далее. Но дальше, мы знаем, идет дискуссия о золотых списках – о том, что должен быть определен таки полный список произведений, которые обязательно должны быть в школе. Но очень часто...
А. Митрофанова
— А это, простите, подразумевает, что других произведений там не может быть?
Д. Бак
— Ну, отвечу очень просто. Я вообще должен еще сказать, что я возглавлял подгруппу по преподаванию литературы в школе в той рабочей группе, которая работала над Концепцией преподавания русского языка и литературы в школе. Эта Концепция существовала при Государственной Думе Российской Федерации, является разработкой. Эта рабочая группа была создана при Государственной Думе, и возглавлял все это Сергей Евгеньевич Нарышкин, и я этому отдал очень много сил. И я, кстати, надеюсь, что создание «Общества русской словесности», которое возглавил Святейший патриарх – это очередная ступень в правильном направлении, а никакое не противоречие.
Но смотрите, какой ограничитель: количество часов, например. Да, но ведь просто голословно сказать, что «должен быть золотой список», наверное, неправильно, не рассматривая всю полноту других предметов.
В. Емельянов
— Их мало, да, этих?..
Д. Бак
— Расчасовок мало, их мало.
В. Емельянов
— А вот эта история с тем, что школьный учитель вынужден заполнять какое-то немыслимое количество бумаг?
Д. Бак
— Это правда. Это правда.
В. Емельянов
— Это вообще нужно кому-нибудь?
Д. Бак
— Ну, Вы знаете, я с гордостью говорю, что я – школьный учитель с 17-летним стажем. Вообще, мой стаж чуть больше 30 лет, но из них половину я преподавал, и, наверное, это лучшее, что у меня было в жизни. Я очень это любил. В старших классах. И, конечно, я был абсолютно свободен в те годы. Это закончилось в 2006 году, и по минимуму от меня требовали каких-то отчетных бумаг. Но это совсем не означало, что я преподавал чт-ото не такое, как нужно. То есть это ничего не гарантирует.
Что есть в головах многих людей, которые стремятся к добру? Ну, как большевики тоже стремились к добру. Что есть в головах?
А. Митрофанова
— «Хотели как лучше».
Д. Бак
— Да! Что мы автоматически обозначим этот список, уйдем от вопроса, как преподавать, кто преподает, как его готовят, интересно ли школьнику читать, какое место это занимает в его жизни, как он это соотносит с электронными носителями, сколько часов отведено, и закрепим это конечным списком отчетных документов и вопросов ЕГЭ. И все. И на выходе будет гражданин России, морально полноценный и так далее. Но это не так.
А. Митрофанова
— Но это же последний гвоздь в гроб, простите! (Смеется.)
В. Емельянов
— В гроб репутации.
Д. Бак
— Это не так! То есть обратное неверно. Как всегда я говорю, «обратное неверно». Это не значит, что надо стремиться к тому, чтобы человек был гражданином России, чтобы он был морально полноценен, Боже упаси, чтобы он понимал классику. Но, смотрите, я в университете преподаю больше 30 лет, и я помню: я был среди разработчиков Федеральных государственных стандартов первого поколения, еще очень легких. Ну, и вот я помню – там было четыре группы: общепрофессионал
Вот, к сожалению, есть динамика – она не российская, она общемировая: рейтинги, рефлексия, попытка привлечь цифровые показатели к оценке работы гуманитария... Она...
А. Митрофанова
— Эффективность, измерение эффективности работы педагога.
Д. Бак
— Эффективность! Опять же, обратное неверно – это не значит, что нельзя думать над тем, как... Но сведение этого к отчетности, и многие учителя об этом говорят, просто вбивает в гроб...
Вот мы читаем разработку урока, где есть такая-то цель, потом есть домашнее задание, что-то такое... Мы читаем примерную основную образовательную программу – ага, разработка урока ей соответствует. Мы читаем вопросы ЕГЭ. И что у нас на выходе? Человек, который знает правильные ответы, не более!
А. Митрофанова
— На выходе у нас...
Д. Бак
— Литература этому противоречит!
В. Емельянов
— Ну, конечно, это же, в первую очередь, размышления!
Д. Бак
— Противоречит! Тут столько мифов! Русская классика... Ну, Боже мой, смотрите: нет механического... Крамольную вещь скажу: нет механической причинно-следств
А. Митрофанова
— И высокой моралью. Безусловно.
Д. Бак
— Да, потому что – ну, я утрирую, но возьмите «Братьев Карамазовых». Человек, который не бывал в России, не дай Бог, прочел «Братья Карамазовы» - великую классику. Ну, не знаю, насколько... Конечно, этот роман провоцирует главные, сущностные вопросы, и провоцирует моральное совершенствовани
А. Митрофанова
— Давайте мы сейчас всем навешаем ярлыки и будем счастливы...
Д. Бак
— Давайте Максим Максимыча, да...
А. Митрофанова
— Потому что все сразу станет ясно и понятно наконец-то, и у нас будут готовые ответы на все вопросы.
Д. Бак
— Это все уже было...
А. Митрофанова
— А так не бывает.
Л. Горская Это все уже было в XIX веке, когда был так называемый «антинигилистиче
Да возьмите «Анну Каренину»! Это же гениальная история! У меня одна аспирантка написала замечательную диссертацию, потому что Катков – вот кого нам не хватает сейчас, просвещенного консерватора Михаила Никифоровича Каткова, на мой взгляд...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Бак
— ...он с Толстым поссорился. Мы помним, Толстой 8-ю часть «Анны Карениной» публиковал даже не в журнале, это неслыханно. То есть он просто прервал эту публикацию и последнюю часть опубликовал отдельно. Но Катков не получил от Толстого то, что он хотел. Он хотел благую вещь – прямолинейного осуждения блудницы, грешницы. А Толстой...
А. Митрофанова
— Значит, расскажите мне, кто здесь положительный герой, кто здесь отрицательный герой...
Д. Бак
— Боже мой, как же мы Анну любим...
А. Митрофанова
— ...и, желательно, на пальцах! (Смеется.)
Д. Бак
— ...да, как мы ее понимаем, и как мы понимаем, что она грешник, и что она, в результате, приходит вот к этой страшной...
А. Митрофанова
— Именно!
Д. Бак
— ...своей вокзальной трагедии. Но Катков запустил следом роман «правильный» - литератора, которого звали Василий Григорьевич Овсеенко. Называется «Млечный путь». Там все очень правильно. Там прекрасную, замечательную, светлую, чистую женщину сбивает с пути проклятый нигилист, безбожник и так далее. И мы говорим: «Да, поведение волка надо признать плохим, а Красной Шапочки – хорошим». И что?
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Бак
— Мы будем содержание усваивать – и что? То есть «золотой список» должен быть, классика должна быть, но нельзя уходить от главных вопросов, нельзя делать вид, что классика в школе так же понятна, как 30 лет назад. Это не так.
А. Митрофанова
— Это тот же самый вопрос поиска, который необходим человеку для того, чтобы он чувствовал себя человеком.
Д. Бак
— Человеком, именно.
А. Митрофанова
— Чувствовал себя осмысленным существом и, желательно, еще и в какой-то взаимосвязи – ну, тут уже по запросу, что называется, во взаимодействии с Творцом.
Д. Бак
— Конечно, конечно.
Л. Горская По запросу, опять же, там. Кому-то нужно, кому-то не нужно – это, что называется, знаете как... Господь в этом смысле оставляет нам полную свободу: хотите – Я с Вами и Я всегда рядом.
Д. Бак
— Бабушка моей жены говаривала при мне человеку: «А ты, небось, в Бога не веруешь – ну, и Бог с тобой!» И я понимал, что и «Бог все равно с тобой»! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Все равно! Все равно!
Д. Бак
— Боже мой, как я это запомнил! Ну, не веруешь ты пока или что-то, но Бог с тобой.
А. Митрофанова
— Все равно с тобой! Все равно с тобой! Никуда не уходит, никуда не девается. Ну, не лезет просто внутрь тебе, не ломает никаких замков.
Д. Бак
— Да! Инквизитор лезет!
А. Митрофанова
— Инквизитор лезет, совершенно верно!
Д. Бак
— Лезет тот, кто приписывает, что «вот от сих до сих пройдешь – и на выходе, как конвейерное изделие, будет какой-то...»
А. Митрофанова
— Вот мне иногда кажется, что Господь Бог в нашу свободу верит гораздо больше, чем мы сами, чем люди.
Д. Бак
— ...многие из нас, да. Да, это так. И поэтому это очень для меня личная, больная, проблемная задача – я имею в виду преподавание в школе. И я, ну, как это, громкие слова употребляя, сказать – я на это жизнь положил, чтобы люди любили литературу, и чтобы они – да – становились лучше. И тем больше я понимаю, как много тут опасных поворотов, и как просто тут навредить.
А. Митрофанова
— Те вещи, о которых мы с Вами говорим, мне кажется, может донести, потому что сам постоянно с этим сталкивается, с этим работает, тот педагог, который внутренне художник, а не тот, который внутренне робот. Но те задачи, которые спускаются сверху сейчас на этих несчастных учителей литературы в школах, они их, фактически... Необходимость подогнать под ЕГЭ, под какие-то там системы вопросов-ответов
Д. Бак
— Ну, правильно. Я должен сказать в оправдание, как ни странно, тех, кто разрабатывает ЕГЭ, что ЕГЭ очень изменился.
А. Митрофанова
— Расскажите! Потому что я, например, не...
Д. Бак
— Там больше творческих вопросов.
В. Емельянов
— А я даже, честно говоря, просто даже не знаю, что это такое. Потому что когда я выпускался из школы, никаких ЕГЭ и не было.
А. Митрофанова
— Так ты счастливый человек!
Д. Бак
— И я тоже, конечно, никаких не было. Но там идет работа. То есть очеловечивание какое-то идет. То есть это не вопросы о том, какого цвета платье было у Наташи Ростовой – понятно, что белого, или какие-то детали. Это, конечно, очеловечивается. Но, понимаете, не надо становиться позитивистами. Позитивист отвечает на вопрос «как?» - ну, как падает тело, какова траектория движения. Да, ну, такой окончивший мехмат. Ничего против мехмата я не имею, как Вы понимаете. А человек, который причастен к другим вопросам, спрашивает: «А почему? А почему тело так падает? Кто так придумал?»
А. Митрофанова
— Еще человек может спросить: «Зачем?»
Д. Бак
— «Почему так получилось?» Да, и «зачем, с какой целью?». Поэтому, смотрите, ну вот мы говорим, что нужно «золотой канон» сохранить. Хорошо. Но что делать с тем, что просто сузилось время для чтения. Оно сузилось, да?
А. Митрофанова
— Объективно.
Д. Бак
— Мы больше времени проводим в транспорте, в социальных сетях, что запретить, ну, нельзя. Сузилось чтение.
В. Емельянов
— Есть выбор у человека – сиди в соцсетях или книгу читай.
Д. Бак
— Ну, понятно. Но это не значит, что надо уступать инициативу соцсетям. Ну, смотрите: как быть с тем, что увеличилась, на мой взгляд, дистанция между нами и высокой классикой? Часто...
В. Емельянов
— Временная, Вы имеете в виду?
Д. Бак
— Нет, смысловая.
А. Митрофанова
— Смысловая.
Д. Бак
— Вот часто звучат упреки, что «как? - русская классика понятна сейчас, как и прежде». Нет. Я же преподаю 30 лет. Я вижу. Это дело не в оглуплении поколения – не только в этом, хотя это тоже есть.
А. Митрофанова
— А сейчас я буду защищать детей! (Смеется.)
Д. Бак
— Да, Боже упаси! У меня их трое, и все, вроде бы, вполне не оглупленные... (Смеется.) Но смотрите: просто другие ситуации описаны, другая страна (в смысле том, что это сословная империя). В русской литературе XIX века другой язык. Что такое «сообщить»? Это «передать», например, значит, а не то, что мы с Вами подумали. И поэтому для постижения классики объективно требуется больше усилий количественно, и они качественно другие. Качественно другие.
Ну вот смотрите, поставил «Дворянское гнездо» мой любимый МХТ имени Чехова, где я работаю в школе-студии, и я беседовал часа три с не последними актерами, замечательными (не будем их называть, они известны). Но как можно допустить, спрашивали меня, чтобы девушка отказывалась от своего счастья (Лиза Калитина) и уходила в монастырь? Как? У нас же все побуждает к другому: делай карьеру, становись счастливым... Ну, в пределе своем – «намажься кремом» и так далее. Но это из той же серии. Ну как отказаться от того, что есть что-то другое? Больше усилий надо на это потратить вот в сегодняшнем простом мире, а не просто говорить, что «вот это неправильно», это, там, не знаю, «свобода нравов», и «легкие разводы – это неправильно, вот смотри»... Никакого результата не будет. Как совместить две вещи – реальный объем часов, реальный ребенок в школе (и не только в Москве, а где-то и в других регионах), реальный учитель, реальный объем текстов, реальное время, которое там отведено для этого? Это особая работа. И поэтому, если говорить уже, немножко используя профессиональный волапюк, жаргон терминологически
А. Митрофанова
— Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея, сегодня в программе "Светлый вечер" на радио "Вера".
Дмитрий Петрович, а как в контексте всех этих клубков проблем, о которых мы сегодня с Вами поговорили, Вы видите задачи Вашего Литературного музея, который сейчас, я надеюсь, уже в скором времени откроется на Зубовском бульваре и который, насколько мне известно, там какая-то немыслимая совершенно Концепция, включающая в себя и новые технологии, и новый взгляд на литературу, и много чего еще. То есть такая, не знаю, «5D-модель» всего корпуса нашего наследия. (Смеется.)
Д. Бак
— Наверное, Вы преувеличиваете. Спасибо за эти надежды. Вот как вторая часть нашей беседы не очевидным образом, но прямо соотносилась с первой, так и третья – со второй. Мы прямо переходим к тому, что я пытаюсь сделать, и мы все в Гослитмузее пытаемся делать как раз для того, чтобы литература была тем, чем она была в России, и чтобы она была интересна, чтобы она была востребована, чтобы дети к ней приобщались. Да, действительно, здание на Зубовском бульваре с помощью Мэрии Москвы и Министерства культуры было передано Гослитмузею, и мы надеемся, что, несмотря на все понятные трудности в стране и в мире, все-таки все необходимые средства будут выделены, и это здание станет центральным офисом Гослитмузея. Там висит баннер, на Садовом Кольце.
А. Митрофанова
— Да-да!
В. Емельянов
— О каких-то числах можно уже говорить, когда он будет открыт?
Д. Бак
— Вы знаете, ну, я скажу очень осторожно, что сдача в строй, окончание работ запланировано на конец нынешнего года, а открытие какой-то части (конечно, не всего здания) – на начало будущего года. Вот так я осторожно скажу. Если все будет хорошо, на что я очень-очень надеюсь, потому что поддержка вот тех высоких структур, о которых я говорил, нас не оставляет - и Мэрии Москвы, и Министерства культуры.
Что мы там думаем сделать среди прочего? Мы надеемся, что там будет небольшой концертный зал, что у нас будут фестивали, что у нас будут играть оркестры в камерном составе.
А. Митрофанова
— Легко Вы так: «Ну, мы надеемся, что будет то, то, то...» (Смеется.)
Д. Бак
— Да, да.
В. Емельянов
— Какие-то литературные вечера будут проходить, чтения?
Д. Бак
— А это... Ну, да, да. Ну, они проходят и сейчас. У нас около 100 событий в неделю.
А. Митрофанова
— Ничего себе! Ну, это во всех филиалах, имеется в виду?
Д. Бак
— Во всех, да, во всех наших отделах – у нас 11 музеев. Ну, об этом я говорил не раз – 11 музеев входят в Гослитмузей, в его состав. Но мы хотим построить некую диаграмму, карту истории русской литературы ХХ столетия.
А. Митрофанова
— С этого момента поподробнее, пожалуйста, что это значит.
Д. Бак
— Расскажу. Сначала полторы минуты теории. Я убежден, что... Ну, хотя теория очень понятная. Я убежден, что адекватной картины истории русской литературы ХХ века не существует, а существуют две малосопоставимые иерархии – одна советская, где первое место занимают, в числе прочих, Фурманов, Серафимович и другие авторы, Фадеев...
В. Емельянов
— Горький...
Д. Бак
— Горький... Нет, среди них есть разные – Шолохов, Алексей Толстой, да. Они разномасштабные. Леонид Леонов. И в этой картине совсем не было Набокова, Платонова, Бродского позже и так далее, и так далее, Гумилева.
И есть другая иерархия. Я ее называю не «антисоветская», а «противосоветска
В. Емельянов
— Ну, и позже, наверное, Довлатова, там?
Д. Бак
— Да, Довлатова. И потом...
А. Митрофанова
— Ерофеева, Набокова.
Д. Бак
— Да. И потом самиздат.
В. Емельянов
— Да-да-да.
Д. Бак
— Но мы перевернули все дело так, что советской литературы в прежнем смысле нет – ну, как будто бы не было. И мы переписали историю, и вот она, «правильная» картина истории литературы.
Мой пример такой: ну представьте себе, что в каком-нибудь там 1817 (восемьсот!) году наступила бы эпоха запретов, и на протяжении 70 лет условных (параллели понятны) Пушкина, Достоевского и Тургенева разрешили бы, а Гоголя, Толстого и Гончарова – запретили, ну, лет на 70. Что это значит? Что они бы не публиковались, никто бы о них не знал, что нельзя было бы в критике написать, что Достоевский вышел из Гоголя... Я забыл уже, кого я запретил, но понятно, да?
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Бак
— Но нельзя было бы об этом рассуждать. Страхову нельзя было бы сопоставлять «Войну и мир» с Пушкиным, и т.д., и т.п. А потом вдруг в 1885 году, до 1889-го, сразу были опубликованы, условно говоря, «Евгений Онегин» и «Анна Каренина» - сразу, в один год или в три года, а потом бы все сказали: «Батюшки! Какие прекрасные произведения! Вот же подлинные произведения! Значит, мы сейчас перепишем историю литературы XIX века!» Получилось бы? Нет! Мой ответ: не получилось бы. Ну, не было бы достигнуто тех смыслов, которые достигались десятилетия благодаря Аполлону Григорьеву, Страхову, Белинскому и другим критикам. Поэтому получилась такая картина, что советской литературы как бы не было. Ее перестали читать. Я не призываю, Боже упаси, к возврату этих ужасных советских иерархий. Но мое убеждение состоит в том, что полная, объемная, адекватная картина истории литературы будет создана тогда, когда мы весь драматизм реконструируем и поймем, что правда была и в том, что мы должны рядом поставить и «Лолиту», и «Как закалялась сталь». Не в смысле сопоставления их художественных достоинств, а история - вещь упрямая, мы должны увидеть, что советский литератор испытывал выбор между разными идентичностями. Мог писать в стол, к сожалению, мог быть, не дай Бог, расстрелянным, мог уехать за границу. Это все искажало картину, но искажало навсегда. Да, вот она такая, как есть.
Теперь к музеям. Мы надеемся, что там будет так называемая система открытых хранений. Есть фондовые отделы у нас, где хранятся рукописи, книги, гравюры, аудиозаписи и так далее, а есть дома-музеи и выставочные залы, где все это представляется, и это разные грани существования музея. Открытое хранение – это фондовый отдел, где хранится то, что и должно храниться где-то в запасниках, но время от времени туда есть доступ посетителей – не в таком объеме, как в обычный музей, но этот доступ есть. И этот дом очень интересный. Там жил художник Кардовский, там жил Кун, автор книги...
А. Митрофанова
— «Легенды и мифы древней Греции»! (Смеется.)
Д. Бак
— Там жил второй муж Ахматовой Владимир Казимирович Шилейко, востоковед и переводчик, там жил Вересаев – ну, и так далее. То есть этот дом – живая история русской литературы. Мы хотим эту тему обыграть. Мы хотим нескольким писателям посвятить по комнате. Да, это будут открытые хранения.
А. Митрофанова
— То есть у Шилейко будет своя персональная комната?
Д. Бак
— У Шилейко – вряд ли.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Бак
— Я Вам скажу, у кого будет. Будет у тех, чья идентичность поддержана нашими фондами. Я не уверен, что про Владимира Казимировича...
А. Митрофанова
— Шилейко не входит в этот список, при всем уважении. (Смеется.)
Д. Бак
— Не думаю, что там, к сожалению, у нас есть что-то, большой объем материалов о Шилейко. Это в Фонтанный дом нужно адресовать, Нине Ивановне Поповой милейшей, директору Музея Ахматовой. Но, смотрите, это предложение, по здравом размышлении, по-моему, изящное и замечательное. Но как скучно было бы претендовать на то, чтобы создать семь-восемь новых музеев. Как, где взять недвижимость, где взять средства? Ну, это бы растянулось на сто лет, было бы утопией. И как лаконично и красиво в одном здании предложить вот такие мазки, где будут сменяемые экспозиции, но сменяемые раз в три года, в четыре года, как полагается. И кто там будет, самое главное? Во-первых, мы надеемся, что там будет открытое хранение, посвященное Осипу Мандельштаму. Это абсурд, что нет музея Мандельштама. Несколько дней назад мы закрывали выставку Мандельштама, которая потом поедет в Гейдельберг, потом в Испанию – в Гранаду...
А. Митрофанова
— Вот эта его бесприютность, видите, она и сейчас продолжается...
Д. Бак
— Да, да, «квартира тиха, как бумага», да. Но это надо обыграть, и мы это пытаемся обыграть, и у нас есть, чем – с помощью Мандельштамовско
А. Митрофанова
— Ого!
Д. Бак
— ...основателю нашего музея и человеку, близкому к Ленину, как мы помним. То есть очень важно создать вот эту объемную картину литературы, сложную картину литературы. Бонч-Бруевич ведь в эпоху всеобщего расточения собирал – и слава Богу. Именно он создал коллекцию Литературного музея.
В. Емельянов
— Дмитрий Петрович, мы вынуждены приостановить, я бы так сказал, наш интереснейший разговор, и он не закончен. Мы ждем Вас снова, и снова, и снова, потому что есть огромное количество тем, которое было бы интересно обсудить именно с Вами.
Мы напоминаем, что сегодняшний "Светлый вечер" и Вы, и мы провели вместе с Дмитрием Баком, директором Государственного литературного музея. И "Светлый вечер" для Вас провели Алла Митрофанова и Владимир Емельянов. До встречи!
А. Митрофанова
— До свидания!
Д. Бак
— Всего хорошего!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!