У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.
Накануне дня памяти мучеников, пострадавших в Севастийском озере, мы говорили о подвиге этих святых, о том, почему возникло такое широкое их почитание, а также о подвиге каждого христианина.
__________________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте, Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии В. Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.
В. Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник — клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Здравствуйте, отец Максим!
Протоиерей М. Первозванский
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— Отец Максим, 22 марта мы вспоминаем сорок мучеников Севастийских. Это очень далеко от нас — это I век, первая его треть...
А. Пичугин
— Первые века...
В. Емельянов
— Первые века, 300-е...
Протоиерей М. Первозванский
— Да, 320-й год.
В. Емельянов
— 320-й год. Боюсь, что даже и многие верующие не совсем знают и не совсем в курсе, о чем идет речь, и уж, тем более, часть нашей аудитории, которая пока еще не в лоне Церкви, наверное, просто не знают, что это такое.
Протоиерей М. Первозванский
— Вообще, время это очень интересное, время переломное, потому что это время, когда уже был принят знаменитый Миланский эдикт императора Константина, тогда еще не полновластного правителя Римской империи. Он был правителем на Западе, и в 313-м году он издал знаменитый Миланский эдикт, объявляющий христианство разрешенной религией. То есть в значительной части империи гонения на христиан прекратились императорским указом.
У императора Константина был соправитель — Ликиний или Лициний («к» и «ц» у нас чередующиеся, в зависимости от манеры...)...
В. Емельянов
— Всегда опасная ситуация с правителями!
Протоиерей М. Первозванский
— Да. Интереснейшая манера. И вот, значит, между этими соправителями была, естественно, борьба. Ликиний готовился к войне с Константином и, как это бывает, попытался от чуждых элементов, соответственно, освободить и очистить свою армию — ну, примерно то же самое, что происходило, например, в Соединенных Штатах Америки в период Второй мировой войны, когда всех японцев согнали в концентрационные лагеря, или у нас, когда были переселены целые народы — чеченский или еще какие-то, когда...
В. Емельянов
— И немцы, кстати, были выселены.
Протоиерей М. Первозванский
— Да-да-да. То есть, в принципе, эта логика власти очень понятна: когда один из противников, противоборствующ
Дело происходило на территории нынешней Турции — это Севастия Каппадокийская. Собственно, эти воины были каппадокийцами, и вот такая перед ними, собственно, дилемма и встала. То есть это важно подчеркнуть — что они были лояльны вообще государству, что они ни в коей мере не были бунтовщиками или еще кем-то. Но вот так по отношению к ним случилось, что перед ними встал выбор, серьезный выбор: либо ты должен...
Напомню Вам, что, собственно, еще по Эдикту императора Траяна, который был принят за 100 лет до этого, христиан полагалось казнить за само имя «христиане». Не за какие-то деяния, связанные с верой, а именно вот если ты христианин, тебе полагалась смертная казнь. Ну, и эти мученики, собственно, выбрали путь неотречения от Христа.
В. Емельянов
— И их там увещевали, по-моему...
Протоиерей М. Первозванский
— Их долго... Я могу сейчас, конечно, долго пересказывать житие — вот не знаю, насколько мне нужно это делать в режиме монолога...
А. Пичугин
— Не, не стоит! Не стоит! Тут понятно все — что они просто не согласились ни на какие увещевания.
Протоиерей М. Первозванский
— Они не согласились, да! И здесь вообще такая интересная тема — тема мученичества вообще. Потому что мученик — это не только тот человек, который претерпел мучения, для этого есть слово другое — «страстотерпец». А у нас на русский язык — это, в общем, я думаю, известное всем место — слово «мученик» переводится как еврейское слово «мартирос» («свидетель») или арабское слово «шахид», что тоже значит «свидетель» и «исповедник». То есть человек, который принимает мучения за свои религиозные убеждения.
В. Емельянов
— Вот в церковном календаре есть немало дней памяти мучеников, и мы их отмечаем, помним и так далее. Но вот почему именно день памяти сорока Севастийских мучеников все-таки отмечается столь торжественно и этому придается большое значение?
Протоиерей М. Первозванский
— Вообще, да, это правда. И это такой момент, когда именно официальное церковное торжество совпадает с народным почитанием. Такое бывает не всегда. Как мы знаем, бывает «красный день календаря», а в храме пять человек народу. И бывает наоборот. А вот здесь как бы это совпадает. Во всяком случае, в нашем, собственно, обычном приходском храме, как правило — вот я служу тут уже 20 лет — на день Севастийских Мучеников съезжается пол-Москвы, в храм не войти вообще. То есть там, как минимум, не менее 500 причастников и так далее. То есть это всегда, особенно если бывает в последние годы, у нас служит высокопреосвящен
Мне кажется, к тому есть несколько причин — таких... Понимаете, есть такие духовные причины, я на самом деле не возьмусь их оценивать. То есть люди кого почитают обычно? Того, кто помогает. Вот бесполезно людей заставлять почитать какого-то святого. И мы видели даже, что в течение вот этих последних 20 с лишним лет возрождения, когда прославлялись те или иные святые, некоторые из них получали действительно всенародную поддержку, как Блаженная Матрона, а некоторые как бы и нет, хотя чисто церковные усилия были никак не меньше. То есть почему к Матроне идут? Ну, она помогает. Вот как бы логика очень простая у людей — люди идут, потому что помогает. Почему люди чтут Николая Чудотворца? В свое время, помните, в 90-е годы, даже издавалась газета «Чудеса Николая Чудотворца». То есть это были настолько частые чудеса, даже не были, а есть, что можно газету издавать. Даже не журнал, не книжку «Жития святых», а некое периодическое издание, обновляемое новыми чудесами.
Так и тут. Вот об этом я судить как бы не берусь — мы не фиксируем чудеса от Севастийских мучеников, у нас с этим в храме ничего нет, и я за этим специально никогда не следил.
И второй момент — чисто такой агиографический, житийный: это воины. Воинов всегда на Руси почитали.
Это удивительное число — сорок. То есть сорок — число священное. Напомню: и сорок дней Великого Поста, и сорок дней Моисей в пустыне постился, Иисус сорок дней постился...
В. Емельянов
— Сорок лет...
Протоиерей М. Первозванский
— Сорок лет...
А. Пичугин
— Сорок дней поминовения усопших.
Протоиерей М. Первозванский
— Сорок дней поминовения усопших. То есть это вот тоже такое как бы некоторое священное, мистическое число.
Кроме того, совпадения с пророчеством псалма «Проидохом сквозе огнь и воду (то есть «прошли сквозь огни и воду), и извел еси ны в покой». Этот текст из псалма читается, как прокимен перед Евангелием. То есть сорок мучеников действительно прошли через огонь и воду: они были заморожены в ледяном Севастийском озере, а потом их тела были сожжены. То есть вот некие такие сочетания в их житии... ну, удивительное такое, неслучайное, я бы так сказал, совсем светским языком, попадание «в десятку» на лучших чувствах, что называется. А дальше — тут уж Господь прославляет, что называется, одних. И у меня нет дополнительных слов, чтобы сказать, почему именно сорок мучеников так чтут. Но действительно чтут. Хотя имена такие неизвестные. Вот из известных имен... из сорока имен, вот если их называть... Вот кем сейчас называют? Называют только «Валерий» — собственно, у Валерия день ангела в этот день.
А. Пичугин
— Ну, Лисимахом не называют, Сакердоном тоже.
Протоиерей М. Первозванский
— Лисимахом не называют, Сакердоном...
В. Емельянов
— Клавдий, например. Да, Клавдий — да, это, конечно...
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, не называют. Называют еще, собственно... Есть еще Акакий. Но это, как правило, наши грузинские братья. Вот у нас в храме есть Акакий. И я его поздравляю с Днем ангела, пользуясь случаем. Ну, и еще, конечно, тоже редко встречающийся, но ныне известный Илий — наш замечательный старец архимандрит Илий, у которого тоже День ангела, и его тоже я от всей души поздравляю.
В. Емельянов
— Но все-таки Афанасий, Александр — есть эти имена.
Протоиерей М. Первозванский
— Есть, но они... Как правило, есть еще другие. То есть Афанасием называют не в честь Афанасия Севастийского, а в честь Афанасия Александрийского
В. Емельянов
— Ну, да.
Протоиерей М. Первозванский
— А вот так, чтобы именно в этот день, вот, собственно, и остается только Валерий.
А. Пичугин
— У меня такой вопрос в связи с ними. Мы говорим о том, что они воины, а с другой стороны, очень часто приходится слышать от совершенно разных людей, в том числе и церковных, что солдату, в общем, задумываться не надо — он выполняет приказ, и иногда даже в Церкви говорят, что тем спасается. Если это от имени государства произносится, то, ну, для солдата самое главное — это выполнить приказ. Но, в таком случае, они же приказ не выполнили?
Протоиерей М. Первозванский
— Знаете, это важный момент. Он, кстати говоря, отмечен в одном из документов Нового времени и в социальной концепции Русской Православной церкви: в каком случае вообще граждане (не только воины и не только военнослужащие) могут оказывать так называемое гражданское неповиновение. Вот это важный момент. Дело в том, что присягой на самом деле свобода совести и вероисповедания никак не связывается. Более того, если солдату... То есть солдат должен выполнять приказ до тех пор, пока это не в смысле не входит в конфликт с его совестью — у него совесть... Хотя на самом деле это оговаривается: если в конфликт с твоей совестью входит вообще применение оружия — пожалуйста, альтернативная служба. Если этого нету, тогда стрелять в беззащитных женщин и детей может войти в конфликт с твоей совестью, и ты можешь не подчиниться приказу. Помните замечательный фильм «Судьба человека», где показана сцена, где наших военнопленных запирают в храме, и одному из них, верующему (атеистический фильм, в советское время снятый!) приспичивает в туалет. И он не может этого сделать в храме. И как бы... Как нам к этому относиться? То есть как бы вот... Все-таки религиозные чувства — это самое святое, что есть у человека (если они у него есть). Мы часто называем что-то религиозными чувствами, но это не обязательно что-то серьезное и глубокое чувство. Но если оно есть, тогда человек действительно может и должен не подчиняться приказу. Именно в этом была логика императора Ликиния: «Я понимаю, что в моем войске есть люди религиозные, готовые умереть за свои религиозные убеждения, и что есть некоторые темы, когда ни могут не подчиниться приказу».
В. Емельянов
— Ну, еще бы — он же готовился к войне с Константином...
Протоиерей М. Первозванский
— Да, как раз с христианами.
В. Емельянов
— Да. И они, конечно, ему не подчинились бы.
Протоиерей М. Первозванский
— Сложно сказать! Нет, это сложно сказать. Потому что, собственно, война... У нас ведь часто христиане воюют с христианами, и в истории это было. И не только православные, условно говоря, с католиками или католики с протестантами. У нас православные могут воевать с православными.
А. Пичугин
— На Украине православные с православными...
Протоиерей М. Первозванский
— И тут логика приказа может быть самая разная. И у государства есть своя логика. Вспомним грузино-осетинск
А. Пичугин
— ...не так уж и много!
Протоиерей М. Первозванский
— ...совсем немного, хотя каждый правитель пытается придать войне религиозную окраску и объявить ее последним священным боем войны Света с тьмою, ось зла и так далее. На самом деле, конечно, большинство — 95 процентов — войн это не религиозные войны. И в этой ситуации, если ты солдат, если ты воин, ты просто подчиняешься присяге. Тут вопросов как бы нет.
В. Емельянов
— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» и наш сегодняшний собеседник.
А. Пичугин
— В продолжение темы, на которую до этого маленького перерыва мы говорили, мне кажется, самый яркий пример для нас здесь — феодальная раздробленность на Руси, когда войска одного князя нападали на другого князя, разрушая попутно храмы, оскверняя и разрушая. А в составе татаро-монгольск
Протоиерей М. Первозванский
— Да и русские князья в какой-то момент собственной истории потом участвовали в походах монгольского войска.
А. Пичугин
— Конечно. Ну, я об этом и говорю, да. Точно так же разрушали храмы, ну, так скажем, враждебной территории.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, вот этого я не знаю. Я на самом деле все-таки не историк, и у меня есть некоторые сомнения, что православные люди разрушали конкретные православные храмы на территории, там, другого князя.
А. Пичугин
— Ну, они стены, может быть, не сносили, Если не сгорало, то как-нибудь еще оскверняли. Ну, для них. то есть, понимание было такое, что земля — вот их земля, их князь — выше, чем даже епископы, даже храм на соседней враждебной территории.
Протоиерей М. Первозванский
— Это правда непростой вопрос. На самом деле, мы, будучи современными людьми, очень сложно понимаем вообще логику государства средневекового, потому что... Вот Вы же даже сейчас употребили слово «земля», например, или еще что-то, а там была другая логика. Там была логика личной преданности, личной присяги и так далее. Собственно, то, как мы сейчас понимаем... Там, «нация» — не важно, французская или еще какая-нибудь. Они ведь, собственно, сформировались и были сформированы как альтернатива. Это, собственно, уже Новое время. А до этого...
Больше того, в Европе был период, когда «чья власть — того и вера». То есть как бы конкретно: если князь католик, то все подданные должны быть католики. Если происходит какая-то война, заварушка, власть переходит к другому князю, он лютеранин, все, соответственно, переходим в лютеранство. То есть да, такие прецеденты были, но все-таки святыни, по большей части, берегли. Напомню Вам, что даже турки, захватив Константинополь, по большей части старались — в их логике — святыни не разрушать, не осквернять и так далее. Хотя, с нашей точки зрения, их действия в значительной степени были осквернением, но все-таки это не было неким сознательным надругательством над верой.
В. Емельянов
— Но они оставляли для своих целей, я все-таки думаю, чтобы потом там сделать мечети и все такое...
Протоиерей М. Первозванский
— Да, они оставляли для своих целей. А некоторые храмы оставались храмами. Допустим, храм Святой Ирины в Константинополе в период штурма и сразу после него так и остался христианским, его никто не тронул.
А. Пичугин
— Ну, я был в Константинополе, в Стамбуле в храме — единственном во всем 20-миллионном городе, одном из крупнейших городов того средневекового мира — одном-единственн
Протоиерей М. Первозванский
— А логика?
А. Пичугин
— Он обнесен пятью рядами стен, колючей проволокой, весь утыкан турецкими флагами, чтобы его, не дай Бог, никто не тронул...
Протоиерей М. Первозванский
— А понимаете, чего это следствие-то? Это же на самом деле не после падения Константинополя произошло. Это произошло после войны между Грецией и Турцией уже, собственно, 20-х годов. То есть когда греки дошли почти до Анкары, собственно, и с их стороны была надежда, что сейчас они не только Пелопоннес, но и Малую Азию освободят от собственно турок, после чего... Да, не сумев эту войну выиграть... Это такая «релаксационная» война, как у нас гражданская была после Первой мировой, точно так же это была война Греции с Турцией. И после этого действительно греки были выселены из Малой Азии. После этого действительно... Вот сейчас, если Вы были... Я не был, но смотрел, видел и фильмы, и все остальное — множество храмов стоит абсолютно пустых. То есть нет греческого православного населения. Оно было сто лет назад, а сейчас его нет.
А. Пичугин
— Да, (нрзб.), я посмотрел.
Протоиерей М. Первозванский
— Потому что тут начался конфликт уже такой — «на выживание», что называется.
А. Пичугин
— Ну, 20 миллионов турок — и 100 тысяч греков.
Протоиерей М. Первозванский
— Да. То есть греков выселили не только из Стамбула — их выселили вообще из Малой Азии.
В. Емельянов
— Давайте вернемся к Севастийским мученикам. Чисто по-человечески нельзя не посочувствовать одному из этих сорока — одному воину, который все-таки, стоя уже... Это морозы, это ледяное озеро, а вот эти негодяи еще и баню там растопили где-то неподалеку — просто как издевательство над этими воинами. И он не справился. Он замерз и побежал греться в сторону этой бани, и вот тут-то его и настигла смерть. Ну, действительно, посочувствовать можно, безусловно. Но вот что Церкви известно, ну, скажем, не о дальнейшей судьбе, а вообще об этом человеке? Это такой же пример, как Иуда, например? И можно ли говорить о том. что у него после всего этого какая-то надежда на спасение все-таки есть?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, здесь есть несколько моментов, о которых стоит поговорить, и об этом бане, в частности. Ну, я вынужден немножечко Вам оппонировать, потому что Вы назвали тех людей, которые разожгли, в смысле, сделали на берегу баню, негодяями. (Смеется.)
В. Емельянов
— Ну, они же сделали, чтобы, так сказать, помучились эти воины!
Протоиерей М. Первозванский
— Вот на самом деле это одно из распространенных заблуждений — что мучители были сознательными садистами, высшее наслаждение которых состояло в том, чтобы как можно медленнее и дольше, состругивая по кусочку, отрезая по пальчику, мучить бедных и несчастных христиан. В большинстве случаев логика была не такая. То есть я не знаю конкретную логику этих непосредственных мучителей, но на самом деле логика была другая. Таким образом они пытались их спасти.
Вот представьте себе... Давайте, мы поиграем в такую... Мысленный эксперимент проведем.
В. Емельянов
— Давайте. Потому что, видимо, я рассуждаю как большинство.
Протоиерей М. Первозванский
— Я правитель, допустим, деревни, поставленный наместником, который поставлен императором. Моя задача — выявлять христиан и, соответственно, предавать их сметной казни по указу императора Траяна или обращать их в язычество. А Вы — христианин, мой друг, знакомый, возможно, брат. Мы живем все здесь вместе. Больше того: римское право, в отличие от современного права, не имело такой административной функции, как прокурор. То есть государство не брало на себя функций разыскивания преступников и обвинения их. Это всегда должна была быть частная инициатива. Вот, например, Василий(?) — простите, что я Вас выбираю в качестве главного гада...
А. Пичугин
— Да, нормально все.
Протоиерей М. Первозванский
— Вот у Вас какой-то конфликт, соответственно, и Вы пишете мне, как правителю, донос, что вот Ваш сосед — христианин. Все об этом знают, вся деревня прекрасно живет...
А. Пичугин
— ...но вот я один, такой гад, написал.
Протоиерей М. Первозванский
— А Вы — да. Ну, вот у Вас ссора такая произошла. Вы перед этим двадцать лет жили нормально. А тут Вы попытались посвататься к его дочери, а он не отдал, да еще обидное слово какое-нибудь сказал. И Вы, значит, желая ему отомстить — ну, с кем не бывает! — написали мне донос.
В. Емельянов
— Ну, понятное дело!
Протоиерей М. Первозванский
— Я вот — один из Вас, я такой же точно, вот староста деревенский. Я должен сейчас Вас предать смертной казни. Что я буду делать? Я буду Вас сначала уговаривать, что обычно и делали — вот мы это видим по житиям святых — римские правители. Уговаривать. Потом стращать. Потом пытаться уговаривать какими-то наградами(?), купить.
В. Емельянов
— Потом пытаться подать...
Протоиерей М. Первозванский
— Потом попытаться так помучить, чтобы Вы остались живы. Вспомните логику Понтия Пилата в отношении Иисуса Христа.
В. Емельянов
— Да это гуманно, да!
Протоиерей М. Первозванский
— Для чего Понтий Пилат велел бить Иисуса и бичевать? В надежде на то, что, увидев наказанного, окровавленного Иисуса вот в таком вот виде, толпа его пожалеет, и он останется жив. То есть логика Понтия Пилата была не в том, чтобы мучить дополнительно Христа, а не просто взять и отрубить Ему голову или распять Его на Кресте, а чтобы спасти. Это не сработало тогда, это не сработало или не срабатывало часто в случае христианских мучеников. Но иногда срабатывало. То есть оно как бы сработало в случае с этим самым сороковым воином.
То есть эта баня топилась не чтобы садистски помучить, чтобы Вы смотрели и видели эту баню...
В. Емельянов
— Ага, из гуманных соображений!
Протоиерей М. Первозванский
— ...а, может быть, кто-то из них одумается! То есть логика-то у них была другая. Ну, представьте себе... Поставьте себя на место, там, я не знаю, обычного, среднестатистиче
Поэтому эта баня... Я не знаю, может быть, конечно, там были конкретные садисты и мучители, но в общей логике гонителей христиан это была попытка спасти жизни. Хотя, конечно, попадались и садисты, это из житий хорошо видно.
В. Емельянов
— Ну, да. И вот там раздробление, прижигание, разрезание...
Протоиерей М. Первозванский
— Да. Нет, опять-таки... Это уже когда потом, да, на потеху толпы бывает и еще что-нибудь. А так логика все-таки — попытаться человека отвратить от его заблуждения, в том числе и с помощью физических мучений.
Второй момент, что мы можем вспомнить. Можем вспомнить Крещенские купания, можем вспомнить тонущего Ди Каприо из «Титаника». То есть те, кто бывал зимой на Крещении, пытался окунуться в прорубь, понимает, насколько это холодно. То есть это реально, по-настоящему холодно. Это действительно серьезное, тяжелое испытание — когда ты не просто стоишь там, синий и замерзающий, а...
А. Пичугин
— Это просто очень больно.
Протоиерей М. Первозванский
— Это холодно и больно, да. Когда ты потом из этой воды вылезаешь, у тебя, если ты на Крещении, особенно если это благодатно так происходит, ну, а так... А тут ты — тебя в это озеро загнали, и ты постепенно замерзаешь. Конечно, это серьезное испытание веры.
Судьбу этого человека мы не знаем. И Церковь вообще на самом деле не судит никого. И даже... Ну, понятно, есть два человека, которые действительно изображаются часто в объятьях сатаны: это Иуда, с которым Вы попытались сравнить этого воина, и Каин. Но в остальном все-таки мы не понимаем и не знаем посмертной судьбы никого, и очень по-разному все это может складываться. Помните, как у Высоцкого? «Почему высоких мыслей не имел? — А потому что в детстве мало каши ел». И так далее. У каждого есть своя история жизни, и каждый к чему-то приходит.
То есть вот поводу этого тут у нас... Нет, важно, что он не выдержал. И важно, что венец — тот самый венец, который в житии Севастийских мучеников...
Вот еще один интересный есть момент, кстати говоря. На таинстве венчания, которое совершается церковью над брачующимися, как правило, поминается не так много житийных, библейских или исторических персонажей. Да, конечно, вспоминаются Авраам и Сара, Исаак и Ревека, Константин и Елена, если мы берем новозаветные уже или даже церковные истории, и вспоминаются сорок Севастийских мучеников. Вспоминаются — что дай, Господи, им такие же венцы. которые получили сорок Севастийских мучеников.
Вот это важный момент в житии. Может быть, с этим тоже связано и народное почитание, поскольку венчание все-таки — это такой самый торжественный обряд, воспринимаемый народом с наиболее таким вот...
А. Пичугин
— ...позитивом, да.
Протоиерей М. Первозванский
— И там упоминаются эти самые сорок мучеников как заступники брака. То есть с неба спустились тридцать девять венцов. Точнее даже, их было сорок, но потом один из них стал подниматься опять вверх. И тут один из бодрствующих стражей, которого звали Аглай, увидев это, понял, собственно, что происходит. Он увидел, что Господь награждает своих мучеников-свидет
А. Пичугин
— А мы не знаем...
В. Емельянов
— По-легкому получил, надо сказать!
Протоиерей М. Первозванский
— Ой ли? Это вопрос сложный!
А. Пичугин
— Умер-то он вместе с ними?
Протоиерей М. Первозванский
— Знаете, каждый раз, когда мы... А вообще, знаете, это ведь тоже может быть тема нашего сегодняшнего разговора или нет — что такое «легко» и что такое «тяжело». Господь ведь тоже заранее об этом знал. Помните притчу о «работнике двенадцатого часа»? Там были в виноградник наняты сначала одни работники с утра, потом в полдень, потом в девятый час и потом уже в самом конце, которые час отработали. И первые сказали: «А не по-легкому ли они получили?» — то, что вот Вы сейчас говорите. Господь говорит: «Что, глаз твой соблазняет тебя оттого, что я добр? Или Я не властен в Своем?» Разбойника вспомните. Кто первый в Рай вошел? Разбойник. Всю жизнь человек жил — грабил, насиловал, убивал, потом сказал два слова... Нет, сколько? «Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем!» Пять слов сказал — и в Рай вошел первым. «По-легкому»? Но ведь он умер на Кресте рядом с Господом.
В конечном счете, это важный момент на самом деле: мы же не «зарабатываем» Царство Божие! Царствие Божие никакими трудами заработать нельзя, это аксиома. И вовсе никакой не протестантизм. Спасение дается Богом. И заработать его невозможно. А как мы приходим к этому спасению — это очень разный вопрос для самых разных людей.
А. Пичугин
— Протоиерей Максим Первозванский, клирик столичного храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Мы как раз говорим о сорока Севастийских мучениках. Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— ...и я, Владимир Емельянов, мы вернемся буквально через минуту.
Мы продолжаем наш «Светлый вечер», и наш сегодняшний собеседник — протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников. О них мы сегодня говорим. Ну, помимо всего прочего, отец Максим еще и главный редактор журнала «Наследник». В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин. Мы Вас перебили, когда Вы начали говорить, что Господь и так все знал. Что Вы имели в виду?
Протоиерей М. Первозванский
— Нет, я не говорил, что Господь все знал. Я говорил, что спасение и те самые венцы даются Господом.
А. Пичугин
— Вы говорили просто до этого, что Господь так заранее все знал. Ну, так он вне времени существует, да? Наверняка, ему вот это продолжение всей истории было известно.
Протоиерей М. Первозванский
— (Смеется.) Понимаете, интересная формулировка: «Наверняка, Ему эта история была известна». Эта тема на самом деле — интереснейшая тема, которая по-настоящему стала понятна только в ХХ веке в связи с появлением, ни много ни мало, теории относительности, — понимание того, что в разных системах отсчета время течет по-разному. Что это не просто некая такая мифология — что это действительно некий физический факт. Прекрасно это оказалось показано в современном фильме прошлого года «Интерстеллар», где люди, спускающиеся на планету на один час в поле тяготения нейтронной звезды... На один час они спустились — на орбите прошло двадцать лет. В этом смысле Господь действительно находится абсолютно вне времени. И для Него, можно сказать, что Страшный Суд уже давно свершился. Не только Он знал, что там случится с... Если можно так к Нему сказать: «уже давно совершился». Эти все слова — они относятся ко времени!
А. Пичугин
— Ну, «давно» — это ко времени, конечно.
Протоиерей М. Первозванский
— Да. Поэтому он действительно смотрит на все это со стороны, и все это для взгляда со стороны Бога сводится в точку. Вся наша человеческая история реально сводится в точку. И поэтому, конечно...
И при этом, удивительным образом, а следующий вопрос: «А да, что ж тогда — мы несвободны?» Нет, свободны. Но это можно даже попытаться нарисовать. Люди, изучавшие физику, например, очень хорошо это могут понимать, когда вот здесь один, а здесь двадцать. Что нам стоит свести один год к одной минуте, а двадцать лет растянуть на тысячу лет? Это возможно даже в рамках нашего мира. Время настолько по-разному течет в разных системах отсчета, даже там, где оно есть, а уж, тем более, там, где его нет... Там все совсем как бы по-другому.
А. Пичугин
— Мы слушателям напомним, что отец Максим — в прошлом физик и выпускник МИФИ.
Протоиерей М. Первозванский
— Было дело, да.
А. Пичугин
— Я, например, с трудом могу... Я, как законченный гуманитарий, с трудом могу себе это представить.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, представить, может быть, это действительно сложно, поскольку мы-то с Вами все живем в одной системе отсчета. Но вот тем, кто хочет это представить... Вообще, посмотрите фильм «Интерстеллар» — говорят, что с точки зрения физики он снят безупречно. То есть это действительно так — что по-разному течет... Это доказано. То есть это не то, что... Фильм — это понятно, фантастика, но это доказанный физическими экспериментами научный факт — что время в разных системах отсчета течет по-разному. А нам, христианам, с этим вообще все просто. Собственно, об этом в Библии содержатся соответствующие и слова, и это, собственно, учение Церкви — что для Бога времени нет. И поэтому Он действительно смотрит на это все, как...
Ну, понимаете как... Если время — одна из координат... Вот мы смотрим сейчас, например, в окно и видим — у нас вот одно дерево стоит слева, а другое дерево стоит справа. Мы видим их одновременно оба, хотя между собой они отделены расстоянием 200 метров. То же самое и Господь: смотрит на нас и говорит: «Вот это сто лет назад, а это — через сто лет». И Он видит одновременно оба эти события, хотя они отделены промежутком в 200 лет.
В. Емельянов
— Ну, ты сразу перекладываешь на себя, и я понимаю: я, например, как и Алексей, тоже не могу этого себе представить.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, тогда простите...
А. Пичугин
— Нет, почему? Это как раз очень интересно! Мы, наверное...
В. Емельянов
— (Смеется.) Ну, простите тогда!
Протоиерей М. Первозванский
— Не-не-не! Это просто требуется... Понимаете как, для того, чтобы...
В. Емельянов
— Это, наверное, физиком просто нужно быть!
Протоиерей М. Первозванский
— Китайцы говорят, что когда они впервые увидели европейскую живопись, они увидели на ней только некоторые пятна света и теней, поскольку для их взгляда и мозга это было непривычно. Тут, конечно, требуется некоторое упражнение ума, чтобы это почувствовать. Но вот аналогия с пространством, по-моему... И еще важно помнить, что вообще, на самом деле, христианство, так же, как и физика современная, парадоксально. То есть все основано на парадоксе. Мы об одном из них сегодня уже говорили — например, о том, что спасение заработать нельзя. Я это сказал — Вы мне возражать не стали. Вроде бы, это очевидный факт, что Христос — Спаситель, Он спасает. Отсюда вывод: что же, не нужно соблюдать заповеди? Нет, нужно. А зачем тогда их соблюдать, если мы все равно спасение не зарабатываем? Вот Вам парадокс: заповеди соблюдать нужно, но заработать спасение с помощью соблюдения заповедей невозможно.
В. Емельянов
— Невозможно.
Протоиерей М. Первозванский
— И мы как бы этим свыклись. И мы, будучи православными христианами... для нас особого противоречия в этом нет — ну, до тех пор, пока мы совсем глубоко не начинаем закапываться. Хотя противоречие ого-го какое есть! И, собственно, средневековая европейская мысль об этом сколько копий сломала, когда вот этот рационалистическ
А. Пичугин
— Вы мне простите такой вопрос... Из младшей группы детского сада рука тянется: «А зачем тогда мы молимся, просим Бога?» Ну, нам часто говорят, что смысл молитвы не в том, что «дай это, дай то, хочу здоровья, хочу того»...
Протоиерей М. Первозванский
— Вот еще один парадокс-то!
А. Пичугин
— Нет, мы просим! Все равно, обращаясь к Богу, чего-то просят. А если все это происходит вне времени и для Бога понятно, что будет дальше, Он, соответственно, нам это дает или не дает, но вот как?
Протоиерей М. Первозванский
— Нет, ну, во-первых, молитва нужна, в первую очередь, нам. Молитва изменяет нас и делает нас способными к восприятию Божественной благодати. То есть молитва нужна не Богу — Бог и так как бы все знает. Но мы разные когда мы молимся и когда мы не молимся. В этом смысле мы по-разному взаимодействуем с Богом. Это первый важный момент.
Второй момент. Да, Бог в этом смысле живет... Бог вообще живет вне времени. Ну, для удобства можем себе представить, что наши тысячи лет человеческой истории укладываются ну пусть не в точку, как это на самом деле есть у Бога, у которого времени нет вообще, точка, а, допустим, в одну минутку. За наши тысячи лет у Бога проходит одна секундочка. А Он очень быстро думает. (Смеется.) Соответственно, никакого противоречия уже нет. Дальше мы эту одну минутку сводим до точки и понимаем, что поскольку Бог есть актуальная бесконечность, поскольку для Него нет вообще никаких ограничений, то Он думает совсем быстро. Поэтому тут опять противоречия никакого у нас не возникает, что Бог реагирует на нас в реальном масштабе нашего времени. Да, у Него одна секунда... Ведь что нам говорит Священное Писание? У Бога один день — как тысяча лет и тысяча лет — как один день.
А. Пичугин
— Не, я про другое спрашиваю. Я спрашиваю о том, что... Ну, как бы это получше объяснить...
Протоиерей М. Первозванский
— Бог этим миром руководит в режиме реального времени.
А. Пичугин
— Нет, я понимаю. Но когда человек стоит перед иконой и молится, и просит, скажем, здоровья своему близкому человеку, а для Бога и так уже этот вопрос решен, и нам часто говорят, что по молитвам...
Протоиерей М. Первозванский
— Вот смотрите, как Вы уже говорите: «Для Бога уже этот вопрос решен». Сколько слов сказано, и они все сказаны в категориях времени.
А. Пичугин
— Ну, согласен, да.
Протоиерей М. Первозванский
— «Уже», «решен» — прошедшее время. У Бога нету этих слов вообще!
В. Емельянов
— Но если для Бога этот вопрос со здоровьем близкого человека уже решен, то тогда эта молитва зачем?
Протоиерей М. Первозванский
— Мы влияем... Нет, понимаете как, мы... А потому что мы влияем на то, как он будет решен.
А. Пичугин
— Как это — влияем?
В. Емельянов
— Как можно повлиять на решение Бога?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, очень просто. Собственно, это на самом деле теория нашей православной молитвы, для чего мы молимся-то. Потому что мы... Не в смысле, что... Понимаете, у Бога нет эмоций — мы не можем Его, там, растрогать или разжалобить. Ну, эмоций в нашем, человеческом смысле слова. Но наша молитва реально меняет нас и, больше того, все-таки поучение Церкви меняет весь мир. И... Ну, как бы это... Представьте себе: от Бога исходит луч любви. А наша молитва — как система зеркал. Мы можем этот луч любви зеркалом... Мы ничего сами не делаем — мы только отражаем или пропускаем, или система, не знаю, там, витражей, которая частично отражает, частично пропускает.
В. Емельянов
— Или преломляет, там...
Протоиерей М. Первозванский
— Вот мы протерли наш витраж — и он заиграл всеми... Мы сами... У нас лампочек нету, мы сами как бы не светимся. И вот этот отраженно-прелом
В. Емельянов
— Ну да, мы вот так вот от Севастийских мучеников перешли уже к таким более глобальным темам. Давайте все-таки вернемся...
Протоиерей М. Первозванский
— А без этого понять-то сложно на самом деле многие вещи.
В. Емельянов
— Согласен, согласен.
Ну вот мы говорили в первой части нашей программы об отношении к воинской службе, особенно у христиан. И многие принявшие христианство сейчас отказываются служить в армии, а некоторые не отказываются. Но вот тут опять, и Вы об этом сказали, что если ты не желаешь брать в руки оружие, то, пожалуйста, милости просим — альтернативная служба.
Протоиерей М. Первозванский
— А еще можно поменять, например, гражданство и поехать служить за кого-то другого. У нас сейчас свободы достаточно много, и человек по-разному определяет себя в этом мире. Вот смотрите: что такое воинская служба, если ты не, так сказать?.. Ну, даже если ты где-то глубоко в тылу протираешь тряпочкой сопла межконтинентальн
В. Емельянов
— Ну, это тоже, своего рода, послушание, как мне кажется.
Протоиерей М. Первозванский
— Понимаете как, служба воинская — это ты даешь присягу... Собственно, в чем пафос людей, отказывающихся от воинской службы? Ты принимаешь присягу, даешь присягу, где ты обязуешься, в том числе, и убивать по приказу, соответственно, Родины и начальников, от нее поставленных — убивать того, кого тебе скажут. Есть заповедь: «Не убий!», и, казалось бы, здесь должно быть все просто: любой христианин, поскольку есть заповедь Божия «Не убий!», должен от убийства отказываться. И если я понимаю, что я хочу эту заповедь исполнить, то я и отказываюсь. Если я не отказываюсь — а почему я тогда не отказываюсь-то, в чем логика тех, кто не отказывается? А логика в том, что если я не буду защищать свою Родину, своих близких, в том числе с оружием в руках, то погибнет гораздо больше народу. И я стану участником убийства — пассивным. И у нас тут выбор не между белым и черным. Я «белым и пушистым, по-любому, не останусь, понимаете?
Это то же самое, знаете, как с голосованием: мне предлагают голосовать за большевиков или за коммунистов. Ну, я условно. Я понимаю, что не хочу голосовать, допустим, ни за тех, ни за других. Но если я не пойду голосовать, это все равно окажет влияние на голосование. То есть у меня вообще выбора нет. То есть я не могу... Отказ от участия — это все равно участие.
Так и тут: ты пошел и стал стрелять — ты убиваешь, это плохо. Ты не пошел, не стал стрелять, ты не убиваешь — и это плохо. А что хуже или что лучше, тут уж каждый решает за себя.
А. Пичугин
— Протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», клирик храма Сорока Севастийских Мучеников сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер».
Хорошо, продолжая вот эту тему — идти или не идти, убивать — не убивать, присяга... И что же делать христианину, в таком случае? Получается, что ХХ век, а точнее, его вторая половина настолько сильно изменила всех людей, в том числе и христиан, у которых появился выбор... Ведь у нас не было такого промежутка времени между войнами, как прошел со Второй мировой и до сего дня, и хочется надеяться, что будет продолжаться. Вот этот промежуток, когда не было глобальной, очень большой войны, и когда у человека, будь он христианин или не христианин, не важно, не было выбора — ему все равно надо было взять оружие и пойти за царя, за Родину, за Сталина, за Отечество, за сохранение Отечества, пойти и убивать других людей.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, вообще понятие выбора и вообще сам выбор — это действительно бремя нашего времени. Вспомним — лет 200-300 назад человек вообще практически мало чего выбирал, ну, с точки зрения внешнего устроения своей жизни, что ему делать, что не делать. Он не выбирал ни профессию, ни выбирал себе жену, ни выбирал место жительства. Ну, он почти ничего не выбирал. Собственно, ХХ век нам этот выбор дал. Вопрос — хорошо это или плохо, вопрос не такой простой. С одной стороны, это хорошо, когда ты сам выбираешь, с другой стороны, мы видим, что издержки этой свободы выбора иногда превышают для многих людей... То есть люди неспособны, оказывается, этот выбор нести, и появляются, например, технологии манипуляции сознанием, которые, при всей иллюзии, при всей видимости выбора, на самом деле выбора человеку не оставляют. Мы видим, как массовым сознанием средства массовой информации манипулируют на раз. Отвлечемся от сегодняшнего времени, вспомним геббельсовскую пропаганду — специально то, что было давно и при этом очевидно для всех. То есть промыть мозги, что люди свободно, радостно, с песнями будут делать то, что власть имеющие будут им... А всякие современные технологии — НЛП и все, что угодно... Человек обычный, простой — он по-прежнему многих вещей не выбирает. То есть иллюзия выбора есть, а на самом деле выбора нет.
Но какие-то вещи человек выбирал всегда — ну, например, да, действительно, как ему поступить в той ситуации, когда тебя прижали к стенке и говорят: «Отдай кошелек». Ты мог начать драться, ты мог пытаться убежать...
В. Емельянов
— Ты можешь просто отдать.
Протоиерей М. Первозванский
— Да, просто отдать. Вот такого рода локальные личные выборы всегда были, и в этом, собственно, и есть наш экзистенциальный выбор, если можно так умные слова сказать...
В. Емельянов
— Просто, понимаете, одно дело — тебя припирает уличная шпана, даже, скажем, предположим, в моем возрасте или в возрасте Алексея. Но, в общем, как бы да, и ты разумный человек, и ты понимаешь, что если они просто сейчас тебя ввосьмером искалечат, пользы никому от этого нет — просто...
Протоиерей М. Первозванский
— А если рядом с тобой твоя жена?
В. Емельянов
— Например... Или, например, к тебе вламываются в квартиру, и у тебя там малолетние дети и молодая жена...
Протоиерей М. Первозванский
— Так поэтому...
В. Емельянов
— ...и у тебя в квартире есть оружие, я думаю, что у человека вряд ли будут какие-то сомнения, применять его или нет.
Протоиерей М. Первозванский
— Будут.
В. Емельянов
— Мне кажется, что до тех пор, пока эта ситуация, скажем так, не наступила, и, не приведи Господи, она когда-нибудь случится, скажем, в моей жизни, я не смогу так умозрительно сказать, смогу я нажать на курок или нет.
Протоиерей М. Первозванский
— Да, никто не скажет.
В. Емельянов
— Как только она произойдет, это решится само собой, я уверен.
Отец Максим, Вы знаете, в чем дело, у нас время-то программы нашей ограничено, а мне еще Вас вот о чем очень хочется спросить: поскольку мы в преддверии Дня памяти сорока мучеников Севастийских, это воины, и говорим сегодня о воинской службе, и как бы у нас все на это завязано, вся беседа... Воинская служба считается очень почетной. Скажем, после войны, я помню, мой дед — военный, который прошел войну и вернулся с войны. Я в меньшей степени помню, но я застал еще те отголоски. Мне мама моя рассказывала, например, что когда он входил — это, скажем, могло быть 9 Мая, приходил к ним в школу, даже люди старше его по возрасту просто вставали, потому что, действительно, это было почетно, было почетной профессией.
Потом было немножко иначе, сейчас, вроде, опять все это возрождается. В наших святцах очень много воинов, и мы их вспоминаем.
Но вот считается, что человек, принимавший участие в боевых действиях, как бы не может быть священником. Это действительно так? И почему?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, вообще, по церковным правилам, действительно, человек, проливший кровь, собственно, убивший другого человека, не может священнодействов
В. Емельянов
— Навсегда?
Протоиерей М. Первозванский
— Навсегда. Правило такое есть. И исключение бывает. Но при этом это не значит, что воинская служба, еще раз говорю, является какой-то там... Это вот такое ограничение, точно так же, как, например, второй брак. Вот обычный христианин, если он, например, овдовеет — уж такая совсем уважительная причина... Вот человек женился, через год овдовел, в 21 год (в 20 женился, в 21 год овдовел) — он может еще жениться, создать семью и так далее? Да, может, по всем человеческим и божественным законам. Но священником он быть в этой ситуации уже тоже не может.
В. Емельянов
— Это учитывая то, что это венчанный брак?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну да, если вот все по всем...
В. Емельянов
— А если гражданский брак? Вот человек два-три раза был в гражданском браке женат, а потом решил...
Протоиерей М. Первозванский
— Если человек был женат и вообще как бы... Ну, если брать по правилам, по гамбургскому счету, то священник должен вступить в свой первый брак девственником, и его жена также должна быть девственницей. Вот по правилам. Есть такое понятие, как церковная икономия — то есть ради церковной нужды иногда каноны в каких-то моментах могут нарушаться. Но я об этом не готов рассуждать, поскольку сам этим не занимаюсь, это дело архиерейское. Я думаю, надо в студию, может быть, какого-нибудь архиерея пригласить и побеседовать с ним о том, как и какие каноны в этой ситуации нарушаются.
Ну, представьте себе — как бы священник...
А. Пичугин
— Самое главное, что канон — это дисциплина. Это не догмат, а это дисциплинарная штука такая, которую архиерей вправе либо применить, либо не применить.
Протоиерей М. Первозванский
— То есть нужен священник на церковь, а вот ни одного подходящего по всей строгости закона нету. И тогда вот — помните, как там в мультфильме? — «возьмите лучших из худших».
А. Пичугин
— Помните, по древним каноническим нормам есть только два абсолютных препятствия: это женщина и мертвый.
Протоиерей М. Первозванский
— (Смеется.)
В. Емельянов
— И вот еще какая двойственность тоже мое любопытство занимает. Все-таки создается иногда впечатление, что Церковь довольно странно смотрит на воинский подвиг. С одной стороны, она благословляет воинов, когда они уходят в военные походы, молится за них, и за живых, и за погибших, удостаивает участников сражения причащения Святых Тайн Христовых, грехи отпускает, но при этом, как только они возвращаются домой живыми и невредимыми, она, согласно канонам, о которых мы сейчас говорим, должна подвергнуть их церковному наказанию, отлучив на какой-то срок от Святого Причастия. Вот как тут быть?
Протоиерей М. Первозванский
— Вы знаете, во-первых, я на самом деле не вижу никакого хоть сколько-нибудь двойственного отношения Церкви к воинской службе.
В. Емельянов
— Ну, я имею в виду, в этом контексте.
Протоиерей М. Первозванский
— Церковь однозначно считает воинскую службу достойной, почетной и так далее. Епитимья — это не наказание. Епитимья — это лечение. Именно так к ней и стоит относиться. Знаете, как у нас говорили — «афганский синдром», еще что-то...
А. Пичугин
— Да-да, только хотел сказать.
Протоиерей М. Первозванский
— То есть человек, участвующий в боевых действиях, безусловно, получает иногда не только физические ранения, но и часто ранения душевные, многие из которых сохраняются надолго, иногда на всю жизнь. И Церковь пытается каким-то образом, в том числе и с помощью епитимий — не обязательных, не всегда употребляемых — каким-то образом душу человеческую врачевать.
Знаете, как? Вот я неоднократно встречался с ситуацией, когда человек совершил какой-то грех — ну, допустим, тяжкий, хорошо, пускай это будет... Аборт, женщина совершила аборт. Пришла на исповедь, покаялась. Допустим, грех мог быть совершен давно, в молодости. Она пришла уже в возрасте каяться в этом грехе — и не получила епитимью никакую. Такое бывает. Священник, видя ее искреннее раскаяние, говорит: «Ну, как я тебя сейчас буду чем-то наказывать?» или еще что-то. И она уходит. А потом приходит к священнику: «Я не могу, я не чувствую. Я должна как-то потрудиться, я должна какую-то епитимью получить, иначе душа моя не успокоится». То есть епитимья — это не какое-то административное наказание: ага, ты сделал — тебе 30 плетей, а ты должен... Это действительно средство врачевания души. Многие люди просто требуют епитимью, потому что без этого душа их никак не успокаивается. Я сам как бы не злоупотребляю, скажем так, епитимьями и часто с этим сталкиваюсь — что люди просят епитимью, потому что без этого ну никак они не могут почувствовать себя прощенными. Им это важно.
То же самое и здесь. В остальном все-таки, по поводу священнослужения и так далее... Дело в том, что требования к священнику — они, в некотором смысле, технические. Поэтому когда... Вот почему женщина не может быть священником? Или, как Вы сказали, мертвый не может быть священником? Ну, потому что вот не получается. Мужчина рожать не может — это что, он тоже какой-то там человек, двойственное к нему отношение? Да нет, священническое служение — это именно определенное служение. В армию ведь не берут по состоянию здоровья, например, какому-то и не потому, что человек какой-то недостойный служения в армии, а вот у него есть какое-то заболевание...
В. Емельянов
— Ну, если он очень хочет служить, ему найдут какое-то место в армии — или писарем, или поваром, там.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, на самом деле, нет. Вспомните, в прошлом году в Питере была интересная проблема: если в предыдущие годы всегда у военкоматов была проблема, что есть...
А. Пичугин
— ...недобор?
Протоиерей М. Первозванский
— ...норма призыва — есть недобор, надо где-то ловить призывников, в прошлом году была, например, в Питере обратная картина: желающих служить было больше, чем был запрос, соответственно, нормы. И поэтому людей и здоровых-то не брали.
А. Пичугин
— Ну, касаемо войны мы можем вспомнить, что достаточно много афганцев стали священниками. Из Второй мировой войны можем припомнить и даже наших известных иерархов — патриарха Пимена, который...
Протоиерей М. Первозванский
— Поэтому, конечно, исключения, как я уже сказал, бывают. Исключения бывают.
А. Пичугин
— ...Кирилла Павлова, да, и многих-многих.
Протоиерей М. Первозванский
— В конечном счете, это всегда вопрос очень индивидуальный. Канон — это руководство к действию для человека, принимающего решение. И решения могут быть действительно самые разные.
В. Емельянов
— Отец Максим, спасибо Вам большое за нашу очередную встречу. Вы частый гость на радио «Вера», и надеемся, что так и будет продолжаться и впредь. Всегда беседы с Вами содержательны, интересны, поучительны. Так что действительно, спасибо Вам большое! Вы слушали программу «Светлый вечер», ее для Вас провели Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин. Спасибо!
В. Емельянов
— А нашим сегодняшним собеседником был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Еще раз спасибо!
Протоиерей М. Первозванский
— Да, я поздравляю всех наших радиослушателей с этим праздником Сорока Мучеников Севастийских.
А. Пичугин
— И Вас с Вашим праздником престольным! Спасибо! Всего хорошего!
Протоиерей М. Первозванский
— Всего Вам хорошего!
В. Емельянов
— До новых встреч!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!