У нас в гостях был известный музыкант, лидер группы "Рондо", певец Александр Иванов.
Мы говорили об истории зарождения рок-музыки в СССР, о появлении группы "Рондо", сольном творчестве Александра, и о современной эстраде.
______________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— И с удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя: эту часть «Светлого вечера», ближайший час вместе с нами проведёт знаменитый российский рок-музыкант, один из основателей и фронтмен группы «Рондо» Александр Иванов. Здравствуйте!
А. Иванов
— Добрый вечер!
Наше досье:
Александр Иванов. Родился в 1961 году в Москве. Профессионально занимается музыкой с 81-го года. Играл в различных музыкальных коллективах. С середины 80-х стал солистом группы «Рондо». В 89-м году «Рондо» совершило турне по 20 городам США. В 97-м году Александр Иванов выпустил альбом «Грешной души печаль». В настоящее время Александр продолжает активно выступать с концертами.
А. Пичугин
— Хотелось бы начать издалека. Потому что вот мы сейчас перед эфиром как-то так тепло обсуждали, говорили, вспоминали времена, которые сейчас почему-то...
Л. Горская
— Ушли.
А. Пичугин
— Почему-то ушли, как жалко! С кем ни поговоришь из более молодых людей, для них даже середина 90-х и то кажется каким-то уже историческим временем, когда жили мамонты там, динозавры бродили по улицам Москвы.
А. Иванов
— Недалеко здесь, в Нескучном саду они все и жили!
А. Пичугин
— Вот! И Нескучный сад тоже вспомним! В 80-е годы, когда всё это начиналось, только сейчас вспоминали про интересные взаимоотношения Москвы и Питера, когда ездили все друг к другу в гости, и при этом не то, что не любили друг друга, но как-то так странно относились.
А. Иванов
— Скажем так, что все болели за свою территорию. И питерцы никогда москвичам не могли простить, что у них забрали право первенства столицы. А Питер-то сам по себе город очень интересный, город замечательных, талантливых писателей, художников, музыкантов, впрочем, так же, как и Москва. И поэтому, конечно, вот это вот соревнование, как часто сравнивают футбольные фанаты...
А. Пичугин
— «Зенит» и «Спартак»?
А. Иванов
— ...в Италии. Ну, и да, и футбольная тема тоже...
Л. Горская
— «ЦСКА» и «Спартак».
А. Пичугин
— Это московские.
А. Иванов
— Поэтому, конечно, по молодости оно всегда... в создании каких-то группировок люди, так или иначе, как-то с пользой проводили время, воюя там, ратуя за свою территорию.
А. Пичугин
— Москвичей, по-моему, в конформизме в большей степени обвиняли тогда. Нет?
А. Иванов
— Как бы столица всегда предполагала и какую-то финансовую часть, и внимание со стороны властей, поэтому... Вообще, на мой субъективный взгляд, конечно, Москва и Питер очень похожи. Поэтому, если вспоминать и старые времена, и сегодняшние, то периодически передвигаясь по улицам или Москвы, или Питера, прямо районы очень сильно похожи, аллеи, парки, мосты, набережные. Если, конечно, говорить всё-таки о градостроительно
А. Пичугин
— Как говорит один мой знакомый художник, московский художник, такой хипарь 70-х, который приехал в Питер жить, бросил всё...
Л. Горская
— Хипарь или хипан?
А. Иванов
— Хипарь, конечно! Хипан — это что-то типа хиппи с панком, наверное.
А. Пичугин
— «Хипаны» — это песня у Шевчука была.
А. Иванов
— А хипарь — это ближе всё-таки к какими-то вудстокским положениям.
А. Пичугин
— Замечательный художник Олег Гурьян, он переехал жить в Питер несколько лет назад. Он бросил всё. Он мечтал всегда жить в Питере. И вот он наконец уехал туда. И каждый раз, когда к нему в гости приезжаешь, он водит по каким-то только ему известным местам или рассказывает только ему известные истории. Он уже настолько погрузился в эту питерскую среду, он всё время говорит: «Ты посмотри, какие жирные фасады!» «Жирняк!» — он ещё ударение делает.
А. Иванов
— Именно фасады, да. Потому что, если зайти вовнутрь или в какой-нибудь подъезд, это, конечно, попасть...
Л. Горская
— В тощие дворы.
А. Иванов
— ...в совершенно индепендовое такое какое-то странное сооружение. Бронкс или Гарлем, наверное, может соответствовать этому. Но, опять же, хочу сказать, что меняется всё. Я часто приезжаю в Питер. Ловил себя на мысли, что насколько фасады прекрасны и красивы исторические.
А. Пичугин
— Но что там, за ними?
А. Иванов
— И конечно, заходя к своим друзьям домой, в убитые подъезды, в эти коммуналки...
Л. Горская
— Мне кажется, Москва сейчас тоже подходит к этому. Какие-то потёмкинские деревни у нас намечаются.
А. Иванов
— В Москве всё, что касаемо фасадов, всё равно, конечно, богатыми людьми уже давно выкуплено. И сейчас не в каждый двор-то попасть можно, потому что всё какие-то коды, какие-то специальные турникеты, через которые очень тяжело попасть, потому что, конечно, внутреннее убранство уже совершенно какое-то другое. И порой, зайдя в какой-нибудь двор, там можешь совершенно неожиданно для себя открыть какой-нибудь бизнес-центр с потрясающими парковками. То есть всё очень-очень старательно завуалировано от внешнего мира.
Л. Горская
— Вообще, по существующему пока законодательству
А. Иванов
— Да, только этой «таблетки», которая тебе открывает этот двор, у тебя, к сожалению, нету!
А. Пичугин
— Обратной связи с этой «таблеткой» нет.
А. Иванов
— Или надо звонить товарищу, чтобы специальный человек обученный нажал кнопочку, тогда ты можешь попасть в этот двор. Нет, не так просто сейчас попасть.
А. Пичугин
— Мы с Лизаветой оба историки, вернее, были ими когда-то. И в нашей жизни, я думаю, в твоей тоже, да, Лиза, была Историческая библиотека?
Л. Горская
— Конечно! И много Исторической библиотеки.
А. Пичугин
— Вот у меня, по крайней мере... Это Китай-город, район Китай-города...
А. Иванов
— О, там такие проезды были!
А. Пичугин
— Такие дворы, такие проезды!
А. Иванов
— Таксисты, кстати, знали, как в час пик проехать через этот двор, выскочить куда-то. Китай-город это, конечно, совершенно отдельная республика.
А. Пичугин
— В «Брате-2», кстати, хорошо показана вот эта погоня вокруг Ивановского монастыря, дворы. Это ещё 15 лет назад было.
А. Иванов
— Да-да! Я помню, что в конце 70-х были такие таксисты, которые знали, конечно, вот эти все проезды, и как от милиции можно было убежать через эти дворы. Там, конечно, очень интересные были...
А. Пичугин
— Я тут недавно прогулялся. Из всего этого многообразия осталась пара незакрытых дворов, куда ещё можно зайти.
А. Иванов
— Ну, это Ордынка, конечно. Я вот недавно тоже по Чистопрудному бульвару так прошёлся, посмотрел.
А. Пичугин
— А там, да, кстати, там есть, там осталось.
А. Иванов
— Там есть очень интересные, конечно, места. Мясницкая, ближе к Лубянке. Вообще, Старая Москва... центр, конечно, ещё сохранил весь этот дух. И иногда летом в тёплую погоду прогуляться, конечно, одно удовольствие.
Л. Горская
— Частично сохранил всё-таки.
А. Иванов
— Центр всё равно, я считаю, что центр вылизали и привели в полный порядок. И иногда, гуляя, для себя сам просто неожиданно открываешь, что ещё то, что радовало в юности, осталось, слава Тебе Господи. Для меня вот летняя прогулка в хороший тёплый вечер в центре Москвы это, конечно, истинное удовольствие.
А. Пичугин
— Вот скоро будет!
А. Иванов
— Ждём! Ждём тёплой весны.
А. Пичугин
— Раз мы заговорили про Москву и про Питер... Мы всё-таки о музыке в большей степени, наверное, хотели сегодня поговорить. Поэтому, вот начало 80-х... Вот в вашу жизнь, я так понимаю, что вся эта музыкальная среда, рок-музыка вошла в начале 80-х. А что собой вообще представляла тогда московская музыкальная сцена? Потому что мне кажется, что были какие-то разные течения, которые где-то пересекались: был Москонцерт, были какие-то совсем подпольные ребята. А на каких-то уровнях они все взаимодействовал
А. Иванов
— Рок-музыка запрещена же была официальными властями.
А. Пичугин
— Ну, понятно.
А. Иванов
— Поэтому все где-то старались выступать на каких-то индепендовых тусовках. Это были какие-то студенческие всевозможные посиделки. Летом, естественно, это были какие-то «ракушки» и какие-то водоёмы, где устраивались фестивали. И я помню, в школе распространялись всевозможные такие открытки, на которых стояла какая-нибудь печать, эта открытка была разрезана напополам. Это был какой-нибудь фестиваль в Подольске или там где-то в Подмосковье, куда съезжались все любители рок-музыки подпольно. Естественно, всё это распространялось
завинчивали...
А. Пичугин
— И электричество отключали на сцене.
А. Иванов
— Да. Я помню, что с каких-то станций добирались на автобусах. Всё это напоминало такой Вудсток.
А. Пичугин
— Табор. Целые электрички, автобусы молодёжи на подпольный фестиваль.
А. Иванов
— Вудсток. Коммунообразные такие общества съезжались на непонятных машинах, кто на велосипедах, кто на электричках. И кончено, это всё превращалось в такой очень интересный фестиваль свободы, где выступали группы запрещённые. А впоследствии, конечно, уже при каком-то поветрии уже появились и филармонические какие-то возможности у разных групп. Помню, как «Машина времени» с Андреем Макаревичем сдавали первые свои программы. И Иосиф Давыдович Кобзон помогал принимать эти программы. Это был, наверное, год 84-85. но это уже было поветрие такое, предперестроечно
А. Пичугин
— Это уже после андроповщины.
А. Иванов
— Да. Но до этого, конечно, мы все были запрещены. И вот моя дружба с Женей Хавтаном позволяла мне — тогда я был руководителем экспериментально
А. Пичугин
— Это у вас, да?
А. Иванов
— Да. И я тогда Женю, в принципе, поддерживал аппаратурой. Они тогда ездили в лагерь МЭИ с Жанной Агузаровой.
А. Пичугин
— Тогда агузаровское время в «Браво» было, да?
А. Иванов
— Да. И тогда их свинтили как раз на каком-то несанкционирован
А. Пичугин
— Да, она сидела чуть-чуть.
А. Иванов
— И потом она меняла паспорт. Она же тогда была Ивонна Андерс. У неё была зачёркнута мужская какая-то имя и фамилия, была вклеена своя фотография.
А. Пичугин
— В советском паспорте.
А. Иванов
— И все её звали «Ивкой». Да, Иванна Андерс. И тогда я им предоставил базу при Дворце Культуры «Коммуна». И в последствии, конечно, Женя мне платил очень большим добром, именно тогда, когда формировалась программа при Московской областной филармонии, куда входило пять топовых коллективов. При руководстве Валерием Гольденбергом была создана программа, которая была призвана перед государством закрыть долг очень большой. Тогда же очень много всяких бандуристов, народных коллективов было при Московской областной филармонии. И вот была создана такая программа, которая ориентировалась в основном на стадионы и на Дворцы Спорта. Туда входили такие группы как «Мастер», «Зеркало мира» с Костей Никольским, «Браво», «Лотос» с Андреем Сапуновым. Где-то за год-два мы сняли с должников Московскую областную филармонию. И вот тогда-то это поветрие и пошло.
А. Пичугин
— Давайте слушать музыку. У нас время песни подошло. Первая песня, которую мы послушаем, я так понимаю, что это, фактически, визитная карточка.
А. Иванов
— Ну, одна из. Серёже Трофимову большое спасибо за прекрасные песни, которые в своё время помогли нам обрести какого-то нового слушателя. «Моя неласковая Русь».
Звучит песня «Моя неласковая Русь».
А. Пичугин
— Ну что ж, продолжаем нашу программу. Песня «Моя неласковая Русь» сейчас прозвучала. И как вы понимаете, Александр Иванов у нас сегодня в гостях. Говорим про музыку, про Москву, про Москву 80-х, да о чём мы только не говорим сегодня с Александром! Группа «Рондо», с которой эта песня и записана, правильно?
А. Иванов
— Это из сольного альбома композиция — из альбома «Когда вырастут крылья». Хотя песня предполагалась и для альбома «Грешной души печаль», для того нашумевшего, практически полностью написана Сергеем Трофимовым — нашим прекрасным поэтом и композитором. Но вот она вышла позднее. Хотя я её считаю песней именно того альбома «Грешной души печаль». Просто она была позднее реализована.
А. Пичугин
— Ну и давайте про «Рондо», раз разговор зашёл. Вы же не с самого начала в группе «Рондо»?
А. Иванов
— Да, группа сначала называлась «Группа Михаила Литвина» и была создана в 1984 году. А благодаря Жене Хавтану, я пришёл в коллектив в 86-м году. Но с Литвиным мы проработали недолго — буквально два года.
А. Пичугин
— Он в Америку уехал?
А. Иванов
— Да, он уехал в Америку, оставив своё наследие господину Плавинскому, с которым потом достаточно такие серьёзные судебные тяжбы были, потому что Михаил перепродал название Московской областной филармонии, в частности вот Леониду Плавинскому. И существовало два коллектива, но...
А. Пичугин
— А как это? Сейчас, мне кажется, мало кто понимает: перепродал название. В представлении большинства людей, как мне кажется, вот есть музыканты, они называются как группа, скажем, группа «Рондо». А то, что название можно кому-то перепродать — это же не «Ласковый май», который тогда гастролировал...
А. Иванов
— В тот период времени все мы работали при каких-нибудь официальных заведениях. И, находясь в той или иной филармонии, название принадлежало и было зарегистрировано при определённой филармонии. В частности, имея трудовое соглашение, контракт так называемый, тогда название было при Московской областной филармонии. И если музыкант уходил, естественно, название оставалось при официальном культурном заведении. Но тогда пошло поветрие, и благодаря Стасу Намину и Павлу Слободкину — руководителю ансамбля «Весёлые ребята», полностью состав ушёл со мной от Михаила Литвина.
А. Пичугин
— И вы тоже назывались «Рондо».
А. Иванов
— Да, мы тоже назывались «Рондо». Только тогда как раз пошли судебные тяжбы. И мы доказали, что творческий коллектив — это и есть те музыканты, которые создавали те произведения, которые стали популярными.
А. Пичугин
— А как? Ведь с точки зрения закона, вы же были, скорее всего, не правы. Если по закону это филармонии принадлежит. Нет, не с точки зрения человеческих истин, а вот именно с точки зрения советского закона.
А. Иванов
— Да, но тогда пошла перестройка. И вот эти вот все судебные тяжбы и авторитетные люди, опять же, повторюсь: благодаря Стасу Намину, за что ему низкий поклон, и Павлу Слободкину, название оставили за нами. Такое революционное время, когда всё менялось, и менялась система. И смогли доказать, что творческий коллектив стопроцентно, потому что Литвин уехал, который создавал этот материал. Вот нам оставили это название, мы выиграли этот процесс, чем очень гордимся до сих пор.
А. Пичугин
— А я правильно понимаю, что это московская фишка, что коллективы должны быть прикреплены к филармонии?
А. Иванов
— Нет, это всесоюзная фишка была.
А. Пичугин
— Да, сейчас я подведу свою мысль. Она всесоюзная, потому что я знаю, что некоторым московским музыкантам приходилось потом прикрепляться к какой-нибудь там вологодской, условно, филармонии.
А. Иванов
— Вот у меня 9 филармоний за плечами. Каждый раз, когда мы приходили в ту или иную филармонию, начиная с Кзыл-Ординской, мы приходили именно на то название, которое было закреплено в филармонии. В частности, группа «Аракс», когда были запрещены, они работали под вывесками «группа «Ветер»», «Феникс», «Глобус». То есть приходя в ту или иную филармонию, все знали, что это «Аракс», но они вынуждены были работать под тем закреплённым, залитованным названием, которое было при той или иной филармонии. Практически все, передвигаясь туда или сюда...
А. Пичугин
— А жить там приходилось?
А. Иванов
— Нет, просто в трудовой книжке каждый раз ты был прикреплён к тому или иному названию. И это вот смешное время, конечно, было. Но, тем не менее, переходя в ту или иную филармонию, мы должны были работать под теми вывесками, которые были залитованы перед Министерством культуры.
Л. Горская
— А под запрет как попадали?
А. Иванов
— Под запрет попадали практически все. И люди, которые помнят то время, помнят, как мы сдавали по 30-40 раз те или иные программы, вынуждены были исполнять часть репертуара советских композиторов, в то время — Пахмутова, Добронравов... То есть часть репертуара обязательного — я сейчас не помню, какой процент, но мы вынуждены были переаранжировыва
А. Пичугин
— А давайте оставим, подвесим интригу. Сейчас послушаем песню. У нас маленький перерыв, и потом вернёмся. Пусть интрига пока повесит. Потому что я думаю, что эту историю уже мало кто помнит.
А. Иванов
— Это очень интересно, да. Но вся старая гвардия помнит, как это происходило.
А. Пичугин
— Что слушаем?
Л. Горская
— Слушаем песню «Это был я».
А. Иванов
— Да, несколько слов хотелось бы сказать в адрес очень талантливого и ныне достаточно популярного в широких кругах Ромарио. То есть Рома Луговых из Екатеринбурга, очень молодой, перспективный композитор и поэт написал для нас большую часть альбома «Это был я». За что Роме огромное спасибо. Сейчас этот артист поддерживается нашими гуру, такими как Андрюшей Макаревичем; Женя Моргулис спел его замечательную песню «Таня — дура»; Серёжа Чиграков...
А. Пичугин
— А, это его песня? Да?
А. Иванов
— Да, это Рома Луговых. И Рома, когда приехал в Москву, поддержал нас замечательным репертуаром для альбома «Это был я». И это заглавная песня альбома «Это был я». Так, собственно говоря, эта песня и является таким неким паровозом и локомотивом этого альбома. «Это был я».
Звучит песня «Это был я».
А. Пичугин
— Ну что ж, мы возвращаемся в эту студию, где беседуем сегодня с Александром Ивановым, которого вы все, я думаю, прекрасно знаете — наш прекрасный музыкант, фронтмен многолетний группы «Рондо». Здесь также Лиза Горская, я — Алексей Пичугин.
Л. Горская
— Но у нас осталась незаконченной история с расформированием 70-и музыкальных коллективов.
А. Пичугин
— В Олимпийской деревне.
А. Иванов
— Да, это, по-моему, 83-84 год, тогда, когда всех собрали и просто всех дружно в одну братскую могилу расформировали.
Л. Горская
— В переносном смысле?
А. Иванов
— В хорошем смысле, да, в смысле переносном. Я помню, когда Коля Расторгуев с Валерием Кипеловым составляли костяк ансамбля «Лейся, песня», вот, по-моему, им тоже даже... Хотя они большое количество песен советских композиторов и Вячеслава Добрынина исполняли, их тоже расформировали. И это было понятно, что какая-то всё-таки февральская революция свершится, потому что после этого, по-моему, только самый ленивый музыкант не начал заниматься своим любимым делом — рок-музыкой. И это подорвало, на самом деле, и систему. И я рад, что вот как раз мы все и участвовали в разгроме этой филармонической системы, потому что терпеть это, конечно, было просто невозможно.
Л. Горская
— А с чего вдруг? Что, не соответствовали, не оправдали, почему вдруг так вот под нож-то все?
А. Иванов
— Это такая революция была против вот этого объединения советских композиторов, которые хотели, чтобы только их произведения исполнялись. А уже поветрие пошло, молодёжь жаждала каких-то перемен.
А. Пичугин
— Но они же за это гонорар получали — советские композиторы — за ваше исполнение их песен.
А. Иванов
— Они получали огромный гонорар, на самом деле. Это такое объединение было, которое никого не пускало в свои стены. Поэтому должно было что-то меняться. И вот на этом поветрии, когда, конечно, уже и перестройка, и гласность, и всё хлынуло. Она и смела все эти вокальные инструментальные ансамбли. Хотя, конечно, очень жаль, потому что очень много было талантливых и интересных вокально-инструм
А. Пичугин
— Сейчас сложно себе представить, что Расторгуев и Кипелов когда-то вместе играли.
А. Иванов
— Да, и пели в ансамбле «Лейся, песня».
А. Пичугин
— Я знаю, я-то про это знаю! А вообще, мне кажется, это не самое известное...
А. Иванов
— Ваш покорный слуга, я тоже работал во многих коллективах, таких как: «Монитор» при Владимире Мигуле. Также мы сдавали программы, также нас не пускали на широкие экраны. И я помню, когда мы в первый раз попали в передачу с песней «Маленький корабль», по-моему — сейчас не помню даже... А! «Маленький домик» — вот вспомнил... с коллективом «Монитор», это было, конечно, такое явление для нас, потому что мы в первый раз попали на центральное телевидение.
А. Пичугин
— А правда или нет, что, приезжая в провинциальные маленькие, крошечные ДК, всякие различные ВИА играли зачастую на стихи советских поэтов музыку «Deep Purple», «Led Zeppelin»?
А. Иванов
— Скажем, тогда это было ещё более завуалировано — какие-то рок-оперы придумывались всевозможные. Да, действительно, стихи каких-то известных авторов из Союза поэтов и композиторов, это всё переделывалось. Саша Барыкин, помню, переделывал какие-то композиции Александры Пахмутовой, исполнял их в каких-то своих интерпретациях — регги и... Ну, тогда как-то приходилось выкручиваться. Поэтому, для того, чтобы ты существовал и имел возможность зарабатывать на хлеб, приходилось, конечно, какими-то ухищрениями, разными интерпретациями пользоваться. В дальних филармониях, конечно, было попроще, потому что, когда мы в 81-м году в составе московской группы «Радуга» работали от Кзыл-Ординской филармонии... И вот до сих пор я помню такие районные центры, как Джалагаш, Джусалы, Чиили, Яныкурган, Теренозек, Казалинск, Аральск. Вы представляете, всю Кзыл-Ординскую область практически мы тогда чесали. И я часто рассказываю смешные истории, когда мы жили в гостиницах, где не было ни туалета, ни душевых, ни ванн, приходилось там в туалет бежать метров 500. Так бежишь, бежишь в туалет, потом махнёшь рукой и обратно возвращаешься, потому что не успел. Там знаете, такие старые рукомойники, умывальники были... такие вот места были. Конечно, очень забавно было ехать по пустыне: слева идут караваны, аксакалы едут на верблюдах, и едет наш автобус старенький со скошенной дверью «Кубань», в который могли грузить аппаратуру. Аппаратура ездила прям с нами, специально были сняты места сзади автобуса, и были обученные люди, которые умеют грузить вот эти колонки все. И доплачивали 2 рубля и 20 копеек за погрузку. То есть 2 рубля 50 копеек тебе платили ставку с концерта, 2 рубля 20 копеек за погрузку и 2 рубля 70 копеек на покушать. Где-то десятка выходила. Но, конечно, забавное было время. Именно там возможно было играть не обязательно репертуар советских композиторов, а там, именно вдали от Москвы, возможно, было играть и ещё что-то зарубежное.
А. Пичугин
— Сейчас мы продолжим ностальгировать. Но пока у нас песня. По-моему, она называется «У водопада», правильно?
А. Иванов
— «В облаках у водопада». Олег Митяев нам любезно подарил эту композицию. Часто говорю, что я паразитирую на таланте моих друзей — известных авторов и бардов. Поэтому Олег вот любезно подарил замечательную композицию, которую он называет «Просыпаясь, улыбаться». В простонародье её ещё иногда называют «Маяк». Но в нашем исполнении, в нашей интерпретации песня называется «В облаках у водопада». Замечательная песня, Олегу огромное спасибо за эту песню. Хорошая, добрая, ностальгическая песня о том, что нас волнует сегодня: все мы, возвращаясь домой, хотим, наверное, где-то ностальгировать по каким-то хорошим, добрым временам.
Звучит песня «В облаках у водопада».
Л. Горская
— В эфире программа «Светлый вечер». С вами в студии Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Лиза Горская —
Л. Горская
— И у нас в гостях Александр Иванов — всем известный рок-музыкант. Я, кстати, хотела отметить: все говорят сотворчество, коллаборация, сотрудничество, а вы так скромно говорите, что паразитируете на талантах друзей.
А. Иванов
— Это я шучу, конечно. Кстати, вы всё время говорите «рок-музыкант», а я не совсем согласен, что я рок-музыкант. Просто музыкант, потому что не в чистом виде рок-музыка представлена в нашем исполнении — у нас много баллад, романсов, каких-то блюзовых композиций. Я бы сказал, человек мейнстрима, общего направления, в котором много стилей пересекалось и пересекается. Поэтому я не совсем согласен с этим ярлыком, который на меня навесили.
Л. Горская
— Вы угадали! Я как раз планировала попросить Александра объяснить то выражение лица, которое у него появляется, когда мы называем его рок-музыкантом.
А. Пичугин
— Мы уже клише мыслим: это Александр Иванов — рок-музыкант, это...
А. Иванов
— Но если вам так удобнее, проще.
А. Пичугин
— Нет-нет!
А. Иванов
— Вообще, я бы просто сказал, что музыкант.
А. Пичугин
— Музыкант, да. Я чего-то сам запнулся на слове «рок» вдруг.
А. Иванов
— Да, потому что я бы не сказал, что мы принадлежим к какому-то конгломерату только вот этого направления. Ни разу мы не выступали на «Нашествии», ни разу мы не выступали на «Максидроме».
А. Пичугин
— А, кстати, почему?
А. Иванов
— Потому что не было таких приглашений.
А. Пичугин
— Да? Песни-то ротируются везде.
А. Иванов
— Вы знаете, я бы сказал, что вообще вся ситуация, складывающаяся с какими-то объединениями или какими-то междусобойчиками у нас, она сугубо субъективная. Все подтягивают каких-то им понятных музыкантов. Там сидит какой-то редактор музыкальный и считает, что формативность той или иной радиостанции связана с конкретными личностями. Хотя, например, я совершенно не согласен, что добрая половина людей, которая представлена на «Нашествии» или на «Максидроме», что это люди конкретного направления. Всё настолько перемешалось, этот винегрет настолько...
А. Пичугин
— Это френдли зона такая своеобразная.
Л. Горская
— Что, что?
А. Иванов
— Да, я думаю, что всё пляшет от того, что каждый подтягивает каких-то своих людей. И, основанная на симпатиях к тому или иному музыканту, не знаю, в большей степени какая-то дружба позволяет формировать ту или иную программу. Я, например, считаю, что если говорить о чистом направлении рок-музыки, то, мне кажется, что на сегодняшний день настолько всё перемешалось, что любой рок-коллектив или поп-коллектив, или вообще какой-нибудь коллектив какого-нибудь там индепендового направления — все могут существовать нормально. Если взять, например, западную сцену...
А. Пичугин
— А это же нормально. «Депеш Мод» — они кто?
А. Иванов
— Да. Там, вообще, часто мы можем видеть на больших каких-то тусовках: Стинг выступает с Леди Гагой. И нормально всё.
А. Пичугин
— А Пола Маккартни туда не пускают!
А. Иванов
— Да, Пола Маккартни туда не пускают. А «Аэросмит» может выступать с какими-нибудь нововолновыми коллективами или коллективами, представленными в стиле инди-поп. «Киллерс» там может разогревать «Ю-Ту».
А. Пичугин
— Но это здоровая обстановка.
А. Иванов
— Да, там нет вот этого антагонизма и нет этой ревности, когда нет-нет, мы только представлены индепендовыми музыкантами. Хотя, например, я категорически не согласен, что музыканты, представленные московской сценой, чем-то отличаются от рок-музыкантов питерского направления или екатеринбургског
А. Пичугин
— Так уже перестали, мне кажется, последние лет 5-6 бить себя в грудь и говорить: «Я — рок-музыкант! А ты — попса! Я с тобой вместе, на одной сцене...»
А. Иванов
— И слава Богу! Потому что, мне кажется, что это комплексы каких-то людей, формирующих такие программы.
Л. Горская
— Раз вы в самохарактеристи
А. Иванов
— Мейнстрим — это общее направление, которое включает в себя не зацикленность на каком-то одном направлении, а это люди, которые могут совершенно спокойно работать в разных направлениях, в которых есть всё то, что и включает в себя мейнстрим. Не важно, блюзом, джазом, рок-н-роллом занимаешься или какой-то альтернативной музыкой. Это когда люди включают в себя, экспериментируют с разными стилями.
Л. Горская
— Но вот сейчас из чего он состоит? Вот сейчас у нас, в России, в Москве? Из кого?
А. Иванов
— Я опять же, повторюсь: это люди, которые не зацикливаются на каком-то одном стиле. Это люди, которые экспериментируют и в себя включают большое количество различных стилей.
Л. Горская
— Их много сейчас?
А. Иванов
— Да. Это может быть и какая-то акустическая история, это может быть и инди, и блюз, и тяжёлые направления. Это, в принципе, общее направление, которое включает в себя совершенно различные направления в музыке. И классическая какая-то музыка может быть представлена в популярном направлении, с использованием каких-то классических элементов. Это может быть и ди-джейская какая-то история — электронная музыка, которая может включать в себя... Это люди, которые экспериментируют
Л. Горская
— А как это с широкой эстрадой соотносится?
А. Иванов
— А что такое «широкая эстрада»?
Л. Горская
— Это то, что мы видим традиционно на самых больших концертах в стране, которые транслируются на максимальное количество аудитории.
А. Иванов
— Это всё очень субъективно, потому что широкая эстрада тоже может быть направлением мейнстрима.
А. Пичугин
— Кстати, пример хороший: у нас недавно была Галина Босая — девушка из Екатеринбурга, по-моему, которая, в принципе, известна как фронтмен группы «Босая». Она записала проект «12 священных псалмов». Вот всё это такой интересный эксперимент с библейскими текстами.
Л. Горская
— А как это связано с эстрадой?
А. Пичугин
— С эстрадой — то, что есть Галина Босая, которая фронтмен известной группы «Босая», которая выступает на фестивалях, в клубах, довольно широко известна. И девушка Галина Босая, которая делает такую нетривиальную совершенно... но это мейнстрим тоже определённый.
А. Иванов
— Мне кажется, просто заигрались определённые деятели, которые так или иначе всё хотят разделять и хотят, чтобы аудитория, в таком некотором своём ключе, хотела бы принадлежать вот конкретно к какому-то конгломерату, конкретному какому-то направлению, конкретному сообществу — что мы вот, мы другие, мы не такие, как они. На самом деле, всё потихонечку будет сглаживаться, поверьте. И так же на фестивалях можно будет видеть индепендовых людей, блюзовых людей, джазовых, рок-н-ролльных, представителей тяжёлого рока. Мне кажется, что, наверное, всё придёт, как и во всём мире, к одному пониманию: профессиональный музыкант, интересный музыкант или не профессиональный и не интересный.
А. Пичугин
— Уже, наверное, пришло или приходит.
А. Иванов
— Да, вот эти все фестивали, которые какие-то проводятся — «Кубана» или, не знаю, «Мята» вот сейчас, — можно посмотреть, что настолько перемешано всё. И люди, которые приходят на эти фестивали, они как раз и приходят, чтобы увидеть людей, которые представляют разные направления. Главное, чтобы люди были представлены профессиональные
Л. Горская
— Да. Я, на самом деле, задавая свой вопрос, — фестивали фестивалями — я говорила про телевидение по большей части. Потому что есть «Квартирник у Моргулиса», и это замечательно. Но так вот если посмотреть...
А. Иванов
— Недавно, кстати, мы участвовали в замечательной программе, посвящённой творчеству Анатолия Крупнова — лидера группы «Чёрный обелиск». Собрались старые друзья и в акустическом варианте все исполняли песни Анатолия разных эпох.
А. Пичугин
— А вы — это кто? Я так понимаю, что это не только вы, но и ещё ваши друзья, коллеги.
А. Иванов
— Ой, там много было. Все те, кто были друзьями, кто работали с Анатолием — это и Гарик Сукачёв, и Серёжа Галанин, и Женя Моргулис, и Лёша Романов, группа «Здоб ши Здуб» и Алёна Свиридова, кстати, тоже была представлена — вот человек эстрады такой традиционной. И ребята, которые работали в «Чёрном обелиске», сейчас у них свой проект. То есть совершенно большое количество разноплановых музыкантов, которые по-своему перелопатили — извините за это выражение — творчество Анатолия Крупнова. Все просто участвовали в этом концерте. Это были люди совершенно разных направлений. И как раз программа, которая, по-моему, в мае выйдет, она и показала, что неважно, какое направление представляет тот или иной исполнитель, та или иная группа, а вот люди, объединённые какой-то любовью к конкретному исполнителю, могли показать композиции нашего большого друга в своём каком-то направлении. И всё это очень органично, благодаря Жене Моргулису.
Л. Горская
— Вот кроме Моргулиса, пожалуй, и не назовёшь никакой передачи сейчас и площадки.
А. Иванов
— Да. Вот, кстати, я часто говорю в средствах массовой информации, что удивительная история — то есть как бы телевидение живёт своей жизнью, а музыканты живут своей жизнью. И вот мы из программы в программу, из праздника в праздник видим одних и тех же людей, как будто бы вот телевидение и радио живут своей жизнью, а творческие люди живут совершенно своей. Вот здесь, мне кажется, что надо как-то эту историю всю вскрывать, как когда-то в начале 80-х. Огромное количество молодых ребят и девочек творят в подвалах сейчас, очень много талантливой молодёжи, которым нет выхода.
Л. Горская
— Так вот это и был мой вопрос про широкую эстраду и музыкальный процесс современный, на самом деле.
А. Иванов
— Вот я считаю, что это, конечно, очень большое упущение. Это никто не поддерживает.
А. Пичугин
— Семён Чайка вот, например, у которого проект сетевой «Живые», он же постоянно вытаскивает молодых музыкантов и тащит их к себе — живые концерты они у него играют.
А. Иванов
— Но это исключение из правил. Отдельные, отдельные какие-то программы, на «Дожде» там чего-то происходит. Очень мало, на самом деле, площадок, где молодым ребятам талантливым, которые, может быть, изобрели какое-то своё направление или люди являются представителями какого-то нетрадиционного направления — нет выхода на широкого слушателя. И я считаю, что это большое упущение радио и телевидения, что всё-таки в революционное время в 90-х таких радиостанций было много, а сейчас всё подкручено какими-то медийными такими сообществами, которые разделяют всё на «свои» и «не свои». Очень мало, очень мало сегодня хорошей индепендовой и новой музыки представлено широко в средствах массовой информации. Я считаю, что это просто ужасная ситуация, которая в своё время, в революционное, в 90-е, была представлена, а сегодня всё подкрутили. На телевидении нет практически ни одной рок-н-ролльной программы. Есть там какие-то кабельные каналы, которые только пропагандируют или поддерживают молодых попсовых исполнителей, а у творческих коллективов, которые пропагандируют что-то новое, интересное, творя там в своих подвалах, нет площадки сегодня. Я считаю, что это очень плохая история.
А. Пичугин
— Ну что же, будем заканчивать. Спасибо большое. Очень интересно получилось у нас сегодня поностальгироват
А. Иванов
— Мы много чего не рассказали: мы хотели поговорить о Старой Москве, о том, что сегодня происходит в плане градостроительст
А. Пичугин
— Приходите к нам, поговорим обязательно!
А. Иванов
— С удовольствием! Много, конечно, можно было бы чего рассказать. Но, к сожалению, рамки нашей программы не позволяют.
А. Пичугин
— Но будет зато задел на будущее у нас с вами. В конце программы послушаем песню. «Свет негасимый» она называется?
А. Иванов
— «Свет негасимой свечи». Это песня была создана моим гитаристом Серёжей Володченко, а ваш покорный слуга написал текст к этой песне. Мне очень приятно и отрадно было, что вы хотите эту песню вставить в свою программу, потому что не часто песни, которые ты любишь сам лично и к которым приложил сердце и душу, звучат на волнах радиостанций. Поэтому, конечно, очень здорово, что вы эту песню вспомнили. И огромное вам спасибо за это!
А. Пичугин
— Спасибо вам за этот разговор! Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Александр Иванов — музыкант и фронтмен группы «Рондо» был сегодня с нами.
А. Иванов
— Да. Всем счастья, любви и надежды, что всё у нас с вами будет всё-таки хорошо этой весной!
Звучит песня «Свет негасимой свечи».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!