Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Медведкове, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.
В день Крещения Господня, накануне дня памяти Иоанна Крестителя мы говорили о роли Иоанна Предтечи, о его жизненном пути и почему именно он стал Крестителем Иисуса Христа.
А.Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. 20 января Собор Предтече Крестителя Господня Иоанна. И сегодня про Иоанна Крестителя мы и поговорим. Поговорим с отцом Александром Тимофеевым - протоиреем, настоятелем храма Новомучеников исповедников в Медведково, заведующим Библейским кабинетом Московской духовной академии. Здравствуйте.
А.Тимофеев
— Добрый вечер, Алексей. Добрый вечер, дорогие слушатели.
А.Пичугин
— Иоанн Креститель, еще его называют предшественником Спасителя, предшественником Христа, тут довольно много вопросов сразу возникает - неужели сыну Божьему нужен был какой-то предвестник, предшественник? Для чего Христос пришел креститься на Иордан? Кем был Иоанн Креститель в системе, в иудейской системе ценностей, потому что иногда говорят, что он был… стоял во главе определенной религиозной группы, каких довольно много было в то время в Палестине. Вот давайте попробуем по порядку со всем разобраться.
А.Тимофеев
— Хорошо, давайте попробуем. Действительно, просто исключительная фигура Иоанна Предтече вызывает очень много вопросов. Ну, давайте попытаемся на первый ответить. А почему вообще нужен был Предтече перед явлением Господа Иисуса Христа? Посмотрим если внимательно на Ветхий Завет, весь смысл Ветхого Завета - это приготовление к пришествию Господа Иисуса Христа, то есть пророки на протяжении столетий возвещали о грядущем Мессии, о Царе, происходящем, который должен произойти из рода Давида, о том, кто придет спасти Израиль. И вот для того, чтобы указать, на то, что вот тот чаемый Израилем Мессия и есть этот Иисус от Галилея, от Назарета пришедший, и, конечно, нужен был новый пророк, который бы со властью и силой указал, да, вот сейчас это обетование исполняется, ну, это, во-первых. То есть важнейшая связь, почему мы называем Иоанна Предтече, не только Предтече, но и пророком, то есть он последний пророк Ветхого Завета, непосредственно указывающий на Господа Иисуса Христа. Это, во-первых, конечно. Во-вторых, нужен был какой-то период приготовления непосредственно к проповеди Господа Иисуса Христа, надо сказать, что период непосредственно перед проповедью Господа Иисуса Христа он был вообще-то исполнен в многочисленных мессианских ожиданий. Люди ожидали, что придет Мессия, собирали группы какие-то, секты там, движения различные, но среди этих ожиданий, ну, скажем так, очень по-разному люди себя чувствовали, с одной стороны, все были как бы возбуждены, вот тем, что вот-вот он придет, почему - потому что уже и время-то было предсказано пророком Даниилом, примерно представляли, что вот оно должно свершиться сейчас, а с другой стороны была какая-то большая такая разноголосица, и нужен был духовный какой-то вот авторитет, который мог как бы громким голосом сказать, чтобы это было ясно для всех. И, если мессия должен был расти в тайне, а мы знаем причины, в общем-то, он же не зря был претендентом на престол. И царь Ирод, и, так сказать, его последователи, и его дети там, да - они же рассматривали его действительно как человека, который может у них власть забрать. Власть над Израилем. Поэтому должен был, конечно, скрываться в тайне. То Иоанн Предтече должен был немножко другим путем пойти. По преданию, он ушел в пустыню с детства, почему - потому что то же самое, он же в том же возрасте был, как и Господь Иисус Христос, ну на полгода старше всего лишь, и от Ирода мог быть избит вот вместе с этими младенцами. Но он, именно как аскет-подвижник должен был пройти особым духовным путем и духовным путем приобрести вот этот авторитет именно аскета. Не человека, живущего в городе, а человека, посвятившего всю жизнь общению с Богом.
А.Пичугин
— А, простите, раз мы уж затронули тему избиения младенцев, тут тоже интересный вопрос: а почему мы об избиении младенцев узнаем только из одного Евангелия и больше… из одного, из в смысле из синоптических только из одного об этом знаем, и никаких других исторических свидетельств о большом количестве убитых детей мы ни из каких других исторических источников не имеем. Хотя вроде бы даже есть мощи… в Вифлееме.
А.Тимофеев
— Ну, во-первых, в каком Евангелии, это в Евангелие от Матфея, которое писалось как раз для христианской общины, находящейся в Иерусалиме, в Палестине, то есть для них это было в общем-то довольно близкое событие, многие слышали о нем, вот, и горькая, наверное, память об этом событии, она отдавалась еще вот спустя почти поколение - это раз. Во-вторых, нельзя сказать, что совсем нет никаких свидетельств, во-первых, довольно много свидетельств в целом об Ироде осталось, о его характере отношений, ведь эта казнь младенцев - это один, как говорится из штрихов к портрету Ирода и, вообще, Флавий и другие исторические источники описывают многочисленнейшие казни, которые там он над старым, над малым... То есть, можно сказать, волна террора прокатилась в правление Ирода.
А.Пичугин
— Ну вот Флавий как раз о младенцах-то и не пишет.
А.Тимофеев
— О младенцах не пишет, конкретно о младенцах не пишет. Ну, вот, смотрите, из общих таких вот представлений об Ироде, на основании исторических источников, можно сказать, что практически ну, к примеру, вся аристократия, кроме там небольшого кружка, из которого первосвященники избирались, была просто уничтожена, обезглавлена вместе с семьями. Представляете, то есть, количество казней было просто… и с проскрипциями их имущества в казну огромная. Эта волна террора самого настоящего, то есть на фоне там избиение какой-то группы младенцев в маленьком городе, оно просто могло затеряться на фоне этой волны кровавой, знаете, такой. Поэтому противоречий как раз не видно. Вопрос насчет мощей в Вифлееме Вы подняли. Ну, надо сказать, там многие, кто видел, кто был там были более поздние захоронения на этом месте. Там массу вот сейчас черепов и костей показывают, уже более поздние христианские захоронения, монашеские видимо. То есть там видно, если заглянуть, что черепа то взрослые там, многих людей, поэтому мы сейчас не можем сказать на протяжении, знаете, более двух тысяч лет прошедших, сколько там было младенцев. Ну, вот, предположительно, по поздним преданиям, да, говорят там о четырнадцати тысяч. На самом деле могли уже так сказать, спустя несколько веков считая, так сказать, посчитать больше.
А.Пичугин
— Ну это уж всегда так было в истории, с войнами то же самое.
А.Тимофеев
— То, что эта казнь, такая могла быть - это совершенно в характере Ирода. Если он собственных детей не пощадил, это же известное есть высказывание, о том, что римский император сказал: «Лучше быть свиньей у Ирода, поскольку свинья – это животное нечистое, его не убивают, чем сыном Ирода». Он своих детей убил собственных.
А.Пичугин
— Да, но я, да, Вас перебил, когда мы говорили о рождении Иоанна Крестителя и о том, что со Спасителем у них была совершенно небольшая разница в возрасте, но Иоанн Креститель был чуть старше и здесь очень важна, как мне кажется вот эта фраза, сказанная им позднее уже во взрослом состоянии о том, что вот человек который идет за мной, был прежде меня.
А.Тимофеев
— Да, но давайте вернемся.
А.Пичугин
— Да, давайте по порядку.
А.Тимофеев
— Почему еще нужно было выйти Иоанну Предтече на проповедь прежде? Очень разумное мнение в своем толковании Иоанн Златоуст, например, приводит. Он говорит, что, если бы Господь вышел на проповедь в города понимаете, ведь города со своей суетой, своей жизнью, они представляли собой проблему. То есть, если мы посмотрим на Евангелие, мы не увидим нигде, кроме Иерусалима, да, чтобы Господь приходил в какие-то большие города Палестины. Он их обходит. В основном проповедует где-то вот за городом, в пустынных местах. Почему? Потому что нужно было как бы вызвать людей, наиболее склонных услышать слово проповеди Господа Иисуса Христа как бы из городов. Вот, Иоанн Предтече, когда начинает проповедовать, обращаясь к людям с проповедью о покаянии, он вот тех, кто хотел бы покаяться, кто, кого не удовлетворяет нынешняя жизнь, кто хочет изменить свое сердце, того он их как бы вызывает к Иордану. И вот среди вот этих вот людей как раз и в дальнейшем находятся последователи Господа Иисуса Христа – апостолы. Апостолы: Петр, Андрей, Яков, Иоанн – вот они. Мы их видим, как раз, где впервые – в толпе учеников Иоанна Предтече. Поэтому, конечно, у Иоанна Предтече проповедь носит именно такой приготовительный характер. Обратим внимание, вот интересно, даже с точки зрения вот чисто филологической, когда читаешь привычный текст, может быть сразу незаметно, Предтече совершал крещение-покаяние, да? Почему выдвинуто крещение-покаяние? Дело в том, что, ну в целом, омовения, они были довольно широко распространены именно вот в этот период – до и после Рождества Христова, то есть они как предписывают, в Ветхом Завете, конечно омовения, но вот в такой совершенно обязательный, ежедневный, тщательно наблюдаемый ритуал, они формируются все-таки в это время, перед наступлением Нового Завета. Ну, очень характерные археологические свидетельства есть, например, в самом Иерусалиме, где мне приходилось участвовать в раскопках, как раз на уровне слоев раннеримского периода, огромное количество микв, так называемых. Миква – это бассейн, который… небольшой такой бассейн, как правило, напоминает наше баптистерии, со ступеньками, разделен на две части. Были домашние баптистерии в богатых домах такие. Это не ванна ни в коем случае.
А.Пичугин
— А цель какая их сооружения?
А.Тимофеев
— Для именно очищения, для ритуального погружения, омовения.
А.Пичугин
— Иудейского, ну то есть иудеи совершали ритуальное омовение, для этого их сооружали.
А.Тимофеев
— Иудейского, совершенно верно. В Евангелии, кстати говоря, мы видим об этом говорят, что вот Господь, помните там, когда его критиковали, Он говорит: «Есть неумытыми руками не грех». Это же не значит, что Господь антисанитарию там проповедует и надо как-то вот так - был в грязи и кушать.
А.Пичугин
— Ну, он просто отделяет антисанитарию от ритуальных вещей.
А.Тимофеев
— Да. Существовал обряд такой, «нетилат ядаим», когда специально, уже вымыв руки, скажем так вот начисто, специально их омывали ритуально. Тоже самое даже вот в этих, около микв находят небольшие такие вот углубления, в которые ставили сосуды, то есть вымыв сосуды дома от пищи, приносили в эту микву и совершали ритуальное омовение этой посуды. Вот помните там диалог Господа с фарисеями, когда Господь говорит, что вот ты за сосудами наблюдаешь Фарисей, да, а мой прежде внутренний свой сосуд, то есть свое сердце. Тогда уже там и все остальное будет чисто, там, и тело там, и о посуде речь идет. Так вот, свершая обязательное ритуальное омовение перед принесением в жертву, перед молитвой, перед тем, как идти в храм, допустим, иудеи всегда думали, что они действительно очищаются. Но омовение было простое – просто заходишь в воду, в чистую, проточную. Были условия четко рассчитаны, какая должна быть скорость потока воды вот, протекает, допустим. И ты, в общем-то чист, и можешь дальше идти приносить жертву. Существовали огромные водоемы для омовения паломников. То есть, например, предполагается, что купальни Силоам, да или Шилоах и Вифезда - «дом милосердия» по-еврейски.
А.Пичугин
— Это вот как раз…
А.Тимофеев
— Это огромные водоемы для паломников, которые на Пасху, например, на Пятидесятницу приводили в Иерусалим, и в силу стечения конечно частные маленькие миквы не могли вместить такое количество желающих. Во всяком случае, это тщательно наблюдалось. Ну вот, Иоанн Предтече ведь крестит по-другому. Он начинает крещение-покаяние. Специалисты считают так, что люди входили в воду, но не тотчас выходили, а Иоанн Предтече клал на голову руку и человек исповедовал свои грехи.
А.Пичугин
— Крещение-покаяние.
А.Тимофеев
— Да, мы находим подтверждение в Евангелии, помните, там Иоанн Предтече как бы не дерзает руку на голову Спасителя положить, то есть другим значит он дерзал. И человек исповедовал свои грехи, то есть он каялся, и в знак того, что его сердце в покаянии очистилось, только после этого он его погружал, то есть внешний символ, естественный в общем-то абсолютно для человека, да, омовение водой, погружение в воду для очищения, да, он был только действительно символом, он как бы показывал человеку наглядно, вот душа твоя через покаяние, через исповедь грехов перед Господом, да, в присутствии Предтече, освобождается от власти греха.
А.Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у программы «Светлый вечер» протоирей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников исповедников Российских в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии. Говорим о Иоанне Крестителе. А вот тут такой вопрос сразу возникает: «Некоторые считают, что Иоанн Креститель был представителем такой религиозной группировки ессеев. Ну, во-первых, кто это? А во-вторых, так ли это?»
А.Тимофеев
— Ну, довольно популярное мнение, в общем-то, скажем так, высказывается в либеральных кругах, либеральных библиистов, и не только христианских, но и иудейских, в том числе. Вот, если вы приедете с паломничеством в Иерусалим, и, допустим, доедете до Кумрана.
А.Пичугин
— Ну, знаменитое место, где были найдены свитки.
А.Тимофеев
— Кумран – знаменитое место, там археологический парк, недалеко от берега Мертвого моря, хотя раньше это берег был, сейчас вода отступила значительно, там, даже такие видеоролики показывают в этом парке, в которых намек, что вот Иоанн Предтече тоже вышел из этой какой-то группы кумранитов. Ну, скажем так, что нам известно про ессеев? Довольно много источников текстуальных о ессеях говорит, подробно о них Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» пишет, в латинизированной форме как ессенных там тоже источник упоминается, сейчас не буду все перечислять, но они выглядят именно, знаете как, довольно такая закрытая иудейская секта. Они жили вроде бы на берегу Мертвого моря. Жили ли они в Кумране – это вопрос. Есть несколько объяснений толкования, происхождения вот этого поселения - Кумран. Могла быть какая-то группа, отделившаяся от основной массы ессеев, явно не все ессеи там жили. Не такое большое поселение. А, может быть, это вообще было поместье укрепленное. То есть…
А.Пичугин
— Совсем компактное проживание?
А.Тимофеев
— Ну не совсем.., ну, для древности, может быть, оно и внушительное более-менее, но поскольку вообще на отшибе стоит около дороги, может быть.
А.Пичугин
— С вашей точки зрения, с высоты нашего времени…
А.Тимофеев
— Может быть просто укрепленным поселением. Ну, размером с Андреевский монастырь, где мы записываем там примерно…
А.Пичугин
— Ну, Андреевский монастырь, ну я не знаю, для современной Москвы, совсем крошечное...
А.Тимофеев
— Ну на Востоке вообще так вот, большие города - они крошечные с нашей точки зрения. Так вот, ессеи, их характер довольно хорошо описан, например, у Иосифа Флавия, он хорошо их знал. Понимаете, они придерживались очень специфической идеологии. Они были вообще очень закрыты от людей. Они считали себя праведниками, они не проповедовали. И только человек, который приходил к ним, они там в течение трех лет держали в новициате в таком, вроде как послушника, так сказать, после этого, после тщательного испытания принимали. Они гнушались вообще телом даже человека, понимаете. У них было специфическое, можно сказать дуалистическое представление о добре и зле. Они считали сами себя сынами света да, и, как правило, человек, который возглавлял их был учителем праведности, так сказать, или еще как-то, вот. А сынами тьмы всех тех, кто бредет, как говорится в неведении их истинного учения. И в общем-то они довольно, так сказать, агрессивно себя вели в отношени... Очень хорошо заметно из текста Евангелие, например. Смотрите, кто-то из фарисеев, например, каялся да, мы знаем, из высших представителей аристократии, мы знаем, вот Иосиф, Никодим присоединялись последним к Господу Иисусу Христу, а хоть один ессей упоминается – нет. Хотя их секта в это время существует и много последователей находится.
А.Пичугин
— Ну, вполне возможно, на этом акцент просто не делается?
А.Тимофеев
— Нет, я думаю, что если бы с ессеями были какие-то разговоры, диалоги, то об этом было бы в Евангелии, особенно в Евангелии от Матфея, которое здесь вот, так сказать, в этом контексте было бы сделано. Но ессеи даже не упоминаются в Евангелии. Почему? Они существовали в параллельной реальности.
А.Пичугин
— А на основании чего некоторые библиисты делают вывод о том, что Иоанн Креститель мог к ним принадлежать?
А.Тимофеев
— Ну, на основании двух вещей. Во-первых, иудейская пустыня, вот эта вот, около Иордана, она не такая большая.
А.Пичугин
— И не такая пустыня в общем на тот момент. Ну я имею в виду в плане населенности.
А.Тимофеев
— Ну да, там в общем-то, что там, город Иерихон, расположен вот в этой долине реки Иордан, там еще несколько поселений, вот Кумран нам известный, вдоль Иордана. Ну, вообще там жарко конечно, и там зимой даже, не зря дворец у хасмонеев, у Ирода зимний дворец был в Иерихоне, например. Там, в Иерусалиме, когда, например, когда будет там одиннадцать градусов, какой-нибудь даже снег с дождем пройти в январе, там будет плюс двадцать пять и никакого дождя.
А.Пичугин
— Ну, там, на Ближнем Востоке много таких лакун.
А.Тимофеев
— Да, там всегда большое давление, поскольку мы знаем, они же ниже уровня моря находятся. И, вообще, там летом очень жарко. Я был свидетелем в иудейской пустыне, знаете, вот, не то, что летом, а в феврале идет дождь, мощный ливень и вода, значит, конец февраля – начало марта где-то, испаряется, не достигая земли, представляете, там такая жара уже?
А.Пичугин
— Ну, я тоже такое видел в Сирии, в феврале месяце тоже, когда в Пальмире плюс тридцать пять, в Дамаске идет снег.
А.Тимофеев
— Ну вот, в общем, там условия довольно такие жесткие, я бы сказал для существования. Но ессеи вот где-то жили в этом же районе, да. Они вдоль… указывается их поселение где-то вот на северо-западе Мертвого моря, может быть, на западе Мертвого моря. Иоанн Предтече тоже вот при Иорданской пустыне, он немножко севернее жил, на самом деле, там, на север вдоль Иордана более пустынно, гораздо более пустынные места. Воду практически негде взять, кроме как из Иордана. То есть локализация, это первое. Второе, ессеи соблюдали омовения те же самые. Вот, если Кумран, например, представить, что это вот ессеевское поселение, там огромное количество бассейнов для хранения воды и микв и так далее всякого рода и, вот видимо, исходя из этого, плюс, ну некое представление о противостоянии света и тьмы, ну, а дальше сходство заканчивается, потому что ничего общего между учением ессеев и Иоанна Предтече мы не находим. Ну, ни на основании, ну никаких источников. Надо представить себе иудейское общество, масса раввинов, которые массу школ образовывали, да, больших или меньших, ну в общем эти школы могли конкурировать друг с другом в толковании Священного писания, в исполнении законов там и так далее. Но не значит, что они считали других, значит, ну полностью, как говорится, погибшими. А вот ессеи все-таки представляли собой закрытую секту, понимаете? И что они с проповедью как раз не обращались к людям, так сказать, и даже как бы, как я уже говорил, нежелательно, на самом деле, то есть, прошу прощения, неохотно общались с другими людьми, так, и после испытания принимали к себе. Кроме того, вот посмотрите, для ессеев было характерно вообще гнушение человека. Вот знаете, Флавий там такие анекдотические вещи описывает, насколько они, что там естественные отправления в субботу не совершали, например. Почему? В субботу день полного покоя. То есть, это ведь заповедь, исполнение заповеди, доведенное до маразма, понимаете, до полного абсурда. Или, например, опять же немножко иронизирует, Флавий, там, стыдясь, что нужно ходить в отхожие места, там, плащом покрывал голову себе ессей, почему - потому что вот он как говорится, позор свой хочет скрыть в каком-то смысле. Вот. То есть какое-то гнушение плотью, понимаете, было. Потом, они себя считали, как правило, внутренне праведными. С точки зрения религиозности, они ближе к фарисеям, то есть праведность внешняя убеждает человека, что у него все хорошо. Вот он исполнил все детали закона, да, так сказать, все вот эти вот заповеди, да, подал, как говорится, десятину с тмина, да, там с каждой веточки, ну и все, на этом вот все и закончилось. Вот, чтобы ессеи… от их учения проложить какой-то вот мостик, так сказать, к учению Иоанна Предтече, которое на покаянии основано. Ну знаете, нет у нас возможности, на основании каких источников. Хотя, есть такое представление, что вот он в молодости был последователем ессеев, потом поругался с учителем и создал свою школу. Ну, получается, создал, так сказать, вообще, прямо противоположное. В таком случае…
А.Пичугин
— Но это вполне возможно…
А.Тимофеев
— Нет никаких и оснований для того, чтобы именно от ессеев отталкиваться. Фарисеи в таком случае или какие-нибудь другие течения, там вот те самые хасидеи, которые довольно давно существовали, они уже давали вот, как говорится, повод для того, чтобы пересмотреть в определенном смысле исполнение заповедей и содержание иудейского учения. Правильно ли заповеди-то Моисея понимаются, исполняются? Внешнее главное или внутренне измерение? Что Богу нужно? Формальное исполнение заповедей, или сердце человека? Вот конечно самое главное здесь.
А.Пичугин
— Почему мы об этом так долго говорим, мне кажется, что, ну хотелось бы, по крайней мере, перекинуть некий мостик. Иоанн Креститель вышел на свое служение, мы же не знаем в каком возрасте конкретно, но, наверно, все-таки ближе к тридцати годам. Сколько там он по времени крестил людей, прежде чем к нему не пришел Спаситель?
А.Тимофеев
— Ну, скорее всего, после тридцати – это точно. Потому что…
А.Пичугин
— Ну, потому что тридцатилетие – это совершеннолетие.
А.Тимофеев
— Да, совершенно верно. Но я думаю, что в Евангелии не сказано точно, так сказать, но там несколько лет проповеди, конечно, я думаю.
А.Пичугин
— Просто хотелось бы перекинуть вот то, о чем я говорю - какой-то мостик к одной из традиций. То, что действительно было огромное количество этих течений, все-таки, он же в какой-то религиозной традиции воспитывался? Вот эти вот 30 лет свои возрастания.
А.Тимофеев
— Ну, конечно, иудейская традиция религиозная им соблюдалась. Более того, смотрите, во-первых, все-таки он использует обряд омовения, да, просто наполняет его смыслом другим, это раз. Во-вторых, Иоанн Предтече ведь не призывает нарушить заповеди, более того, когда он зовет Господа Иисуса Христа, Господь приходит креститься, да, Иоанн Предтече не дерзает возложить руку на голову, Господь говорит: «Оставь, нам надлежит исполнить всякую правду». То есть правду в каком смысле, все-таки - исполнить содержание закона, достигнуть праведности в исполнении, и вот Иоанн Предтече опять же мог полностью как говорится, содержание закона только исполнить. Это очень важно. То есть он как бы получает тем самым, ну можно сказать современным словом, как бы санкцию на подлинность своей деятельности от Господа Иисуса Христа. Поэтому Иоанн Предтече не сокрушитель закона ветхозаветного, а все-таки его исполнитель, содержательный исполнитель.
А.Пичугин
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер», говорим про Иоанна Предтече с протоиреем Александром Тимофеевым, настоятелем Патриаршего подворья храма собора Новомучеников исповедников в Медведково и заведующим Библейским кабинетом Московской Духовной Академии. Через минуту вернемся.
А.Пичугин
— Это программа «Светлый вечер», еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Я – Алексей Пичугин и рядом со мной протоиерей Александр Тимофеев – настоятель храма Новомучеников и исповедников российских в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии. Говорим, во-первых, поздравляем с праздником Крещения, которое сегодня отмечается и в преддверии празднования собора Предтече Крестителя Господня Иоанна говорим про Иоанна Предтече. Остановились мы на том, что… как раз подошли к тому моменту, что Господь Иисус Христос приходит к Иоанну Предтече на Иордан и… так мы и не оговорили, зачем Он туда приходит? То есть, понятно, что крещение-покаяние Ему, как человеку безгрешному, как человеку-Богу было не нужно.
А.Тимофеев
— Да, конечно, крещение-покаяние не нужно. Но нужно как раз другое. Во-первых, конечно, Господь должен был появиться среди учеников впервые и более того, как мы знаем, не только Сам Сын Божий явился, но и голос Отца и Дух святой в виде голубя.
А.Пичугин
— Это первое троичное явление
А.Тимофеев
— Да явление всей Святой Троицы, то есть не только явление Христа народу как на известной картине Иванова — это все-таки явление всей Троицы. Это первая почему здесь повод принять крещение был важным. Потом важно, что Господь сошел в воду «и абие» по-славянски, то есть тотчас сошел вышел из воды, то есть если остальные, можно себе приставить человек заходит. Ну сколько исповедь длится? Да, самая короткая если человек все припомнит все, он долго будет там стоять, исповедоваться. представляем очереди на современных исповедях. Тут Господь, тотчас выходит из воды. Для людей, которые наблюдали со стороны может быть, не слышали диалога - это тоже было важным свидетельством что приходит и окунается и человек, не имеет грехов, ему нечего исповедовать. У них уже особое отношение. Во-вторых, по святоотеческим толкованиям многочисленным и в текстах праздника мы видим, Господь приходит на Иордан освятить воды. Почему? Потому что ведь все-таки это разные вещи крещение Иоаннова, приуготовительные крещения которые в дальнейшем будут совершать апостолы Христу. Сам Иоанн Предтече как говорит, что идет больше меня да который будет крестить вас Духом святым и огнем. Да это уже совсем другое. Духом святым, то есть таинство крещения еще не совершается Иоанном Предтече - это не полное перерождение человека — это именно приуготовление это скорее, как исповедь которая делает человека способным к участию в таинстве. то же самое мы сейчас допустим с вами совершаем… на исповедь приходим перед тем как причаститься святых Христовых тайн. Перед принятием таинства мы готовимся, приготовляем сердце. А здесь Господь, сходя…
А.Пичугин
— Это же тоже уже дань традиции. Где-то приходят где-то не приходят, зависит от церкви.
А.Тимофеев
— Рано или поздно надо прийти. Не прямо накануне вы можете исповедоваться. Вы можете исповедоваться за несколько дней. Или допустим, есть традиция, как у греков раз в месяц человек приходит на исповедь, а потом хоть каждое воскресение молится и причащается. В любом случае приготовление сердца — это необходимейший компонент для участия в таинствах. Здесь безусловно ради этого приготовления Иоанн Предтече вышел крестить, а Господь Он же освящает воду. Вода… опять же, здесь образ некоторый возникает. Она носит на себе… в себе как бы эти грехи, отпечатки грехов человека. Люди исповедаются и как будто все грехи сюда приходят. А вот Господь в самые недра этой воды входит для того что бы просветить и уничтожить весь грех, который в этой воде содержался. Опять же не все это поняли в тот момент, только те, кто ожидал и кто был уже готов. Но я думаю что многие как раз… апостолы Христовы непосредственно, бывшие свидетелями крещения в этот момент они как-то уже по другому отнеслись. Они поняли что Предтече не всю истину им открыл, а только приготовил.
А.Пичугин
— А многие ли из апостолов прошли через Иоанново крещение и были учениками Иоанна Крестителя?
А.Тимофеев
— По именам не все названы. Я перечислял в начале передачи, кто был назван как ученики потому что кого-то Господь по-другому призвал. Тот же самый Левий Матфей, помните сидит на мытнице. Слышал он об Иоанне Предтече? Возможно слышал.
А.Пичугин
— Вряд ли он…
А.Тимофеев
— Был бы крещен. А мы не можем сказать, может и был, а может нет. Может быть крестившись от Иоанна Предтече, он вернулся к своим делам и сидел и мучился как ему быть, тут сижу налоги собираю, каяться нужно, и в этот момент его Господь застает: «Брось и следуй за Мной». То, что проповедь Иоанна Предтече слышали очень многие - это точно. Здесь именно покаяние является ключевым моментом, а не внешний его ритуал, то есть погружение в воду. Вот что было главное, то есть, так или иначе апостолы начинали с покаяния. это точно.
А.Пичугин
— Просто в таком церковном сознании, наверное, могу сказать, что поверхностном, Иоанн Предтече представляется таким человеком, который стоит все время на Иордане и к нему приходят люди и он их крестит. Потом приходит Господь и он его тоже крестит. А ведь это действительно очень поверхностное представление об этом человеке, чем он занимался все остальное время? Есть ли какие-то свидетельства о его учении кроме тех что мы можем встретить в Евангелии?
А.Тимофеев
— Свидетельств довольно много об Иоанне Предтече. Конечно евангельское главное. Вообще-то в Евангелии акцент сделан все-таки не на крещении, на проповеди. Проповедь - покайтесь. Он ведь назван голосом вопиющем в пустыне.
А.Пичугин
— Да, но там же практически об этом ничего не сказано. Небольшие фрагментарные кусочки, которые не говорят именно о личности этого человека более, или менее подробно.
А.Тимофеев
— Вообще в Евангелиях о личностях, кроме личности Господа Иисуса Христа подробно ни о ком не сказано.
А.Пичугин
— Вы говорите, что есть другие свидетельства.
А.Тимофеев
— Ну смотрите, давайте все-таки про Евангелие договорим. К нему люди приходят. Воины приходят, фарисеи приходят, грешники приходят, мытари и прочие. И он каждому кратко… от Матфея, например сказано, каждому кратко дает совет, что делать, как вообще жить дальше. Самый главный вопрос: кто виноват - покайтесь - сам виноват, а что делать - вот пожалуйста указания к тем же самым воинам и прочее. И проповедь его обличительная. Содержание по крайней мере у нее такое обличительное, но приводящее людей к покаянию, не пригвождающее к позорному столб, ты грешник и все тебе конец тебе. А именно приводящее к покаянию, необходимости изменения жизни причем в библиистике об этом говорят, что проповедь носит апокалиптический характер. В каком смысле – он говорит, что скоро пришествие Господа Иисуса Христа, как мы понимаем. То есть, скоро пришествие Мессии. Вот его характер проповеди. Другие источники… ну у нас есть конечно источники, упоминается… Иоанн Предтече ведь был широко известен. Похоже, что у него учеников в начале по крайней мере, при жизни Господа Иисуса Христа - было меньше учеников у Господа, чем у Иоанна Предтече. То есть к Иоанну Предтече приходили больше. отсюда он получил большую известность. Иосиф Флавий о нем довольно много пишет, именно о таком аскете, праведнике, который выделялся даже среди многочисленных учителей своего времени. Воспоминание об Иоанне Предтече было вообще-то очень сильным. Кстати говоря, креститель тоже его уникальное наименование. Ни один из учителей-раввинов этого периода перед наступление Нового Завета, крестителем не называется. В более поздних источниках в разных сектах было об этом. Ириней Лионский, например, пишет, упоминает, масса крещальных сект, так называемых елкесаитов, которые не присоединились к христианству, так и существовали в районе Иордана, ведя свое родословную от Иоанна Предтече.
А.Пичугин
— А это на основании этого зачастую говорят: Ну посмотрите вот у вас Христос, а на самом деле в то время подобных учителей Христу было очень много и у них было и крещение, у них были и какие-то элементы евхаристической жизни, пускай немного под другим углом.
А.Тимофеев
— Справедливо, что учителей было много и движений было много, совершенно справедливо. И то что омовение входило вообще в обязательный ритуал. И совместные трапезы учителя с учениками это вообще была норма, опять же. То есть, допустим, Пасхальная трапеза совместная учителя с учениками. Поэтому вопрос не в каком-то совершенно исключительном ритуале, или какой-то традиции, которую Господь вдруг привносит, а в ее содержании. То есть, надо форму и содержание, конечно отличать здесь.
А.Пичугин
— Нет, я здесь как раз говорю скорее о том, что, да и Вы сами об этом слышали эти возражения, как критику христианства, историчности всего того что происходило. Вы посмотрите в Палестине в то время было огромное количество учителей. Они находились в определенной оппозиции к Римской Империи, с одной стороны, с другой стороны у них было тоже очень много всяких ритуальных элементов, таких как крещение, плотью и кровью причащение тоже у кого-то присутствовало нечто похожее. Встречали, наверное, такие контраргументы?
А.Тимофеев
— Скажем так плотью и кровью причищение - это не у иудеев точно. То есть какого рода мистические секты языческие существовали с особыми трапезами. В общем-то, у кого только их не было. И у гностических сект в дальнейшем, которые существуют параллельно с христианством, мы видим, скажем так, эти элементы. Крещальные секты такие иудейские, или как их называли иудейско-христианские, то есть с элементами нового чего-то, привнесенного христианством они довольно долго существовали, то есть III-IV век мы еще их встречаем. До того, как христианство приобрело всеобщее распространение. Довольно долго. Другой вопрос все-таки, ведь еще раз повторяю, не в ритуале… то, как Господь совершает Тайную Вечере, преподавая свое собственное тело и кровь, конечно является полностью исключением. То есть Аналогов мы не знаем. Вкушение трапезы Пасхальной у иудеев, оно ни в коем случае этого не подразумевало. Это именно хлеб, который, воспоминание об исходе из Египта, травы горькие должны были об этом напоминать. Чаша вина, чаша благословения, которая поднималась это все относилось к воспоминанию исхода.
А.Пичугин
— Мы отвлеклись уже от личности Иоанна Крестителя. что было с его проповедью? Вы говорите, что учеников у него было не меньше, а даже больше пожалуй, чем у самого Спасителя, в какой-то момент. Вот после того, как к нему пришел Христос, что стало с его дальнейшей деятельностью? Она вся перенаправилась в сторону Спасителя, то есть он каждого кто к нему приходил отправлял к Нему, или у них была параллельная проповедническая деятельность, миссия?
А.Тимофеев
— До какого-то времени конечно параллельная. Хотя Предтече мы знаем, раньше погиб трагически. Мы знаем эту историю.
А.Пичугин
— Мы до нее дойдем еще сегодня.
А.Тимофеев
— Но довольно долго в течении, допустим, двух с половиной-трех лет эта деятельность была явно параллельна.
А.Пичугин
— А как же, он по идее же уже сказал, что пришел Тот, у Уого я не достоин завязать ремня на Его обуви. Соответственно он должен уже по идее всех отправлять ко Христу.
А.Тимофеев
— Я думаю так и происходило, поэтому...
А.Пичугин
— Мы ничего не знаем про это и про его период совместной проповеди?
А.Тимофеев
— Почему, ну как не знаем? Давайте в Евангелии посмотрим опять же. Помните там, когда там ученики Иоанна Предтече ко Христу приходят с вопросом: Ты ли Христос или нам ожидать кого другого? Помните, Господь отвечает и отсылает обратно к Иоанну Предтече и свидетельствует об Иоанне Предтече. Понимаете, здесь очень важный момент такой. Мы возвращаемся как бы к началу. Вообще, почему Иоанн Предтече нужен? Ведь еще был такой важный момент. Понимаете, любой раввин, который мог себе составить какое то учение, он как правило не терпел конкурентов. Он там был один исключительный учитель. Так же как у ессеев в секте, как правило была на себе зацикленность какая-то. Кроме того, с юридической точки зрения, требовалось два свидетеля. Для того, чтобы на суде свидетельствовать о подлинности какого-то там слова, или указывать на справедливость или несправедливость какого-то дела. По большому счету Иоанн Предтече, он как свидетель выступает, как второй свидетель, который Господу Иисусу Христу помогает. Их слово они делают общее дело оказывается более надежным. Они указывают каждый на объемы своего служения. Иоанн Предтече все время говорит, что тот, кто за мной встал впереди меня, он больше меня. Господь тоже об этом на самом говорит, то есть, Он подтверждает авторитет Предтече, помните спрашивает риторический вопрос: «Что смотреть ходили вы в пустыню? Трость ли, ветром колеблемую?» Не просто человека, а больше пророка. «Из рожденных женами не восставал больший» - это свидетельство Господа Самого. Но при этом говорит, что меньший в Царстве Небесном больше его. Вот интересное есть толкование святоотеческое. У Иоанна Златоуста, например, оно, встречается и еще ряда других отцов. Кто называется меньшим в Царстве Небесном. Сам Господь Христос о Себе свидетельствует, о Себе Самом. То есть Иоанн Предтече при всех его достоинствах и исключительном положении, как пророка не обладал ни властью, ни возможностью даже даровать спасение и ввести человека в Царствие Небесное. То есть оно исполнилось в служении Господа Иисуса Христа. Господь называл Себя малейшим, именно смиренно говоря о своем служении. Он послан Отцом, Он в образе раба, в образе человека, но он малейший тем не менее. Но он больше Иоанна Предтече тем не менее.
А.Пичугин
— А почему в таком случае ученики его пришли ко Христу спросили: «Ты ли мессия?» И были отосланы обратно. Почему они не остались со Спасителем?
А.Тимофеев
— Опять же для свидетельства. Это очень важное взаимное свидетельство. Они убеждались, что здесь нет противоречий между ними.
А.Пичугин
— Нет. Я все-таки не могу понять. А чему они дальше учились у Иоанна Крестителя?
А.Тимофеев
— Я думаю, что они в итоге этого разговора и должны были вернуться к Господу Иисусу Христу обратно и стать Его учениками.
А.Пичугин
— Понятно.
А.Тимофеев
— Вот это важный момент взаимного свидетельствования. Просто ученики ходят туда-сюда вопрошают: Правда ли, правда ли, правда ли? Убедились все. И уже после этого становятся учениками Спасителя.
А.Пичугин
— Протоирей Александр Тимофеев – настоятель храма Новомучеников и исповедников российских в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии сегодня в гостях у программы "Светлый вечер". Говорим про Иоанна Крестителя. И как-то мы вплотную подходим уже к концу жизни Иоанна Предтече, к его трагической гибели. Как так получилось, что сначала оказался в плену, а потом погиб?
А.Тимофеев
— В общем-то обстоятельства нам известны. И кстати Иосиф Флавий, описывая жизнь Иоанна Предтече тоже свидетельствует о....
А.Пичугин
— У них не расходится описание с евангельским...
А.Тимофеев
— Там есть некоторый вопрос насчет все-таки личности, кто там взял жену брата один Ирод, или другой. Но мы не знаем иногда полностью имен. Ведь по римской традиции было три имени преномен, номен и когномен плюс параллельно обязательно должно было быть имя иудейское. Учитывая Ироды, что они были латинизированы, соответственно имен было несколько. Об одном идет речь или нет? Немножко с именами разница есть. Про Филиппа речь, или не про Филиппа. Но факт остается фактом что жена, супруга этого точно была дочерью Ареты, или Арефа более позднее. Это могущественный довольно царь, царь Дамаска. Потом это имя встретим в Книге деяний апостолов. Он там с апостолом Павлом в связи. Это большое на тот момент Набатейское государство со столицей в Дамаске. Оно охватывало собой Сирию и Иорданию. Кто путешествовал в Иордании знает эти набатейские города, Петр допустим знаменитый с уникальными какими-то такими скальными храмами. Царство довольно мощное, которое конечно мощнее было, чем вот это разделенное на части, тем более на четыре части Иудея, которой тетрархи управляют. В дальнейшем мы знаем эту историю в наказание за это и прочее, прочее. Сам Иоанн Предтече, понимаете, он ведь не просто так случайно, оказывается. В его проповеди не было политического контекста. Его иногда представляют, каким-то просто революционером-бунтарем. Задача Иоанна Предтече конечно гораздо выше. Очень характерный момент тогда, когда к нему солдаты приходят. Ну кто такие солдаты? Скорее всего римские солдаты. потому что иудеи никакой своей собственной армии не могли содержать. Под словом солдат нужно понимать римских солдат, которые слышат, и они язычники. Господь, что им говорит - поднимите восстание против... или как-то измените существующий строй... или там допустим иудеев где-то Иоанн Предтече призывает к восстанию? Нет Иоанн Предтече не призывает к восстанию. Он говорит: Довольствуйтесь тем что есть, не обижайте никого. То есть, его проповедь направлена к сердцу человека. Сначала надо сердце изменить. Если люди изменятся к лучшему, тогда и жизнь в любом государстве станет лучше. То есть он не сторонник внешних каких-то социальных преобразований, или революций. И Ирода он обличает не просто потому что… да были может быть какие-то… могли бы быть политические причины за что его обличать. И сам Ирод Великий и его сыновья, с которыми уже в Евангелиях имеем дело они много чего неправильного совершали. Но именно за нравственное, за прелюбодеяние, за недопустимое нарушение седьмой заповеди с точки зрения закона Моисея. Вот за это, за обличение могучего человека мира сего, Иоанн Предтече и страдает. Он не боится, он не… совершенно не склонен оправдывать политическими выгодами какими-то возможный брак, или развод, который он допустил. Он говорит именно о сути, о содержании заповеди. Каждый человек вне зависимости от того, простой воин он, мытарь или царь, он Господу даст ответ за свои грехи. И в этом смысле, конечно, душа Ирода Иоанна Предтече волнует. И он с довольно жестким словом к нему обращается. И Ирод это чувствует. Если посмотреть на дальнейшее повествование, он как бы колеблется. Он посадил Иоанна Предтече в темницу но он не хочет его казнить. Почему? Он понимает справедливость его слов. То есть слово Иоанна Предтече действует даже в таком… в сердце такого закоренелого грешника. Дальше мы видим, то что в Евангелии отписано. Это не просто трагическое стечение обстоятельств. Коварство, злоба. Соломея которая танцует. Она с матерью там как-то договаривается. Интрига такая ест, которая дала основу для многочисленных, даже художественных произведений в дальнейшем, мы знаем об этом. Но это же все лишь выражение злобы и греха мира всего. Грех в конце концов приходит к тому, что величайший из рожденный женами должен умереть. Он входит в противоречие с этим миром. Точно так же, как Господа Иисуса Христа ведь распяли именно из-за того, что закон этого мира, закон греха входит в противоречие с проповедью и с самим существованием Господа. Мир не может мириться. Неизбежно все зло стремится эту досадную помеху устранить. Это так или иначе бы произошло. Ни Ирод допустим и не эта история. Что-нибудь другое бы случилось, обличи Иоанн Предтеч, а он не просто так обличал, а именно по делу обличал, кого-нибудь другого и не согласись замолчать. Кто-то еще мог, кто такую власть имел над Иоанном Предтече, мог бы убить. Может быть какой-нибудь убийца, посланный. Логика существования зла и греха в этом мире, она к сожалению, к этому ведет. Что праведник будет убит. Вот это вот беда человеческого рода.
А.Пичугин
— После его смерти соответственно проходит какое-то время и начинается почитание. Оно относится тоже к событиям, последующим после Воскресения Христова, или почитание Иоанна Предтече развивалось в более позднее время?
А.Тимофеев
— Ну, скажем так, слух об Иоанне Предтече, я еще раз повторяю, он широко был распространен. Даже если говорить о нехристианских религиях...
А.Пичугин
—Вот мы об этом тоже, не так много времени осталось, хотелось бы поговорить.
А.Тимофеев
— Два слова, да. В Коране, например, пять раз Иоанн Предтече упоминается. Хотя мало говорится о содержании его проповеди, оно как бы обходится, сказано, что он должен держаться Писания. Он как бы один из праведников-пороков.
А.Пичугин
— Людей книги.
А.Тимофеев
— Да, поэтому он положительное лицо, но содержание его проповеди совершенно непонятно из Корана. У мандеев в мандеизме там есть, более поздняя традиция. Они считают, что вообще…
А.Пичугин
—Тут поясните пожалуйста кто это.
А.Тимофеев
— Есть такая группа специфическая - восточная секта, которая возникла через несколько столетий после христианства. Они считают, у них свой специфический крестильный обряд. Они как раз считают, что Предтече сам был крещен по мандейскому обряду и соответственно довольно важная фигура.
А.Пичугин
— То есть они как бы себя в его наследники записывают?
А.Тимофеев
— Да. Они записывают себя безусловно в его наследники. И как говорил огромное количество существовало елкесаитов и подобных крещальных сект таких. Все они видели в Предтече своего родоначальника.
А.Пичугин
— А у индуистов?
А.Тимофеев
— Понимаете, у индуистов все-таки, у них есть священное омовение. Река Ганг мы знаем и прочее-прочее.
А.Пичугин
— Там, где есть река там...
А.Тимофеев
— Конечно, мыться то для всех людей характерно.
А.Пичугин
— Конечно, и Днепр есть и Волга...
А.Тимофеев
— Понимаете, все эти сказки о родственности Иоанна Предтече индуизму это дело рук Рерихов по преимуществу.
А.Пичугин
— Я просто не совсем в курсе. Я знаю, что какие-то параллели проводятся. Поэтому я и спрашиваю.
А.Тимофеев
— В направлениях ньюэйджа, вот эти великие посвященные, такие Предтече традиционно записывают и находят много общего между крещением...
А.Пичугин
— А Христа туда записывают?
А.Тимофеев
— Разумеется. В ряду таких героев, полубогов, великих посвященных Иоанн Предтече, находит свое место. Рерихи об этом пишут. Поэтому тут можно… ну это такой новомодный, основанный только отчасти на индуизме тренд. Оставим их. Давайте все-таки про Иоанну Предтече. Содержательно, конечно, Иоанн Предтече, с точки зрения его аскетизма исключительного действительно. Он традиционно считался образом христианского аскета-подвижника. Почему среди монашествующих в первую очередь, причем идея эта с древности была видимо была традиция, вот как-то подражать Иоанну Предтече. Мы знаем в IV веке о том, что там масса монастырей в той же самой Иорданской пустыне. Отшельники на самом деле и раньше шли, даже прямо там, непосредственно в тех местах, где Иоанн Предтече подвязался. Возникают и монастыри, и отдельные поселения вспомните житие Марии Египетской. Она собственно куда идет? В ту самую Иорданскую пустыню, там собственно говоря и кается. То есть образ конечно для монашествующих был исключительным. Почему Предтече и назывался еще таким «ангелом пустыни». Ангелоподобное житие само по себе его, оно конечно вдохновляло, что можно себя преодолеть. Можно в пустыне в исключительно жестких условиях существовать, Богу молиться. Поэтому Предтече конечно таокй образец для монашествующего был в первую очередь. Хотя для ранних христиан конечно тоже. Потому что монашество отделяется от древнехристианских, аскетических общин, только тогда, когда христианство стало уже более популярным в собственном смысле…
А.Пичугин
— Уже городской религией.
А.Тимофеев
— Городской религией. Религией, которую принимали многие расслабленные люди, скажем так, в духовном смысле, не имеющие внутреннего глубокого желания к подвигу. Тогда монашество отделяется.
А.Пичугин
— Что происходит с почитанием Иоанна Крестителя? Про православие мы знаем - огромное количество праздников посвящено. Его рождение, зачатие и перенесение частицы мощей. До семи, по, моему, праздников насчитывается, посвященных Иоанну Предтече. И день недели целый...
А.Тимофеев
— Праздников много, а вот почитание довольно специфическое. Знаете, в нем много весьма далекого от Предтече. Надо сказать, критические слова. Вы посмотрите Иоанну Предтече молитва от чего – в первую очередь от головной боли. Почему - чисто магическое представление. Был усечен мечом...
А.Пичугин
— Нельзя есть круглое и так далее и так далее, но это уже…
А.Тимофеев
— Была голова отсеченная, да. Но это же распространенное..
А.Пичугин
— Это уже магизм.
А.Тимофеев
— Да, бытовой магизм
А.Пичугин
— И этого же очень много, это практически к каждому празднику такому наиболее известному сопутствует.
А.Тимофеев
— Поэтому, конечно, нужно отделять.
А.Пичугин
— Я скорее спрашиваю про… Мне интересно про православие мы более-менее знаем. А вот про другие христианские конфессии, у католиков, например, как?
А.Тимофеев
— У католиков примерно все-таки так, как у нас. Все-таки Иоанн Предтече очень почитаемый. Весьма почитаемая фигура безусловно. Безусловно Иоанн Предтече тоже традиционно рассматривается, как такой образец для аскетического, монашеского подражания.
А.Пичугин
— А у древних восточных церквей?
А.Тимофеев
— У восточных церквей тоже. Это все-таки довольно широко распространено именно такое почитание
А.Пичугин
— У дохалкидонских коптов, у армян. Они все почитают?
А.Тимофеев
— Я не могу точно сказать. Я не занимаюсь ни халкидонскими церквями. Насколько я знаю есть почитание такое же. Очень характерно, знаете если допустим, посмотреть на монашество на Афоне. Есть скит Продрома, румынский скит. Там масса келий, маленьких храмов, которые посвящены тоже Иоанну Предтече. Вот этот образ его именно, как образца монашеской жизни для православной традиции очень важен. И мне кажется, с точки зрения почитания Иоанна Предтече конечно же нужно в первую очередь считать его учителем покаяния. Учителем покаяния. Образ Иоанна Предтече должен взывать к покаянию. Может быть даже, если его икона была рядом где-нибудь с тем местом где мы исповедуем. Во-первых, икона Господа Иисуса Христа должна быть, а во-вторых, Иоанна Предтече, который приводит к покаянию. Если вспомнить его слова перед исповедью, перед покаянием уже: "И секира при корне дерева лежит. И не дай Бог тебе самому оказаться соломой, связавшей свою жизнь с грехом нераздельно, которая погибнет огнем". Эти слова, конечно, должны нас приводить нас к покаянию. И мне очень бы хотелось, чтобы образ Иоанна Предтече в этом смысле занимал исключительное место в христианской традиции в православной, в современной, в нынешней. Потому что покаяние - это то, чего всегда, во все века людям не достает и без чего невозможно услышать вообще живое слово Господа Иисуса Христа и стать учеником Христовым.
А.Пичугин
— На этих важных словах я предлагаю закончить нашу сегодняшнюю программу. Протоиерей Александр Тимофеев – настоятель храма Новомучеников и исповедников в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии сегодня был у нас, в преддверии празднования Собора Предтече Крестителя Господня Иоанна мы говорили об Иоанне Крестителе. Меня зовут Алексей Пичугин, спасибо большое! Всего доброго, будьте здоровы!
А.Тимофеев
— Всего доброго, до свидания!
«У стен Церкви» С.И. Фуделя«. Священник Антоний Борисов
Поделиться
о. Антоний Борисов
У нас в студии был доцент Московской духовной академии священник Антоний Борисов.
Разговор шел о смыслах книги Сергея Фуделя «У стен Церкви», в частности, о том, в чем может состоять суть христианского подвига, кто такой «Темный двойник» Церкви и как с ним бороться, почему Литургию называют живой иконой Церкви, что значит быть святым, а также каким образом можно быть проводником Божиим.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных книгам, которые стоит прочитать Великим постом.
Первая беседа с епископом Переславским и Угличским Феоктистом была посвящена книге «Душеполезные поучения» аввы Дорофея (эфир 23.02.2026)
Вторая беседа с протоиереем Павлом Великановым была посвящена книге «Трезвенная жизнь и аскетические правила: толкование правил преподобных отцов Антония, Августина и Макария» схиархим. Эмилиана (Вафидиса) (эфир 24.02.2026)
Третья беседа со священником Стефаном Домусчи была посвящена книге «Путь Православия» митрополита Каллиста Уэра» (эфир 25.02.2026)
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Михаил Константинов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный вице-президент «Газпромбанка», генеральный директор «Электронной торговой площадки Газпромбанка» Михаил Константинов.
Разговор — о жизненном пути и внутреннем опыте. Михаил Константинов вспоминает, как вера входила в его жизнь постепенно, через чтение и размышления, через личные испытания и вопросы о том, «как жить дальше». Он говорит о смирении как о навыке, который требует труда, и о том, почему христианская система координат помогает принимать решения и вовремя остановиться в эмоциях и словах.
Звучит и тема семьи: память о супруге, скончавшейся от тяжелой болезни, разговор с детьми о том, где мама, и о том, как уже взрослые дети воспринимают перемены в жизни отца. Также гость рассуждает о «чуде» в повседневности и приводит примеры помощи детскому дому и людям, которые нуждаются в поддержке.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Наталья Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, меня зовут Наталья Лангаммер, и сегодня мы будем беседовать по душам, надеюсь, с нашим гостем. Это Михаил Константинов — исполнительный вице-президент Газпромбанка, генеральный директор ООО «Электронная торговая площадка Газпромбанка». Правильно ли я говорю, Михаил Юрьевич?
Михаил Константинов
— Ой, неважно. Главное, что разговор будет, правда, душевным, потому что я очень рад. А мы на «вы» или на «ты» будем общаться?
Наталья Лангаммер
— А давай мы не будем даже здесь пытаться играть во что-то. Мы с тобой знакомы, как выяснили недавно, почти 25 лет. Давай на «ты».
Михаил Константинов — Пытаться переходить на «вы», когда 25 лет знакомы очень трудно, всё равно проскользнёт, поэтому разговор будет, как обычно у нас с тобой, душевным. Я очень рад возможности и благодарен за приглашение прийти на Радио ВЕРА, искренним и радостным слушателем которого я являюсь. С гордостью заявляю, что это тот формат вещания, который для меня важен, нужен и лично интересен, персонально. Поэтому на откровенный, искренний и очень позитивный разговор мы точно можем оба сегодня рассчитывать.
Наталья Лангаммер
— Ну, давайте тогда уже, если мы раскрываем карты, так получается, что слушатели оказываются в разрезе нашего общения, уже идущего продолжительное время, я расскажу, как о тебе впервые услышала. Мне сказали, что есть интересный молодой человек, который на тот момент пишет диссертацию, из семьи потомственных газпромовцев. Я даже процитирую: «газпромовских генералов». Вот это первое, что я о тебе услышала, что ты не первое поколение, работающее в Газпроме.
Михаил Константинов
— Ну, в газовой отрасли. Газпрома не было, а газовая промышленность была. Действительно, мой дед Михаил Васильевич Сидоренко был первым заместителем министра газовой промышленности у Алексея Кирилловича Кортунова и многих других. Он 30 лет был на этом посту и был главным инженером газовой отрасли. И все эти базовые технологические решения, которые придумывались тогда — ну, ничего же не умели, это первые шаги были не только в Советском Союзе, но и в мире, — безусловно, под его руководством и создавались: все технологии подземного хранения, первые идеи магистрального трубопроводного транспорта, единое диспетчерское управление и так далее; всё то, чем сейчас невероятно прирастает технологическая сырьевая база, безусловно. Первые месторождения Западной Сибири осваивались этими отцами-основателями. Их было много, это была плеяда великих совершенно людей, великих инженеров, великих геологов, великих исследователей, правда. Это, конечно, не теоретическая наука, а фундаментальные математические какие-то вещи, но это люди, которые отраслевую науку двигали, они нам этот запал и передали. Потом, мама работала до пенсии в газовой отрасли. Я — третье поколение. Сейчас сынулька учится в Губкинском институте — четвёртое поколение. А там уж дальше, как Бог даст, куда внуки пойдут, не знаю.
Наталья Лангаммер
— Но ты тоже закончил Горный институт?
Михаил Константинов
— Да, Губкинский, alma mater вот здесь, на Ленинском проспекте. Потом защитил диссертацию, стал кандидатом технических наук, специальность «Механика жидкости, газа и плазмы».
Наталья Лангаммер
— И потом ты пришёл в Газпром инженером-программистом? Или в студенческие ещё годы пришёл?
Михаил Константинов
— Я в студенческие годы начал работать в АО «Газавтоматике», всё здесь, рядом, на том берегу реки.
Наталья Лангаммер
— Рядом с Андреевским монастырём, где мы сейчас.
Михаил Константинов
— И, действительно, математика — это базис. Я учился в математической школе, так и начал заниматься тогда ещё не модными, но уже внушавшими определённый оптимизм с точки зрения производственных процессов, их оптимизации информационными технологиями, тогда это так называлось.
Наталья Лангаммер
— Автоматизация?
Михаил Константинов
— Да, да. И ближе это было, конечно, к автоматизации технологических процессов. Вот не гаджеты, не удобные штуки, а технологии.
Наталья Лангаммер
— Почему Газпром? Ну, в смысле любой тогда мог туда прийти или всё-таки мама привела?
Михаил Константинов
— Изначально в «Газавтоматику» я попал, скорее, даже маминому совету. Потом втянулся, какие-то первые начали появляться результаты, заинтересовался. Тогда это были первые большие промышленные базы данных, первые архитектуры, похожие на так называемые «мейнфреймы», на вот эти большие машины, огромные. Вот когда смотришь фотографии 60-х годов, там огромный зал, и такие красивые девушки сидят за большими клавиатурами (девушки очень красивые) — вот это как раз мейнфреймы. Потом появились другие архитектуры, всё это начало увлекать. Мест работы у меня было мало на самом деле, первое место работы — «Газавтоматика», второе место работы — Газпромбанк, всё. Скучно, так и не попрыгал. А по стране я поездил, газовая отрасль огромная, география огромная, это тоже привлекало. В молодости, конечно, хочется поездить.
Наталья Лангаммер
— И всё там было: и медведи белые, которые тебе в окно залезали. Ты на всех полюсах побывал?
Михаил Константинов
— Нет, в Антарктиде не был. Северный полюс — пожалуйста, в Антарктиде пока ещё нет, там пингвины, там медведей не выдают.
Наталья Лангаммер
— Но ты с медведями?
Михаил Константинов
— Я ближе к медведям все-таки. Бурых-то много было, ну и белые были. Страшные они, жуть! В кино красиво, а в жизни — ну их...
Наталья Лангаммер
— С когтями большими.
Михаил Константинов
— Очень. И зубы, и когти, и кушать ему хочется, и в общем, его можно понять. В тебе много белка, а ему холодно — логика неопровержимая.
Наталья Лангаммер
— Просто твои рассказы всегда были такие, знаешь, энциклопедического уровня. Есть ли та сфера, в которой ты некомпетентен, Миш? То есть все олимпиады в детстве были твои.
Михаил Константинов
— Ну, как сказать? Биология — не очень. Медицина и сейчас интересует, но с точки зрения алгоритмов скорее. Современная медицина — это про конкретного человека, а не про таблетку, которая от всех болезней всем сразу поможет.
Наталья Лангаммер
— И в медицине ты тоже помогаешь, да? Насколько я помню, клинике неврологической.
Михаил Константинов
— Есть несколько интересных совместных проектов, которые могут увенчаться успехом, я надеюсь, мне бы этого очень хотелось. А может быть, и нет, научный поиск не подразумевает, что у тебя сразу всё получится. Есть глобальная мировая идея в этом смысле, что какие-то болезни, которых мы боимся, и оправданно боимся, очень даже надо сильно их бояться, с учётом того, что современная медицина, классическая фарма может человека вести очень долго, то каждый из нас доживёт до своей онкологии. Раньше люди просто не успевали раком заболеть, они помирали от чего-нибудь другого —например, от воспаления легких. Сейчас от воспаления легких помереть можно, но трудно. Надо предпринять невероятное количество усилий, чтобы прямо целенаправленно не лечиться, не ходить к врачу, не делать КТ и отказаться от всех антибиотиков, лечиться только травами и потихонечку загнуться. То есть надо очень сильно постараться, а раньше это было очень легко сделать и очень быстро. Многие так и покинули этот мир, поэтому они не успели заболеть раком. А сейчас, когда средний возраст растёт, растёт и растёт на препаратах за счёт всё более и более совершенствующейся медицинской помощи — да, эта болезнь становится почти как неизбежный приговор. Как Алексей Ильич справедливо говорит, что «каждый из нас при рождении приговорён к смерти».
Наталья Лангаммер
— Логично. Но у тебя тоже онкология же возникла, видимо, не случайно. Если уже говорить про тебя, то это была трагическая ситуация в твоей судьбе, когда умерла твоя супруга от онкологии.
Михаил Константинов
— Которая нас с тобой, кстати, познакомила.
Наталья Лангаммер
— Да. Влада Вишневская, парламентский корреспондент. Собственно, мы с ней в Думе и работали вместе.
Михаил Константинов
— Да, именно так.
Наталья Лангаммер
— И уже сколько лет прошло — четырнадцать, когда Влады не стало?
Михаил Константинов
— Да. Ну, понимаешь, победить-то невозможно эту болезнь. Можно только попробовать помочь людям, которые пытаются перевести её в хроническое состояние. Как ни странно, есть такая статистика: многие диабетики за счёт того, что они соблюдают всякий правильный режим: питание, движение, едят вовремя (не у всех инсулиновая форма) живут иногда в среднем дольше, чем средняя продолжительность жизни других людей, которые просто свою жизнь живут безоглядно. И диабет становится хронической болезнью. Возможно, удастся и онкологию, болезни Альцгеймера, Паркинсона перевести в такую форму хронического заболевания, когда человек, получая подобранную под него, созданную алгоритмом терапию, может жить 20–30 лет, жить достойно, не мучаясь, не в аду. Не у всех хватит сил такое стоическое терпение иметь и такую веру — без веры это вытерпеть невозможно, чтобы мучиться и понимать, что мучаешь других необходимостью ухода за тобой. Это реально единицы могут в гармонии и в ладу с собой при этом существовать, понимая, что Бог вот так позволяет усовершенствоваться. И остальным очень тяжело. Было бы великим благом перевести эти болезни в хроническую форму.
Наталья Лангаммер
— Но это перспектива, это возможно?
Михаил Константинов
— Я не врач. Я немножечко общаюсь с людьми, которые в этом действительно разбираются, в отличие от меня. А я уверенный дилетант с математическим аппаратом в руках и с умением что-то посчитать, с коллективом единомышленников, которые любят поработать с численными методами, любят посчитать белковые экспрессии и так далее, посчитать, как подобрать, поиграться с волновыми процессами. Российская Федерация и Советский Союз в прошлом, если говорить о волновых процессах как о направлении физики, имеет сильнейшую в мире научную школу (кстати, в Нижнем Новгороде) — радиофизический факультет и волновые процессы.
Наталья Лангаммер
— Это как-то связано с возможностью лечения рака?
Михаил Константинов — Да, возможно. Это гипотеза. Грубо говоря, 30 лет назад аппараты УЗИ были, но они показывали тебе внутренний орган, и все говорили: «Ну, круто!» А сейчас они могут показать всё в деталях внутри по срезам. Разрешение возросло, математические методы. Вычислительные мощности появились, и мы можем посчитать то, о чём раньше думали: «О, а было бы неплохо, но это же годы ждать ответа». Сейчас — минуты.
Наталья Лангаммер
— Я почему спрашиваю тебя про это, потому что я помню, что ты делал, чтобы спасти свою супругу, по-моему, реальное и нереальное.
Михаил Константинов
— Да нет, ну всё реальное. Если надо — надо делать. Не помогло. Но это не в нашей власти.
Наталья Лангаммер
— И у вас остались двое детей, Лёня и Марьяна, тогда ещё совсем маленькие. Как ты им объяснил, где мама? Вот тогда про веру разговор у вас в семье уже начинался?
Михаил Константинов
— Да, так и объяснил, что Бог каждому свой срок даёт, и что иногда Он забирает к себе душу человека для того, чтобы избавить его от чего-то такого здесь, на земле, что и не надо было бы человеку-то видеть или участвовать, или совершить. Что этот путь неисповедим для человека, но Бог в своём выборе не может быть неправ.
Наталья Лангаммер
— Да, Бог не ошибается.
Михаил Константинов
— Он может быть только прав и если Он так поступил, это правильно. Для нас страшно, но мы очень маленькие и очень мало чего знаем, вне зависимости от того, сколько нам лет и какого мы размера, и чего мы добились, сколько книжек мы прочли.
Наталья Лангаммер
— Миша, я помню, что не так давно ты начал держать посты. Для тебя когда Господь вошёл в жизнь?
Михаил Константинов
— Ой, до меня долго доходило... Казалось бы, привычка мыслить быстро должна же быть какая-то, а о себе быстро подумать не получалось. До меня долго доходило, сколько по времени, сколько лет, мне сказать трудно, я просто не могу вспомнить того момента, но очень постепенно. В данном случае со мной работа проводилась следующим образом: был очень постепенный процесс. Я знаком с такими переходами, когда это открывается резко, внезапно, ударом по голове просто бу-бум! — и всё: был ты студентом, стал ты послушником. Почему? Ну потому что этому человеку надо быть монахом, ну надо ему быть. В моём случае это было постепенное такое движение потенциометра, по чуть-чуть, по чуть-чуть, по чуть-чуть. Стали попадаться какие-то специфические книги, очень специфические. Ну, например, курс мировой философии Мамардашвили, он же совершенно не религиозный. Мамардашвили действительно последний марксист, но при этом у Мераба Константиновича такое количество отсылок к книгам, которые говорят о методе как о способе думать, а о методе у нас кто разговаривал? Декарт. Он, конечно, математик, но вообще-то и религиозный философ. Паскаль, знаменитый историей: «Если я не верю, а Бог существует, то я потеряю всё. Если я верю в то, что Бога нет, я не теряю ничего». Мне начали попадаться вот эти книги. А если один великий ссылается на другого великого, а ты второго великого не читал, надо открывать и читать. Иногда что-то приходило через совершенно ироническую литературу, околофилософскую, как у Секацкого — «Прикладная метафизика», одно название чего стоит, а на Мамардашвили он ссылался много. Заинтересовался, прочитал Мамардашвили, потом полез к методу, от Декарта до Витгенштейна пробег, потом ещё куда-то, ещё куда-то, и так, боковыми отклонениями... Это как есть технология бурения скважины (инженера можно только убить, но заставить его говорить иными образами очень трудно).
Наталья Лангаммер
— Говори, мы поймём.
Михаил Константинов
— Это когда бурится длинная-длинная-длинная скважина, сначала вертикально, потом горизонтально, и от неё ещё маленькие-маленькие-маленькие. И вот ты начинаешь искать, возвращаешься из этих тупиков, и какое-то магистральное направление определяется. Процесс был такой: мне давали находить тупики. Какую только ересь и ахинею я в литературе околофилософской не находил, её предостаточно. Людей невольно уносит. Почему? Ну, хочется быть оригинальным каждому, наверное, а уж автору — тем более. А тут оказывается, что забрёл, например, в глубокий протестантизм. А теперь как выколупываться-то оттуда? Это же надо всю эту застывшую эпоксидку с себя отколоть и вернуться обратно. Это некий труд, а труд воспитывает и приучает к технологии выбора, куда не лезть. Таким образом, через набор вешек потихонечку сужается коридор и формируется магистральное направление, и ты внезапно понимаешь: а не плохо было бы огурчик, помидорчик и хлебушек, и давай вот без сосисок сегодня, день просто такой.
Наталья Лангаммер
— Ты с этого зашёл к вере, подошёл с этой стороны?
Михаил Константинов
— Вот так, через книжку. Книжку как собирательный образ знания, причём книжку нерелигиозную, подчеркну, не через Писание. Брянчанинова я открыл очень потом, Иосифа Волоцкого потом, всё потом было, как такой непраздный интерес к тому, что эти люди, выстрадав, написали, потому что философ не страдает. Ладно, Ницше страдал головными болями, но он не страдал предметом того, что он пишет. Он это просто переживал, как выдающийся литератор и словесник, конечно. А монах страдает. И каждый день за это ему какие-нибудь пакости да строят.
Наталья Лангаммер
— Думаешь, страдает?
Михаил Константинов
— Конечно, конечно! Это каждое слово вызрело внутри, тяжело работает.
Наталья Лангаммер
— Работает над собой.
Михаил Константинов — Страдание, мучение какое-то, претерпевание чего-то неприятного. Хотя, великий врач Лука что сказал? «Я полюбил страдание». Страдание ли это тогда?
Наталья Лангаммер
— Ну, у него были страдания.
Михаил Константинов
— Да, в общечеловеческом смысле. А как он к этому относился? Как к важнейшей задаче. Не просто выстоять и пережить, а через это накопить тот опыт, который позволит помочь многим-многим-многим другим, кто в подобном положении или в худшем оказался.
Наталья Лангаммер
— Но ты Бога воспринял через страдания, или как ты его почувствовал?
Михаил Константинов
— Очень трудный вопрос, сложнейший вопрос. Подойти к человеку и спросить, даже многажды опытнейшего твоего покорного слуги: «Как ты чувствуешь Бога?» Первое, что он сделает, если что-то в руках держит, то выронит. Святые, наверное, скажут, и скажут, что я должен чувствовать. Любому вопрошающему они очень чётко дадут рецепт. А в этом мире они как, откуда? Это реально очень сложно. Во всём. Возвращаемся к классическому паскалевскому афоризму: во всём. Если уж Он есть и для себя твёрдо решил, что есть, то во всём. В том, что Он, в первую очередь, не дал. Он даёт то, что тебе нужно, нужно душеполезно, в брянчаниновском понимании, здесь, сейчас и в той мере, и не больше, а не то, что ты просил. Потом возникает разумное ощущение отца с маленьким ребёнком в магазине игрушек: «Пап, ну дай! Ну, папа, ну дай! Ну, пап, ну вот эту хочу, вот эту!..» Ставим себя в положение папы и думаем: как же объяснить, что не нужно тебе это? Ну как же ему это объяснить так, чтобы оно не ревело, не плакало, а наоборот, воодушевилось и переключилось на что-то полезное? Что же ему сейчас такого дать, чтобы оно не плакало, не забавлялось бог весть чем вредным, и делало то, что ему полезно, и чтобы ещё через него помочь многим?
Наталья Лангаммер
— И так с тобой Господь говорит?
Михаил Константинов — Он не говорит, Он мгновенно действует. Это технология мгновенного применения, причём, судя по всему, безвременного, потому что там нет зазора во времени.
Наталья Лангаммер — Ну, смиряться тоже непросто.
Михаил Константинов
— Просто-не просто, а обязательно.
Наталья Лангаммер
— Обязательно — для тебя, для человека такого деятельного, который привык принимать решения, согласиться с тем, что надо смиряться, каково было?
Михаил Константинов
— Согласиться трудно, смиряться трудно, всё трудно.
Наталья Лангаммер
— Но?..
Михаил Константинов
— Можно ли по-другому? Включим гипотетическое зеркало. Это я сейчас начинаю во всякую хайдеггеровщину, конечно, играть, Хайдеггера здесь нет. Уважаемые радиослушатели, ни одного Хайдеггера в ходе записи этой программы не пострадало. Он пострадал сам за себя уже давно, с Адорно вместе. Включим зеркало, посмотрим на себя, на своё поведение в этом прекрасном зеркале. Мы ведём себя как человек, отрицающий не всё и сразу, а признающий, например, только собственное мнение, только собственное существование, которое есть идеологема: что если это решено в моём разуме — значит, это разумно, если в разуме, и хорошо, и должно быть воплощено любой ценой. У меня есть план, и гори всё разными цветами. Ну и секундочку, сняли кино мысленное. Как сказал неоклассик один, как-то он проводил мастер-класс в нашей организации по коммуникациям, о том, что «мы всё равно снимаем кино», правда ведь?
Наталья Лангаммер
— Ну ладно уж...
Михаил Константинов
— Это я тебя процитировал. А что? Я уже горжусь тем, что у меня есть возможность тебя цитировать.
Наталья Лангаммер
— Ну, засмущал.
Михаил Константинов — Уважаемые радиослушатели, это было без иронии.
Наталья Лангаммер — Да, вернёмся к зеркалу и к кино.
Михаил Константинов — И какое это будет «замечательное» кино: на ужастик не похоже, но дольше пяти минут это смотреть невозможно ни с человеческой, ни с эстетической, ни с практической точки зрения. Это бесполезное зрелище, оно отвратительное, отталкивающее, физиологически противное.
Наталья Лангаммер — Человек действует только по своему разумению, никого не слышит.
Михаил Константинов
— Что ты видишь в этот момент? Ты видишь всех структуралистов, вместе взятых, с Лаканом во главе и с Харари, который ему шнурки завязывает. Вот что ты сейчас видишь. Вся эта глубокая теория индивидуализма и самоценности любого желания в любой момент времени — вот она. Почему? Ну, потому что война закончилась, потому что Франкл уже в этот момент всё написал, и потому что более не подразумевалось подобного ада на Земле, больше не ожидалось, поэтому можно было разглагольствовать на свободные темы — ну, доразглагольствовались. Если хочется попасть в этот мир, просто достаточно сейчас перейти границу, ты там и окажешься, и можешь творить всё, что тебе угодно.
Наталья Лангаммер
— А если с Богом? А если смириться?
Михаил Константинов
— Ну, тогда придётся остаться дома и читать много хороших и правильных книг, от книги Бытия до «Несвятых святых».
Наталья Лангаммер
— Возвращаемся в студию Светлого радио. «Светлый вечер» в эфире, и у нас в гостях Михаил Константинов — исполнительный вице-президент Газпромбанка, генеральный директор электронной торговой площадки Газпромбанка. Мы про философию начали разговаривать. Значит, получается, смотри, ты всё-таки принял то, что нужно смирение. В чём ещё твоя вера как-то ощущается в твоей жизни или меняет твою жизнь?
Михаил Константинов
— Определяет. Вот хорошее слово «определяет». Когда получается остановиться в любом выражении эмоций, в любом соображении, мнении, в формировании какого-то мнения, в формулировке его, письменной, например. Когда удаётся остановиться, и надо работать над тем, чтобы остановиться каждый раз, когда это делается. Ну вот это сложно, очень сложно. Эмоционален любой человек, а уж за 25 лет ты заметила, что я очень эмоционален. Что же теперь сделаешь?
Наталья Лангаммер
— Остановиться ради чего? Чтобы не обидеть ближнего, проявить любовь, ради чего?
Михаил Константинов — Чтобы подумать: ведаешь ли ты, что ты творишь? Вот прямо сейчас открыл рот, и что ты сейчас скажешь? Ты сейчас налаешь на кого-то или ты ободришь человека, который что-то натворил, для того чтобы он пошёл и исправил? А пока будет исправлять, сам и осознает, что натворил. Что ты сейчас делаешь? А что ты должен сделать? Заповедь — не закон прямого действия, это не шлагбаум, когда дверь закрыта — войти нельзя. Дверь открыта, но на ней написано: «Не влезай, убьёт». Влез — убил.
Наталья Лангаммер
— Свободная воля наша.
Михаил Константинов
— Закон. Это уже действовал закон. Если ты туда влезешь, то тебя убьют, но ты бы не лез.
Наталья Лангаммер
— Заповеди ветхозаветные, заповеди блаженства для тебя, как?..
Михаил Константинов
— Сопоставить их? Ветхозаветные заповеди вообще очень тяжёлая тема. Основные-то мы хорошо помним, а там дальше, если взять Исход, и там пять—шесть глав подряд...
Наталья Лангаммер — Нет, я имею в виду декалог.
Михаил Константинов — Это задаваемая поведенческая парадигма на тот момент. Дальше они были трансформированы. Кто-то отказался их трансформировать, кто-то отказался их усиливать, кто-то отказался их упрощать: главное — соблюсти весь список для кого-то. Остались и такие, и такие.
Наталья Лангаммер
— Но вот заповеди блаженства, они вообще не запрещают ничего. Они как раз говорят, что «блаженны миротворцы, блаженны милостивые...»
Михаил Константинов
— Если у тебя хоть раз получится... Это же... Я провоцировать сейчас не умею.
Наталья Лангаммер
— Получается?
Михаил Константинов — Не знаю.
Наталья Лангаммер — Я провоцирую сейчас, Миш.
Михаил Константинов — Ты провоцируй, у тебя хорошо получается. Прекрасно в этой истории то, что она твоя, это история твоей жизни. Если её вот так осознавать, получается, что есть некий арбитр, который точно знает, что ты делаешь правильно, что неправильно, и через массу способов, для тебя являющихся случаем, а для него являющихся деятельностью, направляет тебя. Ты или хочешь быть направленным, или нет.
Наталья Лангаммер
— Да, свободная воля снова и снова.
Михаил Константинов
— Хочешь? Ура! Получается такое, чего ты ожидать никогда не мог. И появляется (не у всех, у каждого по-своему), но у твоего покорного слуги первое, что появилось, это ощущение чуда. Мне кажется, это гипотеза, проверить её не могу, она социологически не считаемая, нет критерия материального.
Наталья Лангаммер — Выключи мозг, расскажи про чудо.
Михаил Константинов — Современный человек не восприимчив к чуду, а потом он ходит и говорит: «Вот, смотрите, сколько в Евангелии описано чудес, у апостолов, но они на бумаге, эти списки. А где сейчас всё это в современном мире? Где эти чудеса?» Каждый день — чудо. А посмотреть, а глаза открыть? А открыл глаза, смотрит и не видит. Вот это пугает. Пример: Елец, замечательный детский дом, елецкий дом-интернат. Там дети, которые не могут быть отданы в приёмные семьи, если, конечно, родители не работают и имеют медицинскую специальность. Там все патологии, которые могут быть в природе, в развитии мозга или патологии генетические, они все там присутствуют. Приводят девочек двух, у которых аутизм ярко выраженный. Действительно, ничего не сделаешь. Стоят в углу, всех боятся и плачут, потому что им страшно, люди новые. Боятся, орут, им страшно, это можно понять. Потихонечку, через два года они участвуют во всех спектаклях, они танцуют и поют.
Наталья Лангаммер
— Слава Богу.
Михаил Константинов — Как благодарный зритель, на День защиты детей и на Новый год считаю долгом ехать; чем можем, помогаем, конечно. Но девочки танцуют и поют, вот такой коллектив. Там замечательный совершенно директор Наталья, просто замечательный. Кстати, Наталья сейчас по многим стечениям обстоятельств ищет работу. Таких педагогов с медицинским направлением очень мало, а Радио ВЕРА — это тоже такой канал помощи, оно многим помогает, поэтому, если кому-то нужен такой помощник, то пишите.
Наталья Лангаммер
— Напишите нам, на нашу почту, соединим.
Михаил Константинов
— Да, пишите, потому что поручиться лично в любой форме я за этого человека могу, я горжусь своим знакомством с ним многолетним. Вот пример — это чудо?
Наталья Лангаммер — Это чудо.
Михаил Константинов — Там же всё фиксируется. Ни один врач не может поверить в то, что там происходит. Начинают ходить дети, у которых опорно-двигательный аппарат сказал: «До свидания, не вернусь». Как начинают коммуницировать дети, которые прикованы к инвалидной коляске навсегда, и они не воспринимают ничего по объективным физиологическим причинам. Как они начинают реагировать на мультики, с тобой здороваться и пытаться рассказать, что происходит сейчас, в этот момент. Следующая фаза прозрения — ты видишь улыбающихся этих детей. Вот с этим количеством для нас аномалий или болезней, называйте как угодно, но они-то улыбаются, а у тебя каждое утро, извините, личность грустная в зеркало посмотрела: «Кто это? Господи, это опять я». Вот примерно так. А эти улыбаются — чудо? Да, чудо!
Наталья Лангаммер
— Миша, я не случайно с тобой с удовольствием иду в направлении каких-то благих дел, которые ты делаешь. Ты сейчас закроешь уши, а я слушателям расскажу, что для меня Миша Константинов очень похож на святителя Николая, который подбросил тогда мешочки и спас людей совершенно тайным образом, потому что я знаю очень много случаев, когда этот человек помогал людям — мне первой из них — и со здоровьем, и с какими-то другими проблемами, и выручал. Например, у нашей общей знакомой, моей подруги, с которой, собственно, ты и познакомился у меня на дне рождения (не будем называть имена), папу — врача — уволили с работы. В этом регионе для него был волчий билет, потому что он боролся с абортами, и ты придумал, как ему вернуть работу в другой клинике. И человек ещё долгие годы спасал людей и сам оставался в профессии, он блистательный хирург. И я знаю от твоей мамы историю, когда ты помогал, когда попросила о помощи супруга человека, который тебе очень много зла причинил в жизни, и ты помогал. И таких историй много. Ты то ли закрывай уши, то ли не закрывай. Мы публикуем твои добрые дела, хоть и правая рука не знает, что делает левая, а левая не знает, что делает правая у тебя. Миша, но ради чего? Это же ты начал делать ещё до того, как нашёл Бога как истину.
Михаил Константинов
— Показательный пример: когда доктор Гааз очень кипятился по поводу того, что с рецидивистами надо поступать сообразно, по мере их преступления, великий Филарет (Дроздов) высказался: «Ну что же вы так о рецидивистах-то печётесь, они же, вроде как, за дело же сидят». Гааз был очень добрый, очень хороший человек, но очень вспыльчивый. И он говорит: «Владыка, вы о Христе забыли». А там какая-то комиссия была. И святитель Филарет так подумал и ответил: «Нет, я о Христе не забыл, это Христос от меня отвернулся в момент, когда я сказал эти поспешные слова». Это обратная ситуация. Я-то, может быть, просто по недоразвитости и не задумывался. Знать знал, но не задумывался, не сопоставлял всё. Но Он-то обо мне не забыл.
Наталья Лангаммер
— Он о тебе помнил, да, и Он тебя вёл, и ты шёл.
Михаил Константинов
— Конечно. Я вообще ни при чём. Скромная личность конкретного человека тут вообще ни при чём. Вот ему так надо, он так должен.
Наталья Лангаммер
— То есть, видя, где можно починить, ты чинил?
Михаил Константинов
— Ну, конечно. Ощущение радости, разделённой радости (разделённой, наверное, важнее, чем радость) компенсирует любое ощущение, любые сложности, любые какие-то эмоциональные затраты. Ну что деньги, завтра их отберут и всё, а так они кому-то помогут. Это не тот критерий. Это же тоже тренировка — научиться отдавать.
Наталья Лангаммер
— Конечно.
Михаил Константинов
— Научиться отдавать — это же навык, это надо тренировать. А первые шаги надо же заставлять себя делать.
Наталья Лангаммер
— Это уже про жертвенные какие-то поступки, про жертвенную любовь.
Михаил Константинов
— Тяжело, не хочется. Одна половина говорит: «давай», вторая половина говорит: «да ну, отчего же бы?» Конфликт между полушариями ярко выражен, клиническая картина, но из неё же надо выйти, и вот тут каждый делает свой шаг.
Наталья Лангаммер — Но ты это делал до того, как осознал это как христианскую потребность
Михаил Константинов
— Да.
Наталья Лангаммер — Что изменилось с момента, когда ты познакомился с Богом?
Михаил Константинов — Легче стало. Насколько стало легче принимать решения, насколько стало виднее, кто обратился, с чем обратился, насколько стало легче взвесить: а он, когда просит, подумал, полезно ли это, спасёт ли? Спасения искать обязательно нужно, но там ли?
Наталья Лангаммер
— То есть ты ещё и осмысляешь судьбу человека, находясь в некоей системе координат христианской уже?
Михаил Константинов
— Конечно. А другой нет. Остальное — не система координат, это ложные сферы координатные, подменные, которые в любой момент растают как дым. А твёрдая система координат, на которую можно реально опереться и по ней всегда вычислить своё положение в пространстве — это как раз христианство, это как раз Евангелие, Священное Писание. Всё остальное — любая его подмена; любой разговор о том, что мы христиане, но мы каждый читаем некий текст сами, и вот как нам там придёт, вот так и правильно.
Наталья Лангаммер
— То есть Церковь всё-таки направляющая? Толкование Церкви, понимание Церкви, Таинства Церкви?
Михаил Константинов
— Консенсус святых отцов позволяет разобраться. Без них разобраться трудно. Отцов было много, каждый из них прожил долгую или короткую, но подвижническую жизнь, пережил в десятки раз больше любого из нас во всех смыслах, и в том числе очень сложного метафизически, которое с трудом понимаем. Я про сирийских мистиков сейчас не буду, ты меня выгонишь.
Наталья Лангаммер
— Да, не будем.
Михаил Константинов
— Вот. Их короткая, кратчайшая фраза объясняет смысл многого.
Наталья Лангаммер
— Какая?
Михаил Константинов
— Каждый из них создал кратчайшую фразу, которая объясняет смысл многого.
Наталья Лангаммер
— Для тебя какая?
Михаил Константинов
— У каждого же на разные случаи. В каждом случае прибегаешь к своему. Не всегда даже отца вспоминаешь, кто сказал, а фраза всплывает, потому что действие нужно мгновенное. Например, сегодня всплыло... Вот я сейчас буду мучительно вспоминать, откуда.... А вот, кстати, ты мне и подскажешь, откуда я это взял: «Вы не называйте Бога справедливым. Если бы Он был справедлив, меня бы точно в природе уже не существовало, испепелил бы за все мои художества».
Наталья Лангаммер — Это Исаак Сирин сказал.
Михаил Константинов
— Не зря про сирийских мистиков начал: вот он и пришёл. Ну, это метонимика, это другая история.
Наталья Лангаммер
— Да. А мы с тобой хотели поговорить и о благотворительных проектах твоих. Что ещё сейчас для тебя такое актуальное? Что ты делаешь, что греет сердце?
Михаил Константинов
— На Радио ВЕРА было это обсуждение, Андрей Юрьевич Морозкин и ребята приходили, рассказывали о том, что в честь иконы Божией Матери «Умиление» в Волгограде есть гимназия частная, кадетский корпус. Это удивительное место. Во-первых, оно построено вокруг семейных ценностей. Я вижу это как кузницу сознания будущего офицера и жены офицера. Раздельное обучение, что мне, безусловно, очень нравится. Совместные уроки присутствуют. У мальчиков много военной подготовки, ветераны с ними занимаются, сейчас ветеранов-то становится больше, это полезный опыт, и люди туда тянутся правильно. Утро начинается с молебствия, то есть вот реальная жизнь. И всё построено вокруг концепции: как правильно жить с семьей, то есть вокруг Царской семьи, на самом деле. Святые страстотерпцы там присутствуют постоянно, даже в уроках этикета присутствуют.
Наталья Лангаммер — Ну, это логично, конечно.
Михаил Константинов — Офицерская жена должна уметь шить, приготовить, детей полностью снарядить, отправить в школу, проверить уроки и накрыть чай.
Наталья Лангаммер — И про Александру Фёдоровну знать всё, её воспоминания, письма должны быть настольной книгой (хотелось бы).
Михаил Константинов — У кого-то — да, у кого-то — не обязательно, но знать-то надо. И примерно правильное задание целей, методическое задание ориентировок. Следующий уровень, и здесь отличный девиз, полностью согласен: «Если нельзя вылечить, это не значит, что нельзя помочь». Конечно, можно помочь, нужно помогать. Но надо и помогать тем, у кого вся жизнь впереди, чтобы было потом кому помогать тем, у кого беда случилась. А для этого им надо задать ценностные ориентиры. Или они будут их мучительно находить сами в сложной работе, и, может быть, найдут. А может быть, нет. А может быть, свободоволие приведёт к свободомыслию и к печальному исходу, то есть к бесполезной личности. Необязательно это будет какой-нибудь злодей, совершенно не обязательно. Но бесполезен, что уже ужасно. А через систему ориентиров, которые увлекают, они увлекают всех, любое инородное вкрапление перерабатывается, адаптируется и превращается в соучастника и соратника, единомышленника. Это хорошая история. Почему? Потому что с молитвой делается всё. Начинается день с молитвы. Телефончики оставили на входе и пошли заниматься. Заниматься интересно, а когда интересно, не будешь ты тупить в телефоне, не будешь ты его доставать и тупить туда, незачем. И в нейросетке спрашивать ничего не будешь, потому что живое знание тебе дают, с душой. А с душой знание можно дать, только веря в то, что это знание прорастёт в этом человеке маленьком. Ты же на него реагируешь самым живым образом. Я помню великих профессоров старой университетской школы, ещё довоенной, как они читали лекции: ну невозможно было какой-то ерундой на этих лекциях заниматься.
Наталья Лангаммер
— Это да.
Михаил Константинов
— Несмотря на то, что это был какой-то зубодробительный предмет, типа теоретической механики, от которого хотелось просто стукнуться головой, о стул, потому что ну очень сложно. Ну кто же эту механику и сопромат любит из инженеров? Сейчас все инженеры, которые меня слушают, такие: «Ай, его так сделали!» при одном только упоминании об этом. Ну да. Но насколько было увлекательным квестом разбираться во всей этой истории при таком вожде. Скучно не было ни секунды, а сдавали мы всё это через пень-колоду. Но скучно-то не было. И всё это осталось в голове. Почему? Он верил. Он ещё и верующим человеком был, это правда.
Наталья Лангаммер
— И ты это сопоставил только недавно?
Михаил Константинов
— К старости дошло.
Наталья Лангаммер
— Ну не совсем старость, Миша.
Михаил Константинов
— Сегодня доктор мне сказал: «Подождите, какая старость? Вы ещё по возрасту вполне себе ничего».
Наталья Лангаммер
— Тем не менее, ты не так давно мне сказал (это был 2020 год), что осталось время только на крупные проекты, на мелкие уже силы и времени нет. И что за проекты?
Михаил Константинов
— Зрелость — это умение отсекать лишнее. «Товарищ Микеланджело, вы как это изобразили?» — «Отсёк лишнее». Вот так же: лишнее, суетное, мелкое — нет.
Наталья Лангаммер
— С тех пор что сделано, какие большие проекты, значимые вообще в твоей жизни?
Михаил Константинов
— Проекты — это дети. Проекты — это свои и не свои. Проект — здоровые и нуждающиеся в постоянном уходе. У меня язык не поворачивается их больными назвать, они нуждаются в постоянном уходе, но их улыбки здоровее наших. Есть о чём погоревать, есть чего хотеть, есть о чём порадоваться. Это сильно, это жить заставляет. В инженерном смысле тоже, хотя рассказ об этом совсем не формат Радио ВЕРА, но в технологическом смысле есть несколько таких интересных, прорывных вещей.
Наталья Лангаммер
— Снова севера были какие-то, ты уезжал куда-то?
Михаил Константинов
— Командировки — это нормальное состояние. В Москве не производится полезного продукта иного, кроме интеллектуального, он как раз есть. А всё остальное, чем Родина богатеет, оно так далеко иногда запрятано и так далеко иногда производится, что туда надо ехать с огромным уважением к людям, которые там работают, которые творят там новую страну и уже её создали.
Наталья Лангаммер
— Ты сейчас занимаешься электронной площадкой, которая, кстати, тоже для людей. Если просто объяснять, насколько я поняла, вопросы газификации в том числе можно решить, обратившись к этой электронной площадке.
Михаил Константинов
— Наташа, ты права, это отдельный проект. Мы много чем занимаемся, я с удовольствием расскажу. Электронная торговая площадка в силу законов занимается закупками крупных предприятий, государственных учреждений, продажей какого-то имущества. Это торговая площадка в классическом смысле, которая регулируется отдельными законами, и прекрасно. Но параллельно это как организация уже, она просто так называется —"площадка«, юридическое название такое. Но это ещё и сервисное бюро, куда приходят люди с проблемой создать свою инженерную кооперацию. Им нужно что-то изготовить или нужен серьёзный модернизационный процесс под новые изделия, которые объективно нужны стране, и с учётом сложного времени тоже.
Наталья Лангаммер
— А ещё мельче, если газ провести?
Михаил Константинов — Вот они приходят с этим, чтобы построить, и здесь требуется большая сумма инженерных знаний, надо понимать их технологические процессы. А эти кооперации по 15–20 уровней, это дико интересно мне, как инженеру, поэтому дольше об этом говорить не буду, иначе ты меня не выключишь.
Наталья Лангаммер
— Я поняла, да.
Михаил Константинов
— А про людей — это, когда приходит, например, единый оператор газификации и говорит: «Ребят, нам нужен портал быстро, чтобы на госуслуги и чтобы каждый гражданин мог подать заявление о том, что — иди, оператор мой местный, региональный, проведи мне газ до дома, пожалуйста, хочу газ подключить, вот прямо быстро». Это и есть газификация: в посёлке газ уже есть, а вот в этом доме нет — пожалуйста. И через часик посмотреть на то, как принята заявка, не отклонена ли, почему отклонена? Переделать, отправить снова, через день узнать о том, что тогда-то приедет бригада, тогда-то копать будут, вот это нормально.
Наталья Лангаммер — И всё это было создано под твоим руководством, начиная с 2015 года?
Михаил Константинов
— С 2012 года. Мы тогда эту историю придумали. Это как раз один из законов, который касается компаний с госучастием, вышел. И не хотелось быть просто площадкой, хотелось быть сервисным бюро, которое помогает в оптимальном варианте связать людей и компании. Но даже просто через занятость, через создание новых рабочих мест, там модернизация, новые цеха, это иногда получается, это точечно для каждого конкретного процесса. И это же верховный главнокомандующий сказал, что догазификация нужна, что это ресурс национальный, и он должен быть доступен гражданам. Вот так это всё родилось. А дальше мы вносим посильную лепту. Строим трубопроводы не мы. Это труд огромного количества людей, которые на всю эту программу методично, год от года работают, расширяя, расширяя, расширяя и увеличивая. Мы в этом смысле — информационное цифровое вкрапление этой программы, полезное, это радует.
Наталья Лангаммер
— А что вы открыли на севере, ты говорил?
Михаил Константинов
— Это тема месторождений.
Наталья Лангаммер — То есть этим ты тоже занимаешься?
Михаил Константинов — Есть специализированные исследовательские компании, которые занимаются разведкой недр. Есть специализированные компании, которые, как дочерние компании огромных гигантов энергетических, занимаются тоже геологоразведкой. Вот эта история. Пример: война, карточки. Всё для фронта. Тогда была комиссия по недрам, сейчас Роснедра. Вот открываешь какой-нибудь отчёт, там 43-й год — а геологи идут по стране и ищут запасы. Мы используем месторождения, которые нашли они. Через 20 лет кто-то такой же сообразительный придёт в Роснедра и скажет: «Где? Ну, где от 2000 года отчёты, от 2010 года отчёты?» — вот они.
Наталья Лангаммер — Это вы?
Михаил Константинов — Нет, это не мы, конечно. Мы — цифровая история. Это огромные коллективы людей, которым мы стараемся помочь. Стараемся оцифровать какие-то модели. Стараемся собрать представления о недрах в единую конструкцию. Понятно, это же связано всё равно с полевыми исследованиями. А поскольку курс полевой геологии, общей геологии тут глубоко, туда сразу тянет.
Наталья Лангаммер
— Просто, рассказывая тебе, неполной будет картина, если я не скажу, что ты, конечно, человек удивительной активности. Ты сегодня здесь, завтра там. Ты в самолёте постоянно. Ты куда-то перелетаешь, что-то делаешь. Лыжные забеги у тебя почему-то по ночам, как и прежде, спорт по ночам. Живём круглосуточно, спим несколько часов в день.
Михаил Константинов
— Дают иногда поспать.
Наталья Лангаммер
— Да, и всё это очень деятельно и активно, и много. И главное — что в жизни удалось, Миш?
Михаил Константинов
— Сложнейший вопрос пока ещё. Это же большое, оно на расстоянии видно. Итоги подводить рано.
Наталья Лангаммер
— Ну промежуточные.
Михаил Константинов
— Столько больших планов...
Наталья Лангаммер
— Слава Богу.
Михаил Константинов
— Не готов сказать, что всё, достиг. Вот лучшее творение, всё, навсегда. И не хочется быть артистом одной роли.
Наталья Лангаммер
— Нет, ты на перевале, подожди. Только 50 недавно стукнуло, а ещё впереди сколько...
Михаил Константинов — Да, я путь прошёл до половины... Сколько Бог даст, столько проживу. Вот за это спасибо, а может быть, ещё даст что-то успеть.
Наталья Лангаммер
— Дети твои — уже достижения Ты им про Бога рассказывал?
Михаил Константинов
— Конечно.
Наталья Лангаммер
— И что они на эту тему думают?
Михаил Константинов
— А им сложно к этому адаптироваться, потому что первое восприятие — это система ограничений, «нельзяки». Ой, нельзя, ой, нельзя. Да можно, можно, но опасненько. Прислушаться можно. Опасненько — это опыт получения граблями по лбу, он же не сразу приходит. Какое-то количество граблей надо пропустить — маленьких, безопасненьких.
Наталья Лангаммер — А папа рядом.
Михаил Константинов — Ну, потом надо занозу вынуть, зелёнкой помазать, конечно. Но это потом. Первый шоковый эффект должен быть, но лёгкий, безопасный. Надо контролировать. Уж если совсем лезет на мину уже, не на грабли, то надо вытаскивать.
Наталья Лангаммер
— Слушай, ну они взросленькие уже, Марианне-то 19 лет, а Лёне 24 года будет в апреле. Уже взрослые ребята, и как они восприняли твой приход к вере? Они пошли сейчас своим путём?
Михаил Константинов — Без трагедий, с абсолютным пониманием. Стараются не пихать мне в тарелку сосиску в самый неподходящий великопостный момент, это правда. Иногда в двунадесятые праздники со мной в храм ходят. Любят пасхальную историю, рождественскую. Мы ещё повадились, благо, нам там рядом, в храм Вооружённых сил главный ходить, по-своему волшебный. Единственный храм, где орден Красной Звезды в церкви, ну потому что он воинский, потому что он великие воинские заслуги давал, там на потолке, потрясающе совершенно сделанный. И они с удовольствием, так сказать, и эстетической истории ради, но «Отче наш» и «Верую» выучили.
Наталья Лангаммер
— Усилиями папы или добровольно?
Михаил Константинов
— Лёнька добровольно, а дочка, Марьяшка, за ним. Ну выучили же. И дальше будут ориентироваться потихонечку.
Наталья Лангаммер Интеллектуальные дети интеллектуального папы, можно не сомневаться, что в ваших интеллектуальных беседах вы как-то придёте к истине для них.
Михаил Константинов — Они найдут для себя какой-то способ её изучить, куда посмотреть. Почитают разного, послушают разного и кого-то выберут. Безусловно, это то поколение, которое к книжной науке относится очень скептически, с недоверием, что ли, потому что она не есть способ получения быстрого ответа на вопрос. Поисковик работает лучше. Но в какой-то момент, когда они будут забираться глубже и заниматься чем-то серьёзней, какой-то специфической задачей, они поймут, что в поисковике больше нет, всё кончилось. Надо обращаться к прямым человеческим знаниям и к их деталям. И они начнут через поисковик искать статьи и читать статьи, а потом начнут читать книги.
Наталья Лангаммер
— Спасибо, Миш, час наш пролетел, мне было очень интересно. Мы о многом говорим, но вот так подробно о каком-то пути и поиске твоём, наверное, ни разу не разговаривали. Я надеюсь, что это было интересно и нашим радиослушателям. В гостях у нас был Михаил Константинов — исполнительный вице-президент Газпромбанка, генеральный директор электронной торговой площадки Газпромбанка. У микрофона была Наталья Лангаммер. «Светлый вечер» на волнах Радио ВЕРА, мы с вами на этом прощаемся. Всего доброго, до свидания.
Михаил Константинов — До свидания, дорогие радиослушатели.
Все выпуски программы Вера и дело
Василий Поленов «Палестинский монах»
Поделиться
— Андрей, взгляни, какая интересная табличка на картине Василия Поленова «Палестинский монах». «Довоенная коллекция Ростовского областного музея изобразительных искусств». Что значит довоенная?
— О, это важная ремарка, Саша! За ней скрывается драматическая история. Музей, в котором мы сейчас находимся, был создан в 1920 году. С первых лет существования его коллекция пополнялась экспонатами из Эрмитажа, Третьяковской галереи и других значимых собраний. А в сороковых годах двадцатого века Ростов-на-Дону был оккупирован.
— Во время Великой Отечественной войны?
— Да, причем дважды. В первый раз немцы вошли в город в ноябре 1941 года. Вскоре их выбили. Ростовчане предполагали, что оккупация повторится. И это случилось летом 1942-го. Музейную коллекцию успели эвакуировать в Пятигорск. Однако, это не спасло её от разорения.
— Пятигорск тоже был захвачен?
— Да, почти сразу, вслед за Ростовом-на-Дону. И картины, вывезенные оттуда, всё-таки стали добычей оккупантов. С тех пор вернуть удалось лишь отдельные экспонаты. Среди них — картина «Палестинский монах», написанная Василием Поленовым в 1886 году.
— Сильная вещь, до мурашек. Хотя, казалось бы, просто погрудный портрет монаха в чёрных одеждах на фоне серой стены. Капюшон почти закрывает лицо, глаза едва видны, да седая всклокоченная борода белеет ярким пятном. В чём секрет притягательности этой картины?..
— Может быть, в достоверности? Монах как живой. Отрешённый взгляд из-под глубокого капюшона, ветхая ряса. Понимаешь, что перед тобой — аскет, человек, который отказался от мирских утешений, чтобы сосредоточиться на молитве. И хочется тоже освободиться от суеты, обрести цельность. Насколько это возможно.
— Да, встречи с такими людьми меняют нас. А где Василий Поленов познакомился с героем своей картины?
— Полагаю, это собирательный образ. Художник побывал в Палестине в 1882 году, провёл там более двух месяцев, с января по март. Художник жил в Иерусалиме, обошёл его окрестности, посещал православные монастыри. Конечно же, сделал множество этюдов. И потом много лет использовал эти наброски в работе над картинами.
— Интересно, кем Василий Поленов больше чувствовал себя в этой поездке — паломником или художником?
— Тут невозможно отделить одно от другого. В юности Василий Дмитриевич мечтал побывать в Палестине, чтобы написать картину по Евангельскому фрагменту. Помнишь, где грешницу судят за прелюбодеяние?
— Помню, да. Там еще Христос остановил разъярённую толпу словами: «Кто из вас без греха, пусть первым бросит в нее камень».
— Поленов хотел воссоздать на полотне атмосферу, в которой разворачивалась эта сцена, изобразив с натуры городской пейзаж Иерусалима. Но год за годом художник откладывал осуществление задумки. А в 1881 году у Поленова внезапно умерла любимая сестра, Елена Дмитриевна. Перед смертью она взяла с брата слово исполнить задуманное в юности.
— И он отправился в путь с болью от потери...
— ...Чтобы написать одно из самых своих ярких полотен — «Христос и грешница». Оно сейчас хранится в Третьяковской галерее. В Иерусалиме Василий Дмитриевич с открытым сердцем молился о сестре. И уже не мог быть просто профессионалом, собирающим ценную фактуру. В своём творчестве он с верой прикасался к тому, что свято. Это и по картине «Палестинский монах» заметно.
— Но как?
— А вот, посмотри. Поленов-мастер запечатлел удивительное солнце Палестины. Оно играет лучами на лице старого монаха, рассыпается цветными бликами в его седой бороде, питает теплыми оттенками черноту рясы. А Поленов-христианин показал нам глаза человека, который стремится к Богу.
Картину Василия Поленова «Палестинский монах» можно увидеть в Ростовском областном музее изобразительных искусств.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Все выпуски программы: Краски России
