Поделиться
У нас в гостях был доктор философии по истории Средних веков, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Александр Дворкин.
Мы говорили о жизни православной Церкви в Америке в 70-х, 80-х годах, о священнике Иоанне Мейендорфе и о других ярких представителях церковной жизни в Соединенных Штатах.
_____________________________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте. Здесь, в этой студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодня вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проведет Александр Леонидович Дворкин, профессор Свято-Тихоновского университета, церковный историк, историк-медиевист. Здравствуйте.
А. Дворкин
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Наша сегодняшняя программа посвящена... Она выходит накануне 17 февраля. В этот день исполнилось бы 90 лет одному из самых известных священнослужителей, православных священников, наверное, в ХХ веке — отцу Иоанну Мейендорфу. Служил он в Соединенных Штатах, далеко от России, но, тем не менее, имя его, особенно после перестройки, стало очень известно здесь, у нас на Родине. Да и сам он, в общем, приезжал в последние годы.
Поговорим сегодня и об отце Иоанне Мейендорфе, с которым Александр Леонидович был очень близок, близко знаком, тем паче...
А. Митрофанова
— Он был Вашим духовным отцом.
А. Дворкин
— И моим духовным отцом, и моим научным руководителем. И просто, действительно, мы с ним очень много общались, помимо всего этого.
А. Пичугин
— Я думаю, что мы начнем даже не с личности отца Иоанна, а в целом с православия в Америке во второй половине ХХ века. Это же очень интересная история — как оно стало самостоятельным, как появилась Православная церковь в Америке, как появилась вот эта плеяда замечательных, совершенно уникальных священников-богословов — отец Иоанн Мейендорф, конечно же, отец Александр Шмеман, отец Фома Хопко и многие-многие другие. Вы в каком году приехали в Соединенные Штаты?
А. Дворкин
— В 1977 году.
А. Пичугин
— В 1977-м? И Вы уже на тот момент были верующим человеком?
А. Дворкин
— Нет, я был совсем не верующим человеком. Я был хиппи, и...
А. Пичугин
— Одно другому не мешало.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Дворкин
— Ну, скажем, я был верующим в хипповые идеалы, но я считал себя атеистом. И лишь через несколько лет я принял крещение. Я в самом начале, собственно, 19 января, на Крещение 1980 года.
А. Митрофанова
— Я помню, Александр Леонидович, когда Вы писали Вашу книгу о том, как складывался Ваш путь в Америке...
А. Дворкин
— Моя книга тоже так называется — «Моя Америка»...
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Вы рассказывали там, что когда плавали в детстве в бассейне «Москва», потом, впоследствии на этом месте был установлен Храм Христа Спасителя, Вы восприняли это как некий прообраз Вашего крещения. Я подумала: надо же, какой интересный символизм! Многие плавали в бассейне «Москва», но, наверное, не все восприняли это как прообраз своего крещения. А Вы по каким причинам, как так сложилось, что Вы, оказавшись в Штатах, решили, что нужно таким образом свою жизнь поменять?
А. Дворкин
— Ну, собственно, вот вся моя книга или большая часть моей книги написана про это. Ну, главным образом, я был хиппи, и когда я, собственно, оказался в Штатах, я искал настоящих хиппи, потому что мне казалось, что те хиппи, которые были в Советском Союзе, не настоящие и лишь эпигоны, а вот настоящие — как раз и есть в этом смысл жизни.
А. Митрофанова
— Как настоящие джинсы?
А. Дворкин
— Как настоящие джинсы. Но когда я нашел настоящих хиппи в Америке, я разочаровался еще больше. Я понял, что это абсолютно тупиковый путь, который никуда не ведет, и за этим последовал некий кризис, который, в конце концов, привел меня к крещению. Долго рассказывать, но, несомненно, это был такой сознательный выбор, к которому я долго шел. И, кстати, был еще один прообраз в свое время многих работ, которые я сменил в то время, когда я учился в университете. Подрабатывал на разных работах, в том числе была одна работа — я работал оператором ксероксной машины. То есть люди приходили, сдавали книги (это недалеко от Колумбийского университета), и, соответственно, я делал ксерокопии. Впоследствии, когда я уже крестился, поступил в Свято-Владимирскую Академию, оказалось, что это было то самое помещение, где Свято-Владимирская Академия начинала свое существование. Этот вот ксероксный центр располагался в том самом доме и даже в том самом зале, где, собственно, все это и происходило.
А. Митрофанова
— Интересно очень! Очень интересно!
А. Пичугин
— Америка же... Америка у большинства наших слушателей вообще плохо ассоциируется с православием. Ну, у нас были уже программы, и не одна, где мы говорили о православии в Северной Америке, о православии в Соединенных Штатах, говорили про деятельность Александра Шмемана. Но вообще Америка с православием, мягко говоря, сильно не ассоциируется. У Вас же было огромное пространство выбора. Вы могли пойти к католикам и протестантам любых деноминаций. Почему Вы к чему-то родному?
А. Дворкин
— Вы знаете, тут, наверное, некое Божие водительство. Потому что когда я осознал себя верующим и понял, что мне нужно креститься, для меня дальше не возникал вопрос, куда мне нужно идти. То есть было совершенно очевидно, что в православие. Ну, наверное, некий культурный код, заложенный во мне в детстве. Не знаю, не могу сказать, но действительно, никаких соблазнов зайти еще куда-то и отправиться еще куда-то совершенно не возникало. Это было, вот совершенно очевидно, не мое.
А. Митрофанова
— Александр Леонидович, а вот Вы пришли креститься — и что Вы увидели? Или, может быть, до этого еще заходили в православный храм. Леша задал ведь очень интересный вопрос о том, что такое православие в Америке. Вторая половина ХХ века, 1977 год, когда Вы туда приехали, соответственно, несколько лет спустя...
А. Дворкин
— Это был 1979, когда я стал искать... Ну, так получилось, что я действительно принял решение, что должен креститься, но еще довольно долгое время прошло прежде, чем я крестился, потому что с этого момента я, соответственно, стал себя называть православным, хотя понятия не имел, что такое православие. И так получилось, что в тот момент, когда я решил креститься, буквально на следующий день я познакомился с человеком, который мне показался воплощением православия, хотя на самом деле он был оккультистом. Но он принес в мою ксероксную мастерскую какие-то богословские книги на русском языке, старые, дореволюционные. Я их увидел, и когда дождался его, обратился к нему с вопросом, и он пригласил меня познакомиться, и дальше он стал меня пичкать разной оккультной дрянью. Я как-то вот тоже ощущал, что это не мое, но слишком... постольку, поскольку он употреблял такие слова, как «теодицея»...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Колоритный парень!
А. Дворкин
— ...да, как «теозис» и прочее, это мне просто казалось совершенно такими удивительными терминами, удивительными словами, которые раскроют мудрость. Но под этим он, соответственно, подсовывал что-то другое. И когда я сказал: «Хочу креститься», он сказал: «Правильно, я тоже хочу креститься, но мы же не можем креститься просто так, у кое-кого. Нужно найти святого человека и тогда у него креститься». И дальше начались эти поиски. Он говорил, что ищет, я ему верил какое-то время. Ходил к нему, он мне давал какие-то оккультные книжки читать, я их читал, но так, без особого энтузиазма...
А. Пичугин
— Так он и не крестился?
А. Дворкин
— Он, в конце концов, так и не крестился. А мне так все это надоело, что через год, хотя мы стали с ним очень близкими, я воспринимал его как учителя, я дал себе слово, что следующий священник, которого я увижу, даже если он мне совсем не понравится...
А. Пичугин
— А он был некрещеный? А, да, он же был некрещеный.
А. Дворкин
— Он был некрещеный, да. Он был таким известным московским оккультистом...
А. Пичугин
— Но уже в Штатах?
А. Дворкин
— Уже в Штатах. Он сейчас, кстати, вернулся и тут тоже подвизается на оккультном поприще, хотя он уже такой очень пожилой человек. Кстати сказать, преподает в одном из наших либеральных университетов историю Церкви, хотя до сих пор некрещеный...
А. Пичугин
— Так и не крестился?
А. Дворкин
— Так и не крестился.
А. Митрофанова
— Но историю-то знает?
А. Дворкин
— Историю? Нет, не знает совсем.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Это хуже!
А. Дворкин
— Ну, то есть все у него такое вот — в оккультную сторону. Но, в любом случае, я даже как-то находил каких-то священников, приходил к ним и говорил, что «я хочу креститься». Он говорил: «Да нет, это какой-то такой человек — совеем не тот, совсем не так, и он вообще агент КГБ или еще что-то». Ну, и я ему верил.
А. Пичугин
— А Вы, простите, сектоведением начали впоследствии заниматься не под влиянием этого человека?
А. Дворкин
— Совершенно нет. Совершенно нет, хотя вот тоже такое удивительное совпадение.
А. Митрофанова
— Так кого же Вы встретили, когда загадали такое желание — «сведущего встречу»...
А. Дворкин
— Я загадал желание, что следующий священник — и я все-таки крещусь. Мне встретился священник, который мне ужасно не понравился, вот просто прямо категорически, жутко не понравился. Но... Кстати, этот священник был священником того храма, где настоятелем был отец Иоанн Мейендорф, чего я не знал. Но он был таким почетным настоятелем, редко там появлялся, но, тем не менее...
А. Пичугин
— Уже в возрасте?
А. Дворкин
— Этот священник? Нет-нет, священник был достаточно молодой, он мне очень не понравился, но я решил, что раз я дал слово, значит, дал слово. Он мне сказал, что «хочешь креститься — хорошо», но для начала нужно начинать ходить в храм. Я говорю: «Постой, мы же договорились креститься, а не в храм ходить». Он сказал: «Нет, все-таки так не делается. Нужно понять... Будешь со мной заниматься, приходить и...» Ну, вот я дал слово, поэтому я начал. Пришел, кстати, к своему учителю и сказал, что я вот так решил. Он сказал: «Ну, выбирай — либо я, либо он». Учитель мне нравился, этот священник мне не нравился, но поскольку я дал слово, то я сказал: «Нет, все-таки я выбираю его». Он сказал: «Ну, тогда, собственно, больше можешь мне не звонить и больше можешь ко мне не приходить». На этом, собственно, все наши отношения заканчиваются. И вот так началась эта моя история — я ходил... Я, вообще-то, по природе сова. В воскресенье просыпаться утром — я просыпал, я приходил поздно, я какие-то там пропускал воскресенья, но потом с ним занимался. Но потом он придумал мне занятие. Поскольку я учился на филфаке в Нью-Йоркском университете на русском отделении, он сказал, что «вот будешь с детьми заниматься русским языком». Детей родители водят, им нужно... Ну, я начал заниматься — это у меня появилось обязательство, значит, я уже не мог пропускать. И вот так постепенно, собственно...
А потом, собственно, наступило лето. Я полгода ходил, потом наступило лето, и летом я уехал в отпуск к одному своему приятелю, который, как мне казалось, живет далеко от всяких церквей, и я решил, что тут я высплюсь и, собственно, никуда больше ходить, во всяком случае, на это время не буду. Вот в воскресенье я спал-спал, проснулся — и почувствовал, что что-то не то, что-то не так. Я не мог понять, что это такое, потом понял, что вот я не был в храме, и что это и есть то самое «не так».
Ну, и с этого момента я понял, что я «попался». Я вернулся в Нью-Йорк, и, собственно, с тех пор, наверное... Это был 1979-й год... С тех пор, наверное, почти что не было воскресений, которые я когда-либо пропускал в своей жизни и не был бы в храме.
А. Митрофанова
— Очень колоритные картины через Ваш личный такой рассказ о приходе в храм проступают — о жизни Америки в конце 70-х и в 80-е годы. Она еще тем интересна, эта страна, что там собрался какой-то цветник богословской мысли. Отец Иоанн Мейендорф, о котором мы сегодня будем говорить, и отец Александр Шмеман, который, как я понимаю, очень близок ему по духу, это были люди, которые здесь, у нас воспитали целое поколение интеллигенции. Когда в 90-е годы к нам стала поступать первая литература с Запада, их книги оказались среди этой литературы и были, фактически, единственным таким живым каким-то словом, помимо самого Священного Писания, которое оказалось в доступе. Ну, и, кроме того, конечно же, в 70 — 80-е годы люди на кухнях слушали «вражеские голоса». Мне об этом рассказывали...
А. Пичугин
— И получали самиздат.
А. Митрофанова
— И получали самиздат, совершенно верно. Расскажите, пожалуйста, о том, какое место... Вообще, чувствовалось ли внутри Америки, что там есть такое явление, как такое богословие?
А. Дворкин
— Несомненно. Но нужно сказать все-таки, что отец Александр Шмеман, отец Иоанн Мейендорф и несколько других их соратников, таких, как Сергей Сергеевич Верховской, это все продукт Парижской богословской школы. Это первое поколение эмиграции, которое родилось за границей. Отец Иоанн Мейендорф, отец Александр Шмеман — чуть раньше они родились у людей, которые бежали из России во время революционных событий, Гражданской войны, белого движения, оказались за границей, и вот, собственно, вскоре после всех этих событий и родилось это поколение. То есть они выросли между двумя войнами в Париже и поступили в Свято-Сергиевский богословский институт, который действовал в Париже, который был основан в 20-х годах ХХ века всем тем цветом богословской и философской мысли, который также оказался вне России. Очень многие из них были на том самом знаменитом «пароходе философов», когда Ульянов вместе со своими подельниками выставил из России действительно вот...
А. Митрофанова
— ...цвет нации.
А. Дворкин
— ...цвет нации на этом пароходе. Но, во всяком случае, они выжили, потому что другие были расстреляны и уничтожены. И вот они, многие из них, основали Свято-Сергиевский институт в Париже, который воспитал не одно поколение наших богословов. И отец Иоанн Мейендорф, и отец Александр Шмеман были среди них.
А. Митрофанова
— Профессор Александр Леонидович Дворкин, профессор Свято-Тихоновского университета и церковный историк сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И наш эфир посвящен уникальной личности — протопресвитеру Иоанну Мейендорфу, который служил в Соединенных Штатах Америки, в Нью-Йорке, автору многочисленных трудов, которые были написаны там, но очень хорошо были известны здесь, и который до сих пор остается одним из «камертонов», наверное, по которым можно соизмерять нынешний уровень богословия, который мы имеем сегодня, и как-то пытаться ориентироваться на него, на отца Александра Шмемана и на других выдающихся людей из этой плеяды.
Александр Леонидович, Вы сказали про Свято-Сергиевский институт в Париже. Ну, про Сорбонну в Париже все знают. Может быть, кто-то знает еще про какие-то университеты, которые там есть. Про то, что там есть богословский институт с богатейшей традицией, знают, наверное, только те, кто в Париж приезжали с какой-то специальной целью. Вы могли бы в двух словах буквально, кратко рассказать об этом месте, коль скоро оно имеет такое непосредственное отношение к отцу Иоанну?
А. Дворкин
— Дело в том, что когда многие русские священники, богословы и философы оказались в Париже, то встал вопрос о том, что необходимо готовить новых священников, то есть стало очевидно, что, во всяком случае, они должны будут жить в этой стране. Правда, многие думали, что рано или поздно большевистский режим обрушится, даже многие думали, что рано, и, во всяком случае, нужно тогда...
А. Митрофанова
— Сидели на чемоданах буквально.
А. Дворкин
— А, да, но нужно подготовить также священников, которые смогут вернуться и помогать своей стране. И вот так был основан этот Свято-Сергиевский институт, который воспитал действительно несколько поколений священников. Там были просто звездные плеяды имен, потому что благодаря тому, что цвет нации оказался там — это отец Сергий Булгаков, конечно, протоиерей Василий Зеньковский, архимандрит впоследствии, епископ Кассиан Безобразов, архимандрит Киприан Керн, протоиерей Николай Афанасьев и так далее, плюс еще рядом работали и великий философ Бердяев, Николай Бердяев, и философ Лосский — вначале Николай Онуфриевич, потом, соответственно, то же поколение, что и отец Иоанн Мейендорф, и его сын, Владимир Лосский. Это только первые несколько имен, которые приходят на ум. Опять же, Карташов, автор «Истории Церкви» и многие-многие другие. То есть все это для человека, который немного интересуется богословием, философией и историей Церкви, имена очень-очень знаковые и очень-очень известные. То есть любой, на самом деле, громадный университет... мало какой громадный университет может похвастаться вот таким количеством великих имен, собранных в одном месте. Потому что это время, когда вот этот маленький Свято-Сергиевский институт имел всех этих людей.
А. Митрофанова
— Он и сегодня, надо сказать, существует, и там...
А. Дворкин
— Ну, сегодня существует — конечно, это уже совсем другое. Потому что... Ну, это вот как раз разница между...
А. Митрофанова
— Но, тем не менее, атмосфера и традиции определенные там, безусловно, сохранились.
А. Дворкин
— Атмосфера и традиции есть, да-да, но есть разница как раз между большим университетом, у которого большой выбор и который действительно может обеспечить некую преемственность, и маленькой школой, где действительно был такой расцвет, такие имена. Во втором поколении их воспроизвести сложнее, а в третьем поколении — еще более сложно. Тем более, что к концу войны наступил некий кризис, и институт держался за русскую, русскоязычную традицию, в то время как молодое поколение, воспитанное в институте, понимало, что православие... что уж, коль скоро православные оказались за границей, то, что в свое время Мережковский сказал, что «мы не в изгнании — мы в послании». Ну, и, соответственно, православие оказалось за границей, значит, собственно, оно должно стать известным всему окружению. То есть это не то, что там религия русского гетто в Париже, а она должна быть открыта для всего французского окружения. Ну, вот институт тут некоторым образом тормозил это развитие, и поэтому несколько молодых богословов, начиная с отца Александра Шмемана... То есть первый — отец Георгий Флоровский, который был не такой молодой, но, во всяком случае, обладал этим видением. Он переехал в Америку, где, фактически, основал заново Свято-Владимирскую Академию. Потом он пригласил отца Александра Шмемана, Сергея Сергеевича Верховского, потом еще, соответственно, отца Иоанна Мейендорфа, который был чуть моложе, и вот в этом смысле Свято-Владимирская Академия стала преемницей Свято-Сергиевского института. Но она с самого начала была ориентирована на миссию, на англоязычную миссию, на преподавание на английском языке, богослужение, перевод богослужения со славянского на английский язык и привлечение... то есть сделать православие действительно религией коренных жителей Америки. Ну, в смысле, коренных там нет почти, но, во всяком случае, религией американцев, то есть тех, которые живут и думают на английском языке.
А. Митрофанова
— А Вы-то как считаете, удалось это, нет?
А. Дворкин
— Во многом это удалось, потому что самая Православная церковь в Америке, которая 15-я Автокефальная церковь, она более чем наполовину состоит из людей, у которых нет никаких православных корней, то есть людей, которые сознательно выбрали православие.
А. Пичугин
— Мне вот интересно: я, на самом деле, смотрел в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) некоторые аккаунты людей, которые тесно связаны с Православной церковью Америки, священнослужителей, в том числе русских людей, которые имеют, вернее, русские корни — они выросли в Соединенных Штатах. И читая, например, отца Александра Шмемана, мне очень давно интересно: а на каком языке эти люди общались между собой и в семьях? Понятно, что со студентами, наверное, в семинарии, как Вы говорите, на английском. А между собой?
А. Дворкин
— Нет, между собой... Конечно, отец Александр Шмеман и отец Иоанн Мейендорф осознавали себя русскими людьми, хоть и рожденными за границей.
А. Митрофанова
— И думали по-русски?
А. Дворкин
— И думали по-русски.
А. Митрофанова
— И дневники по-русски писали?
А. Дворкин
— Дневники...
А. Пичугин
— А писали по-русски?
А. Дворкин
— Ну, писали — смотря что. То есть им приходилось много писать по-английски.
А. Пичугин
— То, что у нас сейчас, например, издано как дневники отца Александра Шмемана?
А. Дворкин
— Он писал их по-русски. Они написаны по-русски. И несколько своих книг отец Александр написал по-русски. Отец Иоанн писал по-русски меньше в силу необходимости — просто потому, что во Франции он писал свои книги на французском языке, а в Америке он, по большей части, писал их, опять же, на английском языке, потому что это нужно было для публикации и для донесения того, что он хотел сказать аудитории. Но вот я, забегая вперед, могу сказать, что когда он вышел в отставку с поста ректора Духовной Академии, я как раз тогда уже только вернулся в Россию и через полгода после этого приехал в Америку, чтобы — уже понял, что я в России остаюсь — завершить там какие-то свои дела. И там я встретился с отцом Иоанном, как раз попал на такой прием в честь его отставки, в честь того, что он уходит... ну, вот проводы его. Он очень тяготился этой административной должностью своей и поэтому с радостью уходил в отставку. И он сказал, что он намерен все время, которое Бог ему отведет (он еще тогда был полон сил, энергии — как оказалось, ему было 60 с небольшим), отдать тому, чтобы переводить свои книги на русский язык, чаще ездить в Россию и быть полезным для России.
А. Пичугин
— А это было как раз в год смерти, в 1992-м?
А. Дворкин
— Это было за два месяца до его смерти. Он как раз... Тогда мы с ним пересеклись. Я остался в Америке на несколько недель, как я сказал, чтобы завершить свои дела, а он полетел в Россию. И когда он возвращался в Америку, я, наоборот, полетел в Россию. Мы с ним, можно сказать, в воздухе пересеклись, и когда я вернулся в Россию, я узнал, что он вернулся, сильно недомогая, и пошел к врачу, и узнал, что у него рак в поджелудке, и буквально за месяц он «сгорел». Я даже не успел опомниться — я думал полететь в Америку, с ним проститься, но это произошло так быстро, что я совершенно даже не успел это сделать.
А. Митрофанова
— Расскажите, пожалуйста, о нем, как о человеке. Вы имели возможность с ним общаться в разных его ипостасях — и как с научным руководителем, и как с духовником, и со священником.
А. Дворкин
— В разных его модусах, скажем так. (Смеется.) Да, неправильное употребление богословского термина.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Хорошо! Простите, пожалуйста!
Расскажите о нем: что вообще было самым ярким и запоминающимся в этом человеке, что к нему притягивало?
А. Дворкин
— Ну, возможно, его смирение. Он был удивительно смиренным человеком, при том, что он был...
А. Митрофанова
— Будучи ректором?
А. Дворкин
— Будучи ректором, будучи ученым с мировым именем, членом Британской Академии наук, ведущим византологом и богословом. При этом он тут действительно обладал удивительной скромностью и смирением. Меня всегда поражали его лекции, я всегда, всю жизнь стараюсь им подражать, но, конечно, далеко не могу даже достичь его, потому что он готов был сколько угодно возиться с любым, самым тупым студентом, объяснять ему. Он никогда не раздражался на самые глупые вопросы...
А. Митрофанова
— Какой хороший! (Смеется.)
А. Дворкин
— (Смеется.) Он всегда отвечал подробно, и у него был удивительный дар, потому что он мог любую, самую сложную проблему объяснить языком, доступным для той аудитории, с которой он говорил. То есть он мог, естественно, говорить с разной аудиторией, то есть и делал доклад на профессионально-научном сообществе, и говорить на приходском собрании какого-нибудь заброшенного прихода в Богом забытой глубинке. Но и до них он доносил то, что он хотел сказать, даже самые сложные богословские вопросы.
Единственное, собственно, что — я всего, может быть, два раза в жизни видел его раздраженным. Вот что его раздражало — это лицемерие. При этом он был очень такой сдержанный и тактичный человек, поэтому о его раздражении можно было догадаться только человеку, который хорошо его знает.
А. Митрофанова
— А он умел понять, когда человек лицемерит, да?
А. Дворкин
— Он очень хорошо умел понять. И, собственно, по некоему немножко более резкому голосу... То есть, конечно, он всегда говорил спокойно и ровно, он никогда не кричал, но вот если знать хорошо, то было видно, что он раздражен, и, собственно, тогда он просто очень быстро свернул разговор, потому что он вот с этой ситуацией лицемерия дальше не желал разговор продолжать. Я вот еще раза два был свидетелем подобных сцен.
А. Пичугин
— Мне кажется, что очень сложно говорить о человеке, тем более, об эмигрантах, в отрыве от их биографии. Отец Иоанн, насколько я знаю, родился во Франции?
А. Дворкин
— Родился во Франции, да, в очень такой старинной аристократической семье. Один из его предков был в XI веке — Климент II фон Майендорф — папой римским.
А. Пичугин
— То есть даже настолько можно проследить род?
А. Митрофанова
— Вот я этого не знала, кстати.
А. Пичугин
— Я тоже не знал.
А. Дворкин
— Он похоронен в Бамберге, он был папой римским всего один год, и потом он, по-моему, если мне память не изменяет, в 1034 году... Он хотел... Ему в Риме не понравилось, он захотел перенести папство в Бамберг, поехал в Бамберг и по пути умер — вероятно, его отравили кардиналы. Как сообщили...
А. Митрофанова
— ...которым нравилось в Риме! (Смеется.)
А. Дворкин
— Да-да, так, во всяком случае, по словам отца Иоанна Мейендорфа. Но его тело довезли до Бамберга, он там похоронен, и, собственно, в алтаре, если Вы зайдете в Бамбергский собор, есть могильная плита, на которой написано: «Папа Климент II фон Майендорф».
А. Пичугин
— Я напомню нашим слушателям, что Александр Дворкин сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Александр Леонидович — профессор ПСТГУ, Свято-Тихоновского университета, церковный историк и историк-медиевист. Но говорим мы про отца Иоанна Мейендорфа, с которым на протяжении многих лет Александр Леонидович очень близко общался.
Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Буквально через одну минуту — снова здесь, не переключайтесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в программе «Светлый вечер» у нас сегодня профессор Александр Дворкин, церковный историк, профессор Свято-Тихоновского православного университета. Мы говорим сегодня про уникального человека — про пресвитера Иоанна Мейендорфа, который оказал серьезное влияние (я это уже говорила и не устаю повторять) на то понимание христианства, которое сегодня есть у нас в России у самых-самых образованных и продвинутых в этом смысле людей.
А. Пичугин
— Вот, ключевое, ключевое как раз...
А. Дворкин
— А Вы знаете, отец Иоанн... Тоже вот, если сказать, что еще главное для меня у него, он для меня был и остается эталоном православия.
А. Митрофанова
— Расскажите!
А. Пичугин
— Да!
А. Митрофанова
— Ведь мы же очень по-разному понимаем православие, очень по-разному. Православие у всех разное, даже поговорка такая есть. Одни считают, что это, в основном, обряды. Другие считают, что «главное — что у меня Бог в душе». Третьи считают что-нибудь еще.
А. Пичугин
— А самое распространенное в России убеждение — что все эти Ваши Шмеманы и Мейендорфы — это проклятые модернисты, экуменисты, которым нет места в православной жизни.
А. Митрофанова
— О, кстати говоря, да, вот это тоже есть.
А. Дворкин
— Ну, кстати сказать, Шмеман и Мейендорф, хотя их все перечисляют на одном дыхании...
А. Пичугин
— Да-да, вот список вот такой.
А. Дворкин
— Да-да. Ну, у студентов Свято-Владимирской Академии даже был такой иронический термин — «Шмемандорф».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Это как «Толстоевский», к примеру?
А. Дворкин
— Ну, да. Но на самом деле они очень разные люди.
А. Пичугин
— Ну, как и все люди разные.
А. Дворкин
— Они очень разные люди и, в общем, с разными подходами, с разными богословскими воззрениями. Вот Вы сказали, что они близки друг к другу — ну, в чем-то да, но на самом деле в чем-то и нет.
А. Митрофанова
— Я имела в виду дух, вот внутреннее состояние и состояние любви, наверное.
А. Дворкин
— Внутреннее состояние. При этом они полемизировали друг с другом достаточно много...
А. Митрофанова
— Да это пожалуйста!
А. Дворкин
— И иронизировали друг над другом. И подходы у них были совершенно разные. Во всяком случае, они взаимодополняли друг друга. Но действительно, отец Александр Шмеман — это такой поэт, визионер, человек, у которого есть одна главная идея, и все остальное должно подстраиваться. Он харизматичный лидер, оратор и так далее. А отец Иоанн — он совсем другой. Он ученый, он исследователь, он отвечает за каждое свое слово. И он педагог. Если отец Александр Шмеман — его лекции можно было слушать и заслушаться, и так далее, но, вместе с тем, все его лекции в каком-то смысле были монологом, то есть его диалогом с самим собой. Он разговаривал — он творил во время этих лекций. Если аудитория недотягивает — ну...
А. Митрофанова
— Проблема аудитории.
А. Дворкин
— Проблема аудитории. А отец Иоанн — он доносил каждое слово собственно вот до аудитории. Каждое слово, каждую мысль он должен был донести, так или иначе. И в этом была его задача.
А. Митрофанова
— Как же Вам повезло, что Вы слышали и того, и другого. Я прямо слушаю Вас сейчас и думаю: «Ах, какая же красота!»
А. Пичугин
— А он — отец Иоанн Мейендорф, я имею в виду — в большей степени уделял время именно богословию? Потому что мы знаем отца Александра Шмемана, например, как исследователя. Его блестящие «Лекции по русской культуре» недавно публиковались в Интернете. Они опубликованы давно, но на всеобщее обозрение... Его лекции замечательные о Чехове, о русской культуре там целый цикл, чудесный был совершенно, ну, и, естественно, богословие. А у отца Иоанна Мейендорфа?
А. Дворкин
— Отец Иоанн Мейендорф занимался патрологией и церковной историей. И, понимаете, отец Александр Шмеман... Как сказать... Все, что он читал... То есть он читал — основной его курс — это было литургическое богословие.
А. Пичугин
— Ну, он об этом часто сам говорил.
А. Дворкин
— Да, это тот предмет, который он сам разработал, который он вел и который, на самом деле, условно называется «литургическое богословие», его можно просто... Это курс отца Александра Шмемана.
А. Пичугин
— Для многих очень неожиданно его абсолютное неприятие вот такого замшелого поклонения замшелой старине.
А. Дворкин
— А Вы знаете, все-таки отец Александр Шмеман был очень сложный и многогранный человек, поэтому даже на основании его дневников нельзя делать вывода об отце Александре Шмемане, потому что...
А. Пичугин
— Нет, это, наоборот, интересно. При этом вот те самые блестящие «Лекции о русской культуре» показывают как раз...
А. Дворкин
— В том-то и дело. Отец Иоанн Мейендорф...
А. Митрофанова
— В культуре нет нафталина, это не обязательно...
А. Дворкин
— Да, но отец Иоанн Мейендорф совершил великий научный подвиг, потому что он, фактически, открыл для православия и для западного мира святого Григория Паламу, который был абсолютно, фактически, забыт. И да, каждое второе воскресенье Великого Поста мы отмечаем его день, и при этом, если Вы возьмете «Настольную книгу священно-церковно-служителя», изданную дореволюционным священником Булгаковым (не путать с отцом Сергеем Булгаковым, это другой Булгаков), то там исихазм перечислен в числе ересей. Там есть приложение «Ереси», и исихазм перечислен в числе ересей.
А. Пичугин
— Но, тем не менее, настольная книга, и ею зачастую до сих пор священники пользуются.
А. Дворкин
— Нет, она очень хорошая и все, но вот что касается списка ересей, она такая, достаточно своеобразная. То есть до такой степени...
А. Пичугин
— А когда его реабилитировали?
А. Митрофанова
— Сколько у меня открытий за сегодняшний эфир!
А. Дворкин
— Это как раз благодаря отцу Иоанну Мейендорфу, который перевел и издал собственно первое серьезное научное издание с комментариями святого Григория Паламы (сделано это на французском языке) и потом написал несколько книг о нем, в которых, собственно, весь современный паламизм и изучение Паламы было исключительно благодаря отцу Иоанну Мейендорфу. Это настоящий научный подвиг.
А. Митрофанова
— Александр Леонидович, я прошу прощения за то, что... Очень хочу уточнение сделать. Но в двух словах буквально расскажите, не вдаваясь сейчас в глубины богословия, что такое паламизм, кто такой Григорий Палама и почему так важно было о нем книгу написать? В чем, собственно, подвиг отца Иоанна Мейендорфа?
А. Дворкин
— Не только одну книгу — издать его труды, в первую очередь. Критическое издание, с комментариями, и — да, потом, конечно. написать несколько книг. Зато Григорий Палама — собственно, его учение. Соборы, которые провозглашают в XIV веке учение святого Григория Паламы учением Церкви, по своему авторитету приравнены ко Вселенским соборам нашей Церкви. И главный смысл учения святого Григория Паламы — в том, что человек достигает обожения, человек делается подобным Богу. Но весь вопрос вот в чем. Мы знаем, с одной стороны, что Бог недостижим, Бог непознаваем, мы — тварные существа и не можем воспринимать Бога нашим тварным существом, нашими тварными органами чувств. Но, вместе с тем, мы также знаем, что подвижники Церкви общались, общаются с Богом, и это также несомненный факт. Но весь вопрос — с кем они общаются, каким образом они могут общаться с непознаваемым и недостижимым Богом. Это вот такие «ножницы». И святой Григорий Палама дал ответ на этот вопрос. Он говорит о том... То есть на Западе на самом деле ответ на этот вопрос не дают. То есть они на Западе говорили, что Бог творит некую тварную энергию, и человек общается с ней. То есть, фактически, между Богом и человеком остается пропасть непереходимая, и даже когда ученики Иисуса Христа в момент Преображения видели Его преобразившимся, тот Свет, который они видели, это лишь некий оптический эффект — ну, вот так, чтобы с педагогической целью показать им некую Его принадлежность Божеству, не более того.
Наши подвижники говорили, что они видели нетварный Свет Божества, и то, что православный подвижник, который живет в Церкви и в таинствах Церкви и занимается духовными практиками и исихазмом, может, в конце концов, тоже сподобиться видеть этот подлинный нетварный свет.
А святой Григорий Палама сказал: да, это так, потому что в Боге есть Его сущность, которая непознаваема, а есть Его энергия. Энергия, которая больше, чем сущность Бога, которая изливается из самого Его существа. И каждая энергия — это сам Бог. Ну, примерно как, если провести аналогию, есть сущность человека, наша человеческая сущность, которая так же для нас непознаваема. Когда я общаюсь с Вами, я не общаюсь с Вашей сущностью. Я вижу Вас, это Ваша энергия или Ваше действование, если говорить, во что-то другое переводить...
А. Митрофанова
— Вы общаетесь с одной из моих граней, например, да? Я сейчас выступаю как журналист.
А. Дворкин
— Нет, нет, не с одной из Ваших граней. Я, понимаете, я общаюсь — я Вас слышу, я Вас вижу, это все Ваше действование. Дотронувшись до Вас, я могу Вас ощутить, я чувствую запах и так далее. Но, скажем, вот мы с Вами общаемся — могу ли я сказать, что я общался с голосом Аллы Митрофановой? Ну, скажем, мы с Вами говорим по телефону. Могу я сказать, что я общался с голосом Аллы Митрофановой? Очевидно, что я общался именно с Аллой Митрофановой. И каждая энергия, каждое Ваше действование — это и есть Вы. И энергии Бога — это тоже... Бог — Он есть все Его энергии. И подвижник, действительно, общается с Богом через Его энергию. Просто Бог — Он больше Своей сущности, Он выходит за пределы Своей сущности. И тогда, когда человек, подвижник тоже выходит за пределы своей сущности, то именно там Бог общается с человеком, Бог соединяется с человеком. И в этом смысле нет непроходимой грани... Благодаря Иисусу Христу непроходимой грани между Богом и человеком более нет. Она возведена, и человек может общаться с Богом, может соединяться с Ним, и он действительно может обоживаться. Это вот, собственно, главное такое учение святого Григория Паламы, если совсем вот кратко и просто попытаться объяснить, а почему...
А. Митрофанова
— Очень умно! Очень умное объяснение! (Смеется.)
А. Пичугин
— Очень умное объяснение, только почему оно на протяжении столетий считалось ересью?
А. Дворкин
— Оно было забыто, потому что у нас было... Фактически, нам было навязано западное понимание благодати, западное понимание богословия.
А. Пичугин
— Ну, то есть это вот киево-могилянское духовное?..
А. Дворкин
— Да-да, совершенно верно. То есть у нас своего богословия долгое время не было, а когда, собственно, оно появилось, это вот... До этого киево-могилянское...
А. Пичугин
— Это уже начало ХХ века, когда оно стало именно выкристаллизовываться из этого киево-могилянского — наше, собственно?
А. Дворкин
— Ну, когда... Да. Собственно, это вот тот призыв, который первый озвучил отец Георгий Флоровский, который, несомненно, был учителем отца Иоанна Мейендорфа и одним из, собственно, главных таких влияний на него. Это — «Вперед, к отцам!».
А. Пичугин
— А тут и революция подоспела.
А. Дворкин
— Именно не «Назад, к отцам!», а «Вперед, к отцам!».
А. Митрофанова
— «Вперед, к отцам!».
А. Пичугин
— Тут и революция подоспела, и вот эта вся школа ушла на Запад, во Францию.
А. Дворкин
— Да, она ушла на Запад. И отец Иоанн Мейендорф был одним из таких ведущих именно этого направления — «Вперед, к отцам!».
А. Митрофанова
— Александр Леонидович, мне кажется, когда человек пишет книгу о таких высоких материях, о которых Вы нам сейчас рассказали, он либо выступает сугубо как ученый и пытается разбираться и анализировать, либо он, будучи, к примеру, священником и человеком, который верит, безусловно, доверяет опыту того автора, с которым работает, пытается проверить это на себе. Отец Иоанн Мейендорф — он как ученый подходил к этому тексту Григория Паламы, который он, фактически, заново открывал? Ведь он же революцию совершил таким образом. Либо он как-то, я не знаю... Вот что... У него у самого какое ко всему этому было отношение?
А. Дворкин
— Ну, для него православие было жизнью. И, конечно, это был не просто отвлеченный интерес, не просто изучение культуры индейцев Полинезии или кто там... жителей Полинезии, а это действительно... То есть его богословие было вполне практическим.
Вместе с тем, конечно, его духовная жизнь оставалась его духовной жизнью, и он ни в коей мере не выставлял ее наружу. Он был, как я сказал, очень скромным человеком, и поэтому всегда обо всем говорил в третьем лице — именно для того, чтобы не привлекать внимания к себе. Даже очень характерно, как он служил. Потому что о священнике очень много сказать по тому, как он служит.
А. Митрофанова
— Так, а как он служил?
А. Дворкин
— Он служил очень... То есть все его движения были очень сдержанны и очень минималистичны. То есть он считал, что главное — это богослужение, и священник должен не заслонять собой смысл богослужения. Поэтому сколько можно стать незаметным во время богослужения, столько он был незаметным. Вот абсолютный минимум перемещений, абсолютный минимум появлений. Это все должно было отдать место богослужению и его смыслу, его значению, но не личности священника.
Проповедовал он всегда с Евангелием в руках — с этим большим надпрестольным тяжелым Евангелием он стоял и говорил проповедь. Это, в каком-то смысле, тоже было гарантией того, что проповедь... У него никогда не было долгих проповедей...
А. Митрофанова
— Потому что Евангелие держать трудно, оно тяжелое? (Смеется.)
А. Дворкин
— Да, Евангелие держать трудно. И, с другой стороны, да, это также его сковывало — в том смысле, чтобы не жестикулировать. То есть он держал в руках Евангелие, опять же, чтобы никакими жестами не привлекать внимание к себе. Но его проповеди были... Может быть, они не были столь блестящими по форме, как у отца Александра Шмемана, но они были очень глубокими и ясными по существу и всегда по делу. Я всегда вспоминаю сравнение, которое вот ученик их обоих, отец Иоанн Хопко, наверное, самый известный ученик их обоих, проводил — достаточно ироничное по отношению к себе, но он всегда говорил, что «Шмеман — это как шампанское: это искрометность, это веселость, это вот такая пузыристость, свет и так далее; Мейендорф — это как бургундское: это глубина, насыщенность, благородство и так далее». А потом говорил про себя: «Ну, а я — Хопко. Что с меня можно взять? Я — как кока-кола».
(Смеются.)
А. Пичугин
— Александр Дворкин, профессор ПСТГУ, сегодня в гостях в программы «Светлый вечер». Говорим об отце Иоанне Мейендорфе и о православии в Америке. Говорим в канун 90-летия отца Иоанна.
Александр Леонидович, скажите, вот интересна все-таки еще вот такая грань: отношения с Советским Союзом. С одной стороны, как раз в 70-е годы (поправьте, если ошибаюсь) — в 70-е уже Православная церковь в Америке получила автокефалию.
А. Дворкин
— В 1970-м.
А. Пичугин
— В 1970-м, именно. Благодаря трудам Никодима Ротова, митрополита Никодима...
А. Дворкин
— С той стороны.
А. Пичугин
— С той стороны.
А. Дворкин
— Или с нашей стороны, да. А с той стороны — отец Александр Шмеман и отец Иоанн Мейендорф.
А. Пичугин
— Да, но, тем не менее, в дневниках отца Александра Шмемана встречаются сообщения о том — ну, в целом, в переписке с отцом Глебом Якуниным, с отцом Александром Менем, с отцом Дмитрием Будько. Он постоянно общался, с одной стороны, с церковным подпольем Советского Союза, с другой стороны, и с официальными священнослужителями точно так же. А отец Иоанн Мейендорф был в Советском Союзе в 70-е годы — собственно, после этого он долгое время не мог туда въехать, обратно.
Как на самом деле... Это какие-то скудные, на самом деле, такие фрагментики мозаики, которую знаю я. Вот как на самом деле происходил этот диалог? Он же не прерывался никогда, связь с Родиной-то — она продолжалась.
А. Дворкин
— Связь с Родиной продолжалась. Отец Иоанн Мейендорф больше, более открыто, так скажем, был задействован в эмигрантских кругах, общался с деятелями культуры, тесно был знаком с Солженицыным. Он был совершенно очарован Солженицыным, потом, кстати, немножко в нем разочаровался.
А. Митрофанова
— Это в дневниках тоже есть.
А. Дворкин
— Да-да, в дневниках это есть, несомненно. И с другими диссидентскими кругами. Отец Иоанн Мейендорф также общался с ними, но немножко меньше и, скажем, более прикровенно, так получилось. Поэтому ему удалось несколько раз приехать в Советский Союз, куда отца Александра Шмемана не пустили бы, но он, честно говоря, и не хотел.
А. Пичугин
— А вот я хотел спросить — почему он так ни разу и не приехал?
А. Дворкин
— Отец Александр Шмеман
А. Пичугин
— После отъезда, да.
А. Дворкин
— Он так же и не хотел. Он единственный раз был только в социалистическом лагере — он был в Югославии, вынес оттуда очень тяжелые впечатления. У него была та Россия, которую он знал от своих родителей...
А. Пичугин
— Как — знал? Он маленьким же уехал.
А. Дворкин
— А, нет, он родился за границей. Он родился в Эстонии.
А. Пичугин
— Ну, в Эстонии — ну, будем считать, все-таки это тогда часть...
А. Дворкин
— И там, собственно, он был только очень короткое время. То есть, фактически, он осознал себя уже в Париже. Он знал Россию от родителей, он знал Россию от своего окружения, от кадетского корпуса, в котором он учился и где были русские порядки. Он знал Россию из литературы, и он не хотел расставаться с той Россией.
А. Пичугин
— И никогда, даже в самом младенческом возрасте, он в Центральной России не был?
А. Дворкин
— Нет, он не был. Я даже не уверен, что он в Эстонию возвращался с тех пор, но поэтому — да, нигде в России он не был, и он вот не хотел разочаровываться. Он не хотел, чтобы та Россия, которую он знал и любил, замещалась чем-то еще. Его сын Сергей Шмеман был корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» в Москве, он ему писал, поэтому у него было очень такое глубокое... Опять же, он общался со многими эмигрантами, и у него было глубокое представление о том, чем является Советский Союз. но это была для него какая-то другая страна.
А. Пичугин
— Вот это удивительно для меня, потому что я совсем недавно читал лекцию отца Александра по Чехову, которую «Правмир» публиковал, где он разбирает знаменитое произведение «Степь» — оно же очень глубокое даже с точки зрения понимания самой России дореволюционной, где и плюсы, и минусы. Вот в одной маленькой степи, в одном маленьком пространстве, в котором находится вот эта небольшая группа людей, и как он это все очень досконально, выверенно разбирает, и становится понятна глубина знаний его вообще о стране, в которой он, фактически, никогда не был.
А. Дворкин
— Из литературы и из свидетельств тех людей, которые знали и помнили.
А. Митрофанова
— А отец Иоанн Мейендорф — он несколько раз приезжал в Советский Союз, если я правильно понимаю?
А. Дворкин
— Да.
А. Пичугин
— И В Россию уже потом.
А. Митрофанова
— У него, наверняка, сложились свои представления тоже о том, какова здесь жизнь, а потом он столкнулся с реальностью. И что это была за встреча такая?
А. Дворкин
— Ну, в общем, некоего такого удивления и разочарования не было. То есть когда он приехал, он понимал, чего ему следует ожидать, и, в каком-то смысле, опять же, у него было такое внутреннее чувство, потому что он читал тут лекции. И, Вы знаете...
А. Митрофанова
— А где он их читал, кстати?
А. Дворкин
— Он читал их в МГУ, он читал в Академии наук, и он читал в Тбилисском университете.
А. Пичугин
— Но это уже после перестройки?
А. Дворкин
— Нет-нет, это все было до перестройки.
А. Пичугин
— До перестройки? А как это преподносилось?
А. Дворкин
— Ну, как византологические исследования. И, наверное, он также встречался со студентами и преподавателями Духовной семинарии и Академии.
А. Пичугин
— Как просто Иван Феофилович Мейендорф, да?
А. Дворкин
— Да. Ну, на светских мероприятиях, несомненно, как Иоанн Феофилович Мейендорф. Но интересно, что у нас, тех, кто вырос в Советском Союзе, было такое четкое осознание, что где можно говорить. То есть в этом кругу мы можем быть совсем искренними, в этом — частично, в этом — совсем-совсем неискренними и так далее. И у отца Иоанна как-то, хотя он не вырос и был абсолютно свободный внутренне человек, но у него было это чувство — не то, чтобы быть неискренним, он всегда был искренним, но он понимал в светских, в советских аудиториях, что он может сказать, чтобы не подвести тех, кто его пригласил, и что он сказать не может. Это благодаря его тактичности. Благодаря его тактичности, и он понимал очень хорошо. Хотя у него была — он рассказывал — масса забавных историй о своем восприятии того, что с ним происходило в Советском Союзе. Да, а потом появилась эта абсолютно безумная статья в газете «Труд», которую он мне принес, показал — про некий такой подпольный антисоветский кружок, который собирался и в котором он якобы принимал участие. И, думаю, насколько я знаю и понимаю, это произошло не без участия небезызвестного Сергея Бычкова, который, опять же, сыграл роль провокатора во всей этой истории.
А. Пичугин
— Осознанного?
А. Дворкин
— Ну, тут даже был целый судебный процесс по этому поводу. Ну, вот, возможно, даже осознанного. Во всяком случае, суд признал это вполне справедливым.
А. Митрофанова
— Много народу приходило к нему на лекции. Понимали вообще, кто это, что это за фигура?
А. Дворкин
— Я думаю, да. На самом деле, в то время таких людей было очень мало, поэтому, действительно, народу приходило... Просто, чтобы послушать.
А. Митрофанова
— Лекции по истории Византии! (Смеется.)
А. Дворкин
— Которые и так было практически невозможно услышать. Да, безусловно. Но это те два или три раза, которые были...
Он еще приезжал сюда в качестве представителя Всемирного совета церквей — экуменической организации, которую Советский Союз поддерживал, собственно, по политическим соображениям. Ну, вот благодаря этому по этой линии он приезжал, и тогда заодно удавалось пробить какие-то его лекции. Возможно даже, именно по приглашению этого Всемирного совета церквей он в России и бывал.
А. Митрофанова
— Он же еще работал очень активно с молодыми людьми и умел какой-то подход правильный находить, чтобы говорить с ними о вере. Это трудно. Это то, что мы сейчас понимаем — как это трудно иногда бывает. А у него при этом даже... То есть он был президентом организации «Синдесмос», если я не ошибаюсь, которая как раз объединяет людей разных стран?
А. Дворкин
— Да, но это все-таки организация православная, и, собственно, эти все молодые люди изначально православные. Поэтому я не могу сказать, что он занимался непосредственно вот такой молодежной миссией, обращенной к совсем неправославному сообществу. Но, вместе с тем, скажем, он преподавал же во многих учебных заведениях. На жалованье Свято-Владимирской Академии было трудно прожить, даже, можно сказать. невозможно, поэтому нужно было... Все наши профессора подрабатывали где-то еще. Он был долгое время профессором Фордовского университета, где он много общался с молодежью именно как православный. Он никогда не скрывал, что он православный священник. И я знаю, что многие, слушая его лекции, записывались на его курсы, заинтересовывались православием и, в конце концов, в православие приходили.
А. Митрофанова
— Они не упрекали его в том, что «Вы священник, Вам не место в светском учебном заведении, зачем Вы сюда приходите?»?
А. Дворкин
— Во-первых, что-что, но в Америке этого абсолютно нет. Это не Франция. Во-вторых, Форд — он не совсем светское учебное заведение, это католический университет, даже иезуитский. Поэтому там большое количество преподавателей были и вовсе римо-католические священники, хотя он светский в том смысле, что он не религиозный в своей основе, но принадлежал он Иезуитскому ордену. Поэтому это были как светские, так и религиозные преподаватели.
А. Пичугин
— Ну, а с другой стороны, можно вспомнить, что священники (ну, кроме, наверное, католических) в Америке в принципе все работают, и они не только служат в храме, но и еще и — кто военный, кто пожарный, кто инженер, кто (нрзб.)...
А. Дворкин
— Нет-нет, это, скажем, православные, большая часть православных священников работает. Что касается каких-нибудь южных баптистов или методистов, или еще кого-то — нет, все они существуют за счет, собственно, своей пасторской или священнической деятельности. Нет, это, в общем, разве что самые такие нищие...
А. Митрофанова
— То есть православные общине не могут позволить себе столько пожертвований собрать?
А. Дворкин
— Часто многие православные общине не могут себе позволить полностью прокормить священника. Ну, хотя вот греки — могут.
А. Пичугин
— А Вы сказали, что есть какие-то совсем глубинки в Штатах, православные общины. А как они там оказывались?
А. Дворкин
— Ну. американцы очень много переезжают.
А. Пичугин
— А, ну да, кстати говоря, логично.
А. Дворкин
— Да. То есть просто, да. И обычно православные переезжают куда-то, в какое-то далекое от храма место. Ну, дают объявление — тогда еще, собственно, Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) не было и прочих социальных сетей, а давал объявление в газету, что «ищу других православных, кто живет поблизости». Сейчас, конечно, это легче — через социальные сети. Постепенно какие-то люди откликались. Они собирались, и оказывалось, что есть... В пределах, скажем, часа езды друг от друга собралось несколько семей, и они тогда основывали миссию, куда приглашали, чтобы, скажем, священник, который живет далеко, приезжал бы хотя бы раз в месяц или раз в два месяца. Постепенно, по мере того, как эта община росла, в конце концов, они ощущали, что могут...
А. Пичугин
— Получали священника.
А. Дворкин
— Да, могут пригласить к себе уже постоянного священника, которому они, скажем, для начала, оплачивают жилье. Ну, священник должен, скажем, еще где-то подрабатывать.
Потом дальше — больше, и потом из этого мог вырасти большой полноценный приход. А мог и не вырасти — может быть, опять они разъехались в разные стороны, и он, соответственно...
А. Пичугин
— Ну, так и сейчас происходит, в общем?
А. Дворкин
— Да.
А. Митрофанова
— Очень интересно, конечно, что отец Иоанн Мейендорф, который, наверное, по своему внутреннему укладу хотел бы на таком маленьком приходе служить (почему-то мне так кажется, хотя я могу ошибаться), но при этом все время оказывался в центре жизни и был даже ректором Свято-Владимирской духовной Академии. Ну, человек, которого Господь действительно все время ставил на какие-то очень важные места служения, и который при этом сохранял свою удивительную внутреннюю скромность.
А. Дворкин
— Да, Вы знаете, вот еще был такой эпизод, когда отца Иоанна Мейендорфа пригласили... Такое вот есть понятие — «субботний год», когда шесть лет работаешь (это американские профессора), а седьмой год — свободный для научной деятельности, чтобы написать книгу и так далее, с сохранением жалованья. И вот его на седьмой год, на «субботний год» пригласили в Центр Дамбартон-Оукс в Вашингтоне. Это один из крупнейших византологических центров мира и самый крупный центр по изучению византологи в Соединенных Штатах. Он там был год. В течение этого года его пригласили стать директором Дамбартон-Оукс и полностью посвятить себя вот этой самой деятельности. То есть это для любого ученого — сверхпрестижная должность, это венец карьеры. Я не говорю уже про жалованье, которое, конечно, там в разы превосходит все, что могли платить в Свято-Владимирской Академии. То есть это обеспечит очень-очень комфортную жизнь и так далее. Отец Иоанн отказался, потому что он считал, что его место — в Академии, в православной церкви, в воспитании новых священников и новых работников Церкви. И можно представить себе, вот какой ученый может отказаться от подобного предложения.
А. Митрофанова
— Очень много это о человеке говорит!
А. Пичугин
— Вот такой штрих-портрет. Мы завершим программу этим штрихом. Спасибо большое! Приходите к нам еще! Православие в Америке (давайте, об этом будем говорить) во второй половине ХХ века — очень интересная тема. Вернемся к ней обязательно. Александр Дворкин, профессор ПСТГУ. А говорили об отце Иоанне Мейендорфе накануне 90-летия со дня его рождения. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Спасибо! Будьте здоровы!
А. Дворкин
— Всего доброго!
А. Митрофанова
— До свидания!
Послание к Титу святого апостола Павла
Поделиться
Тит., 301 зач., I, 15 - II, 10.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Встречая Новый год, многие верующие люди задаются вопросом: стоит ли верующим отмечать этот праздник? И если да, то как себя вести? Ответить на этот вопрос помогает отрывок из 1-й и 2-й глав послания апостола Павла к Титу, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 1.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Глава 2.
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Помню, в юности я слышал одну обличительную речь. Она была обращена к верующим, которые собирались отмечать Новый год. В ней осуждалось всё: ёлка, новогоднее застолье, подарки и атмосфера праздника в целом. В то время ещё не было традиции служить в новогоднюю ночь Литургию, и говорящий утверждал, что нормальный человек в эту ночь должен спать. Людей, которые всё это слушали, зачастую дома ждали неверующие мужья или жёны, дети, которые надеялись получить на утро подарки. С каким чувством прослушавшие такое обличение праздновали потом Новый год? Думаю, с чувством вины и печали от невозможности ничего изменить, с непониманием, что именно греховно в простом семейном празднике, ведь его совсем необязательно отмечать с каким-то разгулом...
В сегодняшнем чтении мы слышим очень важную и на первый взгляд неожиданную мысль. Апостол Павел говорит: «для чистого всё чисто, а для осквернённых нет ничего чистого, потому что осквернены их ум и совесть». Это утверждение очень важно, из него становится ясно, что нравственная жизнь начинается с правильной внутренней позиции. Если я христианин, мне стоит сделать акцент на добре, стоит стремиться увидеть в мире множество возможностей для исполнения заповедей. Но я назвал эти слова также и неожиданными, потому что мы, к великому сожалению, часто настроены негативно. Вместо того, чтобы, увидев какое-то явление или действие, пусть даже не вполне привычное, задуматься над тем, каков его христианский потенциал и действительно ли оно противоречит заповедям по самой сути, мы сразу его отвергаем, не понимая, что порой выдаём свои вкусы за религиозную позицию. Понятно, что иногда речь явно идёт о вещах чуждых вере и нравственности, тут и говорить нечего, но всё же многие и многие явления нашего бытия можно и нужно наполнять христианским содержанием, показав, что христианство не отрицает здоровые формы общественной жизни и культуры, оно отрицает грех и зло, как противоречащие воле Божией.
Да, для православных грядущее Рождество Христово праздник несравнимо более значимый, чем Новый год, это очевидно. Кроме того, идёт Рождественский пост. Но ведь можно спокойно отпраздновать Новый год и начать подготовку к празднику Рождества Христова! Зачем же искать повод для разделения в том, что может быть поводом к единству: семейному, дружескому или приходскому? Я уже не говорю о том, сколько в самых разных житиях святых сюжетов, когда угодники Божии снисходили к малоцерковным людям в своей любви и эта любовь растапливала сердца последних. Сегодня в некоторых храмах принято служить на Новый год ночные службы, в других служат молебны, после которых люди расходятся по домам, чтобы спокойно и радостно побыть с близкими и пообщаться. Варианты того, как поступить, могут быть разными, главное с чистым сердцем стремиться к добру, и Бог всегда поможет нам его совершить.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участии в ежегодной Рождественской акции «Гирлянда Добра»
Поделиться
Уже 6-й год подряд московская Марфо-Мариинская обитель проводит Рождественскую акцию «Гирлянда Добра», чтобы утешить и порадовать подопечных — одиноких пожилых людей, детей с инвалидностью, малоимущие семьи и всех, кто находится в трудной ситуации.
Обитель была основана в начале XX века великой княгиней Елизаветой Фёдоровной Романовой. Она создала здесь очаг доброты и милосердия, у которого отогревались сотни страждущих. Сегодня, как и 115 лет назад, люди по-прежнему получают в монастыре необходимую помощь.
Галина Ивановна и её взрослая дочь Татьяна — подопечные патронажной службы Марфо-Мариинской обители. Обеих сильно подводит здоровье, и заботиться друг о друге они уже не в силах. Сотрудники патронажной службы помогают им в быту, наводят порядок в доме и участвуют в решении вопросов, связанных с уходом и медицинской помощью. Также они поздравляют семью с праздниками, радуют их нужными и полезными подарками.
Сегодня в обители действуют 8 социальных проектов, в которых взрослые и дети получают продукты, лекарства, психологическую, медицинскую и духовную помощь. Важно, чтобы они продолжали действовать.
Примите участие в Рождественской акции «Гирлянда Добра» и поддержите дела милосердия Марфо-Мариинской обители. Сделать это просто — можно оставить любой благотворительный взнос на странице «Гирлянда Добра». Либо привезти в монастырь сладкие подарки, которыми порадуют подопечных в дни проведения рождественской акции.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты РФ, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова архимандрит Филипп (Симонов).
Разговор шел о нравственных принципах и этике в экономике, о соотношении справедливости и эффективности в хозяйственной деятельности, о построении отношений руководителей и подчиненных, а также о роли Церкви и государства в развитии общества.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова.
архим. Филипп
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, отец Филипп. Мне хотелось бы первый вопрос задать немного биографический. Первоначально вы получили образование историка и затем уже защищали кандидатскую докторскую диссертацию по экономической специальности, и мне, как экономисту, очень любопытно, что подтолкнуло вас перейти из сферы чистой истории, тем более истории Древнего мира, по которой вы специализировались, все-таки к области экономики?
архим. Филипп
— Ну, тогда это не была чистая экономика, это вначале была история народного хозяйства, докторская по истории экономических учений, все-таки история всю жизнь присутствовала, а уже финансовая часть возникла где-то в 1996 году, когда я перешел на работу в коммерческие структуры в свое время, на Московскую межбанковскую валютную биржу, но это как бы естественный переход, моя жизнь как-то так прошла в естественных границах вся. Я естественно поступил на исторический факультет, потом в аспирантуру экономического факультета на кафедру историю народного хозяйства. Я совершенно естественно был пострижен в монахи без каких-то, знаете ли, эксцессов ни с моей стороны, ни со стороны священноначалия, и не менее естественно, по благословению, я потом перешел на работу в Московскую межбанковскую валютную биржу и далее, у меня всегда было благословение и Святейшего, и моего митрополита, здесь никаких специальных случаев не возникает.
М. Сушенцова
— Знаете, вы так естественно об этом рассказываете, и чувствуется, что для вас, для вашей жизни это так, но для нас, как внешних слушателей, кажется очень редким и уникальным такое сочетание разных идентичностей в рамках одного человека: и история, и экономика, и макрорегулирование, и финансы, и в то же время путь монашества — это действительно, на мой взгляд, довольно редкое сочетание, по крайней мере, в российских реалиях.
архим. Филипп
— Но одежда ведь не делает монаха, монашество — это внутреннее устроение человека и его как бы внешнее позиционирование. Единственное, чего не может, наверное, монах, не должен бы делать — это быть слишком публичным человеком, с трибуны там, что-то такое, а в сфере науки — ведь было же понятие в своё время «учёного монашества», оно никого не удивляло, специально для этого приглашали даже со стороны, потому что наше монашество оказалось неспособным к учению и приглашали из ближнего зарубежья специальных людей, которые были способны к наукам, и потом развивали на базе сначала Славяно-греко-латинской академии, других учебных заведений, духовных школ, впоследствии возникших, развивали духовное образование, в том числе и науки, которые могут развиваться в рамках духовного образования, так что и для Церкви это тоже более или менее естественная ситуация учёного монашества.
М. Сушенцова
— Да, пожалуй, с этим соглашусь, но вы же, кроме того, что являетесь профессором, занимаетесь наукой, вы ещё занимаетесь более прикладной экономической деятельностью, я имею в виду вашу государственную службу в госструктурах по части регулирования финансовых рынков.
Архим. Филипп
— Это вопрос не регулирования, а контроля. Знаете, по каноническим правилам священство не может вмешиваться в дела мира сего, а вот контроль — это не вмешательство в дела, это не регулирование.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, очень важная оговорка, потому что, конечно, у меня возникал вопрос — действительно, как совместить вот эту деятельность экономическую в миру и монашество. А скажите, ваша деятельность на этом посту, она является вашим личным выбором или элементом послушания?
архим. Филипп
— Любой личный выбор при согласовании с духовным начальством может быть послушанием. В своё время Святейший одной матушке сказал: «Если у вас кандидат наук моет полы — видимо, что-то неправильно в управлении монастырём. То есть, как правило, священноначалие смотрит на способности и возможности человека и определяет ему послушание, исходя из того, что он умеет, может и способен делать, потому что испытание сверх сил не бывает, об этом апостол Павел ещё писал.
М. Сушенцова
— Ваша деятельность связана с финансовым сектором нашей экономики и поэтому мне очень интересно узнать, по вашему многолетнему опыту в этой сфере, как вам кажется, какие инструменты финансовых рынков полезны для экономики, а какие могут нанести ей вред? Все мы ещё помним мировой экономический кризис 2008 года, который, как было установлено, был связан с такой гипертрофией финансовых рынков, образованием пузырей.
архим. Филипп
— Я настолько долго живу, что я ещё помню кризис 1998 года, который развивался по другой модели — по кредитной модели, но, тем не менее, тоже имел массу негативных последствий, в том числе для нашей экономики. На мой взгляд, чем дальше финансовый инструмент уходит от своего основания, а основание — это реальный товар, вот чем дальше он уходит от реальных ценностей, тем сложнее управлять этой частью рынка, и тем более, он подвержен тому, что мы называем волатильностью — изменчивостью, резкой причём изменчивостью, которой управлять практически невозможно. Эти интересы спекулянтов, спекуляция — это нормальное явление на рынке, я не в осуждение говорю это слово, но у них есть тоже свои финансовые интересы, и вот когда толпа спекулянтов начинает свою спекулятивную деятельность, этим управлять не может никто. Пока эта волна не остановится, кризис будет продолжаться. И вот тот кризис 2008 года, 2009-го, о котором вы говорите, он был связан именно с тем, что финансовые инструменты слишком далеко ушли от реальных материальных ценностей, кризис развернулся в так называемые производные части рынка на рынке деривати́вов, то есть это финансовые инструменты, созданные на основе других финансовых инструментов или серии финансовых инструментов, причём под первыми что-то лежит какая-то материальная среда, а вот под теми, которыми спекулируют, не лежит ничего, кроме желания спекулянтов. И вот на мой взгляд, если мы говорим о выпуске акций, каких-то облигаций, средства, от которых идут в производственную сферу непосредственно, то есть для того, для чего их и выпустили, это стимул для экономики, потому что средств самих собственников и государства может не хватать, поэтому нужно мобилизовать те средства, их обычно даже больше, чем те средства, которыми обладает государство и собственники, мобилизовать вот эти средства у населения, если население желает вложиться в национальную экономику, оно может это сделать через акции или облигации. Но когда мы начинаем торговать производными на эти ценные бумаги, вот тогда начинается уже история спекуляции, которая в пределах восьми-десяти лет выведет на кризис обязательно.
М. Сушенцова
— Получается, что на уровне как раз регулирования стоило бы запрещать, например, перепродавать долги, то есть переходить к производным финансовым инструментам?
архим. Филипп
— Запретить это невозможно, это рыночный инструмент, и в первичном законодательстве Российской Федерации эти инструменты расценивались как сделки-пари, то есть мы с вами поспорили, что будет вот так. Люди будут спорить вне законодательного поля, на сером поле, поэтому убрать их с рынка невозможно, но регулятивные механизмы к ним надо применять более жесткие.
М. Сушенцова
— Теперь мне хотелось бы перейти к сердцевине проблематики нашей программы и поговорить, собственно, об этике экономики, и здесь, конечно, хочется узнать у вас, как у священнослужителя, что предлагает нам Священное Писание в части экономики, и предлагает ли оно нам что-то конкретное, или какие-то общие принципы, общие рамки, которыми мог бы руководствоваться любой человек внутри экономической системы той или иной?
архим. Филипп
— Знаете, Писание нам дает десять заповедей, и Нагорную проповедь, то есть задача Писания, в общем-то, не связана с задачами производственного процесса, у него сверхзадача совершенно другая. Единственный момент, который педалируется неоднократно в Ветхом Завете — это, собственно, этический, на мой взгляд, он и производственно-хозяйственный, он и этический момент — о том, что работник должен получать свою плату. И в Новом Завете в притче о виноградарях тоже об этом говорится, что хозяин волен заплатить, но он должен заплатить и тому, кто пришёл в первый, в третий, в любой час и в конце самом, всё равно он должен заплатить полагающуюся ему плату, то, на что есть договорённость. Вот этот аспект, по-моему, единственный прямой, который встречается в Писании, всё остальное относится не к производственной сфере, а к сфере этики. Первая заповедь — это «возлюби ближнего твоего, яко сам себе», и вот в ней как раз вся экономика и заключается, то есть ты работаешь не для себя, ты работаешь для общества, ты находишься в социальном пространстве, где ты должен помнить, что есть какой-то ближний, пусть он очень дальний, пусть ты живёшь там, я не знаю, в сказочных хоромах на десятом этаже, в башне из слоновой кости, но ты не должен никогда забывать, что внизу есть люди, которые живут, и часть из них работает на тебя.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем является архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, интересно у нас сейчас беседа развернулась в более широкую плоскость, насколько я понимаю, квинтэссенцией того, что мы для понимания экономики можем подчеркнуть из Священного Писания, касается трудовых отношений и вообще межличностных отношений, то есть человек, с одной стороны, занятый в экономике, а все мы так или иначе в ней заняты, прежде всего его мотивация должна лежать в плоскости социального взаимодействия и его цели так или иначе должны быть с этим взаимодействием связаны. Почему я именно так формулирую этот тезис — потому что экономическая теория, прежде всего западная как раз, неолиберальная, которая является мейнстримом...
архим. Филипп
— ... Сейчас у нас другой нет, я извиняюсь.
М. Сушенцова
— Другой нет, да, нас этой учили на экономическом факультете МГУ за неимением своей собственной. И наоборот, там во всех возможных вариантах педалируется индивидуализм, конкуренция как ключ к эффективности экономики, то есть, если каждый будет стремиться урвать свой кусок, мы будем друг с другом конкурировать, то таким образом якобы будет прирастать наш общий пирог, то есть проблема эффективности, она в принципе превозносится над проблемой справедливости как таковой. А Священное Писание нам как будто бы предлагает иной взгляд на это, где скорее справедливость является смысловой доминантой над эффективностью.
архим. Филипп
— Священное Писание вообще придерживается, на мой взгляд, той линии, что любое общественное устройство должно быть прежде всего справедливым. Я хочу вам напомнить идею апостола Павла, который пишет, обращаясь к своим корреспондентам, о том что — «вы, христиане — сограждане святым и свои Богу». Вот для обозначения слова «сограждане» по-гречески написано слово «симполиты», то есть это граждане одного полиса, полис — это город-государство, и тогда еще усопшие святые были только из Ветхого Завета, а святые — это те праведники, которые живут в настоящем времени, и вот вы должны быть согражданами, то есть входить в общество с равными правами и с равными обязанностями. Это общество, организованное на отношениях гражданства и на отношениях справедливого гражданства, то есть чуть ли не «Афинская полити́я» Аристотеля. И «свои Богу», «свои», то есть те, кто входит в о́йкос Бога, в хозяйство Бога. И перед этим он пишет: «Вы уже не пришельцы, а сограждане, и свои Богу», то есть те, кто входит в домашнее хозяйство, где Бог является Хозяином и одновременно Отцом семейства, то есть это некоторое семейство, в котором есть отношения гражданственные. Вот та модель — это единственное место, где предлагается некая социальная модель в Новом Завете, от всего остального Христос как бы отходит, кесарю-кесарево, Богу-богово и так далее, но вот Павел здесь даёт определенную социальную модель, как основу тех отношений, которые должны быть в общине, и если мы в общине, а в общине, как говорят, все наши святые, могут быть только те, кто живёт по-христиански, и если вы не живёте по-христиански, вы можете придерживаться любого вероисповедания, но православными вы при этом не будете. (Сейчас я процитировал Серафима (Роуза). Если вы вошли в общину, то будьте любезны, живите на этих основаниях, вы — сограждане святым, все, кто в общине — святы, и свои, то есть члены большого хозяйственного организма, во главе которого стоит Отец, Которым является Бог, вот эта модель.
М. Сушенцова
— Очень интересно вы рассказываете, а как эта модель может быть реализована в нашей бренной жизни, на практике, в нашей конкретно экономике? Что может быть аналогом этого — социальная ответственность бизнеса и государства, качество отношений со своими сотрудниками внутри любого коллектива?
архим. Филипп
— Понимаете, если мы исходим из этих отношений симполити́и, то мы все — граждане, сограждане, мы одинаковые, я начальник — он не дурак, знаете, это: «я начальник, ты дурак»? Вот он не дурак, а он согражданин, такой же, как и я, поэтому я к нему должен относиться таким же образом, поэтому я должен обеспечивать ему и должную компенсацию за его труд, и подумать о том, что он делает во внепроизводственной сфере, и это не как сейчас — тимбилдинг, вот это истерическое совершенно занятие, когда люди не знают, что делать, но им сказали: «идите и сделайте тимбилдинг», вот это немножко другое, вы должны входить в обстоятельства конкретного человека, которому в данный момент не хочется заниматься тимбилдингом, у него там дома кто-то заболел или ещё какие-то проблемы, а вот скакать с вами и играть в этот пейнтбол он совершенно сейчас не в настроении. Здесь нужна какая-то организованная система, подобная, может быть, даже и профсоюзной организации, я не о самой институции, а о тех функциях, которые она призвана выполнять, даже вот, собственно, католическое социальное учение, несмотря на то, что оно более всего построено на неолиберальных принципах и основывается в основном на папских писаниях, а не на Священном Писании, когда-то я занимался этой проблематикой, оно профсоюзам уделяет заметное внимание, потому что это единственный способ доведения интересов общества, то есть работников, до управляющей верхушки. Он занят, он не может, он действительно занят 24 часа в сутки, этот управляющий, но довести до него кто-то же это должен.
М. Сушенцова
— Раз уж мы затронули эту тему, задам такой, достаточно прямой вопрос: нужна ли нам развитая социальная доктрина, нашей Русской Православной Церкви, развитая в части экономики, которая давала бы какие-то ориентиры, какое-то руководство людей?
архим. Филипп
— Я думаю, несомненно. Еще в бытность Святейшего митрополитом был принят на Соборе Архиерейском соответствующий документ, но он не входил в экономическую проблематику, практически не входил, там, в центре документа, совершенно другие, действительно, более социальные проблемы, межличностные проблемы и так далее. В силу ряда причин на тот этап данный момент был не разработан, но такой документ действительно необходим, поскольку он мог бы дать некоторые граничные рамки, внутри которых следует развивать свою хозяйственную деятельность тем, кто полагает себя близким хотя бы к Церкви, то есть, если ты как-то самоидентифицируешься как человек хотя бы околоцерковный, я уж не говорю о церковном, то вот некий набор принципов, которые хотелось бы, чтобы ты имплементировал в свою повседневную деятельность, и причем это бы затрагивало и тех, кто управляет, и тех, кто, собственно, работает у станка, тех, кто занят непосредственно материальным производством, потому что эти отношения тоже не регулируются, и люди видят несправедливость, но они не понимают, что с ней делать, они возмущаются, они испытывают душевные какие-то беспокойства. Сейчас вот исповеди послушаешь — у всех состояние, просто близкое к истерическому, люди, в общем-то, дезориентированы достаточно сильно, но вот в этом контексте для них тоже это был бы реальный ориентир, основанный не на общих каких-то принципах, о которых обычно говорит проповедник, а на конкретных, может быть, даже увязанных законодательством принципах, которые помогли бы ориентироваться в этой ситуации.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы сейчас говорите, очень синхронизуется с моими наблюдениями в разговорах, в том числе, в эфире этой программы с предпринимателями и бизнесменами, слышится какой-то общий запрос, потребность в том, чтобы было с кем или с чем соизмерить свои проблемы в своих компаниях, проблемы экономические на стыке как раз с социальными, соизмерить и сопоставить их с какими-то принципами, которые Церковь бы предложила, может быть, и на уровне общих принципов или просто найти такого духовника, который поможет и подскажет по каким-то более глубоким экономическим вопросам, то есть такая потребность, мне кажется, действительно большая.
архим. Филипп
— Понимаете, духовник, он тоже же не из воздуха соткан, ему же тоже нужен какой-то документ, который он мог бы прочитать и свои мысли с ним соотнести, он же не может всё делать только на базе реального опыта, причём самыми хорошими духовниками являются обычно монахи, но в монастыре я не думаю, что у него есть опыт взаимодействия с крупными государственными корпорациями и решить проблему, там возникающую, вряд ли ему по силам, а так хотя бы у него будет в руках некий документ, где выведена определённая проблематика и прописаны некоторые предложения, связанные с реализацией этих проблем, материал для раздумий, ведь духовник — это же не механизм, в который ты пришёл, слил в него помойку и ушёл, и всё замечательно, он же тоже думает, то есть на исповеди Господь, конечно, подсказывает, как, с кем и что говорить, но тем не менее думать-то тоже приходится.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Мы вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви и исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, сейчас только подключились, что мы с отцом Филиппом остановились на обсуждении необходимости, может быть, создания или доработки «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» по части экономических вопросов. Отец Филипп, а какие самые общие принципы вы бы заложили в эту модернизированную «Социальную концепцию»?
архим. Филипп
— Ну, вы хотите, чтобы я «Концепцию» написал сразу перед микрофоном, это достаточно сложно. Какие-то предложения я в свое время давал, но, на мой взгляд, главной проблемой, неурегулированной в нашем обществе, является проблема взаимоотношений трудящихся и всей управляющей институции, это институции на уровне собственников предприятий и иных хозяйственных организаций, и это проблема, связанная с взаимоотношением государства с обществом в той его части, которая работает. То есть понятно, что государство делает максимально возможное, исходя из текущей ситуации, прежде всего, экономической, но, тем не менее, есть определенные моменты, которые президент вдруг внезапно начинает подчеркивать для правительства, то есть не для общества, общество эти проблемы видит, оно понимает, оно находится внутри этих проблем, но вдруг он перед правительством ставит те или иные задачи, связанные с демографической ситуацией и так далее, и так далее. Вот сейчас несколько выступлений президента было достаточно содержательных, и повороты были достаточно неожиданны, я думаю, для органов исполнительной власти. Именно эту ситуацию надлежит прописывать, причем не только в терминах господства подчинения, но в терминах общехристианской этики, опять-таки, исходя из общей идеи гражданства: все мы граждане одного хозяйства, все мы граждане Божьего дома, и в этом доме надо устраивать более или менее справедливые отношения, а не такие отношения, что одних стригут, а другие при этом почивают на лаврах.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, в целом ответственность за свой хозяйственный успех или неуспех, за свою деятельность, за свое место в обществе и экономике все-таки несет сам человек лично? Мы сейчас даже не совсем отвлеченно об этом говорим, а вот в нынешних наших российских реалиях, как вам кажется, ответственность за это лежит на плечах каждого из нас или все-таки на государстве? Вот как вы это видите?
архим. Филипп
— Это обоюдная ответственность, она не может быть перенесена ни в ту, ни в другую плоскость. С одной стороны, человек отвечает за то, чтобы развивать себя. Понимаете, если я сижу на печи и жду золотую рыбку или там щуку из колодца — это одна ситуация, если я работаю, если я обучаюсь тому, что надо, а не тому, что хочется тому, кто обучает, ведь сейчас не секрет, что в нашей системе, скажем, высшего и среднего профессионального образования люди преподают то, что умеют, а не то, что надо слушателю. Если я обучился тому, что надо, если я на рынке нашел себе нужное место — это моя ответственность, но ответственность государства — создать мне условия для того, чтобы я обучился, создать мне условия для того, чтобы я во время обучения имел средства к существованию. Понимаете, когда мои студенты работают чуть ли не с полной загрузкой, а потом приходят ко мне сдавать какие-то экзамены, явно прочитав что-то такое в метро — это одна ситуация, а когда студент занят учебой полный рабочий день — это немножко другая ситуация, вот тогда мы выпускаем квалифицированного специалиста. Мы же сейчас заканчиваем эту страшную историю с бакалавриатом и магистратурой и возвращаемся к тому, что нам нужны специалисты своего дела, а не бакалавры четырехлетние, но для этого государство должно создать определенные условия и не ссылаться на то, что денег нет. Да, денег всегда нет, но их надо искать, и искать на организацию, знаете, построить какой-нибудь кампус и так далее — да, это очень замечательно, но я должен подумать, кто придет в этот кампус, и что он в этом кампусе будет кушать, пока он учится, какую стипендию он будет получать, откуда я эту стипендию возьму, и хватит ли ему этой стипендии для того, чтобы просто в нашем пищеблоке питаться, с теми ценами, которые там есть, они субсидированные, да, но они тоже не маленькие, поэтому вот эту проблему необходимо решать со стороны властных структур. Система профтехобразования, может быть, дети хотели получать профтехобразование, есть определенная категория детей, которым не надо высшее образование, им выше крыши среднее специальное, но при этом где у нас эти средние специальные учебные заведения? Мы сейчас спохватились, что некому к станку идти, нет квалифицированных молодых, а есть только стареющие или совсем старые, которым уже давно на пенсию пора, это тоже государственная проблема, то есть мы хотим вдруг, внезапно, чтобы у нас появилось из воздуха что-то там такое — не появится, если мы этого не предусмотрим в наших хотя бы трехлетних бюджетных планах, а сейчас уже и шестилетняя идет перспектива, ну давайте мы будем ее оценивать реально, а не исходя из наших желаний. Поэтому грузить ответственность только на личность я бы не стал, если личность в пустыне, то кроме как выкопать себе колодец, она мало что сможет.
М. Сушенцова
— Как-то в одном из интервью вы обмолвились, что, может быть, ключевая проблема России — это в ее населении, вера в доброго царя и такое вот ощущение, что я тут ни при чем, за меня всё сделают. Как вам кажется, как с этой, может быть, национальной чертой нам быть, как с ней бороться, как ее воспитать во что-то более продуктивное?
архим. Филипп
— Знаете, мне всегда казалось, что роль Церкви в этом процессе должна быть одной из ведущих. Я поясню эту историю. Церковь — это исключительно социальная система, Церковь не может состоять из одного человека, Церковь — это всегда общество, причем это организованное общество, реализуется оно только в коллективе, высшая степень реализации Церкви — это Божественная Евхаристия, это Таинство Причащения, вот оно может совершиться только в обществе. Если в храме никого нет, я не в праве служить литургию канонически, мне нельзя ее служить, если там кто-нибудь, одна бабуля хотя бы придет, вот тогда я вправе служить, а если она пустая — я не могу. Так вот, Церковь — это социализирующий элемент в обществе, причем жестко социализирующий, поэтому она всегда организуется общинами, в нашей практике это приходская община, они у нас по-разному существуют, есть действительно общины, есть просто сходящиеся время от времени люди, которые не всегда знают друг друга в лицо, но тем не менее, в идеале это система каких-то общественных институций, которые принимают решения, кстати сказать. Скажем, мы не избираем священника себе на уровне общин, старообрядцы могут избирать, кстати сказать, это древняя традиция, когда община избирает себе священника, но нам его назначают, и тем не менее есть какие-то контролирующие внутри общины органы, есть то, что раньше называлось «двадцаткой», и она принимает решения относительно финансовой, хозяйственной деятельности храма, ремонтных работ и так далее, и так далее, то есть она действительно ведет экономический процесс какой-то, связанный с текущей деятельностью. Есть социальное служение, которое тоже стоит денег, оно же не просто служение, а это надо что-то закупить какому-то нуждающемуся человеку, прийти с этим и так далее, и так далее, то есть здесь четкий какой-то общественный организм, и вот эту организационную систему наложить на общество Церковь вполне в состоянии. Но другое дело, что наше общество десоциализировано за последние тридцать лет вконец, на мой взгляд, и благодарить мы за это должны неолиберальную теорию, которая, как вы правильно сказали, всю ответственность возлагает на отдельного человека, который, в общем-то, находится в безвоздушном пространстве, вокруг него никого нет, он один, а все кругом волки, по принципу «человек человеку — волк», и вот мы все должны грызться. К сожалению, существенная часть тех, кто самоидентифицируется как православные, она может быть околоцерковная, но по большей части не церковная. Вот если мы когда-то, с Божьей помощью, решим задачу воцерковления этих семидесяти шести, скажем, процентов, которые считают себя православными, вот тогда мы выполним свою ресоциализирующую роль в этом десоциализированном обществе, маргинализированном обществе, в деклассированном обществе, ведь у нас нет совершенно психологии единства. Любая западная страна — это некоторое ощущение гражданского единства, а мы друг друга называем «россияне», и вот в официальных документах очень часто проскальзывает: «россиянин», а кто это такой, россиянин? Мы — граждане, мы граждане своей страны, вот если это чувство гражданственности в населении появится, а это надо воспитывать, и воспитывать со школы, может быть, даже и раньше школы, в детских дошкольных учреждениях, чтобы дети понимали, что они не просто «россияне», то есть какая-то там толпа бегающих людей, а они — граждане, имеющие права и обязанности, вот тогда они их начнут соблюдать когда-нибудь, и если у них есть права, тогда они их потребуют, а если у них есть обязанности, тогда от них можно потребовать эти обязанности выполнить, а мы пока почему-то только требуем реализовать свои права. Ведь даже юристы часто говорят, что население не знает своих прав, с этим материнским капиталом вот недавно была дискуссия, ставится вопрос о разъяснении женщинам их прав в плане материнского капитала, потому что детей они рожают, а что делать с капиталом, они просто не в курсе дела. Вот этот момент воспитательный, на мой взгляд, у нас намеренно опущен, я вам напомню, что в 90-е годы теория образования строилась, исходя из того, что школа имеет только образовательную функцию, а воспитательную функцию школы изъяли — вот это надо преодолевать. Если общество не воспитывает для себя граждан, для того, чтобы общество продолжило существовать, если мы этих граждан не воспитаем, их у нас не будет.
М. Сушенцова
— Получается, что чувство сопричастности, социальной принадлежности, оно возникает в результате воспитания, а как быть с такой чертой, как мы знаем, очень важной для экономического процветания и в принципе, для процветания общества, как предприимчивость, инициативность? Вот такая, что ли, самомотивация, как иногда говорят на страницах некоторых исследований, то есть когда у человека есть желание как-то вот развиваться. Да, он может чувствовать себя частью церковной общины, какого-то более широкого социума в пределе всей России, но вот как быть с этой активностью, с проактивной такой жизненной позицией?
архим. Филипп
— Ну а разве мы ставим вопрос так, чтобы ее запретить, эту активность? Вообще, на самом деле, вот этот слой, насколько я помню социологические наблюдения, не более 10% в обществе составляет. Большая часть общества — это работники, а минимальная фактически часть — это предприниматели, собственно, они и реализуют это все дело. Опять-таки, возьму пример немножко побольше, не от человека, а от институтов. Мы все время говорим о том, что необходим инвестиционный процесс, вот якобы бизнес должен инвестировать и что-то там такое производить, но бизнес это делает обычно только тогда, когда он видит, что он вписывается в какую-то общую линию развития экономики. Знаете, если мы 150 предприятий по производству там, я не знаю, платочков каких-нибудь устроим, то у нас будет очень много платочков, которые никто не будет покупать, но нам нечего будет кушать, потому что пищевую промышленность мы забыли построить, а все будем ходить в платочках. Значит, предприниматель должен видеть некоторую экономическую политику, направленную на развитие тех или иных отраслей производственных, причем государство не просто эту политику декларирует, оно в нее инвестирует, но не 100 процентов, а процентов 10-15, но к этим 10-15 процентам бизнес должен пристроить свои остальные там 90-85 процентов. Если он со стороны государства этой финансовой воли не увидит, то он инвестировать не будет, что он сейчас и делает. Для того, чтобы реализовать предприимчивого человека, ему также надо нарисовать какую-то картинку, куда ему предприимчивость свою пихать, потому что, если он этого не знает, он будет производить платочки в бешеном количестве, но от него не нужны платочки, от него нужно что-то другое, покажите ему это другое, и здесь профориентация, здесь вузы, здесь он должен увидеть: вот структура такая, вот здесь у нас не хватает, здесь у нас перебор, здесь у нас будет перепроизводство, здесь, наоборот есть ниша, и вот в эту нишу мы должны его направить своей собственной рукой, вот тогда он разовьется, иначе он платочки попроизводит, поймет, что это всё ему только убытки принесло, и свернет свою предпринимательскую инициативу. Без направления движения никто эффективно работать не будет, это называется и стимулирование в том числе.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Отец Филипп, получается, что в той картине, которую вы обрисовали, что нам нужно стимулировать предприимчивых людей, как будто бы предполагается, что не работает рыночный координационный механизм, потому что, опять же, как нас учили со времён Адама Смита, предприниматели направляют свои и усилия, и свой капитал в те сферы, где более высокие цены, где есть потенциально более высокая прибыльность, то есть как будто бы не требуется для этого какой-то указки сверху, дорожного указателя, «иди сюда, а сюда не ходи», то есть в принципе наблюдение за экономикой, за уровнем прибыльности и цен должно было бы само подсказать предприимчивому человеку, куда ему вкладывать свои деньги и усилия.
архим. Филипп
— Вы мне можете назвать одну страну в мире, развитие которой прошло бы по описанной вами модели? Вот промышленный подъём где сам организовался, одну промышленно развитую страну, в Европе там, Штаты, ещё что-нибудь, вот без этого направляющего движения государства где-нибудь что-нибудь развилось? Я не знаю такой страны. Очень замечательную картину вы нарисовали. Мальчик из 11-го класса выходит, значит, он должен иметь знание финансового анализа, он должен иметь знание конъюнктурного анализа на высоком уровне, ценового анализа, знание кредитно-финансовых механизмов, всё это совокупить — один мальчик! Ему восемнадцать лет, вот этот один мальчик должен из этого сделать математическую модель, найти себе нишу, которая соответствует его принципиальным способностям, и там развивать экономику страны, вы себе можете это представить? Я нет.
М. Сушенцова
— Я более-менее могу себе такое представить, но только после высшего образования профильного.
архим. Филипп
— Вот, и то, если есть человек из Министерства экономики, который что-то изобрёл, или там Министерство, и он кидает какой-то клич, вот помните, как БАМ строили? Хотя вы не можете этого помнить.
М. Сушенцова
— Я не помню, да, только по книжкам.
архим. Филипп
— Да, это я помню. Вот надо поехать, и народ собрался. Он поехал бы на БАМ, если бы его не позвали? Нет. Он и не знает, где этот БАМ и вообще, где эта Сибирь. Большая часть населения из пределов родного города не выезжала, загранпаспортов нет ни у кого, у нас 10-15% людей имеют загранпаспорта, то есть там они тоже не были. Что Вы хотите от подобного рода людей? В Америке то же самое, я вас уверяю, там они тоже никуда не ездят, они тоже сидят в пределах родного города. Понимаете, это неэффективное использование средств, это распыление, в том числе, и интеллектуального потенциала страны, но у нас нет такой возможности, мы не можем бросаться людьми, мы не вправе это делать, и, по-моему, любая развитая экономика понимает, что она это делать не вправе, поэтому везде есть какие-то метки, по которым человек ориентируется, эти метки расставляют, его ведут туда, куда нужно мне, он там самореализуется. Потом, когда он вырастет, ему будет лет сорок, он поймёт что-то другое, у него будет масса знаний, которые он получил вот по этой дороге, и вот тогда он реализует что-то другое, если он здесь не самореализовался, но указать ему дорогу ну просто уж необходимо. И это, простите, не патернализм, это моя, в общем-то, потребность как государства, это моя непосредственная потребность, я на себя работаю путём его профориентации.
М. Сушенцова
— Это такая модель осмысленного двустороннего сотрудничества человека и государства, где инициатива исходит с обеих сторон. Мне бы хотелось вот к какому примеру историческому обратиться: когда я училась как раз уже в магистратуре на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений той самой экономического факультета, нам очень много в подробностях рассказывали о наших купцах-старообрядцах, старообрядцах-предпринимателях, какой вклад они внесли в русское экономическое чудо и предвоенный подъём (перед Первой мировой войной, разумеется). И тут кажется, что это как раз тот случай, когда инициатива произрастала снизу — ну, так кажется, я многое здесь упускаю, но вот можем ли мы чему-то поучиться у этих самых старообрядцев-предпринимателей, которые иногда ещё и меценатами были, то есть внесли вклад в нашу культуру, музеи и так далее?
архим. Филипп
— Ну как вам сказать, старообрядчество, как таковое, это исключительно религиозное течение, и просто его счастливый случай, что в нём оказались представители городского мещанства, а купцы-то, они изначально были мещанами в период начала своей купеческой деятельности, это потом они уже стали получать гильдейские какие-то знаки, а поначалу они были обычными горожанами. На ряде предприятий старообрядческих была реализована, в силу возможностей, в силу понимания, в силу желания самих хозяев этих предприятий, вот именно та модель согражданства, и она, по всей видимости, служила повышению эффективности производственного процесса. Знаете, когда у вас работник сыт, одет и обут, он работает по одному, когда он гол как сокол, он работает немножко по-другому. Соответственно, организация взаимоотношений хозяина и работника — это, наверное, главное, чему у старообрядцев можно поучиться, потому что экономики православной официальной, старообрядческой, католической, её не бывает, экономика всегда одна со своими законами, а вот этические принципы её организации социальной, это уже другая немножечко история, и вот этой социальной организации у них действительно надо учиться. Возьмите московские купеческие мануфактуры, при которых были и общежития для работников, которые, вплоть до того, что одевали там работниц или работников более или менее прилично, в одном стиле в каком-то, людям не надо было сильно тратиться на себя, где лечили, есть больницы, построенные для работников той же самой Трёхгорной мануфактуры, школы — опять-таки, обратите внимание: школы, там воспитывали того, кого надо, это не просто какое-то воздушное образование без определённых целей и задач, как, знаете, классическая гимназия: вот мы учим греческий и латынь, только не очень понимаем, зачем, а это профессиональное образование для того, чтобы родители ушли, а дети пришли на их место, то есть человек думал о будущем своего предприятия, в том числе, и с кадровой точки зрения, и причём, у родителей ниже качество по образованию, а у детей уже будут выше качество по образованию, они по-другому будут работать, им другие задания можно делать, потому что производство развивается, и технологии развиваются, и люди должны входить в технологический процесс. Вот этому образу мышления необходимо, конечно, учиться, потому что сейчас у нас всё-таки работник брошен на произвол судьбы, то есть как он себя сам организует, так у него всё и получится.
М. Сушенцова
— То есть получается, что текущая задача развития деловой этики, внедрения этики в экономику заключается в том, чтобы развивалась социальная ответственность у предпринимателей?
архим. Филипп
— Это можно назвать социальной ответственностью, это можно назвать христианским подходом, как хотите, но без подобного рода поворота производственного процесса, я думаю, что мы довольно быстро придём к очередному потерянному поколению.
М. Сушенцова
— Ещё такой, может быть, из более отвлечённой области мне хотелось бы задать вопрос. Когда я сама, учась ещё в университете, заинтересовалась вопросами этики и экономики, моё внимание, конечно же, привлекли работы отца Сергия Булгакова, который сочетал в себе как экономическую стезю, так и священническую, конечно же, я не могла не прочесть его «Философию хозяйства», и вот какой момент меня заинтересовал в ней при прочтении: там он пишет о том, что — да, с одной стороны, в силу первородного греха человек в поте лица своего добывает свой хлеб, и в этом есть определённая предзаданность, детерминизм экономики над человеком, но в то же самое время, выполняя эту базовую функцию, человек в какой-то момент переходит и становится сотворцом, то есть он переходит к более высокому исполнению Божественного замысла о нём, именно когда творчески реализуется, то есть из этого базового уровня в поте лица своего наступает какая-то более высокая ступень, как раз когда, может быть, и инициатива хозяйственная проявляется, какие-то свои идеи. Вот как бы вы отнеслись к такому подходу?
архим. Филипп
— Вопрос о творчестве — это богословски уже даже проработанный вопрос, и это правда, на самом деле. Я бы всё-таки пошёл со своей стороны, со своего угла: если я не организую в человеке реализацию этого потенциала — он его не проявит, потому что он не сломает те рамки, которые задаются вот этим «в поте лица своего», без посторонней помощи. Если ребёнок талантлив в музыке, мы должны его в четыре годика найти и дальше его развивать, и потом из него, может, Ойстрах получится когда-нибудь, а может, и не получится. Если мы видим, что ребёнок проявляет какую-то инициативу — я его в школе должен поймать, я его должен до вуза довести, я его в вузе должен специализировать, и так далее, и так далее, и вот тогда я воспитаю себе то, что нужно мне. Если же мы будем ждать, когда он сам, ну, простите, у него мама 35 тысяч получает, а папа — 40 тысяч, и что мы от него ожидать будем? То, что он тоже будет 35 тысяч получать.
М. Сушенцова
— То есть любой росток инициативы всегда должен быть полит вовремя, сопровождён.
архим. Филипп
— Растения надо поливать, они тогда растут.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, профессор, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, спасибо вам большое за этот интересный разговор.
архим. Филипп
— Спасибо вам за интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, услышимся с вами через неделю, всего доброго.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
