"Медицина и религия". Светлый вечер с профессором Дмитрием Балалыкиным (17.03.2016)

Поделиться

У нас в гостях был заведующий кафедрой истории медицины, истории отечества и культурологии Первого Московского государственного медицинского университета им. Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор Дмитрий Балалыкин.

Мы говорили о прошедшей в США международной конференции "Медицина и религия", об обсуждаемых биоэтических вопросах, а также о роли понятия "бессмертия души" в развитии медицинской науки.

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера» начинается, дорогие друзья. Здесь, в этой студии, собрались мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодняшняя наша программа посвящена в очередной раз теме «Наука и религия». Вернее, сегодня мы поговорим в разрезе «Медицина и религия».

А. Митрофанова

— Можно ли о бессмертии души говорить с точки зрения науки? Один из вопросов...

А. Пичугин

— Можно ли с врачами говорить о бессмертии души? И поэтому поговорим об этом с Дмитрием Балалыкиным — он заведует кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии в Первом Московском медицинском университете. Он доктор медицинских наук и доктор исторических наук. Дмитрий Алексеевич, здравствуйте.

Д. Балалыкин

— Здравствуйте!

Наше досье:

Дмитрий Балалыкин родился в 1970 году в Москве. Окончил Российский государственный медицинский университет имени Пирогова и Российскую Академию государственной службы при Президенте Российской Федерации. В 1994 году основал компанию, которая занимается внедрением высоких медицинских технологий в отечественную клиническую практику. С 2010 года возглавляет кафедру истории медицины, истории Отечества и культурологии Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова. Заместитель председателя правления Российского общества хирургов-гастроэнтерологов. Историк медицины, доктор медицинских наук. Доктор исторических наук, профессор. Автор более 150 научных публикаций, в том числе и 5 монографий в области истории хирургии и медицинской этики, а также в области историографии, церковно-государственных отношений в России в XVII веке.

А. Пичугин

— Мы знаем достаточное количество верующих врачей, знаем достаточное количество врачей, которые, основываясь на научных данных, последовательно утверждают свой атеизм; знаем врачей, которые, основываясь на научных данных, последовательно утверждают свои религиозные воззрения. Более того, верующие врачи есть, мне кажется, в любой религии, в любом религиозном течении, будь то христианство, будь то ислам, будь то иудаизм. Везде есть верующие врачи.

Давайте разбираться по порядку, что может современная медицина сказать верующему человеку о бессмертии его души. И вообще, верит ли современная медицина в душу? Многие ученые, которые занимаются проблемами генетики, развитием человеческого вида, последовательно утверждают, что никакой души нет, а есть одно лишь только сознание, которое развивается у зародыша и постепенно продолжает развиваться в течение всей жизни человека.

Д. Балалыкин

— Утверждают.

А. Пичугин

— Так?

Д. Балалыкин

— Ну, видите ли, я думаю, что, применительно к проблемам медицины, мы, прежде всего, должны говорить о том, что те, кто верит в бессмертие души, должны, как минимум, иметь такую возможность. И в этом смысле речь даже, может быть, идет (нрзб.) медицинской науке. Я думаю, конечно же, нельзя говорить о том, что есть доказательства ее отсутствия. Это вот, знаете, как вопрос о... известная история о дискуссии еще в советское время одного из крупных партийных философов, доктора философских наук с Алексеем Алексеевичем Осиповым, когда тот долго объяснял свою идеологическую позицию, а Алексей Алексеевич Осипов спросил его: «Голубчик, какие научно достоверные доказательства Вы можете мне привести о том, что Бога нет?» То есть, разговор, есть душа или нет души, в такой же степени научен, в какой научен разговор, есть Бог или Бога нет. В общем, телеологическая картина кажется гораздо более логичной, я бы так сказал. Ну, и, соответственно, вопрос о доктрине души — то же самое.

Во всяком случае, то, что я могу сказать точно применительно к своей профессии как историка науки, — могу сказать одно: что это, как минимум, сегодня та считающаяся сугубо теологической доктрина, та сугубо богословская, о бессмертии души, оказала огромное влияние на становление медицинской науки и становление естественных наук вообще. Вот это точно я могу сказать.

А. Митрофанова

— Очень интересно. А каким образом?

Д. Балалыкин

— Вы знаете, вот на эту тему у меня как раз была возможность поговорить с нашими американскими коллегами. Давайте вот разделим, тут два момента есть: с одной стороны, вот этот момент, как теология определяет развитие естественных наук, и в этом смысле я отвечу так: что вне зависимости от того, верят мои коллеги в бессмертие души или нет (я-то в него верю, конечно же), как минимум, невозможно отрицать совершенно (и это разговор абсолютно профессиональный), что наличие этого представления когда-то привело к тому, что сегодня мы имеем научную анатомию, физиологию и так далее- — то, что мы имеем как базис современной медицинской науки.

А. Пичугин

— Да, здесь мы описать ничего не можем.

Д. Балалыкин

— Одну секунду! Да, это точно совершенно.

А второй момент заключается в том, что мы должны, безусловно, в современной госпитальной практике учитывать тот факт, что подавляющее большинство людей, я именно так позволю себе сказать, все-таки о бессмертии души думают. И вот так получилось, что Ваш вопрос сегодня буквально на злобу дня, потому что на прошлой неделе я вернулся из США, где мы вот эти два вопроса обсуждали с коллегами в формате Национальной конференции «Медицина и религия». На самом деле это для меня очень приятная каждый раз поездка, вот уже не первый год. Не то, чтобы я люблю Америку — скорее, я, с точки зрения туриста, пребывающего где-то, ее, скорее, не люблю. Но то, что это совершенно потрясающая страна в отношении многих научных проблем, и то, что таких площадок и таких ракурсов обсуждения в России просто неТ, вот это факт.

В данном случае как раз есть такая институция, как Всеамериканский конгресс — он проходит именно как национальная конференция. В этом году он проходил в Хьюстоне — известный медицинский, кардиохирургический центр. Причем, он потрясает, поверьте, всякое вообще воображение. Я там раньше не был, и для меня просто культурный шок был — увидеть то, что я там увидел с точки зрения организации госпитально-больничного дела. Это отдельная тема. А в прошлом году он был в Гамбургском университете и так далее, и в будущем не знаю, где будет. Но вот он так перемещается из одного ведущего медицинского центра — научного, заметьте... Выбираются центры медицинской науки, и в каждом из них существует — институционально — некое научное учреждение, кафедра в Гарварде, целый институт в Техасском медицинском центре, вот этом огромном медицинском городе. В Техасе он так и называется — Institute of spirituality (Институт духовности). Можете представить себе в структуре нашего медицинского учреждения институт духовности, да?

А. Митрофанова

— Я? Нет, не могу. Я даже не представляю, какая реакция возникнет у нашей общественности, если появится такое заведение. (Смеется.)

Д. Балалыкин

— Да, да! Там это... Там они празднуют... Этот Институт духовности в Хьюстоне празднует сейчас бриллиантовый юбилей. Это я так — 25 лет, да?

А. Пичугин

— Бриллиантовый — больше. Серебряный — 25.

Д. Балалыкин

— Больше, да? Серебряный — 25. Золотой — 25... Тридцать тогда, получается. То есть это много, реально.

А. Пичугин

— Затрудняюсь сказать.

Д. Балалыкин

— Это очень уважаемое учреждение. Возглавляет его, в данном случае, в Хьюстоне, такой доктор Грэм. Причем, там же много очень... Вообще, надо понять, что Хьюстон — это такая штука... Это несколько квадратных километров...

А. Пичугин

— Шестьдесят лет, я уточнил.

Д. Балалыкин

— Шестьдесят лет! Ну, видите, как здорово! Значит, я даже приуменьшил.

То есть представьте себе: то есть вот несколько квадратных километров, километров квадратных, небоскребов, то есть некий такой Манхэттен, как принято его показывать — это все больничные учреждения. 42 многопрофильных учреждения. Причем, там же... А я... Просто так получилось, что Борис Васильевич Петровский, Царствие ему Небесное, академик наш легендарный, был моим научным консультантом на докторской диссертации, я имею честь считать себя его учеником. И в связи с этим... А как известно, Петровский дружил с Дебейки, Майклом Дебейки, легендарным американским кардиохирургом. И там же клиника Дебейки — слева, а справа клиника Джорджа Кули. Был такой доктор Кули, который был учеником Дебейки, от него ушел с (нрзб.) скандалом, потом когда-то превзошел его по объему хирургических вмешательств. То есть Кули и Дебейки — это такие два равнозначных, в общем-то, имени в истории кардиохирургии, и все это существует буквально через десять метров. То есть из больницы... церкви методистской... Так, на секундочку: методистская церковь — это 60-этажный небоскреб, где клиника Дебейки и все остальное, эта больница принадлежит методистской церкви. Там церковь, там молельня внутри, там все возможности — это отдельный разговор, как раз, собственно, к чему я и веду. А через десять метров, скажем — больница пресвитерианской церкви, епископальной (я могу ошибиться), Святого Луки, куда перешел Кули работать. И два кардиохирургических центра, каждый из которых сопоставим по своей мощности с нашим федеральным кардиохирургическим каким-то институтом.

И вот во всем этом госпитальном городке существует Институт духовности, занимающий несколько этажей, в задачи которого входит научно-методическое обеспечение духовной жизни клиник.

А. Митрофанова

— Как это? Что это за научно-методическое обеспечение? (Смеется.)

Д. Балалыкин

— А вот! Более того, директор этой клиники, доктор (нрзб.), о котором я сказал, он, на секундочку, работал раньше вот в этой клинике, где Дебейки работал, и имя его и его супруги я прочитал на одной из почетных табличек. Там же американцы очень гордо к этому относятся — попечители, жертвователи, так сказать, кто там был, которым становление происходило того или иного учреждения. И все это очень аккуратно записывается на мемориальных табличках, и небольшие такие памятные центры есть всюду. То есть это очень серьезный человек и учреждение очень серьезное.

А. Пичугин

— Так, Вы говорите, он занимается духовным обеспечением клиник, это учреждение, этот институт?

Д. Балалыкин

— Да, совершенно верно.

А. Пичугин

— Но этим же может церковь... Различные христианские церкви представлены в Америке.

Д. Балалыкин

— А так и происходит. Так и происходит, только дело заключается все в том, что церковь мало того, что на свои деньги создает больницы... У нас, слава Богу, после того, как наконец реальное давление государства на Церковь закончилось в 90-е годы, тоже есть первые примеры. Конечно, нам еще очень долго...

А. Пичугин

— 5-я Градская больница...

Д. Балалыкин

— Совершенно верно. Вот активность как раз владыки Пантелеймона я имею в виду. Но я думаю, что примеров таких должно быть гораздо больше, мы только в начале этого пути.

Но главное — другое. Юридические возможности — ведь вот о чем мы говорим. Что может Церковь, что могут верующие — первое, и на что они могут рассчитывать в рамках правового поля, которые строит государство. И в этом смысле мы обращаем внимание вот на что. Вот эти институты духовности, вот эта вся структура — капелланы. То есть в структуре лечебных учреждений — капелланы. То есть это целый отдел в каждой большой серьезной больнице. Причем, очень четко учитывается пациентопоток, как мы это называем в (нрзб.) здравоохранения. Кто христиане, какие деноминации. Ну, там, в основном, протестанты — тем более, там деноминаций много, эти церкви — они почкованием размножаются: первая, вторая, третья, епископальная и так далее. Но тем не менее. А сколько мусульман! В той же самой методистской больнице, в Methodist Hospitale техасском — мечеть. То есть маленькая мечеть. Мечеть сделана — там еще оперировали детей одного уважаемого богатого человека с Ближнего Востока. Узнав, что есть пациенты-мусульмане, есть медработники-мусульмане, то есть врачи и медсестры. И там же много парамедиков всевозможных — technicians, так сказать, инженерные всякие, (нрзб.) персонала, все прочее — они нуждаются в пятикратной молитве в течение дня. Эти условия созданы, маленькая мечеть сделана очень профессионально и классно — вот я тоже был — внутри больницы.

И очень внимательно все отслеживается. Скажем, вот количество евреев недостаточное в этой больнице. А в соседней молельная комната для евреев специально сделана. То есть все это очень внимательно отслеживается — евреи, мусульмане, христиане разных деноминаций должны иметь соответствующие возможности. Пациент либо его родственники (там же и детская больница огромная совершенно)... Там, кстати, была первая в мире операция по разделению сиамских близнецов, это все там. То есть такой госпитальный город, по которому уже ездят на машине или на трамвае передвигаются сотрудники. Потому что парковок там, естественно, нет, внутри они дороги — либо они очень дороги, либо их мало, поэтому выгодно парковаться за пределами госпитального города, а дальше их до трамвая до места своей работы. Целый небоскреб, скажем так, с кабинетными сотрудниками.

А. Пичугин

— То есть трамваи ходят по госпитальному городу?

Д. Балалыкин

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Класс!

Д. Балалыкин

— Это самый большой в мире... Надо сказать, тут завидуем белой завистью не только мы — и швейцарцы, и немцы. Это самая большая в мире такая госпитальная агломерация. Там пациентов, как они считают, совокупно в год больше, чем населения Нью-Йорка, Сан-Франциско и Лос-Анджелеса, вместе взятых, тот пациентопоток, который там принимается.

А. Митрофанова

— Вы знаете, стесняюсь спросить: по поводу атеистов там никто не задает вопрос — а как же их права?

Д. Балалыкин

— Вы знаете, ничего более идиотского там невозможно себе представить. Права атеистов — естественно, так права — ты, так сказать, не ходи, не зови. Проблема-то в чем? В больнице есть церковь, христианская церковь.

А. Пичугин

— Никто насильно туда никого не ведет и наоборот.

Д. Балалыкин

— В больнице есть небольшая мечеть, в обязательном порядке. Вот эту тему, кстати, часто мы ставим в сугубо научном плане, в сугубо научном ракурсе. Есть биоэтика, есть этические комитеты во всех учреждениях. Мы пациентам должны обеспечить права? Право на жизнь, право не бояться — это право, согласитесь? Значит, верующих пациентов — большинство, я на этом настаиваю. Мы, разумеется, говорим о том, что граждан, возможно, меньшинство, а вот пациентов — большинство. Потому что, находясь в трудной ситуации, ну мало кого я знаю, кто становится атеистом, кто не д умает о Боге или, по крайней мере, для себя не начинает допускать эту реальность — реальность потусторонней жизни, реальность жизни после смерти, реальность той самой вечности души, о которой Вы меня спросили в самом начале. Мы обязаны предоставить людям возможность комфортно готовиться к тяжелой операции, комфортно готовиться к уходу из жизни. Прошу прощения, это реальность наших больниц — люди умирают. Тем более, мы говорим об огромном блоке вопросов, связанных, скажем, с гологической помощью, паллиативного лечения. Понимаете? Вот о чем идет речь. А вовсе не о том, что какая-то там злая церковь где-то что-то насаждает.

Напомню, что в гостях сегодня в программы «Светлый вечер» на Светлом радио Дмитрий Балалыкин, профессор Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских и доктор исторических наук.

А. Митрофанова

— Вы знаете, очень хочется подробнее об этой конференции узнать. Когда Вы сказали о том, что она носила такое название, и тематика была «медицина и религия», и происходило это в таком удивительном месте, о котором Вы нам сейчас подробно рассказали, Вы могли бы поделиться тем, какие там вообще основные тезисы, к примеру, звучали, какие проблемы там рассматривались? Я так понимаю, что каждый год... Темы же очень разные — от сугубо каких-то практических медицинских до вот таких, простите, экзистенциальных. И о чем речь-то в таких случаях идет?

Д. Балалыкин

— Сама задача конференции — экзистенциальная. К большому сожалению, вот я говорил, у нас таких форумов нет. У нас такая работа практически не ведется. Я вот уже которую конференцию подряд — единственный русских профессор (в этом году, правда, нас было двое — с моей коллегой с моей же кафедрой, с моим же заместителем)... То есть мы говорим о том, что только Первый Мед занимается исследованиями в этой области — ну, соответствующее профильное подразделение в виде нашей кафедры. А я спросил, поступают ли... Предоставляется слово, мы делаем пленарные доклады и так далее, и я спросил, есть ли другие из России, кто пишет. Он говорит: иногда пишут, но, говорит, слабые работы мы не пропускаем, там очень жесткий фильтр.

Дело в том, что задача перед этой Всеамериканской конференцией стоит очень серьезная. Тут два момента. Во-первых, сугубо практический. Вот исходя из того, что я уже говорил, то есть четкое совершенно понимание, что есть права пациента: право пациента достойно встретить жизненную опасность (а)), либо — б) — достойно умереть. Комфортно болеть в этом смысле. И в связи с этим вопрос — вот про атеистов Вы сказали — ну, не хочешь, не ходи. От того, что ты находишься в методистской больнице, которую делает методистская церковь, ну хорошо — хочешь оперироваться у Дебейки, ну, потерпи, что статуя исцеляющего Христа Спасителя стоит в фойе. Ну, во-первых, это блестящее произведение искусства, насколько я понимаю. Только совсем глупый атеист может от этого раздражаться. Но тогда это простой больной человек, болящий на голову абсолютно. А так — огромный кафетерий, играет рояль там и так далее. Да, есть один вход в церковь, куда ты можешь ходить, можешь не ходить.

А. Митрофанова

— Простите, в больнице рояль играет?

Д. Балалыкин

— В больнице, в больнице рояль играет, да. Большое такое фойе, огромная статуя — метра три, наверное — Христос Спаситель, исцеляющий пациента. Пациент — ну, там, возможно, обыгран сюжет с прокаженным и со слепым Тимеем и Вартимеем, сыном Тимея, который кричал: «Господи, спаси и помилуй Мя!», а он припадает к коленям Спасителя и припадает к Его руке. Это прекрасная скульптура. Здесь же мемориальный угол Дебейки, его бюст, и здесь же огромный кафетерий — человек на 200, наверное. Прекрасное, красивое фойе, высокий потолок, играет рояль красивый. Прекрасно, замечательно, и с пациентами можно провести время, с родственниками и так далее. А за углом — вход в большую методистскую церковь. Ну, методисты, как Вы знаете, уделяют очень большое внимание внешним атрибутам — то есть это та самая Церковь, когда ты заходишь, и он реально христианская. Там кресты, там лежит Евангелие, там ты можешь взять Библию. То есть, на самом деле, как человек православный, которого, как правило, раздражают вот эти протестантские молельни, которые как будто стесняются слова, того, что они христианские... Там, конечно, есть отдельная песня — эти экуменические молельни чудовищные, туда просто неприятно заходить даже, если честно. Но вот в некоторых ситуациях это вполне себе христианская церковь, где человек православный ощущает себя очень комфортно.

И вот это все нужно регулировать. Ведь это же, понимаете, как клиническая работа. Ну, хирурги собираются — вот мы год оперируем на печени в 30 больницах (ну, я условно говорю). Раз в год соберемся на конференцию, обменяемся мнениями, как мы лечим пациентов. Ровно то же самое и там: вот раз в год люди собираются на эту конференцию и практический опыт — значит, капелланы, богословы, занимающиеся... биоэтики, кафедры — все это университетские центры. Например, есть в университете Центр Дьюка, который возглавляет мой хороший знакомый — тоже профессор Кёрлин. Он, например... У него задача такая — это постградуальное обучение, где госпитальному менеджменту, администраторам, врачам, ну, в общем, самому широкому кругу людей, кто связан с проблемами биоэтики (практически), то есть стоит на страже прав пациента, прав врача, вот этой вот всей коллизии, там специально полгода читается курс прикладной теологии. Прикладной медицинской теологии. И он сам не священник, не богослов — он доктор философских наук, магистр богословия. Специально для того, чтобы теология, теологическая проблематика в отношении основных конференций — а), в отношении основных богословских вопросов — б) — преподавалась людям, принимающим решения в больницах, и они не были бы в этом плане безграмотны. Это целая кафедра, по-нашему говоря, постдипломного обучения, в Дьюк(?) University в Чикаго. То есть это один аспект.

И другой аспект — вот уже мой, который мне был по тематике в большей степени, хотя и первая тоже мне интересна — я представитель (нрзб.) комитета в Первом Меде, — это вопросы истории науки и как теологическая тематика на разных этапах в разное время формировалась в сугубо научный дискурс (то, с чего мы начали)... Что теория, скажем, и представление о бессмертии души определило анатомические, физиологические исследования на определенных этапах истории медицины. И это тоже обсуждалось, но в четкой увязке с историей науки.

А. Митрофанова

— Вы так впроброс об этом сказали, и Леша так быстро с Вами согласился — «а, ну это понятно!»...

А. Пичугин

— А с чем я не должен был соглашаться, ну-ка, ну-ка?

А. Митрофанова

— Ну, переключились на другую тему. А мне хочется, чтобы Вы подробнее это пояснили. Это же, понимаете, причинно-следственная связь не очевидная, как мне кажется.

Д. Балалыкин

— Не очевидная совершенно. Большинству Ваших коллег, к сожалению, не очевидна. Буквально вчера вот я... У нас был президиум...

А. Пичугин

— Что с чем, простите, не очевидно?

А. Митрофанова

— Представление о бессмертии души и развитие естественных наук.

А. Пичугин

— А, так мы об этом собираемся всю программу говорить.

Д. Балалыкин

— (Смеется.)

А. Митрофанова

— Вот как раз и хотелось бы к этому вопросу сейчас перейти. Не впроброс, а именно подробнее. Собственно, это тезисы Вашего доклада. Вы могли бы поделиться своими изысканиями.

Д. Балалыкин

— С удовольствием! Тем более, это, в общем, тот самый случай, когда то, как мы об этом говорим, это наши приоритеты, потому что мы много работаем с источниками. Вот уже за последние два года у нас вышло два тома перевода с древнегреческого Галена. Это викиимский врач II века, который, по существу, сформировал медицину как протонауку, как некую научную систему, которая потом дожила до почти XIX века, и до сих пор имеют значение идеи Галена в нашей медицинской практике. В общем, много мы занимаемся с античными источниками и поэтому иногда можем что-то любопытное предложить.

Собственно, здесь причинно-следственная связь какая? Впервые идея о единстве духовного и телесного в отношении здоровья и болезни, (нрзб.) определения духовного состояния здоровья и болезни, была в свое время у Платона в диалоге «Тимей». Ну, понятно — это III век, конец IV века до Рождества Христова.

Далее, в III веке уже — и это радикально отличает медицину от других естественных наук — реальностью развития античной медицины становится эксперимент. Нас все учат, что эксперимент — это дитя научной революции XVII века, когда наконец уже правильные, понимаете, атеистические взгляды этих клерикалов опрокинули наконец, уже начала наука развиваться...

А. Пичугин

— Подождите, эксперименты ставили еще и в Средние века, и до этого.

Д. Балалыкин

— А опыты.

А. Пичугин

— Опыты.

Д. Балалыкин

— Не путайте опыт и эксперимент.

А. Пичугин

— А опыт и эксперимент — в чем научная разница?

Д. Балалыкин

— Опыты — это эмпирика. Я однажды вскрыл труп — я посмотрел, что там. Скажем, опыт описан в «Корпусе» Гиппократа, когда вскрытие черепа теленка, у которого не растет рог, показывает наличие там полости и редукции полушарий головного мозга. И на этом примере Гиппократ объясняет, скажем, естественный характер многих вещей, а не сверхъестественный, сакральный. А это было сакральное животное в храме кого-то там из языческих богов, и его использовали гаруспики для каких-то серьезных очень церемоний. Оно было вскрыто и показано, что это чушь собачья.

А. Пичугин

— Эксперимент: я вскрыл три трупа и посмотрел взаимосвязь и тенденции, зависимости...

Д. Балалыкин

— Я поставил задачу, я знаю задачу, которую я хочу решить. Я буду вскрывать сто двадцать, а не три, а много очень, последовательно воспроизводя в одинаковых условиях, получая соответствующий результат и имея возможность его перепроверить. Вот это эксперимент.

И нас очень много лет учили, что вот это как раз результат научной эволюции XVII-XIX веков. Это так, наверное, по отношению к физике, химии и так далее, но не к медицине. В медицине у нас систематическая, так сказать, анатомически(?) начинается в III веке до Рождества Христова в Александрии. Есть такая фигура очень крупного античного мыслителя и врача Герофила, который делал это под влиянием идей Платона и Аристотеля. И ровно как Гален. Поэтому у нас такая линия выстраивается: Алкмеон Кротонский, Гиппократ, Герофил и Гален. И вот идея, монотеистическая картина мира, которая была сформулирована Платоном в «Тимее» — раз. То есть творение Богом мира по определенным законам. Законы заложены внутрь материи — принцип телеологии, цель функции, то есть целесообразные устройства материального мира, в том числе человеческого организма. Соответственно, законы можно познавать. Почему? А почему познаваем мир? Ведь, понимаете, это очень важный вопрос с точки зрения картины мира ученого. Вот об этом очень хорошо писал Норберт Винер — отец кибернетики. Он подчеркивал очень важный момент, именно как раз говоря о необходимости правильного понимания Бога исследователем в естественных науках. Ну что может быть более естественным, чем Винер, математика, кибернетика, физика? Да, очевидно, тут уж никакого тебе богословия совсем, да?

Понимаете, ученый... Вот Вы приходите в студию, да? Вы подразумеваете, что Вы включите микрофон, и он будет работать. Вы почему-то верите, что то, что мы сейчас говорим, слушают из каких-то таких темных тарелок, называемых радиоприемниками, люди в своих квартирах или машинах. То есть мы почему-то понимаем, что это есть.

А. Пичугин

— Ну, я могу подтвердить это практически, потому что я сам и черную тарелку в своей машине или в своей квартире включал и слышал оттуда радио «Вера».

Д. Балалыкин

— И там какие-то странные ребята, которые неизвестно где сидят... Как мои дети спрашивают...

А. Пичугин

— Ну вот, Аллу Сергеевну я слышал.

Д. Балалыкин

— Вот моя дочь семилетняя спрашивает: «Папа, как же так — вот я здесь слышу, а ты где-то говоришь? Как это может быть?» Вот это примерно такая же логика. Вот Вы это должны понимать.

Вот ровно точно так же, когда ты начинаешь что-то исследовать — химическое соединение, человеческое тело, тело животного, — ты должен, у тебя такая картина мира должна быть, у тебя чего-то в башке должно быть, что подразумевает твою априорную уверенность в возможности получения достоверного знания, то есть результата. Об этом Винер говорит: что если бы ученый не имел такой априорной уверенности, мир уподобился бы игре в крикет из «Алисы в Зазеркалье» Льюиса Кэрролла, да?

А. Митрофанова

— (Смеется.) Откуда у него такая уверенность?

Д. Балалыкин

— Вот! И это ключевой вопрос истории и философии науки. Есть такое понятие — «картина мира ученого». Она формируется каким-то образом. То есть должна быть какая-то предустановка. В то время, конечно же, это религиозно-философская предустановка. Я предложил два года назад понятие «религиозно-философские системы», имея в виду, что любая... Религии разные, и они все хороши, как культурный феномен. Но есть такие религии, были, вернее, в истории человечества, которые порождали положительную познавательную программу. То есть они учили своих адептов или сторонников, если угодно, тому, что мир познаваем и можно получать достоверные знания об этом мире.

А. Митрофанова

— Например, христианство.

Д. Балалыкин

— Христианство! Исключительно христианство. Ислам — в меньшей степени, но тоже, за счет того, что тоже монотеистическая религия. Просто в исламе менее четко выражена эта познавательная программа, но она выражена. Поэтому есть Авиценна, Ибн-Авирази и все такое прочее.

А. Митрофанова

— А объясните, пожалуйста, в чем связь между этими представлениями о Едином Боге, то есть монотеизмом, и представлениями о том, что мир можно познавать, что Космос не сакрален, ну, и так далее? В чем здесь?..

Д. Балалыкин

— Совершенно верно... А Космос не сакрален абсолютно, в этом-то и вся штука. Именно поэтому до Платона, до «Тимея» античное естествознание находится в некоем небольшом кризисе. То есть как: оно существует, то есть возникает впервые инструмент рационального познания. Когда началась вся наука? В VI веке до Рождества Христова. Ранняя низкая физика, Фалес. Тогда возникают три специальности, которые ровесники вообще всей истории науки: это медицина, астрономия и математика. Это евклидова математика и так далее. И понятно, что физика возникает с Аристотелем, химия — гораздо позднее. Вот эти три специальности — это ровесники естественных наук.

И «Корпус» Гиппократа возникает... Как раз вот Гиппократ — старший современник Платона, он уже пожилой известный врач, лауреат Золотого венка Афин за борьбу с эпидемиями и так далее, когда Платон только молодой человек, который слушает Сократа. И вот «Корпус» Гиппократа — это яркий пример того, как медицина жестко расстается с магией, камланием, врачеванием, храмовым и так далее. Врачи-рационалисты — вот это предшественники современных ученых, непосредственно их предки, их прадедушки, если угодно. Это враги жрецов, враги магии и всего прочего, и сакрализации вот этих всех вещей. Объяснения должны быть четки и естественны, поэтому рациональные методы познания математики и так далее, в том числе медицины.

Но нет натурфилософской идеи, которая бы облекла огромный практический опыт в единое целое. Поэтому многие, я в том числе, говорят о некоей натурфилософской слабости Корпуса Гиппократа. И поэтому гиппократовская медицина до Галена вплоть, кстати, до II века, почти 600 лет, не становится доминирующей. Она постоянно конкурирует с кем-то, и это отдельная тема.

А. Пичугин

— У нас сейчас небольшой перерыв, буквально через минуту мы сюда вернемся, и хотелось бы, конечно, больше поговорить о том, что современная медицина, медицина XXI века, уже говорит о бессмертии души, о каких-то клинических исследованиях, научных изысканиях.

Напомню нашим слушателям, что сегодня в программе «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера», на Светлом радио, мы с Аллой Митрофановой беседуем с Дмитрием Балалыкиным. Дмитрий Балалыкин заведует кафедрой истории медицины, а также кафедрой истории отечественной культурологии в Первом московском государственном медицинском университете имени Сеченова, профессором которого он является. И буквально через минуту, я напомню, мы вернемся в эту студию. Не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напоминаем, что у нас сегодня в гостях Дмитрий Балалыкин, заведующий кафедрой истории медицина, истории Отечества и культурологии Первого московского государственного медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук. Вот такая интересная связка позволяет нам сегодня рассуждать об истории и философии медицины и пытаться разобраться с вопросом, есть ли, с научной точки зрения, ответ на вопрос о бессмертии души.

Мы с Вами, Дмитрий Алексеевич, остановились в первой части программы на очень интересном вопросе: почему, как Вы говорите, есть связь между представлениями человека о Едином Боге и представлениями о том, что мир можно познавать, а значит, что может начать развиваться наука? Ведь это же не всегда было очевидно. Когда-то космос для тех же самых античных греков был сакральным, к нему нельзя было прикасаться. А потом вдруг что-то произошло, и стало понятно, что можно. И как это связано с монотеизмом, исходя из того, о чем Вы говорите?

Д. Балалыкин

— Вы совершенно правы, нельзя прикасаться. И вот там, в тех религиозно-философских системах, где к Космосу нельзя прикасаться, науки нет и быть не может. В связи с этим мы с научной точки зрения, с точки зрения истории науки, возвращаемся к христианству. И вот смотрите: когда возникает вот этот момент — идея Платона о том, что мир тварен, есть Демиург... Он, конечно, очень изящно выходит из темы многобожия, у него есть верховный демиург — Бог-Творец, который все творит, ну, и всякие младшие боги, называй их служебными ангелами и кем угодно... Естественно, он не мог быть обвинен в попрании основ государственных религий. На его глазах только что его учитель Сократ был отравлен за это, по существу. Формально — за это, а на самом деле — за другое (ну, это тоже отдельная тема).

Так вот, возникает тема: Бог-Творец творит мир по определенным законам. Законы эти существуют — очень важно! — имманентно, то есть они постоянны, как механизм, заложены. Потом, уже в XVII веке у Декарта возникает идея: мир — это часы, мы можем его познать, как механическое устройство. Бог — творец часов, Главный часовщик, создающий вот этот материальный мир по определенным законам. Это ровно то же самое, ровно развитие вот этой вот идеи.

Дальше: а кто сказал, что познавать-то можем? Вот у нас должен быть какой-то канал. Этот канал как раз и есть бессмертная душа. Вот эта конструкция эпистемологическая очень четко работает (нрзб.)...

А. Пичугин

— А что из чего?.. Почему... Из чего это вытекает?

Д. Балалыкин

— А Платон постулирует просто факт трехчастной души. Значит, соответственно, нижние части — в печени и в сердце, отвечающие за желания и страсти, они смертны, для нас это малоинтересно — умирает человек, умирает печень, умирает сердце, плоть умирает. В физической смерти человека эти части души исчезают.

У нас важно другое — что Платон помещает в голову человека, а Гален дальше анатомически доказывает это, что центральная часть души — разумная, высшая, бессмертная, которая управляет всеми процессами жизнедеятельности, произвольными движениями и так далее, находится в голове.

А. Митрофанова

— А как он может это доказать?

Д. Балалыкин

— А вот сейчас... Самый интересный вопрос. Сейчас расскажу.

И как раз вот этот момент...

И дальше существует конкурирующая теория. У нас же наука, конкуренция!

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Д. Балалыкин

— Есть Аристотель, который спорит с Платоном, который отрицает факт творения мира, и ему приходится очень сложными путями приходить к обоснованию телеологического устройства. Там у него сложная теория движений, иерархии и так далее — это тоже отдельный разговор, не для сегодняшнего дня. И Аристотель, который отец сравнительной анатомии, который вообще предложил вскрытие как инструмент познания, первую зоологическую систематику. Он упорно утверждает, что центр, все-таки вот это движущее начало души — в сердце. Так сказать, о душе Аристотеля, он уходит от темы трехчастной души, просто не касается ее. Он не спорит с Платоном, но он не выдвигает никакой альтернативы. Там другие были альтернативы — стоическая философия, вот эта идея божественной пневмы, разлитой в мире, этот вот панкосмизм, по существу, пантеистическая концепция. И вот абсолютно такое тупое, как казалось бы многим... Вот этот Платон, бессмертная часть души — она всем управляет, она в голове. И врачи, прежде всего, Герофил, о котором я вспомнил в прошлой части программы, а потом Гален, спустя почти 300 лет, этот вопрос решают следующим образом. О чем говорит Гален? Есть только один способ узнать, где находится руководящая часть души, — это использовать анатомические вскрытия. И в этом смысле Гален следует Герофилу, когда начинается эксперимент в Александрии. Хотя 400 лет — это отдельная тема, как эти 400 лет прошли в истории науки, но тем не менее. Что делать Герофилу? Герофил открывает нервы. До этого считалось, что нервы — это утонченные продолжения артерий. Герофил задает вопрос себе: собственно, а как в таком случае?.. Он учился в Афинах, он учился в Платоновском Академии (тогда Ксенократ ее уже возглавлял, или даже чуть позже). Он учился у перипатетиков, где уже был Теофраст. Теофраст привез его в Александрию, любимого ученика Аристотеля. Но если так, задает себе вопрос Герофил, мы же это должны увидеть. И он вскрывает трупы — это сотни вскрытий, это совершенно современный анатомический театр. Ну, там, может быть, нет микроскопов современных — в этом смысле, конечно, он несовременный. Ну, то есть логика такая: анатомический театр, Музеон Александрийский, центры наук и искусств. Значит, и трупы он вскрывает ежедневно, постоянно исследуя анатомические структуры. И он ищет, каким образом головной мозг связан с частями тела. У них еще нет понятий «органы ткани», части тела. И он находит нервы таким образом. И он описывает, например, шесть пар черепно-мозговых нервов. То есть это почти современные знания по этому вопросу. Мы знаем, что их больше, конечно, сейчас, но тем не менее.

А. Пичугин

— Я прошу прощения...

Д. Балалыкин

— А дальше Гален... Прошу прощения, я закончу свою мысль. А дальше Гален спустя время, когда критиковались концепции Герофила, ставит вопрос очень жестко: единственный способ узнать, откуда исходят нервы, это вскрывать как можно больше трупов. Единственный способ доказать, что именно мозг управляет частями тела, это вскрытие, и это экспериментальное изучение. И вот так возникает у нас светская программа.

А. Пичугин

— Я прошу прощения. Это очень интересный экскурс в историю античной медицины. Это действительно безумно интересно, и можно этому, наверное, посвятить отдельную программу. Но мы постулировали, что говорить будем о бессмертии души и современных медицинских изысканиях на эту тему. Так что я предлагаю Вам переместиться на многие-многие годы вперед, в XXI век, когда открылось сознание человека, мозговая деятельность рассматривается по-другому. И здесь мне интересно, основываясь на чем современная наука может говорить о бессмертии души?

Д. Балалыкин

— Ну, я думаю, что современная наука об этом говорить достоверно не может — в том смысле (подчеркну: в том смысле), что достоверным является — это вот опять дискуссия Осипова с советским философом: где доказательства, что Бог есть, где доказательства, что Бога нет, да? Вот смотрите...

А. Пичугин

— Ну, я представляю это так... Секундочку, простите. Есть монитор, который может следить за работой жизненно важных органов человека. Вот монитор, ну, врачи фиксируют монитор, доказывают, показывают биологическую смерть, смерть мозга, когда прекращается всякая мозговая деятельность. Дальше никакая электроника, никакая техника, к которой умирающий человек подключен, фиксировать его дальнейшее состояние не может — состояние его мозговой активности, состояние его какой-то мыслительной деятельности, мозговой деятельности. А на этом современная наука ставит точку.

Д. Балалыкин

— Правильно Вы говорите. Однако здесь есть еще очень важная сторона. Мы не можем доказать вот именно таким образом. То есть, видите, ну, условно, если бы мы на какой-то там инфракрасной съемке (я условно говорю) видели бестелесную субстанцию, которая от Вас бы (нрзб.) в момент смерти и, аки ангел, воспарила, это вот экспериментальное доказательство: душа есть. Но Господь же неслучайно многие вещи скрывает от нашего взора. Может быть, там, с точки зрения нашей гордыни, это не очень-то нужно. Мы должны говорить вот о чем, как мне кажется. Мы доказать этого факта не можем, но и обратного мы доказать не можем. И здесь вступает в дело как раз методология собственно научной теории, истории философской науки.

Вот смотрите: у нас есть некая теория, которая имеет определенный объяснительный потенциал. Вот если мы постулируем наличие бессмертной души, то многие вещи встают на свои места. Таким образом, мы можем объяснить целый ряд госпитальных сложных ситуаций и так далее. То есть, в общем, это достаточно спорная(?) теория, которая многое объясняет. Можно доказать, что бессмертной души нет? Нет, нельзя.

А. Пичугин

— Нельзя, абсолютно.

Д. Балалыкин

— Да, нам скажут: «Что Вы там, эти верующие люди? Докажите, что есть Бог, что есть душа». Ну, не можем, предположим, да? Хотя по доказательству бытия Бога есть целое доказательство, вполне очевидное.

А. Митрофанова

— Множество вариантов этих доказательств.

А. Пичугин

— Ну, есть доказательства бытия Божия, но...

Д. Балалыкин

— Да, да-да. Телеологическое доказательство мы знаем и много других.

А. Пичугин

— В теологическом образовании есть главное...

А. Митрофанова

— Каждый из них имеет свои плюсы и минусы.

А. Пичугин

— Постановка проблемы, которая ограничивается все-таки тем, что все это — вопрос веры человека.

Д. Балалыкин

— Предположим. Самый упорный, самый упертый атеист скажет: «Ну, хорошо, покажите мне...» Ну, да, показать не можем. Но и обратное тоже невозможно. То есть возникают две истории. Одна ситуация говорит: «Да, ты не можешь опровергнуть нашу гипотезу о существовании бессмертной души или даже части души, если говорить о классической патронской гипотезе. Но она нам помогает объяснять целый ряд вещей. Вот целый ряд вещей серьезно помогает объяснить. То есть если мы предполагаем, что есть бессмертная душа, тогда многие вещи становятся на свои места.

А. Митрофанова

— Например?

Д. Балалыкин

— Так вот я из истории науки, например, Вам привел пример. Ну, как? Если и была концепция, без которой наука не развивалась, она же откуда-то возникла! Тогда мы говорим о связи. Ведь вопрос о бессмертной душе неразрывно связан с вопросом о бытии Бога. Значит, послушайте, если в такой картине мира Господь нам попускаете наличие достоверного знания, а в другой не попускает, значит, возникает немножко, как говорят наши коллеги, такой анферепроуч(?)(нрзб.) — такой нечестный подход. Я — человек верующий. В моей системе координат возникла научная анатомия. Потому что есть (нрзб.) и так далее — (нрзб.) то, что я сказал по истории. А ты, человек неверующий, пользуешься тем, что я нашел с помощью своей методологии! Это немножко несправедливо!

А. Митрофанова

— Здесь, мне кажется, не совсем так. Дело в том, что когда античные ученые задались мыслью найти вот эту самую часть души, которая находится в мозге, они начали вскрывать тела мертвых людей...

Д. Балалыкин

— ...совершенно верно.

А. Митрофанова

— ...и обнаружили нервы. Но душу они не обнаружили! Они действительно сделали прорывное открытие, с точки зрения медицины и познаний о человеке, и представлений о том, что такое вообще мы как существо, как биологический вид или как психофизический вид.

Д. Балалыкин

— Да, единственное — духовно интересно. До сих пор, кстати, этот тезис в основе своей на медицине. Сегодня называется «психосоматическая теория». Между прочим, с тех пор в самом первозданном виде, что называется.

А. Пичугин

— А мы можем поставить знак равенства между научным определением сознания и богословским определением души?

Д. Балалыкин

— Нет, конечно. Вне всякого сомнения, нет. Потому что научное определение сознания подразумевает именно четкое его биохимическое, физиологическое объяснение и так далее...

А. Пичугин

— Его конечность?

Д. Балалыкин

— Это совсем другая история. Я, честно говоря... Да мне вообще кажется — это моя, конечно, гипотеза, скорее, вера... Мне кажется, вообще совершенно разные вещи, абсолютно. Потому что биохимия головного мозга, его электрофизиология — это то же самое, что электрофизиология сердца. А вопросы мыслительные, познавательные, когнитивные — они как раз в области наличия души находятся, и они совершенно физиологически никогда не будут решены.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» на Светлом радио Дмитрий Балалыкин, профессор Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских и доктор исторических наук.

А. Митрофанова

— Если продолжить этот разговор все-таки о бессмертии души, Вы уж простите, но очень интересно...

Д. Балалыкин

— Да с удовольствием! Конечно, конечно...

А. Митрофанова

— ...как вот — в каких-то, может быть, конкретных примерах — врачи-практики апеллируют к этой теме для того, чтобы выстраивать общение со своими пациентами? Что с помощью бессмертия души можно человеку объяснить? Что с помощью вот этой версии, если уж там совсем точно выражаться, бессмертия души человеку становится более понятно про него самого? С точки зрения медицинской практики?

Д. Балалыкин

— Ну, совершенно очевидно, что вообще две реальности совершенно разных, когда мы говорим о человеке, который понимает, исходит из того, что он бессмертен... Ну, верующий человек (нрзб.)... Мы все время возвращаемся... Я все время возвращаюсь к этому же вопросу. Потому что вопрос о бессмертии души — это вопрос о бытии Бога. Это одно и то же. То есть это вопрос человека верующего, человека, неверующего, его духовная жизнь.

На эту тему есть два аспекта разговора. Одна тема есть... Я знаю очень многих людей — разумеется, по специальности либо хирургов, либо анестезиологов-реаниматологов, — которые приводят массу историй, связанных с описанием у пациентов определенного внетелесного опыта. Внетелесного опыта, когда пациент, находящийся в состоянии клинической смерти, потом, придя в себя, описывает со стороны, что происходило в операционной и реанимации. Это тема совершенно отдельная, я на нее говорить принципиально не хочу, поскольку я сам не реаниматолог и быть в состоянии, что я пересказываю истории коллег, не хотел бы .

А. Пичугин

— Мы отца Феодорита Сеньчукова, реаниматолога, позовем на эту тему поговорить.

Д. Балалыкин

— Да, вот как вариант, да! Я думаю, что это будет более профессиональный подход.

Что касается моей части, медицинской картины мира, то здесь вопрос вот о чем. Применительно к тому, с чего мы начали — о Хьюстоне, о духовности и всем остальном. Понимаете, поведение пациента, который находится в виду своего возможного исчезновения — это первый кейс, первый случай. Второй кейс — это поведение пациента, который находится в ожидании своего перехода. Вот это две совершенно разных истории с точки зрения общения врача и пациента. А сейчас, учитывая то, что есть паллиативная медицина, то есть та часть медицины, которая существует под задачей не излечения, а в рамках лозунга «Если больного нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь», там еще более сложная картина. Там вообще нет... Там у нас обычно диалог «врач — пациент». Ну, и, соответственно, модели — патерналистская вот в советское время была, то есть «ты молчи, я все за тебя знаю, делай чего положено» и так далее. Иная, свободная, которая, мы считаем, с Запада пришла (на самом деле не совсем так) — когда это равное сотрудничество, «мы вдвоем против третьего — против болезни или против ожидаемой смерти». Вот в (нрзб.) по-другому — там есть родственники, там есть средний медперсонал. Потому что с сестрой, ухаживающей за пациентом и пациенткой больше... И родственники больше, чем с врачом. Там немножко меняется, усложняется эта картина. Как бы то ни было, во всей этой многосложной совокупности — не хочу углубляться в биоэтическую теорию, как эти отношения должны строиться, — есть некая модель. Мы к чему готовимся с пациентом вместе? То есть мы с пациентом — вместе, на той стороне — смерть. Или выздоровление. В случае паллиативной медицины — смерть, однозначно. Мы к чему готовимся — к исчезновению или к переходу? Вот это радикально разная постановка вопроса. И пациенты разные совершенно. У них другая задача, у них другая жизненная программа. У родственников другая жизненная программа. Это вообще две разные картины мира, вот две разных реальности просто — одна черно-белая, другая цветная. Потому что в случае, когда человек готовится к исчезновению, у него два варианта — у него либо паника, депрессия и, естественно, это, безусловно, ослабляет, во-первых, его желание бороться, безусловно, это совершенно затрудняет диалог с врачом...

А. Пичугин

— Почему? Наоборот, мне кажется, его желание бороться в данном случае возрастает в разы, потому что у него либо исчезновение, либо продолжение жизни здесь.

Д. Балалыкин

— Смотрите: а дальше, вот эта вторая часть... Вы совершенно верно, Алексей, сказали... У него либо страх и паника, депрессия, либо у него приступ бешеной гордыни. То есть, с точки зрения верующих, это бешеная гордыня: «Я побеждаю смерть»... Да кто ты такой, слушай? «Я сейчас вот тут выстою» и так далее. Обратите внимание, многие врачи сталкиваются с некоей особенной спесью среди пациентов, которые выкарабкались из какой-то сложной ситуации. И они — парадоксально... Вот чувства человека верующего — «Господь меня спас, Он зачем-то мне дал дополнительное время, Он зачем-то дал мне, попустил дополнительную возможность покаяния и так далее» — вот программа человека, который готовится к возможному переходу и с которым случается выздоровление в сложной ситуации. Есть пограничные истории — 50 на 50. И человек говорит: «Да, мне попустил Господь дальше пожить. У меня есть шанс на покаяние, шанс на добрые дела». Он настраивается по-другому, у него программа другая. А тот, который борется — он сам, лично борется, — понимаете, это состояние человека в гордыне. Дальше Вы все лучше меня знаете, имея свой духовный опыт и общаясь здесь с большим количеством клириков, богословов, что такое состояние гордыни и что такое благодарности Богу, растворение в любви и смирении — это совершенно разные состояния. И вот ровно это мы видим с точки зрения прикладной картины общения врача с пациентом.

То есть даже в том случае, если он готовится бороться, он все равно уходит в себя, он не расположен, он закрытый человек. Он либо умирает уже, все, он уже себя видит в гробу, либо он видит себя как победителя смерти, но он себя видит победителем смерти. А к врачу он как относится? «Ты давай, уж давай! Мы ж побеждаем смерть, ты чего?» То есть это отношение сугубо материалистическое, потребительское. И оно иное.

Вот таким образом выглядит с практической точки зрения вопрос. То есть, опять-таки, видите, о чем я говорю все время: вот вопрос в науке — не вопрос в том, можем мы доказать бессмертие души или нет, а вопрос в том, как выглядит наша научная практика тогда, когда — и в том случае, если — мы эту идею вводим в систему координат. Понимаете, в чем дело? И здесь вот и теория иная, и история иная, и практика госпитальная совершенно иная.

А. Митрофанова

— Ну, собственно, я об этом вопрос и задала. Спасибо, что Вы так подробно это объяснили. Но сейчас — вот Вы употребили это слово — «гордыня» или «гордость». В принципе, момент не всегда, наверное, очевидный... А чем плохо-то? Такая, знаете... Ну, сверхчеловек такой, ницшеанская такая модель мировоззренческая — «человек все может, ему, в принципе, море по колено».

Д. Балалыкин

— Ну, да. Но чем плоха гордыня? Вы знаете, я даже не знаю, что сказать на эту тему. Наверное, все-таки плоха.

А. Митрофанова

— Если он действительно побеждает болезнь?

Д. Балалыкин

— Но он не побеждает болезнь. Я понимаю, что человек болезнь победить не в состоянии. Тогда бы он излечился дома и сам, чудесным образом. Ему помогают врачи, ему помогает... всегда помогает воля Божья — мы же люди верующие с Вами, мы же прекрасно понимаем, что вопрос исцеления, вопрос жизни и смерти — это тоже от Бога. И он исключительно в руках Бога всегда был и остается.

Вот вчера я свою дочку маленькую укладывал (ну, как — маленькую? — она уже первоклассница такая солидная), буквально перед сном мы с ней обсуждали вопрос, когда человек обретает душу, то есть как возникает вопрос возникновения новой жизни. Ее очень интересует вопрос, когда она возникает, то есть когда возникает период внутриутробного развития. Я объяснял, что Бог творит, то есть творит из ничего, из пустоты, и подтверждение акта Божественного творения Вселенной происходит на глазах врачей постоянно тогда, когда мы говорим о беременности и о внутриутробном периоде, потому что мы понимаем, что тогда, когда возникает, собственно говоря, даже не плод, а многоклеточный или двух-трехклеточный зародыш, тогда возникает акт творения Богом души и соединения этой души с плодом. Вот этот чудесный акт творения из «ничесоже», да? И в этом смысле акт жизни — это дело Божье и акт смерти — такое же Божье дело. И в этом смысле, конечно же, Господь же не лишает жизни человека, впавшего в гордыню и начинающего в этом состоянии творить безумные дела при жизни, упивающегося властью, деньгами и так далее. Господь дает ему шанс на покаяние. Ровно то же самое происходит... Но очень печально это видеть — мы же люди слабые, я человек слабый, например, мне прискорбно это видеть. С другой стороны, мне радостно это видеть, потому что я вспоминаю свои этапы в жизни, когда я был в такой же одержимой бесовской гордыне и творил чудовищные вещи. Господь мне попустил возможность следующего покаяния и попускает до сих пор. Вот ровно то же самое и здесь.

Но, тем не менее, говоря — а мы же как ученые говорим — о некоем ограниченном пятаке, времени и месте: вот больной, вот пациент, вот стадия болезни, — конечно, это прискорбное состояние, крайне прискорбное.

А. Митрофанова

— А можно сейчас с Вами не как с врачом поговорить, а как с папой, напоследок? Вы сказали, Вашей дочке семь лет...

А. Пичугин

— Напоследок у меня тоже есть вопрос.

Д. Балалыкин

— Будет уже восемь сейчас!

А. Митрофанова

— Сейчас уже даже восемь!

Д. Балалыкин

— Вот на Благовещение ровно у нас восемь будет, да!

А. Митрофанова

— Совершенно серьезная гражданка?

Д. Балалыкин

— Абсолютно серьезная!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Наверняка, она Вам задавала вопрос о жизни и смерти.

Д. Балалыкин

— Конечно.

А. Митрофанова

— И о смысле смерти тоже. Что Вы ответили ей?

Д. Балалыкин

— А логика перехода — она очень спокойно воспринимается. Мне же тоже интересно — это же другой мир какой-то. Вот другой человек, маленький человек — вот как она видит мир? Вот ее вопрос перехода и бессмертия спокойно совершенно... Вот, опять-таки, о чем мы говорим? Если эта идея помогает и ставит все на свои места, значит, она работает. Вот так же и здесь.

А. Пичугин

— У меня напоследок тоже есть вопрос. Я его, пользуясь случаем, задаю. Он, с одной стороны, может быть, не совсем по теме нашей программы, но, с другой стороны, в общем-то, очень даже по теме. Что современная медицина может сказать о таком диагнозе, который ставился несколько раз в истории современной медицины, как множественная личность? Вот для меня эта тема очень связана с посмертным существованием человека и вообще, мне кажется, приближает ученых, может быть, к какой-то разгадке — не разгадке, но, по крайней мере, к какому-то определенному этапу в изучении этой проблемы.

Был такой человек, он умер пару лет назад, Билли Миллиган, у которого — может быть, Вы знаете эту историю — в середине 70-х годов или 60-х, не помню, диагностировали множественную личность. То есть у него внутри (если можно сказать «внутри») одновременно существовало около 20 совершенно разных по характеру, по именам, по родам занятий и даже по жизненному опыту людей, и он с ними пытался ужиться. Это абсолютно научно подтвержденный факт. У него там вместе жили югославский коммунист, сам Билли Миллиган, какая-то там женщина легкого поведения, еще кто-то, еще кто-то, художник, ученый, и все имели достаточные навыки образования, и все они жили в одном Билли Миллигане.

А. Митрофанова

— Прошу прощения, тут Гумилев вспоминается: «Только змеи сбрасывают кожу, чтоб душа старела и росла. Мы, увы, со змеями не схожи — мы меняем души, не тела». Но я никогда не думала, что это может быть вот так буквально! (Смеется.)

А. Пичугин

— Это буквально абсолютно. Этот человек, вот эти разные личности внутри него — они пытались его убить. Что сумели сделать врачи, психиатры, в первую очередь — они сумели примирить все эти 24 полноценные личности, вот я уточняю, все эти 24 личности друг с другом, и они мирно сосуществовали.

Д. Балалыкин

— Я не психиатр, в этой ситуации не стал бы, опять-таки, комментировать нюансы. И я, собственно, открыл уже рот, чтобы ответить, но тут Вы пояснили, собственно, задачу психиатров, которую они решали в этой ситуации. То есть они сохранили жизнь пациента, купируя, по существу, это острое психотическое состояние. Я не психиатр. И так же, как несколько ранее я отказался говорить о хирургических и реанимационных примерах, которые говорили бы в пользу бессмертия души, не хочу на чужую площадку заходить, потому что одно дело — профессиональный разговор, другое дело — обывательский. Но с точки зрения общей оценки ситуации, конечно, это самое... Просто в психиатрии есть целый ряд вопросов, где мы говорим, по существу, о том, что... Знаете, это как раньше, в дореволюционное время знаете какой был тест у русских психиатров? Когда приводили пациента в сложном состоянии, со святой водой... Знаете этот тест?

А. Митрофанова

— Нет.

А. Пичугин

— Ну, я знаю, да.

Д. Балалыкин

— Да, Алексей понимает, о чем я говорю. То есть наливалось несколько стаканов с водой, в одном из них — святая вода. И ставились перед пациентом: выпей. Ему было все равно, что выпивать, и он спокойно реагировал — тогда это «наш человек», для врачей. А другой начинал кусаться, визжать, кричать и непременно опрокидывал этот бокал со святой водой. Тогда все говорили, что это одержимость, это не психиатрия в чистом виде — это к священнику. То есть где врач, а где священник. И для меня это...

И это не единственная история такого рода. Их, правда, не так много в истории психиатрии. Человеческая плоть существует в единстве с человеческой душой. Она едина — плоть, плотское и духовное. Плоть одна, душа одна. Господь наделяет одну плоть человеческую, одного человека, одной душой. Это норма существования.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Я напомню, что Дмитрий Балалыкин, профессор Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских и доктор исторических наук, был у нас сегодня в гостях на Светлом радио. Здесь также моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо!

А. Митрофанова

— До свидания!