У нас в гостях был публицист, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов.
Мы говорили о недавно учрежденном Обществе русской словесности, о его составе и о тех проблемах и вопросах, которые планируется поднимать и обсуждать в рамках этого общества. Кроме того, разговор шел о сегодняшней ситуации в системе преподавания литературы и русского языка, и о том, что необходимо менять и как это можно сделать.
___________________________________________________________
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И приветствуем нашего гостя. Этот час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами проведет кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Здравствуйте.
А. Привалов: Добрый вечер!
Наше досье:
Александр Привалов родился в 1950 году в Москве. Окончил механико-математ
А. Митрофанова
— Александр Николаевич, Вы на прошлой неделе присутствовали при событии, которое широко в СМИ было отражено, под названием «Заседание «Общества русской словесности». По инициативе президента Владимира Путина это общество возглавил Святейший патриарх Кирилл. Чем будет общество заниматься, мы немного поговорили с Владимиром Легойдой по свежим следам, но, вместе с тем, вопросов очень много, они остаются. Русский язык и литература, то, как они преподаются в школе — по идее, общество будет как-то патронировать эту сферу деятельности и эту сферу школьной жизни? Мне бы очень хотелось, поскольку Вы присутствовали на этом заседании, чтобы Вы поделились своими размышлениями по поводу того, в чем здесь проблема в преподавании русского языка и литературы в школе и что может изменить подобная организация, если что-то возможно вообще изменить здесь.
А. Привалов
— Ну, вот Бог весть, надо смотреть, можно ли изменить. Хочется верить, что возможно, потому что положение ужасающее.
Но я с Вами не соглашусь с Вами с самого начала. Вы сказали, что это было широко освещено в средствах массовой информации — вроде бы, нет. У меня нет ощущения, что... Да, основные телеканалы прислали камеры, то есть в новостях это мелькнуло, но я чего-то не видел в газетах ни подробного освещения, ни, тем более, обсуждения. И это очень важно, потому что главный смысл того, что произошло, на мой взгляд, в этот день в Историческом центре на ВДНХ, — что происходит попытка создать независимую площадку обсуждения. Собственно патриарх Кирилл, мне кажется, не раз и не два подчеркнул, что речь идет о создании площадки, причем, площадки нейтральной и благожелательной для обсуждения острых разногласий, которые в наличии и в экспертном сообществе, и в стране в целом по поводу того безобразия, которое творится со школьным образованием. Я говорю «безобразия», хотя все официальные отзывы о том, что происходит в школе, неизменно мажорные.
А. Митрофанова
— А почему, кстати говоря?
А. Привалов
— А как иначе? Министерство образования всегда держит одну и ту же ноту: «Все хорошо, а вот мы еще немножко улучшим ЕГЭ, и все будет совсем хорошо». Ровно это они говорят все последние годы, что бы ни происходило.
Ведь что случилось конкретно с русским языком, почему именно тут прореха стала настолько очевидна, что на нее пришлось реагировать высшему должностному лицу государства?
Было же... Был 2014 год — позапрошлый год, когда наши уважаемые коллеги из Министерства образования и из Рособрнадзора решили провести «честный ЕГЭ». Это так и подавалось: «Мы проведем честный ЕГЭ». Нам и до этого говорили, что все честно, а тут, значит, «особенно честный ЕГЭ», на него потрачено денег втрое или вчетверо больше, потому что честность — она вещь недешевая...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Привалов
— Ну это правда! Тут, на самом деле, смеяться не над чем!
А. Митрофанова
— Я согласна с Вами.
А. Привалов
— Если хочешь, чтобы было честно — ну, раскошелься! Я не уверен, что было очень честно, но результаты получились все равно ужасные. Потому что когда подсчитали результаты тогдашнего ЕГЭ 2014 года, то сделали абсолютно неприличную вещь наши образовательные начальники — они задним числом поменяли критерии оценки. В частности, по русскому языку, если я правильно помню, боюсь ошибиться, но, по-моему, в полтора раза снизили планку допустимого результата. То есть если первоначально до экзамена объявлялось, что удовлетворительн
А. Пичугин
— Получается, 2014 год — это первый год, когда абсолютно полностью выпускники школ... Это были те дети, которые пришли уже в систему ЕГЭ?
А. Привалов
— Ну, видите, какое дело — так нельзя. Потому что... Мне бы не хотелось вдаваться в историю всех этих Минобразовских нововведений.
А. Пичугин
— Это не история, это просто подведение итога своеобразного.
А. Привалов
— ЕГЭ обязательным стал, если я правильно помню, в 2009 году. Может быть, я ошибаюсь на год туда-сюда. А все, что было до того, называлось «эксперимент». То, что этому эксперименту никто никогда вслух не подводил итогов, а просто было объявлено, что он удачный, и он был распространен на всю страну, это отдельная песня, про которую тоже можно разговаривать.
А. Митрофанова
— Ох, это будет печальный разговор... Давайте мы не будем глубоко в эту сторону идти.
А. Привалов
— А мы, собственно... Видите, а мы сейчас об этом и говорим. Почему мне кажется чрезвычайно важным то, что произошло вот это учреждение «Общества русской словесности», которое взяло на себя функцию стать открытой площадкой. Потому что до сих пор, все эти 20 лет все сколько-нибудь заметные обсуждения — не на кухне, не вот мы с Вами в коридоре соберемся, погалдим, а сколько-нибудь заметные, сколько-нибудь общественно значимые, статусные обсуждения проблем образования проходят только и исключительно под жестким контролем Министерства образования. Людям, которые хотели бы, могли бы и желали бы, и имеют достаточную квалификацию, чтобы сказать нечто остро критическое о происходящем, на такие обсуждения дороги нет и не было. Там не только что слова не дают — туда послушать-то приглашают далеко не каждого. И поэтому можно было вешать лапшу на уши кому угодно — самим себе, друг другу, публике, которая в этом не очень разбирается, политическому руководству страны. Я, например, был потрясен... Не только я — все люди, с которыми я тогда побеседовал (а я со многими говорю, пока занимаюсь проблемами образования уже несколько лет очень подробно, я говорю со многими серьезными педагогами), — все рты открыли, когда в 2009-м, что ли, году тогдашний президент Медведев сказал, что он не встречал ни одного учителя, который имел бы что-то против ЕГЭ. Никто из нас не встречал учителя, который ничего не имел против ЕГЭ! Но вот сборища, которые организовывались для обсуждения образовательных проблем для президента Медведева, образовывались таким образом, что ему действительно негде было услышать, что не «все единодушно одобрямс!». Это правда, он сказал то, что думал.
А. Пичугин
— Готов свидетельствоват
А. Привалов
— Я Вам больше скажу: их сейчас много, а скоро будет совсем много, потому что эта система ужилась, и для огромного количества — огромного количества! — людей она чрезвычайно удобна, чрезвычайно! Она очень удобна для плохих и средних учителей — всех!
А. Пичугин
— Я Вас уверяю, что достаточное количество неплохих учителей...
А. Привалов
— Да, да!
А. Пичугин
— Но всегда есть оговорки. Смотрите: у любого учителя есть достаточное количество претензий к ЕГЭ, но хватает учителей, которые саму систему разделяют.
А. Привалов
— Так видите, какое дело — существует, как у всего — высокая идея ЕГЭ, и существует конкретная реализация здесь и сейчас. Против высокой идеи ЕГЭ, то есть, если понимать под этой высокой идеей, то есть потребность в нешкольном контроле полученных в школе знаний, в независимом контроле, нет ничего дурного. Я с трудом себе представляю человека, который скажет: «Нет, этого низачем нельзя!» Да можно, если хотите, можно! Непонятно зачем, но можно! Можно! И, больше того. наверное, в каком-то смысле, даже полезно! Но вот то, как сделан ЕГЭ в России, как он на самом деле имплементирован в систему образования, убило отечественную школу и очень скверно повлияло на школу высшую.
А. Митрофанова
— Александр Николаевич, я думаю, что все-таки тему ЕГЭ сейчас лучше немного оставить в стороне. Это бесконечная история...
А. Привалов
— Да, об этом речи не было, да.
А. Митрофанова
— ...обсуждение, на которое можно потратить несколько часов, и, к сожалению, пока ни к чему не прийти. Будем надеяться, что что-то в этом смысле тоже начнет меняться, и мы соберемся в этой студии для того, чтобы об этих переменах рассказать.
А. Привалов
— Да. Поэтому давайте вернемся к тому... Почему, собственно, я и начал про ЕГЭ — это было только для затравки разговора.
А. Митрофанова
— «Общество русской словесности».
А. Привалов
— Вот результат ЕГЭ испугал. Тогда, значит, ну, например, советник президента по культуре господин Толстой публично назвал результаты по русскому языку чудовищными. Выразил крайнее неудовольствие сам президент, вежливо призвал господ образовательных начальников еще раз присмотреться к проблемам обучения русскому языку, к качеству работы преподавателей. Очень показательно, как они на этот призыв отреагировали.
А. Митрофанова
— Как?
А. Привалов
— Очаровательно они отреагировали! Я сейчас буду цитировать наизусть, у меня с собой бумажки нет, но Вы поверьте на слово, я это запомнил. Буквально через два месяца после призыва президента был опубликован очередной доклад Минобра о том, как надо русский язык защищать и пропагандировать и в России, и не в России. И что там было, в частности, написано про преподавание русского языка в школе? Там было написано, что мы эту проблему решим таким образом: мы к 2020 году, за пять лет, повысим долю учащихся, сдающих ЕГЭ по литературе и русскому на 60 и более баллов, с 45% до 48%. Я процитировал буквально. Значит, вот ответ на вызов «все ли у Вас правильно с преподаванием русского языка?»: «Мы все сделаем, мы повысим долю учеников, сдающих ЕГЭ по русскому и литературе на 60 и более баллов с 45% до 48%».
А. Пичугин
— А Вас удивляет? Это обычный ответ любого чиновника.
А. Привалов
— Меня это потрясает. Вы... я пропускаю эпитеты... — Вы сами пишете варианты ЕГЭ. Вы сами определяете и сами меняете, иногда задним числом, критерии оценки. И Вы статистически исчезающую прибавку в рукотворных, нарисованных Вами показателях, объявляете решением страшной проблемы!!! У Вас... А вот это оно и есть. Поскольку все обсуждения всегда ведутся под жесточайшим контролем, поскольку никакое слово поперек, кроме как в коридорах, где нет камер, телефонов, телевизоров и радиокамер, там можно что-то сказать, а там, где они есть, ничего нельзя сказать, поскольку никакое критическое слово вслух не произносится, то можно вот так себя вести. То есть вот на этой истории стало понятно, что с тем очевидным провалом, который есть с обучением русской словесности в школах — очевидным, никто не спорит, что провал, — само образовательное начальство ничего делать не собирается. Оно собирается за пять лет повысить долю с 45% до 48% — это максимум того, на что они расщедрились. А раз они ничего делать не собираются, значит, кто-то это должен делать помимо них. И вот почему мне страшно нравится учреждение «Общества русской словесности» — потому что я в нем вижу шанс. Вот образовывается площадка, которая не будет под контролем ни Министерства образования, ни идеологов реформы образования из «вышки», и одновременно площадка достаточно статусная. Потому что тот факт, что возглавил «Общество русской словесности» сам патриарх, обеспечивает невозможность пренебречь тем, что там происходит.
А. Митрофанова
— Почему патриарх?
А. Пичугин
— Да, почему патриарх?
А. Митрофанова
— Понимаете, сразу же вопрос какой? Получается, у нас снова Церковь вмешивается в образовательный процесс?
А. Пичугин
— И будет диктовать, что преподавать детям в школе?
А. Привалов
— Я уже читал такие восклицания в Сети, и их будет еще больше...
А. Митрофанова
— Ну, это логично предположить.
А. Привалов
— Это логично предположить, и я, в общем, понимаю, что в этом риск некий есть. Мне вот, когда я присутствовал на Учредительном собрании, не показалось, что Церковь хочет играть решающую роль в этом, но, по-видимому... Я могу только гадать, я не был при разговоре президента с патриархом. Но я могу только предположить, что если президент предложил именно патриарху возглавить эту площадку, то, по-видимому, не нашлось никого настолько же независимого от чиновничьих сетей, настолько значимого, которому это можно было бы доверить.
А. Пичугин
— Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Александр Николаевич, но Вы же сами говорите, что недовольных будет еще больше. Но просто стоит...
А. Привалов
— Недовольных где будет еще больше?
А. Пичугин
— Недовольных тем, что «Общество русской словесности» возглавляет патриарх.
А. Привалов
— Видите, какое дело — это...
А. Пичугин
— А это значит, что Церковь — ну, это мнение, я думаю, людей, которые будут недовольны, оно будет звучать абсолютно точно именно так: почему Церковь сейчас будет диктовать, что мои дети должны изучать по литературе в школе?
А. Привалов
— А я очень надеюсь, что Церковь этого не сделает. Я надеюсь, что Церковь достаточно внятно себя поведет и не даст возможность себя в этом... Нет, облыжно обвинить можно кого угодно в чем угодно. Я надеюсь, что Церковь не даст повода в этом обвинять прямо. Мне страшно не нравится — вот, может быть, это одно из самых неприятных ощущений от Учредительного собрания, о котором мы сейчас говорим, — мне страшно не нравится доля времени, и сил, и эмоций, которые на этом собрании были отведены вот как раз на этот вопрос: что включать в обязательную программу, что не включать в обязательную программу, насколько обязательная программа должна быть обязательной, насколько она должна быть факультативно меняема. Вот весь этот круг вопросов занял непропорциональн
А. Митрофанова
— А что Вы сказали, кстати, когда Вам предоставили слово?
А. Привалов
— В частности, я сказал вот это: что если... Мы же на этом собрании уже слышали это тоже. Мы это все знаем наизусть, но мы слышали, что число часов на русский язык и литературу многократно уменьшено по сравнению с далеко не роскошной в этом смысле советской школой. Многократно — минимум, в три раза, а в некоторых случаях — в шесть раз. И вот когда Вы соглашаетесь вот на этом съёженном пятачке торговаться за длину или, наоборот, краткость обязательной программы чтения, Вы просто идете на поводу у добрых людей из Минобра. Настоящая позиция, на мой взгляд, заключается не в том, чтобы отстаивать, включить туда Лескова, выключить оттуда Лескова, включить туда Александра Фадеева — выключить Александра Фадеева. Речь должна идти о другом. Мы все тут согласны — вот сколько нас тут есть, причем, как люди собравшиеся в зале, где учреждалось «Общество русской словесности», так и люди, которые критикуют это собрание, — все согласны, что русский язык и русская литература, русская словесность в школе — это хребет нации. Если мы все с этим согласны, почему мы смирились, что хребет нации загнан в подполье?
А. Пичугин
— Подождите... А можно уточнить?..
А. Привалов
— Почему мы смирились с тем, что литература стала даже не второстепенным, а пятистепенным предметом в школе?
А. Пичугин
— Александр Николаевич, можно уточнить — а почему именно литература хребет нации? Почему не история, почему не физика?
А. Привалов
— Можно, я не буду говорить о банальностях?
А. Пичугин
— Нет, нет, нельзя.
А. Митрофанова
— Я думаю, что это придется пояснить. Речь идет о формировании какого-то общего смыслового поля с помощью тех произведений, которые входят в корпус основных тем?
А. Привалов
— Видите, какое дело — я почему отказываюсь на эту тему говорить, потому что ну назову я Вам две-три ничего не значащие формулы: «Это наш культурный код», «Это наше то, это наше сё». Язык — это хребет нации, потому что язык — это способ мышления. Когда мы все, кто когда-нибудь хоть что-нибудь читал, закрыв глаза, наизусть отбарабаним знаменитое стихотворение в прозе Ивана Сергеевича Тургенева, мы же понимаем, что он говорит правду, что именно он держит страну, что, не будь его, как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома. Потому что именно он настолько богат и настолько великолепен, что дает ментальный инструмент для решения любых необходимых задач. Именно в нем все дело. А овладеть им сколько-нибудь полно без русской литературы — задача абсолютно невозможная. Нет, если ты гений, если ты равен Пушкину по дарованию, то ты можешь не изучать русскую литературу — овладей русским языком просто как иностранным, ты его выучишь, он у тебя будет такой же могучий инструмент, как у Пушкина. Но ты же не Пушкин.
А. Пичугин
— Ну, вот с Вами не согласится какой-нибудь потанинский стипендиат по физике.
А. Привалов
— Почему?
А. Пичугин
— Ну, нет, он, может быть...
А. Митрофанова
— Почему, кстати?
А. Пичугин
— Нет, нет, нет, может быть, по форме...
А. Привалов
— Почему Вы уверены, что он не согласится? Простите, пожалуйста. Я — математик по образованию.
А. Пичугин
— Я знаю.
А. Привалов
— Я как-то с этим согласен...
А. Митрофанова
— Ученая степень у Вас по экономике...
А. Пичугин
— Ну, разные люди... Подождите, господа. Вот молодой человек, у которого действительно какая-то крупная стипендия — государственная ли, частная, от бизнеса, в технических науках (это я говорю как гуманитарий, историк по образованию). У него стипендия по техническому предмету. Вот он заслужил, заработал эту стипендию. Он — ну, тоже сейчас не буду говорить банальные вещи, что это будущее нашей нации, но не любит он читать!
А. Привалов
— Видите ли, мы говорим не о нем. Когда молодой человек или молодая барышня уже получили стипендию по техническому предмету, с ними разговаривать о том, что русский язык — это хребет нации, поздно. Они либо уже умеют читать и понимать написанное, либо (скорее всего, умеют, если получили стипендию)...
А. Митрофанова
— Чаще всего, кстати, это именно так.
А. Привалов
— ...либо не умеют, тогда они вряд ли получат стипендию. Но либо не умеют — в любом случае, говорить уже не о чем. Разговор идет именно о детях, разговор идет именно о школе. Все остальное — потом. Как хотите, ребята, научитесь читать, а значит, научитесь думать. Научитесь говорить, а значит, научитесь общаться. Научитесь понимать написанное, чего сейчас в упор не умеет вообще никто... И тогда с Вами можно говорить о чем угодно — о физике, об астрономии, о чем хотите. Не знаю, об астрологии. О любой глупости, о любой умности с Вами можно разговаривать. Если Вы не умеете читать, говорить, понимать, с Вами говорить не о чем, Вы не поймете, о чем с Вами говорят.
А. Митрофанова
— Я согласна. Давайте вернемся сейчас к Вашему выступлению на этом заседании «Общества русской словесности» в тот момент, когда организация была учреждена. Расскажите, пожалуйста, все-таки о том, на какие основные проблемы Вы обратили внимание уважаемого собрания. Я так понимаю, там много, действительно, люди просто выпускали пар, потому что наконец-то оказались...
А. Привалов
— Вы знаете, ну, все-таки нет. Все-таки совсем выпускания пара было не очень много.
А. Митрофанова
— Нет, я в хорошем смысле слова, что наконец-то они...
А. Привалов
— Нет хорошего смысла слова. Выпускание пара — дело чайника. Человек должен все-таки размышлять о том, что говорит. Я отреагировал в своей краткой реплике на неоднократно повторенный призыв председательству
Во-первых, мне симпатичен сам по себе призыв к смирению в дискуссии — это правильно, чего орать-то? Но я все-таки сделал реплику, в которой сказал, что, наряду со смирением, все-таки есть вещи, которые надо утверждать совершенно четко, и я не думаю, кстати, что они спорные. Они спорные, если включаются чиновники. Если включается Минобр, то они не просто спорные — они яд. Если речь идет между экспертами и просто живыми людьми, то, что я сказал, на мой взгляд, бесспорно.
Я сказал три вещи. Первую я только что Вам повторил — что перестаньте бодаться, что включать в программу, что не включать в программу. Поймите, что в эти часы включить нельзя ничего, эти часы недопустимы. Значит, если мы всерьез занимаемся этим вопросом, мы должны эти часы резко увеличивать.
Второе, что я сказал, потому что, на мой взгляд, тоже совершенно очевидно, — что что бы ни решили добрые эксперты, которые, даст Бог, действительно между собой сговорятся, что бы ни решили потом руководители по этому поводу, все равно реализовывать то, что мы решим, должны будут простые учителя. Учительский корпус — вот какой есть, такой есть. Он плохой. Значит, есть масса — довольно много... Скажем, масса — я не знаю, что это такое, в данном случае... Есть довольно много хороших учителей, есть какое-то количество великих учителей, но в среднем учитель довольно слаб. Потому что существующая сейчас в школе система как будто нарочно направлена на выдавливание сколько-нибудь самостоятельных творческих людей. Потому что бюрократический чиновный напор на школьного учителя сегодня абсолютно невыносим.
А. Пичугин
— А Вам не кажется, что он последние лет сорок, наверное, такой?
А. Привалов
— Нет, мне не кажется. Больше того, я твердо знаю, что это не так. Дело в том, что я учительский сын. Радости и горести своей матушки-словесни
А. Пичугин
— А когда это началось, с Вашей точки зрения?
А. Привалов
— Началось это тогда же, когда началась реформа. Потому что... Про реформу можно отдельно говорить. Но, в любом случае, то, что сейчас делают с учителем, это ужасно. Когда заслуженный учитель, выпустивший тысячи детей, получает выговор от какой-то шпаны чиновной за то, что он сказал не «рабочее поле», а «тетрадь», за то, что он сказал не «обучающийся», а «учащийся», за то, что он, составляя в августе план уроков на весь учебный год...
А. Пичугин
— Да, на май...
А. Привалов
— ...что-то такое написал в апреле, с чем потом сам не совпал, это просто позор! И поэтому, сказал я на том собрании, я печалюсь, что лучшие уходят, но я их не виню. Человек, уважающий себя, ценящий себя, не должен работать в таких условиях. Эти условия надо ломать жестко.
А. Митрофанова
— Это действительно чудовищные условия. Я не знала тех подробностей, о которых Вы сейчас рассказали.
А. Привалов
— Речь идет не о том, что я оспариваю тезис о смирении. Смирение и великодушие к оппоненту дискуссии — да. Но безобразие надо называть безобразием.
И третье, на мой взгляд, столь же очевидное... И, опять же, я не встречал ни одного человека, кроме минобровских ребят, который стал бы спорить... Третье, совершенно очевидное: если мы хотим что-то разумное иметь в школе, мы должны немедленно — уже опоздано, но — немедленно заняться педагогическим образованием, которое в России разгромлено...
А. Митрофанова
— Это факт.
А. Привалов
— ...за последние несколько лет, буквально несколько лет, три-четыре года. Закрыто две трети педагогических вузов, остальные с кем-то слиты, кем-то перестроены. Остались буквально считанные педвузы, но и они на советские деньги переводятся в спецтехникумы. Что такое перевод на четыре года вместо пяти? Все большие педагоги, с которыми я это обсуждаю, воют, потому что за четыре года нельзя человеку дать достаточно: а) фундаментальных зданий, которых дают все меньше, и б) ремесла. Потому что педагогика — это ремесло, это масса педагогических, методических навыков, которые надо иметь время дать человеку.
А. Митрофанова
— Вы имеете в виду сейчас эту систему бакалавриата, которая вводится в вузах?
А. Привалов
— Я имею в виду эту систему бакалавриата. Это ужасно. И то, что катастрофически падает доля фундаментальных наук в подготовке тех же самых учителей-словесн
А. Пичугин
— Ну, Вы помните, наверное, что в советское время было огромное количество педагогических институтов в маленьких областных городах, в районных центрах. Они же тоже назывались институтами, и учили там пять лет. Но, в целом — да, это было, наверное, выше, чем техникум, но уровень образования, который там получали люди...
А. Митрофанова
— А ты уверен, что там был не очень хороший уровень образования?
А. Привалов
— Я готов согласиться. Среди педагогических институтов советских времен огромное количество (не знаю, у меня нет данных, может быть, большинство) было очень плохих. Это совершенная правда. Но это не значит, что их надо было закрывать и делать хуже.
А. Пичугин
— Нет, ни в коем случае. Они и сейчас, слава Богу, многие работают.
А. Привалов
— Потому что если в области Икс плохой педагогический институт, то он все-таки каких-то учителей готовит. Если его закрыть, то там никаких учителей не будет. По-моему, это настолько очевидно, что даже об этом говорить смешно. Но несколько лет назад наши минобровские дяденьки от большого ума, который мне просто не постичь своим жалким умишком, пришли к выводу, что не нужно педагогических институтов. Значит, надо готовить хороших физиков, а некоторые из них пойдут в школу.
А. Митрофанова
— Логично.
А. Пичугин
— Действительно, так.
А. Привалов
— О том, что физик и учитель физики — это разные вещи, филолог и учитель словесности — это разные вещи, эти ребята просто никогда не догадывались, им никто не объяснил.
А. Пичугин
— Это вот Александр Николаевич сейчас процитировал слово в слово эту логику, которую, в общем, я сам слышал неоднократно.
А. Привалов
— Так я вообще редко лгу.
А. Митрофанова
— Александр Николаевич, а что Вы предлагаете делать со всем этим кругом проблем, которые Вы сейчас описали?
А. Привалов
— А-а-а!
А. Митрофанова
— И я прихожу в себя, услышав те истории про учителей и необходимость заполнять разные эти бумаги, о которых Вы сейчас сказали. Я слышала об этом — что нужно кучу бумажек заполнять, но мне никто никогда не конкретизировал того, что за этими словами стоит.
А. Привалов
— Я Вам от души советую никогда не интересоваться этими подробностями. Несколько ночей, гарантированно, не будете спать. Это ужасно. Это оскорбительно и ужасно.
А. Митрофанова
— Мне обидно очень...
А. Привалов
— Причем, заметьте себе, еще два года назад мы говорили об этом только применительно к школе. Сегодня тоже и даже хуже — в школе высшей. То есть эти ребята... Ну, и то же самое, кстати, в науке. Это происходит во всех сферах, которыми рулят эти ребята. Во всех. Потому что эти ребята занимаются только одним — оптимизацией своего положения. Они должны иметь как можно больше власти и как можно меньше ответственности. Ровно этим они занимаются во всех сферах, которыми заняты, — в школе, в высшей школе, в науке.
А. Пичугин
— Я думаю, мы в следующей части программы продолжим это интересное обсуждение...
А. Митрофанова
— Перейдем к вопросу, собственно, что делать. Александр Привалов, российский экономический публицист, кандидат экономических наук и научный редактор журнала «Эксперт» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
А. Пичугин
— Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин. Через минуту продолжим.
А. Пичугин
— И снова здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И в гостях у нас кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Еще раз здравствуйте!
А. Привалов
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— Александр Николаевич, мы прервали наш разговор на самом интересном месте: что делать с тем ужасом, о котором Вы нам сейчас рассказали?
А. Привалов
— А вот это очень хороший вопрос.
А. Митрофанова
— И чем может помочь здесь «Общество русской словесности», которое было создано на прошлой неделе и которое возглавил Святейший патриарх Кирилл? По идее, это общество должно заниматься тем самым кругом вопросов, связанных с гуманитарными дисциплинами, ну, прежде всего, русским языком и литературой, которые являются самыми проблемными и острыми. Что можно изменить и как?
А. Привалов
— Значит, можно изменить многое. Главное я, собственно, уже назвал. Главное — это возможность с помощью вот этого общества, которое согласился возглавить патриарх, пробить монополию Министерства образования, реформаторов образования на не только что дела, а даже суждение об этой сфере. Если эта монополия будет пробита, начнет появляться надежда, только начнет.
Я был вот на этом собрании, о котором мы несколько раз уже упоминали, и довольно многое меня там крайне печалило. Крайне печалило! Потому что довольно многие люди, там выступавшие — ну, прямо это, по-моему, только один такое сказал, а косвенно — несколько человек — говорили примерно одно и то же: «Ваше святейшество! Скажите ихнему превосходительст
А. Митрофанова
— То есть как было в советское время?
А. Привалов
— Ну, как было, да, в спокойное время.
А. Митрофанова
— И как было в 90-е годы? Или как было когда?
А. Привалов
— Скорее всего, имеется в виду — в обычное советское время. Это абсолютно бесперспективно. Даже не говоря о том, что там было хорошо, что там было плохо — это отдельная песня, ее можно было бы петь, и на этот счет у всех разные мнения. Пусть даже там было замечательно хорошо все!
А. Митрофанова
— Это вряд ли.
А. Привалов
— Просто то, как было, вернуть в эту жизнь нельзя. То, как там было, было частью той жизни. Эта жизнь во всех смыслах другая.
А. Митрофанова
— Ну, это как новое вино в мехи ветхие вливать. Смысла никакого нет, потому что испортится и то, и другое в итоге. И нужно — понятно — двигаться куда-то вперед.
А. Привалов
— Вот, вот!
А. Митрофанова
— А вот как двигаться вперед, не очень понятно.
А. Привалов
— А видите, какое дело, почему не очень понятно? Не потому, что все тут глупые и никто ничего сказать не может. Дело в том, что чудес не бывает. Ничто хорошее не возникает само. Для того, чтобы была альтернативная Минобровской линия развития отечественного образования, эту линию кто-то должен сделать. Поскольку была абсолютная монополия на какие бы то ни было телодвижения в этой сфере, то ничего альтернативного ведущей линии 20 лет не финансировалось, не допускалось.
А. Пичугин
— Готов возразить!
А. Привалов
— Возразите!
А. Пичугин
— Есть школы, которые относятся к юрисдикции не совсем Минобразования, а к юрисдикции, например, Российской Академии образования. Они разрабатывают альтернативные образовательные программы.
А. Привалов
— Я не об отдельных школах. Я говорю как раз о государственной политике. Государственная политика не может быть выработана даже в самой замечательной школе.
А. Пичугин
— Правильно. Но Вы говорите, что никакой альтернативы, — вот, я Вам привожу пример с альтернативой.
А. Привалов
— Я имею в виду политику, да. Я неаккуратно выразился, прошу прощения. А так есть школы, которые даже и подведомственны Минобру, а все равно позволяют себе несколько шевелить пальцем в сапоге. Да-да, слава Богу! Но никакой линии, никакого набора, продуманного, связного набора мер нет, потому что его никто никогда не делал. Самое скандальное, из чего, собственно, началась первая волна серьезного недовольства Минобром — из-за этих самых госстандартов. Я тогда, собственно, и занялся проблематикой образования, потому что меня страшно возмутило то, как ее пропихивали, новую линейку стандартов. Я по этому поводу начал разговаривать с людьми. И серьезные люди мне говорили, что, в общем, проблема-то не очень большая. Что настоящие, разумные, серьезные стандарты, вполне современные, отвечающие современным взглядам на предметные дисциплины, на педагогику, на организационные проблемы школ, в общем, современные стандарты, можно разумные сделать за несколько месяцев. Если собрать вот таких, таких, таких людей — они были, собственно, многие из них и сейчас есть. И дать им какие-то копейки, чтобы на два месяца оторвать их от повседневной суеты. Но эти копейки надо было дать, этих людей надо было собрать. Кто-то должен был это сделать, этого не сделал никто. Этого не делал никто! Более того, когда кто-то пытался это сделать, этому препятствовали. Я несколько раз участвовал в попытке пробить конкретные проекты по развитию образования — конкретные, противоречащие в чем-то, не совпадающие в чем-то с линией Минобра, и несколько раз видел, как жестко эти попытки пресекались.
А. Митрофанова
— Это печально слышать. Что же все-таки делать? Вот если мы исходим из того, что есть...
А. Привалов
— Я же и сказал: единственное, что очевидно, надо отнимать монополию. И в этом смысле блестящее событие — это «Общество русской словесности».
А. Митрофанова
— Каким образом «Общество русской словесности» может повлиять на те процессы, о которых Вы говорите? Какой вообще, насколько это влиятельный и насколько это существенный будет орган, и насколько его будет слышно?
А. Привалов
— Ну, что его будет слышно, я думаю, гарантировать можно. Если его возглавил патриарх Московский и всея Руси, то уж точно замалчивать то, что там произойдет, не удастся. Больше того, Вы, наверное, видели в резолюции этого Учредительного собрания, что намечено в скором времени — не сказано, в каком, но в каком-то обозримом времени — провести два всероссийских форума: во-первых, Форум педагогов-словес
А. Пичугин
— А Вы уверены, что там будет достаточно конструктива?
А. Привалов
— Абсолютно не уверен. Больше того, я страшно боюсь, что его будет мало. Я же Вам об этом сказал, что меня очень расстроило количество восклицаний: «Сделайте, как было!» Конструктива будет, конечно, мало, потому что его надо делать. Чтобы его делать, надо раздвинуть монополию.
А. Пичугин
— Вот! И, что важно, ведь за всеми восклицаниями «Давайте вернем все как было...»...
А. Привалов
— Может быть, Вы меня неправильно поняли — это далеко не все говорили!
А. Пичугин
— Нет-нет, я понимаю, но если этих людей там, ну, пускай даже не подавляющее, но большинство, то за всеми...
А. Привалов
— Не большинство, но много.
А. Пичугин
— ...но много, за ними виднеется один такой большой консервативный портрет. А консерватизм здесь...
А. Привалов
— Это не консервативный портрет. Это, ну, как бы Вам сказать — это немочь, это нехватка сил. Ведь люди видят, что плохо. И тоже, как вот мы с Вами, пытаются тоже чего-то делать, тоже не знают, что. Поэтому любимая идея всякого нормального человека, что выход там, где был вход, она, в общем, быстро выплывает. Это не свидетельство какого-то запредельного консерватизма, мракобесия — нет. Это свидетельствует о неспособности прямо сейчас дать ответ. Надо этот ответ искать. Он нигде не лежит готовый, это очень важно. И очень важно понимать, что любые перемены сейчас будут очень трудны. Потому что инерция вот этой вот линии, которая условно называется «линией ЕГЭ», набрана огромная. И быстро тут точно ничего нельзя сделать, да и медленно будет очень трудно. Все совсем не простые вещи.
А. Митрофанова
— Я вижу в этом большую сложность. Мне кажется, когда люди говорят: «Верните, сделайте как было, в этом проявляется еще и колоссальная усталость от всех тех проблем, которые свалились за последние 10-15 лет на плечи педагогов и на плечи, кстати говоря, родителей, которые водят детей в школу и пытаются разобраться с тем, что там...
А. Привалов
— Родителям-то проще...
А. Митрофанова
— Может быть. Но, вместе с тем...
А. Привалов
— По моим наблюдениям, средние родители интересуются вопросами школы три года — с 9-го по 11-й. И до, и после им все безразлично.
А. Митрофанова
— Ой, не скажите! (Смеется.)
А. Привалов
— Я сказал — средние. Бывают разные родители. Но большинство родителей интересуются вот ровно три года — поступит, не поступит. На все остальное абсолютно начихать. Поэтому вот это одна из причин того, что удается держать монополию Минобра. Потому что — ну нет серьезного общественного движения. Вот так поговоришь с отдельными людьми — очень многие недовольны. Многие довольны, но гораздо больше недовольны. А никакого общественного движения не возникает — прежде всего, потому, что педагоги дико забиты и запуганы, а родители интересуются три года, они не сбиваются в кучку.
А. Митрофанова
— И устали, к тому же, педагоги. Так вот, на этом фоне попытка провести какие-то очередные реформы и перемены будет воспринята, конечно же, очень с трудом и тяжело, как мне кажется. У нас вообще такой тип мышления, что мы не очень хорошо перемены воспринимаем, начиная, может быть, с конца 90-х. В свое время, в 80-е, когда эта песня Цоя-то появилась — «Перемен требуют наши сердца», — наверное, это и было на тот момент (я просто не знаю, мне трудно судить о том времени) воплощением некоего запроса и потенциала, который в обществе имел место. Но с тех пор такая колоссальная усталость от реформ и перемен накоплена, что сейчас говорить о таких вещах действительно очень тяжело. Мне кажется, это еще одна из причин, почему готовых решений, рецептов, естественно, не то что никто не предлагает, но и боится смотреть в эту сторону.
А. Привалов
— Нет, вот не соглашусь. Насчет усталости — соглашусь. И вообще реформировать что бы то ни было два десятилетия — гораздо проще, дешевле было с самого начала застрелить. Это правда все.
А. Пичугин
— Ну, здесь вот, позвольте, уже я не соглашусь. У нас же как-то, знаете... Даже не знаю... Это какая-то наша особенность — все реформировать. Потому что если взять любой билет экзамена по истории, то на каждый век придется по три билета о реформах разного периода в этом веке.
А. Привалов
— Вы очень хорошо вспомнили и очень правильно вспомнили... Теперь я Вас настоятельно попрошу указать мне хоть одну реформу в истории, оставшуюся в памяти, которая длилась 20 лет. Это невозможно! Это туфта!
А. Пичугин
— Мы 20 лет все-таки не реформируем. У нас эта реформа образования...
А. Привалов
— Ну, если считать с 1998 года — как раз, ну, почти 20 лет.
А. Митрофанова
— Не реформируем, а расхлебываем, скорее.
А. Пичугин
— Скорее, расхлебываем, да. Вот здесь я с Аллой больше согласен.
А. Привалов
— Называйте как хотите. Они до сих пор считают себя реформаторами. На мой взгляд, безобразие. Таких реформ не бывает. Вот как нельзя вырезывать аппендицит четверо суток — вот нельзя, оно сдохнет, из чего ты вырезаешь аппендицит, — вот так нельзя реформировать школу 20 лет.
А. Митрофанова
— Да...
А. Привалов
— Так что Вы правы совершенно — усталость страшная. Но это не значит, что ничего не надо делать, потому что делать надо. То, что происходит, нетерпимо. Не может быть нация, не умеющая читать, не может быть нация, не умеющая говорить. Я Вам скажу сейчас просто как действующий журналист. У нас, в общем, в «Эксперте», я бы сказал, элитная аудитория. Даже в нашей аудитории количество людей, которые способны понять три абзаца подряд, уменьшается.
А. Пичугин
— Но это уже общая беда. Это уже беда... (Смеется.)
А. Привалов
— (Смеется.) Чему ж Вы радуетесь?
А. Пичугин
— А я не радуюсь. Чем Вы радуетесь? (Смеется.)
А. Привалов
— С этим надо биться, надо что-то делать! Школа должна учить читать. Школа должна учить понимать текст. Она этого не делает, совсем.
А. Привалов
— Это клиповое сознание, понимаете? Оно...
А. Привалов
— Ой, перестаньте. Ой, перестаньте.
А. Пичугин
— Ну, хорошо, давайте по-другому будем это называть.
А. Привалов
— Почему-то у хороших учителей они спокойно себе читают не только «Капитанскую дочку», но и «Войну и мир».
А. Пичугин
— Да.
А. Привалов
— И никакое клиповое сознание им не мешает.
А. Пичугин
— А я же не про учителей, я про общее состояние, когда человек неспособен воспринимать больше трех абзацев, Вы сами об этом говорите.
А. Привалов
— Нет никакого «общего состояния»! Есть сумма факторов, которые приводят во многих случаях к этим результатам, в некоторых — к другим. Вы справедливо заметили, что есть какие-то ребята, которые страшно продвинулись в ядерной физике и получили по этому поводу какие-то замечательные стипендии от Потанина. Спасибо Потанину, спасибо ядерной физике, но я хотел бы обратить Ваше внимание, что никакой носитель клипового сознания в ядерной физике не продвинется никогда! И ни в какой другой продвинутой физике он не продвинется, потому что любая серьезная наука — это, кроме всего прочего, пространные тексты.
А. Пичугин
— Естественно. Но Вы же тоже понимаете, что мы здесь теоретизируем, что все, о чем мы говорим и о чем Вы сейчас говорите, это «средняя по больнице». У нас есть как, действительно, умнейшие дети и прекраснейшие школы... Но все это нивелируется, естественно, огромным количеством школ, которые...
А. Привалов
— Нет, я бы не сказал, что что-то нивелируется. Я бы сказал, что все гораздо хуже. Значит, смотрите. Наше уважаемое Министерство образования иногда все-таки делится с нами информацией. Оно очень редко это делает. Вот оно, значит, поделилось с нами недавно информацией выборочной — я могу ошибиться, вот тут я не помню цифр наизусть, но, по-моему, в городе Москве, где мы сейчас с Вами беседуем, в прошлом году сочли для себя полезным и разумным сдавать ЕГЭ по физике 5% школьников. По литературе — тоже 4% или тоже 5% школьников. Ну, допустим, что еще 5% слышали про закон Ома — кроме тех 5%, которые сдавали ЕГЭ по физике. Допустим, что еще 5% прочли «Капитанскую дочку» — кроме тех 5%, которые сдавали ЕГЭ по литературе. То есть даже в Москве мы чему-то учили 10% детей. Речь не о «средней температуре по больнице» — речь о крахе!
А. Митрофанова
— Александр Привалов, кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим об «Обществе русской словесности». И мне бы хотелось сейчас вернуться к разговору о том, какие все-таки меры можно было бы предпринять для того, чтобы изменилась ситуация в школе с русским языком и литературой. О конкретных движениях пока еще сложно говорить. Но, может быть, есть возможность обозначить хотя бы векторы — в какую сторону есть смысл смотреть, думать. И люди неравнодушные, к примеру, как могли бы поучаствовать в этом процессе осмысления того, что происходит, и того, как это можно было бы изменить, как Вы считаете?
А. Привалов
— Ну, я не знаю. Если люди этим вопросом интересуются, им уже было чего почитать, потому что дискуссии-то — они, в общем, в малозаметных местах идут довольно активно. Сейчас ключевой момент, на мой взгляд, вот какой: удастся ли экспертному сообществу принять предложенный шанс. Потому что предложено, «распри позабыв, в единую семью соединиться». Предложено смиренно и великодушно, не обижаясь на текущие обиды и отбросив груз давно накопившихся взаимных неприязней, попытаться без контроля начальства, совсем без контроля начальства попытаться выработать некий спектр мер. Потому что люди-то предлагают довольно многое, и многое из того, что они предлагают, разумно. Потому что никто никогда этого не объединял в систему. Не в последнюю очередь, потому, что господа филологи, господа педагоги (как и все остальные, но сейчас речь про этих) не умеют объединяться.
Я почитал в тот же вечер, как было это самое собрание... полазил по Фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и посмотрел, что люди пишут. Абсолютно предсказуемо. Что Вы справедливо сказали, пишут: «А, опять Церковь мне будет что-то диктовать — да как они смеют?», «Вот, там такие-то люди — разве это филологи? Это дрянь, а не филологи!» И все! «С ними теперь нельзя на одном гектаре сесть»... Вместо того, чтобы сказать: «Ребята, Вы — филологи, мы — филологи. Мы с Вами не согласны в том-то и в том-то, но мы согласны, что в школе беда. Давайте попробуем что-то сделать. Вот этой линии нет. Если этой линии и не возникнет, то и «Общество русской словесности» ничего серьезного сделать не сможет. Потому что кроме как специалистам, серьезных, правильных шагов делать некому. Они в принципе не решаются очередным голосованием.
А. Митрофанова
— Какую Вы сейчас серьезную проблему подняли — неумение объединяться.
А. Пичугин
— Ну, да. Ну, неумение объединяться — оно, в принципе, для всех характерно, будь то учителя, будь то политика. Это всегда так у нас. Люди, у которых есть разногласия в чем-нибудь одном...
А. Привалов
— Ну, перестаньте, перестаньте. Перестаньте.
А. Пичугин
— Ну, как — перестаньте?
А. Привалов
— Дело на самом деле вполне себе поправимое, и неоднократно мы видели, как оно поправляется, когда люди действительно ощущают нужду.
А. Митрофанова
— Перед лицом общей беды, скажем так.
А. Привалов
— Но в одном я соглашусь: действительно, у нас в этом смысле плохо, что вот у добрых японцев, у добрых германцев, еще у кого-то собираются люди — у них семь пунктов повестки дня. По шести они спорят, по одному согласны. По этому одному они объединились — поехали.
А. Пичугин
— Может быть, так.
А. Привалов
— Собираются наши ребята. Семь пунктов повестки дня, по шести согласны, по одному нет: все, все, «я тебя видеть не хочу!» — и разбежались. Это правда, такая черта сейчас есть. Ну, надо ее преодолевать — что же можно сделать-то?
А. Пичугин
— А как ее преодолеть?
А. Привалов
— Осознанием реальности опасности. Опасность очень велика. Я вполне серьезно говорю. Она вполне угрожает выживанию нации. Это абсолютно не шутки. Какое там ЕГЭ — это все мелочи, пустяки. В действительности речь идет о хребте нации, сохранности или несохранности. Это принципиально важно.
А. Пичугин
— Ну как можно человека научить это понимать — что речь идет о хребте нации?
А. Привалов
— Мы говорим о филологах, которые это понимают.
А. Митрофанова
— Я думаю, что, действительно, осознание есть. Вопрос в другом: как объединяться, если по пяти пунктам из шести мы, Вася и Петя, друг с другом не согласны? Это, да, требует определенного мужества от людей и необходимость видеть больше, что ли.
А. Привалов
— Да.
А. Митрофанова
— И умение, кстати говоря, выстраивать диалог, если друг с другом... А культура диалога — это, понимаете, тоже взаимосвязанная вещь...
А. Привалов
— Кстати, если мы говорим, что школа должна учить разговаривать и общаться, так Вы же, по идее, умеете разговаривать и общаться? Ну так разговаривайте и общайтесь. Вот Вам дается площадка, на которой не будет начальников!
А. Митрофанова
— Итак, если я правильно понимаю, то те меры, которые предложили Вы для того, чтобы...
А. Привалов
— Нет, я, как и любой человек, который занимается этой проблемой (я занимаюсь только как наблюдатель, это совсем другая позиция), но я тоже вижу некоторые меры, которые мне чрезвычайно симпатичны. Я готов был бы их предложить, но я вижу людей, которые с ними не согласны, и я не готов на себя взять решение, прав я или не прав. Это должны все-таки решать специалисты. И специалисты должны каким-то образом для этого объединиться, собраться. Иначе не будет.
А. Митрофанова
— Какие бы меры предложили Вы?
А. Привалов
— Ну, три, очевидно, я предложил.
А. Митрофанова
— Расширение присутствия... Расширение числа часов в школе по русскому языку и литературе.
А. Привалов
— О! И, кстати, как только... если допустить, что такое решение можно протолкнуть, просто продавить, тогда две трети сегодняшних споров уходят сразу. Потому что если расширяется до разумного размера количество часов по русской словесности и обламывается совершенно идея насчет того, что надо давать ядро, жесткий канон, и все образуется (потому что на таком пространстве никакой канон ничего не образует, нужны еще какие-то идеи)... И, во-вторых, уходят в песок разговоры о том: «Дайте свободу, мы все разрулим». На таком пространстве одна свобода не организуется.
А. Пичугин
— Господа, за счет чего Вы собираетесь увеличивать количество часов?
А. Привалов
— Можно, я не буду отвечать на этот вопрос?
А. Пичугин
— Ну, а как?
А. Привалов
— Это вопрос государственной политики. Я подчеркиваю, государственной политики. Государство должно определить (поскольку так получилось, что оно за это отвечает, — не везде так получилось, у нас получилось так), пусть оно наконец определится, что оно считает обязательным минимумом, что оно считает возможным вариантом. Тогда, будьте добры, по обязательному минимуму выстроились все, а остальные — как хотите, так и наращивайте. И все! Но обязательный минимум должен быть такой, в котором что-то помещается.
А. Митрофанова
— Когда число часов по русскому языку и литературе сократилось для того, чтобы расширилось присутствие других дисциплин в школьной сетке, это привело к тому, что мы сегодня имеем, — что когда поступает разнарядка честно провести ЕГЭ, мы получаем такие сумасшедшие, чудовищные цифры, что хочется спрятаться куда-нибудь подальше и убедить себя: «Это страшный сон, а не реальность». Но это, к сожалению, реальность. То, что, действительно, мы имеем сейчас проблемы и с умением говорить, и с грамотностью, и с умением читать и понимать смысл текста, это все факты. Как увеличивать число часов? Я, например, не знаю. Я вообще в этой системе не работаю. Я только понимаю, что «сделайте что-нибудь», чтобы мы вышли из этой...
А. Пичугин
— Число часов увеличить невозможно — это я вот, как человек, который в этой системе проработал, говорю, что невозможно.
А. Привалов
— Число часов общее, на ребенка?
А. Пичугин
— На ребенка уже... На ребенке и так уже семь уроков лежит.
А. Привалов
— Я думаю, что невозможно. Да и не нужно.
А. Пичугин
— Слава Богу, уже не шесть, а пять дней в неделю.
А. Привалов
— Не нужно...
А. Митрофанова
— А как тогда? Как тогда увеличить, повысить концентрацию внимания и помочь ребенку глубже понять, что от него хотят в этой жизни в связи с русским языком?..
А. Привалов
— Ну, Вы мне задаете сразу несколько вопросов, на каждый из которых я ответить не могу, а вместе они просто неразрешимы. Значит, вопросы методические — это вопросы совсем одни. Вопросы структуры школьной программы — вопросы совсем другие. Вопросы мотивации совсем третьи.
Кстати, и это тоже вопрос государственного решения, он тоже не может быть решен в вольном разговоре за радиомикрофонами
А. Митрофанова
— Есть разные, я думаю, здесь способы решения проблемы с неуспевающими учениками. Думаю, в других странах их как-то пытаются тоже решить. Может быть, имеет смысл обратить внимание на опыт, который есть там?
А. Привалов
— Видите, какое дело: глобус довольно большой. Он кругленький, он компактный, он довольно большой, и опыта всякого там много. И найти там подтверждение, в зарубежном опыте, любой глупости и любой умности всегда можно. Нужна система, подходящая здесь и сейчас. Не отдельные меры, а система, собственно, в чем и проблема. Потому что отдельные меры время от времени выплывают, предлагаются. Системы нет, единой политики нет. Эта политика должна делаться, да! То, что делают наши уважаемые реформаторы, на мой вкус, абсолютно безнадежно. Оно идейно безнадежно. Ну, а результаты, мне кажется, подтверждают мою точку зрения. Ну, а другой системы, готовой системы, у меня нет.
Ну, например, что совершенно очевидно, я об этом сказал. Очевидны три вещи. Первая — ну, это конкретно по русской словесности, это я сказал. Второе — немедленное прекращение бюрократического давления на учителя. И — это не совсем то же самое, но это должно проходить одновременно — и возобновление хоть какой-то его методической поддержки. Сегодня ее нет вообще. Это абсолютно для меня очевидно, и это не может быть осуществлено в рамках сегодняшней образовательной политики.
И второе — немедленное прекращение издевательств над педагогическим образованием. Потому что сегодня мы говорим, что у нас не очень хороший учительский корпус, а завтра он станет лучше, вот это вот?
А. Митрофанова
— Вы знаете, в завершение нашего разговора мне бы хотелось вспомнить об одной программе, которая лично мне очень симпатична. Называется она «Учитель для России».
А. Пичугин
— Кстати говоря, да!
А. Митрофанова
— Слышали Вы о ней, нет? Приходили к нам сюда замечательные ребята, которые это привезли в Россию, и на уровне эксперимента в Московской области сейчас эта программа существует. Приглашают на стипендии — ну, там порядка 40 человек, по-моему, у них есть. Их выбирают чуть ли не из 600 тех, кто пожелали стать школьными учителями. Они...
А. Привалов
— Из кого выбирают?
А. Митрофанова
— Из выпускников совершенно разных вузов.
А. Пичугин
— Тут надо просто с начала, наверное, начать. Это программа переподготовки. То есть у человека уже есть образование, высшее образование, но человек хочет идти в школу. И эта программа помогает ему переподготовитьс
А. Митрофанова
— Это те люди, которые романтики. То есть действительно романтики, в хорошем смысле слова. Они хотят быть школьными учителями. Они понимают при этом, что у них нет профильного образования, и они в эту систему внедриться не смогут. Так вот они проходят определенный конкурс, очень жесткий, и дальше лучших из лучших отправляют на обучение. И в течение лета с ними занимаются лучшие педагоги России, с ними занимаются психологи, с ними занимаются самые разные специалисты, которые дают им навыки общения с детьми и объясняют, что такое педагогика и как находить подход к детям. Потом, 1 сентября, когда они нам сказали, что к 1 сентября они только пять недель готовились, мы поняли, что все серьезно, действительно, в этой программе. Потом они идут в школы. Причем, они идут не в какие-то благополучные школы, а они идут туда, где требуется помощь санитаров. И в Московской области какие-то провинциальные такие вот школы... И их, по условиям этой программы, освобождают от кипы той писанины, которую учитель должен заполнять! Они полностью концентрируются на том, чтобы... Ну, то есть у них есть место для творчества, в их профессии.
А. Пичугин
— Ну, я только позволю опять возразить. Их, конечно, не отправляют в те школы, где требуются санитары. И программа отличная, и хотелось бы, чтобы таких программ было гораздо больше. Но вот только мест вакантных или занятых людьми в школах, которые уже не могут работать учителями по разным совершенно причинам, все равно гораздо больше, чем людей, которые выпускаются по этой программе — «Учитель для России».
А. Митрофанова
— Это факт! Так программа-то...
А. Привалов
— Эта программа, даже в Вашем изложении, выглядит как очень сильно штучная. Я всецело поддерживаю любую штучную программу, направленную на благо школьного образования, но я хотел бы подчеркнуть, что это никаким образом не отменяет необходимости...
А. Митрофанова
— ...не решает системного вопроса.
А. Пичугин
— Конечно. Да.
А. Привалов
— ...решать проблему педагогического образования как системы.
А. Пичугин
— Есть штучные прекрасные программы, есть штучные замечательные школы...
А. Привалов
— Да нет, есть на самом деле гении, которым не нужна методическая подготовка.
А. Пичугин
— Есть гении, да.
А. Привалов
— Вот он от природы учитель. Он берет любую предметную область, сам прочитывает учебник — он может ей учить. Такие люди, говорят, есть. Не знаю. Но нормальному человеку, кроме того, чтобы знать предметную область, нужна методическая натаска. Его надо учить вот с этим учебником работать, вот с этим, вот такие приемы, такие приемы. Это ремесло, как ремесло сапожное, ремесло швейное. Надо знать массу приемов, надо иметь на кончиках пальцев. Это обычно не делается за пять недель. На это нужно время.
А. Митрофанова
— Я согласна, безусловно. И опыт, и время, и масса знаний. И, прежде всего, система, которая будет заточена на то, чтобы решать вопрос.
А. Привалов
— И главное — это, конечно, очень мило, что этих ребят освобождают от писанины...
А. Пичугин
— ...но кто-то ею занимается.
А. Привалов
— Ну, я бы все-таки попросил освободить всех. Причем, сделать это надо одномоментно, сразу. Сразу. Просто вот только что была — а вот завтра нету.
А. Митрофанова
— Давайте мы будем надеяться на то, что появление «Общества русской словесности» как-то поспособствует решению целого ряда тех вопросов, которые сейчас так остро перед нами стоят, что мы, фактически, как Вы говорите, хребет нации можем не сохранить.
А. Пичугин
— Пускай оно начнет работать.
А. Митрофанова
— Пускай оно начнет работать. А мы будем следить за тем, что там происходит, и, дорогие слушатели, обещаем Вас информировать о том, какие там будут проходить совещания и приниматься решения. Потому что лично я, например, очень переживаю о том, что происходит, и мне это все очень важно и интересно.
А. Пичугин
— Ну, да, мы все переживаем. Но эту программу уже заканчиваем. Напомним, что кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» выступал сегодня в программе «Светлый вечер» — Александр Привалов, спасибо.
А. Привалов
— Вам спасибо!
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова.
А. Пичугин
— Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Да, спасибо, до свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!