Поделиться
У нас в гостях был заведующий кафедрой истории медицины, истории отечества и культурологии Первого Московского государственного медицинского университета им. Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор Дмитрий Балалыкин.
Мы говорили о прошедшей в США международной конференции "Медицина и религия", об обсуждаемых биоэтических вопросах, а также о роли понятия "бессмертия души" в развитии медицинской науки.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера» начинается, дорогие друзья. Здесь, в этой студии, собрались мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодняшняя наша программа посвящена в очередной раз теме «Наука и религия». Вернее, сегодня мы поговорим в разрезе «Медицина и религия».
А. Митрофанова
— Можно ли о бессмертии души говорить с точки зрения науки? Один из вопросов...
А. Пичугин
— Можно ли с врачами говорить о бессмертии души? И поэтому поговорим об этом с Дмитрием Балалыкиным — он заведует кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии в Первом Московском медицинском университете. Он доктор медицинских наук и доктор исторических наук. Дмитрий Алексеевич, здравствуйте.
Д. Балалыкин
— Здравствуйте!
Наше досье:
Дмитрий Балалыкин родился в 1970 году в Москве. Окончил Российский государственный медицинский университет имени Пирогова и Российскую Академию государственной службы при Президенте Российской Федерации. В 1994 году основал компанию, которая занимается внедрением высоких медицинских технологий в отечественную клиническую практику. С 2010 года возглавляет кафедру истории медицины, истории Отечества и культурологии Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова. Заместитель председателя правления Российского общества хирургов-гастроэ
А. Пичугин
— Мы знаем достаточное количество верующих врачей, знаем достаточное количество врачей, которые, основываясь на научных данных, последовательно утверждают свой атеизм; знаем врачей, которые, основываясь на научных данных, последовательно утверждают свои религиозные воззрения. Более того, верующие врачи есть, мне кажется, в любой религии, в любом религиозном течении, будь то христианство, будь то ислам, будь то иудаизм. Везде есть верующие врачи.
Давайте разбираться по порядку, что может современная медицина сказать верующему человеку о бессмертии его души. И вообще, верит ли современная медицина в душу? Многие ученые, которые занимаются проблемами генетики, развитием человеческого вида, последовательно утверждают, что никакой души нет, а есть одно лишь только сознание, которое развивается у зародыша и постепенно продолжает развиваться в течение всей жизни человека.
Д. Балалыкин
— Утверждают.
А. Пичугин
— Так?
Д. Балалыкин
— Ну, видите ли, я думаю, что, применительно к проблемам медицины, мы, прежде всего, должны говорить о том, что те, кто верит в бессмертие души, должны, как минимум, иметь такую возможность. И в этом смысле речь даже, может быть, идет (нрзб.) медицинской науке. Я думаю, конечно же, нельзя говорить о том, что есть доказательства ее отсутствия. Это вот, знаете, как вопрос о... известная история о дискуссии еще в советское время одного из крупных партийных философов, доктора философских наук с Алексеем Алексеевичем Осиповым, когда тот долго объяснял свою идеологическую позицию, а Алексей Алексеевич Осипов спросил его: «Голубчик, какие научно достоверные доказательства Вы можете мне привести о том, что Бога нет?» То есть, разговор, есть душа или нет души, в такой же степени научен, в какой научен разговор, есть Бог или Бога нет. В общем, телеологическая картина кажется гораздо более логичной, я бы так сказал. Ну, и, соответственно, вопрос о доктрине души — то же самое.
Во всяком случае, то, что я могу сказать точно применительно к своей профессии как историка науки, — могу сказать одно: что это, как минимум, сегодня та считающаяся сугубо теологической доктрина, та сугубо богословская, о бессмертии души, оказала огромное влияние на становление медицинской науки и становление естественных наук вообще. Вот это точно я могу сказать.
А. Митрофанова
— Очень интересно. А каким образом?
Д. Балалыкин
— Вы знаете, вот на эту тему у меня как раз была возможность поговорить с нашими американскими коллегами. Давайте вот разделим, тут два момента есть: с одной стороны, вот этот момент, как теология определяет развитие естественных наук, и в этом смысле я отвечу так: что вне зависимости от того, верят мои коллеги в бессмертие души или нет (я-то в него верю, конечно же), как минимум, невозможно отрицать совершенно (и это разговор абсолютно профессиональный
А. Пичугин
— Да, здесь мы описать ничего не можем.
Д. Балалыкин
— Одну секунду! Да, это точно совершенно.
А второй момент заключается в том, что мы должны, безусловно, в современной госпитальной практике учитывать тот факт, что подавляющее большинство людей, я именно так позволю себе сказать, все-таки о бессмертии души думают. И вот так получилось, что Ваш вопрос сегодня буквально на злобу дня, потому что на прошлой неделе я вернулся из США, где мы вот эти два вопроса обсуждали с коллегами в формате Национальной конференции «Медицина и религия». На самом деле это для меня очень приятная каждый раз поездка, вот уже не первый год. Не то, чтобы я люблю Америку — скорее, я, с точки зрения туриста, пребывающего где-то, ее, скорее, не люблю. Но то, что это совершенно потрясающая страна в отношении многих научных проблем, и то, что таких площадок и таких ракурсов обсуждения в России просто неТ, вот это факт.
В данном случае как раз есть такая институция, как Всеамериканский конгресс — он проходит именно как национальная конференция. В этом году он проходил в Хьюстоне — известный медицинский, кардиохирургичес
А. Митрофанова
— Я? Нет, не могу. Я даже не представляю, какая реакция возникнет у нашей общественности, если появится такое заведение. (Смеется.)
Д. Балалыкин
— Да, да! Там это... Там они празднуют... Этот Институт духовности в Хьюстоне празднует сейчас бриллиантовый юбилей. Это я так — 25 лет, да?
А. Пичугин
— Бриллиантовый — больше. Серебряный — 25.
Д. Балалыкин
— Больше, да? Серебряный — 25. Золотой — 25... Тридцать тогда, получается. То есть это много, реально.
А. Пичугин
— Затрудняюсь сказать.
Д. Балалыкин
— Это очень уважаемое учреждение. Возглавляет его, в данном случае, в Хьюстоне, такой доктор Грэм. Причем, там же много очень... Вообще, надо понять, что Хьюстон — это такая штука... Это несколько квадратных километров...
А. Пичугин
— Шестьдесят лет, я уточнил.
Д. Балалыкин
— Шестьдесят лет! Ну, видите, как здорово! Значит, я даже приуменьшил.
То есть представьте себе: то есть вот несколько квадратных километров, километров квадратных, небоскребов, то есть некий такой Манхэттен, как принято его показывать — это все больничные учреждения. 42 многопрофильных учреждения. Причем, там же... А я... Просто так получилось, что Борис Васильевич Петровский, Царствие ему Небесное, академик наш легендарный, был моим научным консультантом на докторской диссертации, я имею честь считать себя его учеником. И в связи с этим... А как известно, Петровский дружил с Дебейки, Майклом Дебейки, легендарным американским кардиохирургом. И там же клиника Дебейки — слева, а справа клиника Джорджа Кули. Был такой доктор Кули, который был учеником Дебейки, от него ушел с (нрзб.) скандалом, потом когда-то превзошел его по объему хирургических вмешательств. То есть Кули и Дебейки — это такие два равнозначных, в общем-то, имени в истории кардиохирургии, и все это существует буквально через десять метров. То есть из больницы... церкви методистской... Так, на секундочку: методистская церковь — это 60-этажный небоскреб, где клиника Дебейки и все остальное, эта больница принадлежит методистской церкви. Там церковь, там молельня внутри, там все возможности — это отдельный разговор, как раз, собственно, к чему я и веду. А через десять метров, скажем — больница пресвитерианской церкви, епископальной (я могу ошибиться), Святого Луки, куда перешел Кули работать. И два кардиохирургичес
И вот во всем этом госпитальном городке существует Институт духовности, занимающий несколько этажей, в задачи которого входит научно-методичес
А. Митрофанова
— Как это? Что это за научно-методичес
Д. Балалыкин
— А вот! Более того, директор этой клиники, доктор (нрзб.), о котором я сказал, он, на секундочку, работал раньше вот в этой клинике, где Дебейки работал, и имя его и его супруги я прочитал на одной из почетных табличек. Там же американцы очень гордо к этому относятся — попечители, жертвователи, так сказать, кто там был, которым становление происходило того или иного учреждения. И все это очень аккуратно записывается на мемориальных табличках, и небольшие такие памятные центры есть всюду. То есть это очень серьезный человек и учреждение очень серьезное.
А. Пичугин
— Так, Вы говорите, он занимается духовным обеспечением клиник, это учреждение, этот институт?
Д. Балалыкин
— Да, совершенно верно.
А. Пичугин
— Но этим же может церковь... Различные христианские церкви представлены в Америке.
Д. Балалыкин
— А так и происходит. Так и происходит, только дело заключается все в том, что церковь мало того, что на свои деньги создает больницы... У нас, слава Богу, после того, как наконец реальное давление государства на Церковь закончилось в 90-е годы, тоже есть первые примеры. Конечно, нам еще очень долго...
А. Пичугин
— 5-я Градская больница...
Д. Балалыкин
— Совершенно верно. Вот активность как раз владыки Пантелеймона я имею в виду. Но я думаю, что примеров таких должно быть гораздо больше, мы только в начале этого пути.
Но главное — другое. Юридические возможности — ведь вот о чем мы говорим. Что может Церковь, что могут верующие — первое, и на что они могут рассчитывать в рамках правового поля, которые строит государство. И в этом смысле мы обращаем внимание вот на что. Вот эти институты духовности, вот эта вся структура — капелланы. То есть в структуре лечебных учреждений — капелланы. То есть это целый отдел в каждой большой серьезной больнице. Причем, очень четко учитывается пациентопоток, как мы это называем в (нрзб.) здравоохранения. Кто христиане, какие деноминации. Ну, там, в основном, протестанты — тем более, там деноминаций много, эти церкви — они почкованием размножаются: первая, вторая, третья, епископальная и так далее. Но тем не менее. А сколько мусульман! В той же самой методистской больнице, в Methodist Hospitale техасском — мечеть. То есть маленькая мечеть. Мечеть сделана — там еще оперировали детей одного уважаемого богатого человека с Ближнего Востока. Узнав, что есть пациенты-мусульм
И очень внимательно все отслеживается. Скажем, вот количество евреев недостаточное в этой больнице. А в соседней молельная комната для евреев специально сделана. То есть все это очень внимательно отслеживается — евреи, мусульмане, христиане разных деноминаций должны иметь соответствующие возможности. Пациент либо его родственники (там же и детская больница огромная совершенно)... Там, кстати, была первая в мире операция по разделению сиамских близнецов, это все там. То есть такой госпитальный город, по которому уже ездят на машине или на трамвае передвигаются сотрудники. Потому что парковок там, естественно, нет, внутри они дороги — либо они очень дороги, либо их мало, поэтому выгодно парковаться за пределами госпитального города, а дальше их до трамвая до места своей работы. Целый небоскреб, скажем так, с кабинетными сотрудниками.
А. Пичугин
— То есть трамваи ходят по госпитальному городу?
Д. Балалыкин
— Да, совершенно верно.
А. Митрофанова
— Класс!
Д. Балалыкин
— Это самый большой в мире... Надо сказать, тут завидуем белой завистью не только мы — и швейцарцы, и немцы. Это самая большая в мире такая госпитальная агломерация. Там пациентов, как они считают, совокупно в год больше, чем населения Нью-Йорка, Сан-Франциско и Лос-Анджелеса, вместе взятых, тот пациентопоток, который там принимается.
А. Митрофанова
— Вы знаете, стесняюсь спросить: по поводу атеистов там никто не задает вопрос — а как же их права?
Д. Балалыкин
— Вы знаете, ничего более идиотского там невозможно себе представить. Права атеистов — естественно, так права — ты, так сказать, не ходи, не зови. Проблема-то в чем? В больнице есть церковь, христианская церковь.
А. Пичугин
— Никто насильно туда никого не ведет и наоборот.
Д. Балалыкин
— В больнице есть небольшая мечеть, в обязательном порядке. Вот эту тему, кстати, часто мы ставим в сугубо научном плане, в сугубо научном ракурсе. Есть биоэтика, есть этические комитеты во всех учреждениях. Мы пациентам должны обеспечить права? Право на жизнь, право не бояться — это право, согласитесь? Значит, верующих пациентов — большинство, я на этом настаиваю. Мы, разумеется, говорим о том, что граждан, возможно, меньшинство, а вот пациентов — большинство. Потому что, находясь в трудной ситуации, ну мало кого я знаю, кто становится атеистом, кто не д умает о Боге или, по крайней мере, для себя не начинает допускать эту реальность — реальность потусторонней жизни, реальность жизни после смерти, реальность той самой вечности души, о которой Вы меня спросили в самом начале. Мы обязаны предоставить людям возможность комфортно готовиться к тяжелой операции, комфортно готовиться к уходу из жизни. Прошу прощения, это реальность наших больниц — люди умирают. Тем более, мы говорим об огромном блоке вопросов, связанных, скажем, с гологической помощью, паллиативного лечения. Понимаете? Вот о чем идет речь. А вовсе не о том, что какая-то там злая церковь где-то что-то насаждает.
Напомню, что в гостях сегодня в программы «Светлый вечер» на Светлом радио Дмитрий Балалыкин, профессор Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских и доктор исторических наук.
А. Митрофанова
— Вы знаете, очень хочется подробнее об этой конференции узнать. Когда Вы сказали о том, что она носила такое название, и тематика была «медицина и религия», и происходило это в таком удивительном месте, о котором Вы нам сейчас подробно рассказали, Вы могли бы поделиться тем, какие там вообще основные тезисы, к примеру, звучали, какие проблемы там рассматривались? Я так понимаю, что каждый год... Темы же очень разные — от сугубо каких-то практических медицинских до вот таких, простите, экзистенциальных
Д. Балалыкин
— Сама задача конференции — экзистенциальная
Дело в том, что задача перед этой Всеамериканской конференцией стоит очень серьезная. Тут два момента. Во-первых, сугубо практический. Вот исходя из того, что я уже говорил, то есть четкое совершенно понимание, что есть права пациента: право пациента достойно встретить жизненную опасность (а)), либо — б) — достойно умереть. Комфортно болеть в этом смысле. И в связи с этим вопрос — вот про атеистов Вы сказали — ну, не хочешь, не ходи. От того, что ты находишься в методистской больнице, которую делает методистская церковь, ну хорошо — хочешь оперироваться у Дебейки, ну, потерпи, что статуя исцеляющего Христа Спасителя стоит в фойе. Ну, во-первых, это блестящее произведение искусства, насколько я понимаю. Только совсем глупый атеист может от этого раздражаться. Но тогда это простой больной человек, болящий на голову абсолютно. А так — огромный кафетерий, играет рояль там и так далее. Да, есть один вход в церковь, куда ты можешь ходить, можешь не ходить.
А. Митрофанова
— Простите, в больнице рояль играет?
Д. Балалыкин
— В больнице, в больнице рояль играет, да. Большое такое фойе, огромная статуя — метра три, наверное — Христос Спаситель, исцеляющий пациента. Пациент — ну, там, возможно, обыгран сюжет с прокаженным и со слепым Тимеем и Вартимеем, сыном Тимея, который кричал: «Господи, спаси и помилуй Мя!», а он припадает к коленям Спасителя и припадает к Его руке. Это прекрасная скульптура. Здесь же мемориальный угол Дебейки, его бюст, и здесь же огромный кафетерий — человек на 200, наверное. Прекрасное, красивое фойе, высокий потолок, играет рояль красивый. Прекрасно, замечательно, и с пациентами можно провести время, с родственниками и так далее. А за углом — вход в большую методистскую церковь. Ну, методисты, как Вы знаете, уделяют очень большое внимание внешним атрибутам — то есть это та самая Церковь, когда ты заходишь, и он реально христианская. Там кресты, там лежит Евангелие, там ты можешь взять Библию. То есть, на самом деле, как человек православный, которого, как правило, раздражают вот эти протестантские молельни, которые как будто стесняются слова, того, что они христианские... Там, конечно, есть отдельная песня — эти экуменические молельни чудовищные, туда просто неприятно заходить даже, если честно. Но вот в некоторых ситуациях это вполне себе христианская церковь, где человек православный ощущает себя очень комфортно.
И вот это все нужно регулировать. Ведь это же, понимаете, как клиническая работа. Ну, хирурги собираются — вот мы год оперируем на печени в 30 больницах (ну, я условно говорю). Раз в год соберемся на конференцию, обменяемся мнениями, как мы лечим пациентов. Ровно то же самое и там: вот раз в год люди собираются на эту конференцию и практический опыт — значит, капелланы, богословы, занимающиеся... биоэтики, кафедры — все это университетские центры. Например, есть в университете Центр Дьюка, который возглавляет мой хороший знакомый — тоже профессор Кёрлин. Он, например... У него задача такая — это постградуальное обучение, где госпитальному менеджменту, администраторам, врачам, ну, в общем, самому широкому кругу людей, кто связан с проблемами биоэтики (практически), то есть стоит на страже прав пациента, прав врача, вот этой вот всей коллизии, там специально полгода читается курс прикладной теологии. Прикладной медицинской теологии. И он сам не священник, не богослов — он доктор философских наук, магистр богословия. Специально для того, чтобы теология, теологическая проблематика в отношении основных конференций — а), в отношении основных богословских вопросов — б) — преподавалась людям, принимающим решения в больницах, и они не были бы в этом плане безграмотны. Это целая кафедра, по-нашему говоря, постдипломного обучения, в Дьюк(?) University в Чикаго. То есть это один аспект.
И другой аспект — вот уже мой, который мне был по тематике в большей степени, хотя и первая тоже мне интересна — я представитель (нрзб.) комитета в Первом Меде, — это вопросы истории науки и как теологическая тематика на разных этапах в разное время формировалась в сугубо научный дискурс (то, с чего мы начали)... Что теория, скажем, и представление о бессмертии души определило анатомические, физиологические исследования на определенных этапах истории медицины. И это тоже обсуждалось, но в четкой увязке с историей науки.
А. Митрофанова
— Вы так впроброс об этом сказали, и Леша так быстро с Вами согласился — «а, ну это понятно!»...
А. Пичугин
— А с чем я не должен был соглашаться, ну-ка, ну-ка?
А. Митрофанова
— Ну, переключились на другую тему. А мне хочется, чтобы Вы подробнее это пояснили. Это же, понимаете, причинно-следств
Д. Балалыкин
— Не очевидная совершенно. Большинству Ваших коллег, к сожалению, не очевидна. Буквально вчера вот я... У нас был президиум...
А. Пичугин
— Что с чем, простите, не очевидно?
А. Митрофанова
— Представление о бессмертии души и развитие естественных наук.
А. Пичугин
— А, так мы об этом собираемся всю программу говорить.
Д. Балалыкин
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— Вот как раз и хотелось бы к этому вопросу сейчас перейти. Не впроброс, а именно подробнее. Собственно, это тезисы Вашего доклада. Вы могли бы поделиться своими изысканиями.
Д. Балалыкин
— С удовольствием! Тем более, это, в общем, тот самый случай, когда то, как мы об этом говорим, это наши приоритеты, потому что мы много работаем с источниками. Вот уже за последние два года у нас вышло два тома перевода с древнегреческого Галена. Это викиимский врач II века, который, по существу, сформировал медицину как протонауку, как некую научную систему, которая потом дожила до почти XIX века, и до сих пор имеют значение идеи Галена в нашей медицинской практике. В общем, много мы занимаемся с античными источниками и поэтому иногда можем что-то любопытное предложить.
Собственно, здесь причинно-следств
Далее, в III веке уже — и это радикально отличает медицину от других естественных наук — реальностью развития античной медицины становится эксперимент. Нас все учат, что эксперимент — это дитя научной революции XVII века, когда наконец уже правильные, понимаете, атеистические взгляды этих клерикалов опрокинули наконец, уже начала наука развиваться...
А. Пичугин
— Подождите, эксперименты ставили еще и в Средние века, и до этого.
Д. Балалыкин
— А опыты.
А. Пичугин
— Опыты.
Д. Балалыкин
— Не путайте опыт и эксперимент.
А. Пичугин
— А опыт и эксперимент — в чем научная разница?
Д. Балалыкин
— Опыты — это эмпирика. Я однажды вскрыл труп — я посмотрел, что там. Скажем, опыт описан в «Корпусе» Гиппократа, когда вскрытие черепа теленка, у которого не растет рог, показывает наличие там полости и редукции полушарий головного мозга. И на этом примере Гиппократ объясняет, скажем, естественный характер многих вещей, а не сверхъестественн
А. Пичугин
— Эксперимент: я вскрыл три трупа и посмотрел взаимосвязь и тенденции, зависимости...
Д. Балалыкин
— Я поставил задачу, я знаю задачу, которую я хочу решить. Я буду вскрывать сто двадцать, а не три, а много очень, последовательно воспроизводя в одинаковых условиях, получая соответствующий результат и имея возможность его перепроверить. Вот это эксперимент.
И нас очень много лет учили, что вот это как раз результат научной эволюции XVII-XIX веков. Это так, наверное, по отношению к физике, химии и так далее, но не к медицине. В медицине у нас систематическая, так сказать, анатомически(?) начинается в III веке до Рождества Христова в Александрии. Есть такая фигура очень крупного античного мыслителя и врача Герофила, который делал это под влиянием идей Платона и Аристотеля. И ровно как Гален. Поэтому у нас такая линия выстраивается: Алкмеон Кротонский, Гиппократ, Герофил и Гален. И вот идея, монотеистическая картина мира, которая была сформулирована Платоном в «Тимее» — раз. То есть творение Богом мира по определенным законам. Законы заложены внутрь материи — принцип телеологии, цель функции, то есть целесообразные устройства материального мира, в том числе человеческого организма. Соответственно, законы можно познавать. Почему? А почему познаваем мир? Ведь, понимаете, это очень важный вопрос с точки зрения картины мира ученого. Вот об этом очень хорошо писал Норберт Винер — отец кибернетики. Он подчеркивал очень важный момент, именно как раз говоря о необходимости правильного понимания Бога исследователем в естественных науках. Ну что может быть более естественным, чем Винер, математика, кибернетика, физика? Да, очевидно, тут уж никакого тебе богословия совсем, да?
Понимаете, ученый... Вот Вы приходите в студию, да? Вы подразумеваете, что Вы включите микрофон, и он будет работать. Вы почему-то верите, что то, что мы сейчас говорим, слушают из каких-то таких темных тарелок, называемых радиоприемниками
А. Пичугин
— Ну, я могу подтвердить это практически, потому что я сам и черную тарелку в своей машине или в своей квартире включал и слышал оттуда радио «Вера».
Д. Балалыкин
— И там какие-то странные ребята, которые неизвестно где сидят... Как мои дети спрашивают...
А. Пичугин
— Ну вот, Аллу Сергеевну я слышал.
Д. Балалыкин
— Вот моя дочь семилетняя спрашивает: «Папа, как же так — вот я здесь слышу, а ты где-то говоришь? Как это может быть?» Вот это примерно такая же логика. Вот Вы это должны понимать.
Вот ровно точно так же, когда ты начинаешь что-то исследовать — химическое соединение, человеческое тело, тело животного, — ты должен, у тебя такая картина мира должна быть, у тебя чего-то в башке должно быть, что подразумевает твою априорную уверенность в возможности получения достоверного знания, то есть результата. Об этом Винер говорит: что если бы ученый не имел такой априорной уверенности, мир уподобился бы игре в крикет из «Алисы в Зазеркалье» Льюиса Кэрролла, да?
А. Митрофанова
— (Смеется.) Откуда у него такая уверенность?
Д. Балалыкин
— Вот! И это ключевой вопрос истории и философии науки. Есть такое понятие — «картина мира ученого». Она формируется каким-то образом. То есть должна быть какая-то предустановка. В то время, конечно же, это религиозно-филос
А. Митрофанова
— Например, христианство.
Д. Балалыкин
— Христианство! Исключительно христианство. Ислам — в меньшей степени, но тоже, за счет того, что тоже монотеистическая религия. Просто в исламе менее четко выражена эта познавательная программа, но она выражена. Поэтому есть Авиценна, Ибн-Авирази и все такое прочее.
А. Митрофанова
— А объясните, пожалуйста, в чем связь между этими представлениями о Едином Боге, то есть монотеизмом, и представлениями о том, что мир можно познавать, что Космос не сакрален, ну, и так далее? В чем здесь?..
Д. Балалыкин
— Совершенно верно... А Космос не сакрален абсолютно, в этом-то и вся штука. Именно поэтому до Платона, до «Тимея» античное естествознание находится в некоем небольшом кризисе. То есть как: оно существует, то есть возникает впервые инструмент рационального познания. Когда началась вся наука? В VI веке до Рождества Христова. Ранняя низкая физика, Фалес. Тогда возникают три специальности, которые ровесники вообще всей истории науки: это медицина, астрономия и математика. Это евклидова математика и так далее. И понятно, что физика возникает с Аристотелем, химия — гораздо позднее. Вот эти три специальности — это ровесники естественных наук.
И «Корпус» Гиппократа возникает... Как раз вот Гиппократ — старший современник Платона, он уже пожилой известный врач, лауреат Золотого венка Афин за борьбу с эпидемиями и так далее, когда Платон только молодой человек, который слушает Сократа. И вот «Корпус» Гиппократа — это яркий пример того, как медицина жестко расстается с магией, камланием, врачеванием, храмовым и так далее. Врачи-рационалис
Но нет натурфилософской идеи, которая бы облекла огромный практический опыт в единое целое. Поэтому многие, я в том числе, говорят о некоей натурфилософской слабости Корпуса Гиппократа. И поэтому гиппократовская медицина до Галена вплоть, кстати, до II века, почти 600 лет, не становится доминирующей. Она постоянно конкурирует с кем-то, и это отдельная тема.
А. Пичугин
— У нас сейчас небольшой перерыв, буквально через минуту мы сюда вернемся, и хотелось бы, конечно, больше поговорить о том, что современная медицина, медицина XXI века, уже говорит о бессмертии души, о каких-то клинических исследованиях, научных изысканиях.
Напомню нашим слушателям, что сегодня в программе «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера», на Светлом радио, мы с Аллой Митрофановой беседуем с Дмитрием Балалыкиным. Дмитрий Балалыкин заведует кафедрой истории медицины, а также кафедрой истории отечественной культурологии в Первом московском государственном медицинском университете имени Сеченова, профессором которого он является. И буквально через минуту, я напомню, мы вернемся в эту студию. Не переключайтесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напоминаем, что у нас сегодня в гостях Дмитрий Балалыкин, заведующий кафедрой истории медицина, истории Отечества и культурологии Первого московского государственного медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук. Вот такая интересная связка позволяет нам сегодня рассуждать об истории и философии медицины и пытаться разобраться с вопросом, есть ли, с научной точки зрения, ответ на вопрос о бессмертии души.
Мы с Вами, Дмитрий Алексеевич, остановились в первой части программы на очень интересном вопросе: почему, как Вы говорите, есть связь между представлениями человека о Едином Боге и представлениями о том, что мир можно познавать, а значит, что может начать развиваться наука? Ведь это же не всегда было очевидно. Когда-то космос для тех же самых античных греков был сакральным, к нему нельзя было прикасаться. А потом вдруг что-то произошло, и стало понятно, что можно. И как это связано с монотеизмом, исходя из того, о чем Вы говорите?
Д. Балалыкин
— Вы совершенно правы, нельзя прикасаться. И вот там, в тех религиозно-филос
Так вот, возникает тема: Бог-Творец творит мир по определенным законам. Законы эти существуют — очень важно! — имманентно, то есть они постоянны, как механизм, заложены. Потом, уже в XVII веке у Декарта возникает идея: мир — это часы, мы можем его познать, как механическое устройство. Бог — творец часов, Главный часовщик, создающий вот этот материальный мир по определенным законам. Это ровно то же самое, ровно развитие вот этой вот идеи.
Дальше: а кто сказал, что познавать-то можем? Вот у нас должен быть какой-то канал. Этот канал как раз и есть бессмертная душа. Вот эта конструкция эпистемологическ
А. Пичугин
— А что из чего?.. Почему... Из чего это вытекает?
Д. Балалыкин
— А Платон постулирует просто факт трехчастной души. Значит, соответственно, нижние части — в печени и в сердце, отвечающие за желания и страсти, они смертны, для нас это малоинтересно — умирает человек, умирает печень, умирает сердце, плоть умирает. В физической смерти человека эти части души исчезают.
У нас важно другое — что Платон помещает в голову человека, а Гален дальше анатомически доказывает это, что центральная часть души — разумная, высшая, бессмертная, которая управляет всеми процессами жизнедеятельност
А. Митрофанова
— А как он может это доказать?
Д. Балалыкин
— А вот сейчас... Самый интересный вопрос. Сейчас расскажу.
И как раз вот этот момент...
И дальше существует конкурирующая теория. У нас же наука, конкуренция!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Балалыкин
— Есть Аристотель, который спорит с Платоном, который отрицает факт творения мира, и ему приходится очень сложными путями приходить к обоснованию телеологического устройства. Там у него сложная теория движений, иерархии и так далее — это тоже отдельный разговор, не для сегодняшнего дня. И Аристотель, который отец сравнительной анатомии, который вообще предложил вскрытие как инструмент познания, первую зоологическую систематику. Он упорно утверждает, что центр, все-таки вот это движущее начало души — в сердце. Так сказать, о душе Аристотеля, он уходит от темы трехчастной души, просто не касается ее. Он не спорит с Платоном, но он не выдвигает никакой альтернативы. Там другие были альтернативы — стоическая философия, вот эта идея божественной пневмы, разлитой в мире, этот вот панкосмизм, по существу, пантеистическая концепция. И вот абсолютно такое тупое, как казалось бы многим... Вот этот Платон, бессмертная часть души — она всем управляет, она в голове. И врачи, прежде всего, Герофил, о котором я вспомнил в прошлой части программы, а потом Гален, спустя почти 300 лет, этот вопрос решают следующим образом. О чем говорит Гален? Есть только один способ узнать, где находится руководящая часть души, — это использовать анатомические вскрытия. И в этом смысле Гален следует Герофилу, когда начинается эксперимент в Александрии. Хотя 400 лет — это отдельная тема, как эти 400 лет прошли в истории науки, но тем не менее. Что делать Герофилу? Герофил открывает нервы. До этого считалось, что нервы — это утонченные продолжения артерий. Герофил задает вопрос себе: собственно, а как в таком случае?.. Он учился в Афинах, он учился в Платоновском Академии (тогда Ксенократ ее уже возглавлял, или даже чуть позже). Он учился у перипатетиков, где уже был Теофраст. Теофраст привез его в Александрию, любимого ученика Аристотеля. Но если так, задает себе вопрос Герофил, мы же это должны увидеть. И он вскрывает трупы — это сотни вскрытий, это совершенно современный анатомический театр. Ну, там, может быть, нет микроскопов современных — в этом смысле, конечно, он несовременный. Ну, то есть логика такая: анатомический театр, Музеон Александрийский, центры наук и искусств. Значит, и трупы он вскрывает ежедневно, постоянно исследуя анатомические структуры. И он ищет, каким образом головной мозг связан с частями тела. У них еще нет понятий «органы ткани», части тела. И он находит нервы таким образом. И он описывает, например, шесть пар черепно-мозговых нервов. То есть это почти современные знания по этому вопросу. Мы знаем, что их больше, конечно, сейчас, но тем не менее.
А. Пичугин
— Я прошу прощения...
Д. Балалыкин
— А дальше Гален... Прошу прощения, я закончу свою мысль. А дальше Гален спустя время, когда критиковались концепции Герофила, ставит вопрос очень жестко: единственный способ узнать, откуда исходят нервы, это вскрывать как можно больше трупов. Единственный способ доказать, что именно мозг управляет частями тела, это вскрытие, и это экспериментально
А. Пичугин
— Я прошу прощения. Это очень интересный экскурс в историю античной медицины. Это действительно безумно интересно, и можно этому, наверное, посвятить отдельную программу. Но мы постулировали, что говорить будем о бессмертии души и современных медицинских изысканиях на эту тему. Так что я предлагаю Вам переместиться на многие-многие годы вперед, в XXI век, когда открылось сознание человека, мозговая деятельность рассматривается по-другому. И здесь мне интересно, основываясь на чем современная наука может говорить о бессмертии души?
Д. Балалыкин
— Ну, я думаю, что современная наука об этом говорить достоверно не может — в том смысле (подчеркну: в том смысле), что достоверным является — это вот опять дискуссия Осипова с советским философом: где доказательства, что Бог есть, где доказательства, что Бога нет, да? Вот смотрите...
А. Пичугин
— Ну, я представляю это так... Секундочку, простите. Есть монитор, который может следить за работой жизненно важных органов человека. Вот монитор, ну, врачи фиксируют монитор, доказывают, показывают биологическую смерть, смерть мозга, когда прекращается всякая мозговая деятельность. Дальше никакая электроника, никакая техника, к которой умирающий человек подключен, фиксировать его дальнейшее состояние не может — состояние его мозговой активности, состояние его какой-то мыслительной деятельности, мозговой деятельности. А на этом современная наука ставит точку.
Д. Балалыкин
— Правильно Вы говорите. Однако здесь есть еще очень важная сторона. Мы не можем доказать вот именно таким образом. То есть, видите, ну, условно, если бы мы на какой-то там инфракрасной съемке (я условно говорю) видели бестелесную субстанцию, которая от Вас бы (нрзб.) в момент смерти и, аки ангел, воспарила, это вот экспериментально
Вот смотрите: у нас есть некая теория, которая имеет определенный объяснительный потенциал. Вот если мы постулируем наличие бессмертной души, то многие вещи встают на свои места. Таким образом, мы можем объяснить целый ряд госпитальных сложных ситуаций и так далее. То есть, в общем, это достаточно спорная(?) теория, которая многое объясняет. Можно доказать, что бессмертной души нет? Нет, нельзя.
А. Пичугин
— Нельзя, абсолютно.
Д. Балалыкин
— Да, нам скажут: «Что Вы там, эти верующие люди? Докажите, что есть Бог, что есть душа». Ну, не можем, предположим, да? Хотя по доказательству бытия Бога есть целое доказательство, вполне очевидное.
А. Митрофанова
— Множество вариантов этих доказательств.
А. Пичугин
— Ну, есть доказательства бытия Божия, но...
Д. Балалыкин
— Да, да-да. Телеологическое доказательство мы знаем и много других.
А. Пичугин
— В теологическом образовании есть главное...
А. Митрофанова
— Каждый из них имеет свои плюсы и минусы.
А. Пичугин
— Постановка проблемы, которая ограничивается все-таки тем, что все это — вопрос веры человека.
Д. Балалыкин
— Предположим. Самый упорный, самый упертый атеист скажет: «Ну, хорошо, покажите мне...» Ну, да, показать не можем. Но и обратное тоже невозможно. То есть возникают две истории. Одна ситуация говорит: «Да, ты не можешь опровергнуть нашу гипотезу о существовании бессмертной души или даже части души, если говорить о классической патронской гипотезе. Но она нам помогает объяснять целый ряд вещей. Вот целый ряд вещей серьезно помогает объяснить. То есть если мы предполагаем, что есть бессмертная душа, тогда многие вещи становятся на свои места.
А. Митрофанова
— Например?
Д. Балалыкин
— Так вот я из истории науки, например, Вам привел пример. Ну, как? Если и была концепция, без которой наука не развивалась, она же откуда-то возникла! Тогда мы говорим о связи. Ведь вопрос о бессмертной душе неразрывно связан с вопросом о бытии Бога. Значит, послушайте, если в такой картине мира Господь нам попускаете наличие достоверного знания, а в другой не попускает, значит, возникает немножко, как говорят наши коллеги, такой анферепроуч(?)(н
А. Митрофанова
— Здесь, мне кажется, не совсем так. Дело в том, что когда античные ученые задались мыслью найти вот эту самую часть души, которая находится в мозге, они начали вскрывать тела мертвых людей...
Д. Балалыкин
— ...совершенно верно.
А. Митрофанова
— ...и обнаружили нервы. Но душу они не обнаружили! Они действительно сделали прорывное открытие, с точки зрения медицины и познаний о человеке, и представлений о том, что такое вообще мы как существо, как биологический вид или как психофизический вид.
Д. Балалыкин
— Да, единственное — духовно интересно. До сих пор, кстати, этот тезис в основе своей на медицине. Сегодня называется «психосоматическ
А. Пичугин
— А мы можем поставить знак равенства между научным определением сознания и богословским определением души?
Д. Балалыкин
— Нет, конечно. Вне всякого сомнения, нет. Потому что научное определение сознания подразумевает именно четкое его биохимическое, физиологическое объяснение и так далее...
А. Пичугин
— Его конечность?
Д. Балалыкин
— Это совсем другая история. Я, честно говоря... Да мне вообще кажется — это моя, конечно, гипотеза, скорее, вера... Мне кажется, вообще совершенно разные вещи, абсолютно. Потому что биохимия головного мозга, его электрофизиологи
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» на Светлом радио Дмитрий Балалыкин, профессор Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских и доктор исторических наук.
А. Митрофанова
— Если продолжить этот разговор все-таки о бессмертии души, Вы уж простите, но очень интересно...
Д. Балалыкин
— Да с удовольствием! Конечно, конечно...
А. Митрофанова
— ...как вот — в каких-то, может быть, конкретных примерах — врачи-практики апеллируют к этой теме для того, чтобы выстраивать общение со своими пациентами? Что с помощью бессмертия души можно человеку объяснить? Что с помощью вот этой версии, если уж там совсем точно выражаться, бессмертия души человеку становится более понятно про него самого? С точки зрения медицинской практики?
Д. Балалыкин
— Ну, совершенно очевидно, что вообще две реальности совершенно разных, когда мы говорим о человеке, который понимает, исходит из того, что он бессмертен... Ну, верующий человек (нрзб.)... Мы все время возвращаемся... Я все время возвращаюсь к этому же вопросу. Потому что вопрос о бессмертии души — это вопрос о бытии Бога. Это одно и то же. То есть это вопрос человека верующего, человека, неверующего, его духовная жизнь.
На эту тему есть два аспекта разговора. Одна тема есть... Я знаю очень многих людей — разумеется, по специальности либо хирургов, либо анестезиологов-р
А. Пичугин
— Мы отца Феодорита Сеньчукова, реаниматолога, позовем на эту тему поговорить.
Д. Балалыкин
— Да, вот как вариант, да! Я думаю, что это будет более профессиональный подход.
Что касается моей части, медицинской картины мира, то здесь вопрос вот о чем. Применительно к тому, с чего мы начали — о Хьюстоне, о духовности и всем остальном. Понимаете, поведение пациента, который находится в виду своего возможного исчезновения — это первый кейс, первый случай. Второй кейс — это поведение пациента, который находится в ожидании своего перехода. Вот это две совершенно разных истории с точки зрения общения врача и пациента. А сейчас, учитывая то, что есть паллиативная медицина, то есть та часть медицины, которая существует под задачей не излечения, а в рамках лозунга «Если больного нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь», там еще более сложная картина. Там вообще нет... Там у нас обычно диалог «врач — пациент». Ну, и, соответственно, модели — патерналистская вот в советское время была, то есть «ты молчи, я все за тебя знаю, делай чего положено» и так далее. Иная, свободная, которая, мы считаем, с Запада пришла (на самом деле не совсем так) — когда это равное сотрудничество, «мы вдвоем против третьего — против болезни или против ожидаемой смерти». Вот в (нрзб.) по-другому — там есть родственники, там есть средний медперсонал. Потому что с сестрой, ухаживающей за пациентом и пациенткой больше... И родственники больше, чем с врачом. Там немножко меняется, усложняется эта картина. Как бы то ни было, во всей этой многосложной совокупности — не хочу углубляться в биоэтическую теорию, как эти отношения должны строиться, — есть некая модель. Мы к чему готовимся с пациентом вместе? То есть мы с пациентом — вместе, на той стороне — смерть. Или выздоровление. В случае паллиативной медицины — смерть, однозначно. Мы к чему готовимся — к исчезновению или к переходу? Вот это радикально разная постановка вопроса. И пациенты разные совершенно. У них другая задача, у них другая жизненная программа. У родственников другая жизненная программа. Это вообще две разные картины мира, вот две разных реальности просто — одна черно-белая, другая цветная. Потому что в случае, когда человек готовится к исчезновению, у него два варианта — у него либо паника, депрессия и, естественно, это, безусловно, ослабляет, во-первых, его желание бороться, безусловно, это совершенно затрудняет диалог с врачом...
А. Пичугин
— Почему? Наоборот, мне кажется, его желание бороться в данном случае возрастает в разы, потому что у него либо исчезновение, либо продолжение жизни здесь.
Д. Балалыкин
— Смотрите: а дальше, вот эта вторая часть... Вы совершенно верно, Алексей, сказали... У него либо страх и паника, депрессия, либо у него приступ бешеной гордыни. То есть, с точки зрения верующих, это бешеная гордыня: «Я побеждаю смерть»... Да кто ты такой, слушай? «Я сейчас вот тут выстою» и так далее. Обратите внимание, многие врачи сталкиваются с некоей особенной спесью среди пациентов, которые выкарабкались из какой-то сложной ситуации. И они — парадоксально... Вот чувства человека верующего — «Господь меня спас, Он зачем-то мне дал дополнительное время, Он зачем-то дал мне, попустил дополнительную возможность покаяния и так далее» — вот программа человека, который готовится к возможному переходу и с которым случается выздоровление в сложной ситуации. Есть пограничные истории — 50 на 50. И человек говорит: «Да, мне попустил Господь дальше пожить. У меня есть шанс на покаяние, шанс на добрые дела». Он настраивается по-другому, у него программа другая. А тот, который борется — он сам, лично борется, — понимаете, это состояние человека в гордыне. Дальше Вы все лучше меня знаете, имея свой духовный опыт и общаясь здесь с большим количеством клириков, богословов, что такое состояние гордыни и что такое благодарности Богу, растворение в любви и смирении — это совершенно разные состояния. И вот ровно это мы видим с точки зрения прикладной картины общения врача с пациентом.
То есть даже в том случае, если он готовится бороться, он все равно уходит в себя, он не расположен, он закрытый человек. Он либо умирает уже, все, он уже себя видит в гробу, либо он видит себя как победителя смерти, но он себя видит победителем смерти. А к врачу он как относится? «Ты давай, уж давай! Мы ж побеждаем смерть, ты чего?» То есть это отношение сугубо материалистическ
Вот таким образом выглядит с практической точки зрения вопрос. То есть, опять-таки, видите, о чем я говорю все время: вот вопрос в науке — не вопрос в том, можем мы доказать бессмертие души или нет, а вопрос в том, как выглядит наша научная практика тогда, когда — и в том случае, если — мы эту идею вводим в систему координат. Понимаете, в чем дело? И здесь вот и теория иная, и история иная, и практика госпитальная совершенно иная.
А. Митрофанова
— Ну, собственно, я об этом вопрос и задала. Спасибо, что Вы так подробно это объяснили. Но сейчас — вот Вы употребили это слово — «гордыня» или «гордость». В принципе, момент не всегда, наверное, очевидный... А чем плохо-то? Такая, знаете... Ну, сверхчеловек такой, ницшеанская такая модель мировоззренческа
Д. Балалыкин
— Ну, да. Но чем плоха гордыня? Вы знаете, я даже не знаю, что сказать на эту тему. Наверное, все-таки плоха.
А. Митрофанова
— Если он действительно побеждает болезнь?
Д. Балалыкин
— Но он не побеждает болезнь. Я понимаю, что человек болезнь победить не в состоянии. Тогда бы он излечился дома и сам, чудесным образом. Ему помогают врачи, ему помогает... всегда помогает воля Божья — мы же люди верующие с Вами, мы же прекрасно понимаем, что вопрос исцеления, вопрос жизни и смерти — это тоже от Бога. И он исключительно в руках Бога всегда был и остается.
Вот вчера я свою дочку маленькую укладывал (ну, как — маленькую? — она уже первоклассница такая солидная), буквально перед сном мы с ней обсуждали вопрос, когда человек обретает душу, то есть как возникает вопрос возникновения новой жизни. Ее очень интересует вопрос, когда она возникает, то есть когда возникает период внутриутробного развития. Я объяснял, что Бог творит, то есть творит из ничего, из пустоты, и подтверждение акта Божественного творения Вселенной происходит на глазах врачей постоянно тогда, когда мы говорим о беременности и о внутриутробном периоде, потому что мы понимаем, что тогда, когда возникает, собственно говоря, даже не плод, а многоклеточный или двух-трехклеточн
Но, тем не менее, говоря — а мы же как ученые говорим — о некоем ограниченном пятаке, времени и месте: вот больной, вот пациент, вот стадия болезни, — конечно, это прискорбное состояние, крайне прискорбное.
А. Митрофанова
— А можно сейчас с Вами не как с врачом поговорить, а как с папой, напоследок? Вы сказали, Вашей дочке семь лет...
А. Пичугин
— Напоследок у меня тоже есть вопрос.
Д. Балалыкин
— Будет уже восемь сейчас!
А. Митрофанова
— Сейчас уже даже восемь!
Д. Балалыкин
— Вот на Благовещение ровно у нас восемь будет, да!
А. Митрофанова
— Совершенно серьезная гражданка?
Д. Балалыкин
— Абсолютно серьезная!
А. Митрофанова
— (Смеется.) Наверняка, она Вам задавала вопрос о жизни и смерти.
Д. Балалыкин
— Конечно.
А. Митрофанова
— И о смысле смерти тоже. Что Вы ответили ей?
Д. Балалыкин
— А логика перехода — она очень спокойно воспринимается. Мне же тоже интересно — это же другой мир какой-то. Вот другой человек, маленький человек — вот как она видит мир? Вот ее вопрос перехода и бессмертия спокойно совершенно... Вот, опять-таки, о чем мы говорим? Если эта идея помогает и ставит все на свои места, значит, она работает. Вот так же и здесь.
А. Пичугин
— У меня напоследок тоже есть вопрос. Я его, пользуясь случаем, задаю. Он, с одной стороны, может быть, не совсем по теме нашей программы, но, с другой стороны, в общем-то, очень даже по теме. Что современная медицина может сказать о таком диагнозе, который ставился несколько раз в истории современной медицины, как множественная личность? Вот для меня эта тема очень связана с посмертным существованием человека и вообще, мне кажется, приближает ученых, может быть, к какой-то разгадке — не разгадке, но, по крайней мере, к какому-то определенному этапу в изучении этой проблемы.
Был такой человек, он умер пару лет назад, Билли Миллиган, у которого — может быть, Вы знаете эту историю — в середине 70-х годов или 60-х, не помню, диагностировали множественную личность. То есть у него внутри (если можно сказать «внутри») одновременно существовало около 20 совершенно разных по характеру, по именам, по родам занятий и даже по жизненному опыту людей, и он с ними пытался ужиться. Это абсолютно научно подтвержденный факт. У него там вместе жили югославский коммунист, сам Билли Миллиган, какая-то там женщина легкого поведения, еще кто-то, еще кто-то, художник, ученый, и все имели достаточные навыки образования, и все они жили в одном Билли Миллигане.
А. Митрофанова
— Прошу прощения, тут Гумилев вспоминается: «Только змеи сбрасывают кожу, чтоб душа старела и росла. Мы, увы, со змеями не схожи — мы меняем души, не тела». Но я никогда не думала, что это может быть вот так буквально! (Смеется.)
А. Пичугин
— Это буквально абсолютно. Этот человек, вот эти разные личности внутри него — они пытались его убить. Что сумели сделать врачи, психиатры, в первую очередь — они сумели примирить все эти 24 полноценные личности, вот я уточняю, все эти 24 личности друг с другом, и они мирно сосуществовали.
Д. Балалыкин
— Я не психиатр, в этой ситуации не стал бы, опять-таки, комментировать нюансы. И я, собственно, открыл уже рот, чтобы ответить, но тут Вы пояснили, собственно, задачу психиатров, которую они решали в этой ситуации. То есть они сохранили жизнь пациента, купируя, по существу, это острое психотическое состояние. Я не психиатр. И так же, как несколько ранее я отказался говорить о хирургических и реанимационных примерах, которые говорили бы в пользу бессмертия души, не хочу на чужую площадку заходить, потому что одно дело — профессиональный разговор, другое дело — обывательский. Но с точки зрения общей оценки ситуации, конечно, это самое... Просто в психиатрии есть целый ряд вопросов, где мы говорим, по существу, о том, что... Знаете, это как раньше, в дореволюционное время знаете какой был тест у русских психиатров? Когда приводили пациента в сложном состоянии, со святой водой... Знаете этот тест?
А. Митрофанова
— Нет.
А. Пичугин
— Ну, я знаю, да.
Д. Балалыкин
— Да, Алексей понимает, о чем я говорю. То есть наливалось несколько стаканов с водой, в одном из них — святая вода. И ставились перед пациентом: выпей. Ему было все равно, что выпивать, и он спокойно реагировал — тогда это «наш человек», для врачей. А другой начинал кусаться, визжать, кричать и непременно опрокидывал этот бокал со святой водой. Тогда все говорили, что это одержимость, это не психиатрия в чистом виде — это к священнику. То есть где врач, а где священник. И для меня это...
И это не единственная история такого рода. Их, правда, не так много в истории психиатрии. Человеческая плоть существует в единстве с человеческой душой. Она едина — плоть, плотское и духовное. Плоть одна, душа одна. Господь наделяет одну плоть человеческую, одного человека, одной душой. Это норма существования.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Я напомню, что Дмитрий Балалыкин, профессор Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских и доктор исторических наук, был у нас сегодня в гостях на Светлом радио. Здесь также моя коллега Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо!
А. Митрофанова
— До свидания!
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
