В день 115-летия со дня рождения известного богослова Сергея Фуделя у нас в гостях была его внучка Мария.
Наша гостья поделилась своими воспоминаниями о своем дедушке, в также мы говорили о влиянии идей Сергея Фуделя на русскую богословскую мысль.
_____________________________________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»!
К. Мацан
— Сегодня исполняется 115 лет со дня рождения человека, который, наверное, в своих кругах для тех, кто интересуется православной публицистикой и историей Церкви в двадцатом веке, безусловно, известен, но, наверное, менее известен широкому кругу читателей и слушателей. Это Сергей Фудель — философ, богослов, духовный писатель, публицист, человек очень непростой судьбы. И сегодня у нас в гостях человек, чья фамилия говорит сама за себя: это Мария Николаевна Фудель — внучка Сергея Иосифовича Фуделя. Добрый вечер, Мария Николаевна!
М. Фудель
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Постараемся сегодня поговорить об этой эпохальной фигуре вашего деда. Знаете, есть, наверное, такие публицисты, такие мыслители, которые не очень на слуху. Но если почитать их тексты, а потом сравнить их с множеством других текстов современных священников, миссионеров, авторов, то понимаешь, что в каком-то смысле все мы вышли из Сергея Фуделя. Вот, наверное, это нельзя абсолютизировать, но очень большое влияние он оказал. И ты читаешь современных авторов, и понимаешь, что они уже мыслят, как он, они уже впитали, для них это естественно повторять и переживать его какие-то мысли, идеи и так далее. Достаточно того, что, насколько я знаю, по крайней мере так пишет интернет, одним из самых любимых писателей его считал Солженицын. Вот у вас наверняка сохранились воспоминания о дедушке как о человеке, из общения с ним. Насколько он, в принципе, ощущал своё влияние и силу своего слова по жизни?
М. Фудель
— Вы знаете, дедушка был настолько скромным человеком в жизни, и в общении с людьми, и в каких-то бытовых ситуациях, и в общении с близкими, что он считал наоборот себя человеком очень грешным, считал, что он ничего не сделал достойного и просто пытался передать как-то свой духовный опыт новоначальным христианам, которые ещё при его жизни появлялись из марксистских семей. Он очень старался как-то помочь им избежать каких-то соблазнов, которые могут им встретиться — ещё они такие неопытные люди в церковной жизни и вот в этой церковной ограде. Очень старался помочь им как-то встать на правильный, твёрдый христианский путь. В общем, у меня о нём остались такие воспоминания, что он был на редкость тихий, скромный, миролюбивый человек, никогда не участвовавший ни в каких ссорах, если они случались в семье какие-то. У нас была, вообще, дружная семья, но тем не менее, как во всякой семье случались, может быть, какие-то непонимания, выяснения отношений. Вот если такое случалось, то он просто очень как-то весь поникал, грустно на нас смотрел и старался как-то это пережить — вот сам факт ссоры его смущал. Но он никогда никого не обвинял, был крайне осторожен в своих словах вообще, он всегда их взвешивал, всегда боялся сказать что-то лишние. Это сочеталось с его такими твёрдыми, неизменными убеждениями. Но тем не менее, он был такой удивительно миролюбивый в жизни, незлобивый человек.
А. Митрофанова
— Это удивительно! Потому что когда читаешь его биографию, понимаешь, сколько лет он провёл в ссылках и лагерях... Вы, кстати, не пробовали подсчитать сколько это в общей сложности-то на круг вышло?
М. Фудель
— В общей сложности, наверное, лет 15 — всё вместе, с маленькими перерывами, не считая тюрьмы ещё. В Бутырской тюрьме он три раза был, в Вятской. То есть фактически вся жизнь был у него — только он возвращался к семье, как его снова отрывали и отправляли в такие нечеловеческие тяжёлые условия. Вы знаете, я только с возрастом, наверное, это стала понимать, почему он был такой незлобивый в жизни — никогда он никого не осуждал, не вспоминал свои прежние страдания, этапы, тюрьмы, ссылки, что он там пережил. Никогда об этом он не рассказывал, никогда никого не ругал. Я его не видела в состоянии злобы или ожесточения. Я думаю, это от того, что, как он сам говорил, чем сильнее в человеке любовь к Богу, тем ярче он видит свою темноту. То есть высветляются все его изъяны этой любовью. И поэтому, как он говорил, великие подвижники считали себя грешниками самыми первыми. И в нём, видно, была такая Божия искра, когда он всё оценивал с точки зрения своей какой-то греховности, даже говорил о том, что только будучи грешным человеком можно любить людей, стараться их понять, то есть не считая себя за какого-то духовно богатого человека. И он вообще говорил, что всё, что мы получаем в жизни доброго — это всё милость Божия. А духовный труд — это наш долг, то есть это нам заповедал Господь, поэтому мы должны так жить, в этом нет нашей заслуги. И мы постоянно должны стремиться к Источнику любви и благодати, то есть к Богу — верующий человек так должен жить постоянно. И как только он решит, что он духовно богат, он тут же падает вниз и теряет вот это богатство.
А. Митрофанова
— Это как раз мысли из серии, о которых Костя говорил: что открываешь его труды... Мы перед эфиром собрались с коллегами, чтобы обсудить наши впечатления от прочтения его текстов. И сошлись на том, что, действительно, открываешь его труды и понимаешь — там всё настолько знакомо, понятно и близко. В чём же ноу-хау? А оно в том и состоит, что это он впервые сформулировал эти простые вещи, которые вы сейчас озвучиваете, таким простым и доступным языком человека двадцатого века, что их, фактически, с воздухом впитали в себя все те будущие пастыри, которые учились в семинариях или приходили священники откуда-то ещё, в том числе и через чтение в самиздате трудов вашего деда. Это феномен, конечно! Человек, который перевёл сложные богословские смыслы на простой русский язык, доступный человеку двадцатого века.
К. Мацан
— Какое у него было образование?
М. Фудель
— Вы знаете, он закончил гимназию, потом он поступил на первый курс Московского университета. Вот только первый год он отучился. А когда ему был только 21 год, его уже забрали в 22-м году — это был первый арест, первая ссылка в Зырянскую область, куда к нему приехала бабушка моя — невеста, не оставила его...
К. Мацан
— Это был 22-й год?
М. Фудель
— С 22-го по 25-й вот он был.
А. Митрофанова
— Это первая ссылка его была тогда?
М. Фудель
— Да, первая.
А. Митрофанова
— За антисоветскую деятельность, контрреволюционную какую-нибудь, да, что-то такое?
М. Фудель
— Он хранил 35 оттисков митрополита Агафангела, который призывал не смиряться с обновленцами, в общем, как-то противостоять вот этому обновленческому движению в Церкви, которое в угоду новой власти, так сказать, должно было существовать. И он это очень болезненно переживал. И он предугадывал, чувствовал, отцу говорил, что его должны арестовать, забрать, как-то внутренне уже был к этому готов.
К. Мацан
— А вот смотрите, я помню себя студентом этого же возраста, это получается третий-четвёртый курс. И я понимаю, что возьми меня так куда-то в тюрьму за какую-то литературу — у меня в голове такой ветер, такая каша из разных идей, метаний, исканий, течений, что я решу, наверное: да гори оно всё огнём, что мне жить портить? Обновленцы, так обновленцы, подумаешь! Я соглашусь, чтобы меня только не трогали, наверное. А у человека такая стойкость в таком достаточно юном возрасте. Откуда же такая твёрдость убеждений?
А. Митрофанова
— От отца, наверное, да?
М. Фудель
— Вы знаете, он был так воспитан с детства. Он очень любил своего отца. И вот эта духовная жизнь богатая его родителей...
К. Мацан
— Отец тоже известный священник и богослов — Иосиф Фудель.
А. Митрофанова
— Поясните, да, кто отец!
М. Фудель
— Его отец Иосиф Фудель был священником 15 лет в Бутырской тюрьме.
А. Митрофанова
— Первый священник Бутырской тюрьмы.
М. Фудель
— Да. И он был совершенно уникальным священником, потому что он действительно проповедовал христианство среди заключённых. Причём, он организовывал школы грамотности, он помогал соединиться семьям осуждённых. Он помогал им чем только мог — собирал какие-то деньги. Дедушка вспоминал, как он говорил, что надо валенки достать, ещё что-то достать, какой-то сбор народный организовывал. И ему очень много писали из разных мест — благодарили заключённые, настолько много он с ними общался. Он давал им книги духовного содержания, Евангелие. Но делал он это всё только в том случае, если человек, он чувствовал, сам расположен его слушать. Каким-то насильственным путём он не действовал никогда. И когда начальству духовному уже не очень понравилось, что он такую деятельность развёл — таких священников не было, чтобы ходили по камерам. Он обходил каждый день все камеры, со всеми разговаривал, старался чем только мог, им помочь — вот такой был. И они просили его вести политику какую-то — такое революционное время приближалось.
А. Митрофанова
— Включить элемент пропаганды!
К. Мацан
— Его власти просили, да?
М. Фудель
— Да, власти. Он отказался наотрез. Он сказал, что его дело приводить людей ко Христу, а такими мирскими вещами, политикой он не будет заниматься. И в конце концов его перевели, то есть там он больше не смог быть. И перешёл он священником в церковь Николая в Плотниках на Арбате.
А. Митрофанова
— Опять же, Мария Николаевна, тут надо пояснить! Это нам сейчас кажется, как естественно, что священник ходит в тюрьму. Конечно, кто же как ни священник туда придёт? Для того времени это был такой грандиозный прорыв! Ведь в Бутырской тюрьме до него священников не было. И вообще вот это тюремное служение, насколько я понимаю, оно в чём-то и с него началось. Он заложил основы отношения к заключённым. Не умными словами он им проповедовал, а делами и своей любовью, своим неравнодушием и своим этим горячим сердцем. Заключённые сами потом вспоминали, что кажется так естественно, что к ним священник приходит. А где-нибудь в других тюрьмах священников видели? Нет, не видели. А где-нибудь видели, чтобы он такой был доброжелательный и хороший? Да нет, как-то особо не случалось. И Сергей Фудель как раз в своих воспоминаниях пишет о том, что многие будущие священники того времени, заканчивая семинарии, выходили из них людьми с равнодушными сердцами.
М. Фудель
— Да, он очень это переживал! Его отец очень переживал, то есть это было такое веяние времени — какое-то было обмирщение Церкви тогда во многом. Но среди вот этого обмирщения были такие люди, как отец Иосиф тоже. Им было очень трудно, но отец Иосиф в переписке со своим другом-священником — не скажу сейчас его имя — писал, что, несмотря на всё, что кругом делается, весь этот ужас, равнодушие какое-то, нарастание ненависти между людьми, тем не менее, мы должны делать твёрдо своё дело, то дело, которое является нашим служением Христу, то есть помогать людям, чем мы можем. Остальное, что от нас не зависит — оно не зависит, а что мы можем... Не обращай внимания — пусть насмешки какие-то, пусть кто-то заходит в храм, что-то такое говорит, вот не смотря, не обращая внимания, не обижаясь, делать только своё дело. То есть он так вот и прожил. В 18-м году, к сожалению, он умер от гриппа-испанки. Но очень много он, видно, заложил в душу своему сыну, потому что отец для него был всегда самый большой авторитет. Кстати, отец Иосиф издал около 250 статей различных, которые затрагивали вопросы воспитания молодёжи, народное образование и Церковь, и школы. То есть он очень переживал, болел душой за то, чтобы подрастающие люди воспитывались с детства в вере, чтобы у них было понятие Закона Божия. То есть он считал, что наука, знания — это всё необходимо, но параллельно должно идти духовное большое воспитание.
А. Митрофанова
— Напоминаем, что Мария Фудель — внучка писателя, философа, религиозного мыслителя, богослова Сергея Фуделя сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». По поводу церковно-приходских школ и образования: как, вообще, видел священник Иосиф Фудель — отец Сергея Фуделя — происходящее в стране и какие у него были на это взгляды. Он говорил, что церковно-приходские школы отнюдь не непогрешимы в своей программе. Проблема в том, что в начале детям преподаётся Ветхий Завет, и они фактически ничего не знают о Христе. И они вообще ничего не знают о том, что христианство — это про любовь. Они знают про запреты, про то, что туда не ходи, сюда ходи, но они ничего не знают про саму суть христианства. Многие из них не доучиваются до конца, они не доучиваются до того момента, когда в программе начинается Новый Завет, когда там что-то говорится собственно о Христе, то есть о самой сути нашей веры. И это очень большая проблема. И это значит, что, посещая уроки Закона Божьего, они по сути ничего не знают о самом христианстве, о своей вере и о Законе Божьем, который есть любовь. Вот это, конечно, феноменальный взгляд! Признак того, что у человека очень чистый взгляд и, простите, не зашоренные мозги. И это, опять же, к слову о том, из чего складывалось мировоззрение самого Сергея Фуделя, очевидно.
М. Фудель
— Да, удивительно, но здесь какая-то преемственность поколений прям существует. Вот эта Божья искра какая-то, она передалась, действительно, от отца к сыну, а потом уже от Сергея Иосифовича уже к моему отцу Николаю Сергеевичу. Я с ним всю жизнь прожила, я видела насколько для него вопрос веры это жизнь его души. То есть определённо она преображает всё кругом, весь мир видится по-другому. То есть это такое счастье — быть по-настоящему верующим человеком. Какие-то у меня есть такие воспоминания каких-то трудных уже... когда я была достаточно взрослым уже человеком, воспоминания трудных положений с дедушкой, когда он заболел тяжело. Он был один, бабушка в это время уехала в Москву по делам, а он заболел. И в это время внезапно приезжает мой отец его навестить. И он видит, что дом не топленный, дедушка лежит, болеет, никому об этом не сообщая, лежит, накрывшись пальто. А жили они очень и бедно, и трудно — у них была печка, надо было и воду носить, и дрова где-то доставать, и просить, чтобы их кто-то поколол. Видно, у него на это не было сил, он лежит, в доме холод, это уже начало зимы, под пальто лежит. И когда папа переступил порог и к нему подошёл, он приподнялся и сказал: «Если даже все меня оставят, то Господь меня не оставит!» Он сказал это с такой уверенностью и без всякой обиды, что он один, то есть вот такой он был. И ещё я помню: когда он совсем-совсем слёг, в общем, умирал от тяжёлой болезни — болезнь крови у него была злокачественная, — то я приехала его навестить. Это, наверное, и было наше последнее свидание. Вот он лежит такой измождённый, совсем бледный, видит меня — у него сияет лицо, сияют глаза, то есть совершенно он уже не помнит, что он болеет, у него сразу всё как будто это ушло. И вот он берёт мою руку, зажимает её между ладонями и говорит: «Машенька моя приехала!» То есть вот такое яркое воспоминание у меня осталось до сих пор, как будто вчера было.
К. Мацан
— Потрясающе! Вот вы произнесли эти слова — счастье быть верующим. Видно, как сквозь поколения в вас тоже бьёт вот этот ток вот этой фуделевской радости, но это естественно. Вот просто одна цитата, которая очень подтверждает то, что вы говорите, я напомню её или озвучу для тех, кто слышит её впервые: «Веру можно только показать живым дыханием правды, — пишет Сергей Фудель. — Убедить можно только убедительностью своего личного счастья в ней, заразительностью своего божественного веселья веры. Только эти путём передаётся она, и для этой передачи рождаются слова духоносные». Я не знаю, в каких годах это написано, но, судя по тому, что Сергей Иосифович начал писать уже после лагерей своих, то о счастье веры, о веселье веры пишет человек, такое за веру претерпевший. Как в нём это рождалось?
М. Фудель
— Да-да! Вы знаете, наверное, как он сам говорил, что на земле смирение только может вырастить любовь, так сказать — дерево любви. То есть вот это смиренномудрие, которое у него не сразу, наверное, возникло, а это было связано с большим, напряжённым духовным трудом, с самоконтролем таким над собой в разных жизненных ситуациях. В общем, основа этого всего была, конечно, очень горячая, сердечная любовь к Богу. Как он говорил, что от любви рождается молитва, от любви рождается вера, и любовь же укрепляет смирение. То есть он вот так пришёл к этому смирению. Удивительно, но он, действительно...
К. Мацан
— В чём-то благодаря лагерям, получается?
М. Фудель
— Получается, да. Потому что после первой своей ссылки в Зырянский край, когда он в Вятской тюрьме познакомился с выдающимися такими людьми, которые были потом канонизированы — архиепископ Астраханский Фаддей там был, Кирилл Добронравов, потом, секретарь Патриарха Тихона Осипов, забыла, простите, как его звали — Неофит, кажется. В общем, это были вот такие все епископы, архиепископы. И он почувствовал, что это для него подарок судьбы, что он узнал этих людей, что он с ними вместе оказался.
А. Митрофанова
— В лагерях.
М. Фудель
— В лагерях. А потом, когда его отправили в Зырянскую область в ссылку, там он встретился с епископом Афанасием (Сахаровым), который сейчас небесный покровитель Владимирской православной гимназии. И всю жизнь с ним его связывала очень нежная такая дружба, очень духовные, сердечные, тёплые отношения. И свои труды он давал ему на прочтение, спрашивал его совета. И у меня сохранились такие листочки, напечатанные машинописью ещё — поздравления с Пасхой, с Рождеством от епископа Афанасия. А на другой стороне написано: «Дорогой, родной мой Серёженька, я так хочу, чтобы твои труды были напечатаны. Вот как бы это сделать? Это трудно сейчас, в наше время, но как бы...» В общем, очень он переживал сердцем, чтобы были напечатаны эти труды...
К. Мацан
— А ведь при жизни так, по-моему, ничего официально, само собой, не было издано? Только самиздат. Или как это было?
А. Митрофанова
— В Париже, по-моему, что-то появилось, но под другим именем.
М. Фудель
— В Париже появилось в 72-м году, кажется, в издательстве «YMCA”, если я ничего не путаю. Но это был неприятный сюрприз, потому что уже настолько были задёрганы нервы у дедушки и бабушки. Им никто не сказал, что это будет напечатано. И они очень потом переживали — боялись, что за ними придут, и вообще...
К. Мацан
— А в России самиздат и всё, да?
М. Фудель
— В России только самиздат. Наверное, впервые было напечатано издательством «Русский путь» «Наследство Достоевского» в 98-м году. Но это после того, как всё уже было передано в «Русский путь» туда, к Наталье Дмитриевне Солженицыной, которая очень многое сделала, чтобы создать трёхтомник, куда вошли все сочинения дедушкины.
А. Митрофанова
— А вот поразительно: о чём он только ни писал! Понятно, что «Размышления о Литургии и Церкви» у него, наверное, самые известные его произведения. Но у него есть ещё и потрясающие записки о Достоевском, и есть свои личные воспоминания. И в общем, даже непонятно, за что в первую очередь хвататься. Я, как человек, который с текстами какое-то время работала, могу себе представить как важно в тексте начало. Это любой журналист знает. Открываешь тексты Сергея Фуделя. И там одно начало просто прекраснее другого. Смотрите, «Записки о Литургии и Церкви»: «Христианство обрело свою постоянную духовную форму на Тайной Вечери. И можно сказать, что христианство — это Тайная Вечеря». Это одно из самых коротких и точных, как мне кажется, определений христианства, которые только есть. И это с самого начала, вот так вот с места в карьер — раз. И дальше ты уже пытаешься понять?» Тоже с места в карьер! И дальше начинаешь думать: Достоевский, бомба — что, при чём тут? А оказывается, что а вот он так мыслил, он умел свои какие-то очень сущностно важные мысли облечь в слова, доступные и цепляющие.
М. Фудель
— Да-да! Вы знаете, он очень... Конечно, со мной он не обсуждал тогда каких-то сложных богословских вопросов, но, тем не менее, какие-то разговоры с отцом я помню, что-то и мне он говорил. Я помню, его определение очень чётко, которое может помочь начинающим христианам: что такое Церковь и почему нельзя, видя какие-то соблазны и несправедливости, которые там могут быть, или встретишь какого-то плохо верующего даже священника, или каких-то мирян, которые не так к тебе подойдут и сделают замечание; почему нельзя на это обращать внимание и отходить от Церкви, делать какие-то выводы. Потому что это не Церковь — это её внешний двор. А сама Святая Церковь — это люди, святые люди, живущие святой жизнью. Вот к ним надо идти. То есть они как бы носители вот этого Святого Духа, то есть духовной жизни — жизни вместе с Духом Святым. И вот люди, которые стремятся обрести этот Святой Дух, они тянутся к Богу, с любовью приходят туда. Вот к ним надо идти — это и есть Церковь, это её ядро. А всё остальное — это внешний двор. Он может шириться, заполняться тьмой, может быть меньше, может быть какими-то вкраплениями, но это не сама Церковь. Церковь для него — это Первоапостольская Церковь. И вот связь, наверное, с Тайной Вечерей.
К. Мацан
— Это потрясающе — логика безмерно глубокого и церковного человека. Вот мы же сегодня тоже много говорим о проблемах в Церкви, о каких-то процессах в Церкви...
А. Митрофанова
— О присутствии Церкви в общественном пространстве.
К. Мацан
— Или можно услышать, что вот сегодня в Церкви это дурно, это нехорошо, это наследие советского времени. Но мы, как правило, здесь ставим точку. Мы проблему обозначаем и считаем, что тем самым мы проявили своё неравнодушие. А вот Фудель всегда идёт дальше и предлагает решение. То есть да, проблема есть, а вот дальше он пишет про Церковь, про проблемы внутри Церкви: «Обман действовал всегда, но более крепкие люди, противодействуя ему, всегда искали и всегда находили истинную Церковь — шли в глухие монастыри и леса, к старцам и юродивым, к Амвросию Оптинскому или Иоанну Кронштадтскому, к людям не только правильной веры, но и праведной жизни. Они-то и есть истинная Церковь, живущая и в городах, и в пустынях. А всякое зло людей, только причисляющих себя к ней, есть, как говорил отец Валентин Свенцицкий, зло и грех не Церкви, а против Церкви». То есть человек ставит проблему и говорит, что да, проблема есть, но не отчаиваетесь, у этой проблемы есть решение — идти к истинной Церкви. Как это не похоже на наши сегодняшние дискуссии о Церкви, как многому, в этом смысле, можно у Сергея Фуделя поучиться.
А. Митрофанова
— При том, что время-то было гораздо более тяжёлое, по сравнению с тем, которое сейчас у нас.
М. Фудель
— Да-да. Вы знаете, он и говорил, что и в Церкви, также как и в мире кругом, существует добро и зло. И как бы Господь попустил вот этого тёмного двойника, может быть — людей, которые считают себя Церковью, а на самом деле имеют холодное сердце, замыкаются в себе, в лучшем случае, то есть в своём самоспасении, не помогают окружающим, нет у них сострадания. То есть для него это искажение христианства, это уже не Церковь. И вот это надо всё понять, чтобы разобраться в этом.
К. Мацан
— Он об этом пишет не с осуждением, не чтобы диагноз выставить, а чтобы предупредить, с сочувствием, чтобы человек знал, к чему готовиться и не смущался этим, на самом деле.
А. Митрофанова
— И показать, где дверь, куда идти: вот вам — туда! Если ищете настоящее, если понимаете, что христианство — это про любовь, и ищете любовь, то вам туда — вот туда. Очень здорово!
М. Фудель
— Да. Как плохая рыба, так и хорошая в одном неводе может быть, так могут быть христиане действительно праведники и не христиане, считающие себя церковными, в одном неводе также жизненном, так сказать. Он считал, что не надо втягиваться в эти распри, если видишь какую-то несправедливость. Просто нужно идти к этой основной Церкви, к людям, которые действительно тоже пришли искать также Христа с любовью и с искренней верой. А всё остальное просто как бы отойдёт, просто сердце подскажет, где правда, если оно пришло с любовью в храм, то подскажет оно как лучше тут — к кому-то подойти, к кому прийти. И не соблазниться, если что-то увидит не так.
К. Мацан
— Потрясающе! Потому что сегодня люди говорят, что вот они приходят в церковь, а там злые бабушки их смущают. Читаешь Фуделя — всё то же самое, ровно то же самое! И тут же ответ: а вот любящее сердце... а вы не смущайтесь, потому что не за этим вы в церковь приходите. Сегодня уже прозвучала фамилия Солженицына, и вы упомянули Наталию Дмитриевну, которая, я так понимаю, помогала с изданием трудов Сергея Фуделя в России. Значит, всё-таки верно и это не какой-то легендарный факт, что Солженицыны считали его одним из своих самых любимых писателей. Смотрите, удивительно: не Чехов, не Шмелёв, не Бунин, а массово не растиражированный богослов, публицист Сергей Фудель. Что они рассказывали, в чём суть их любви к этому писателю, к вашему дедушке?
М. Фудель
— Насколько я знаю, дедушка в издание самиздата попал к Александру Исаевичу Солженицыну, когда он был в Вермонте в ссылке. И там он его читал с карандашом, подчёркивая все важные для себя места. Всё говорил: «Это верно, это верно! Это так и должно быть!» И он ему очень запомнился. И потом, когда получилось, что отец решил, что, чтобы не пропали его записи, чтобы не ушло всё это, обратился к Наталье Дмитриевне, по совету своих друзей. И она с радостью взяла всё издание на себя. И было это очень сложно, потому что было очень много тетрадок рукописных, было там неразборчиво что-то, были имена какие-то, которые надо было определить что это, как и что. В этот трёхтомник вошли письма, которые он писал моему отцу из ссылки. В общем, они с отцом очень мало, получалось, общались в юности его, в детстве, потому что он был в первой ссылке, потом во второй, потом в третьей. Но всё это время он ему писал такие прекрасные письма, что отец прям их всю жизнь хранил, он этими письмами жил, то есть они его поддерживали, они его направляли в духовном отношении, помогали ему разрешить какие-то проблемы. Я вот сама их читаю, когда мне тяжело или что-то не так. Я их перечитываю, и мне сразу становится лучше. Они какие-то такие без времени, можно сказать.
А. Митрофанова
— Для этого надо в вечности жить, будучи здесь, на земле, простите за высокий стиль, — для того, чтобы такие письма писать, наверное!
К. Мацан
— Это черта настоящего богословия, наверное, — быть больше сегодняшнего дня.
М. Фудель
— Да, удивительно, что я такое сходство вижу: я помню, как молился дедушка. Он молился в храме покровском — в городе Покров, куда я к нему приезжала в гости, мы с ним ходили в церковь. Такая пустая достаточно церковь, там будний день, например. И вот он читает — он батюшке помогал, читал. И такой у него надрывный голос — разносится по пустому храму. А обычно он очень тихо говорил и не так много говорил, а тут прям вот он весь был в этом желании передать что-то. Я помню, как он молился. У них была божница с такой большой иконой Тихвинской Божией Матери в городе Покров. Он разговаривал с Богом, то есть он вздыхал как-то, что-то шептал, обращался. Это не просто была молитва чисто такая автоматическая, а это всё было от глубокого такого сопереживания и чувства, что он действительно обращался к Богу. И также потом молился мой отец в старости. И не знаю, есть ли время сейчас про это говорить, но хотела сказать, что было такое чудо с крестом в нашей семье...
А. Митрофанова
— Об этом мы расскажем во второй части нашей программы! Мария Фудель — внучка философа, богослова Сергея Фуделя сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. Через минуту вернёмся.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас в гостях Мария Фудель — внучка писателя, богослова Сергея Фуделя. Сегодня 115 лет с его дня рождения мы празднуем. Удивительно тёплый разговор. И история двадцатого века, ни много ни мало, по большому счёту, оживает на наших глазах через ваш, Мария Николаевна, рассказ. Спасибо огромное! Чудо с крестом — что это было?
М. Фудель
— Вы знаете, когда началось разрушение церквей массовое, это было, наверное, где-то уже, может быть, в начале тридцатых годов или в конце двадцатых годов, скорее, был разрушен храм Семи Вселенских Соборов возле Новодевичьего монастыря. И священник успел передать Сергею Иосифовичу Фуделю напрестольный крест-мощевик. То есть там были мощи великих святых, таких как Иоанн Предтеча, Серафим Саровский, великомученица Варвара, Дмитрий Ростовский. В общем, у нас есть даже чертёж этого креста с обозначением, где какие капсюльки с мощами были впаяны. У нас в Евангелии, которое дедушке тоже принадлежало, сделано было моим отцом такое обозначение. И вот сделали такой футляр деревянный на крест. И расписала его иконописец Мария Соколова. Очень хороший, ну, такой традиционный — красивое очень было распятие на кресте написано. И он хранился в семье дедушки. В 46-м году, когда его уже... в 47-м, наверное... В общем, он был в это время в ссылке — его забрали уже в третью ссылку. Папа ещё не вернулся с фронта. И с обыском нагрянули... А, вот как раз его собирались забирать, извините, в ссылку. Нагрянули с обыском, в Загорске дом. И там, значит, всё перевернули и всё распотрошили — там подушки даже вспарывали, выбрасывали всё из шкафчиков, все письма смотрели. Неизвестно совершенно, что они искали. А на стене висел в шкафчике таком деревянном за стеклом — была подложена такая парчовая подкладочка красивая, которую бабушке дал какой-то её сосед, — вот этот крест. При этом присутствовала моя тётя, ей было 12 или 15 лет тогда. И она говорила и потом записывала, что «я была в ужасе: что же будет, если они доберутся до креста и также его бросят на землю? Это же такая святыня! Что же будет тогда с ним?» Но они его единственный не тронули. Они всё перерыли, и сняли с икон оклады, всё абсолютно. Крест висел в шкафчике, как был.
К. Мацан
— Будто не заметили его.
М. Фудель
— Как будто его не увидели. И они так и решили с бабушкой. Она была поражена, бабушка сказала: «Что тут удивительного? Конечно, они не должны были увидеть его — они и не увидели!»
А. Митрофанова
— Действительно!
М. Фудель
— Причём, когда она спросила: «А что вы ищете, собственно?» Ей какой-то офицер сказал: «Немецкие листовки!» Тогда она... так вот висела фотография папы — папа, он в войну в штурме Берлина участвовал, в освобождении Праги, всю войну воевал — у него два ордена Отечественной войны. И она так показала пальцем, бабушка так выпрямилась, она такая, с характером очень твёрдым такая была; говорит: «Потрудитесь посмотреть вот сюда! Какие немецкие листовки вы можете искать?» И вот потом этот крест перешёл уже в нашу семью, то есть он был у нас с папой — это его сын старший Николай. Он у нас стоял в божнице на нашем шкафчике в комнате. Дедушка потом уже умер, но завещал этот крест отдать в храм, после того, как папа, значит, уйдёт, чтобы крест был туда... Отец мне в завещании тоже написал крест передать Церкви. Он в старости молился также проникновенно, как дедушка и всё обращался к нашим любимым семейным иконам, среди которых есть те, которыми благословил его на брак дедушка — такие дорогие очень иконы. И вот стоял этот крест. Вы знаете, когда папа умирает... а умер он в 2002 году от рака лёгких. Причём он очень тяжело болел, и всё время говорил: слава Богу за всё! Он никогда не жаловался — тоже вот как дедушка. То есть ни одного слова, ни одного чувства озлобления не было.
К. Мацан
— Потрясающе!
М. Фудель
— И вот на третий день я подхожу... А я очень дружила с отцом, и я была как оглушённая совершенно вот этой потерей. Подхожу просто помолиться, перекреститься, смотрю на крест, а он покрылся такими прозрачными капельками, по контуру Распятия прямо вот, как бы сказать, про контуру распятого Христа. А вот где руки и ноги пробиты гвоздиками, капельки эти ярко-розовые. Я его вот так вытираю рукой, потому что я вообще не поняла, что это такое, почему на кресте какие-то капельки. Руку так машинально понюхала — она так пахнет очень приятным таким тонким ароматом. Поставила его опять. Опять выступили эти капельки, такие же розовые, где пробиты руки и ноги Христа. И вы знаете, потом я уже поняла, что... По-моему, даже два раза я так его вытирала и ставила, потом я поняла, что это не просто так — они опять появляются, всё в таком же, так сказать, положении. Я поняла, что крест стал мироточить. Конечно, невозможно объяснить человеку, что это такое было. Но, как мне кажется, что какая-то душа, наверное, дедушкина молилась за папу, и Господь, наверное, принял его тоже.
А. Митрофанова
— Для вас это было таким сигналом сверху, с Неба?
М. Фудель
— Да, я так это поняла.
А. Митрофанова
— Господь — Великий Режиссёр, вы знаете. Единственно, конечно, скептики, послушав этот рассказ, наверняка найдут какое-нибудь разумное, так сказать, объяснение тому, что это было: в результате какого-нибудь скачка температуры начала выделяться влага из красок, и прочее, и прочее. Понятно, что вера — это же немножко про другое, это как раз про то, что рационально объяснить нельзя.
К. Мацан
— В таких ситуациях просто мне кажется важно не то, как это явление объясняется, а то, чем оно стало лично для того, кто его воспринял.
М. Фудель
— Да-да!
К. Мацан
— Потому что чудо посылается каждому конкретному человеку в его ситуации. И всегда есть у этого человека выбор: увидеть в этом чудо и проявление Божией руки или не увидеть и отказаться от этого. То есть это всегда всё равно вопрос выбора.
М. Фудель
— Да, конечно. Я думаю, что человек, по-настоящему верующий, он даже в каких-то мелочах, совпадениях благоприятных в его судьбе или в какой-то помощи видит вот это стечение необычайных обстоятельств, которое лишний раз является для него подтверждением, что Господь ему помогает. Но неверующий этого не заметит.
К. Мацан
— Смотрите, ещё одна цитата из Сергея Фуделя: «Борьба духа есть постоянный уход от постоянного подступающего зла, в какой бы врубелевский маскарад это демонское зло не наряжалось. Уход и есть уход — движение, странничество. В этом смысле духовное странничество, то есть богоискательство, присуще всем этапам веры». Вот, мне кажется, это очень точное определение пути человека к вере и в вере: это всегда этапы. Всегда одно открытие за другим, один опыт, который тебя меняет, и потом сменяется другим опытом, который дополняет твой предыдущий опыт. Удивительно, что человек, настолько глубоко постигший Церковь и веру, тем не менее, применительно к себе пишет, что о том, что всё равно я дальше ищу, я всё равно дальше двигаюсь.
А. Митрофанова
— Он в пути.
К. Мацан
— Вот какие этапы были на его пути? В чём было для него это странничество и богоискательство?
М. Фудель
— Вы знаете, первую ссылку свою он оценил, как какую-то Божию помощь, чтобы именно внутренне как-то окрепнуть и утвердиться на этом христианском пути. И вот встреча с этими людьми — особенными подвижниками такими святыми — для него это была такая вот помощь. И то, что вообще сначала он это воспринял, что то, что с ним случилось — это какая-то заслуженная катастрофа, потому что вот он не так жил, что Господь должен был что-то по-другому изменить в его жизни, так её повести, чтобы он через страдания что-то понял. Плюс ещё он считал, что это такая милость Господня — встреча вот с этими удивительными людьми, конечно. И вообще, он говорил и писал также об этом, что постоянно нужно стремиться к Источнику любви, к благодати, к Богу. Это путь вечный, даже спотыкаясь, надо туда идти, он не может быть каким-то прямым, у которого есть какой-то конечный пункт, так сказать. Этого не может такого быть.
К. Мацан
— Вот человек, который умер в 76 лет, получается. Да, столько ему было, когда он скончался в 77-м году?
М. Фудель
— В общем, получается 77, наверное. Он умер 7 марта 77-го года.
А. Митрофанова
— 76 ему, наверное, было или 77. Ну, не важно, на самом деле!
К. Мацан
— То есть человек, уже такое написавший, такие тексты, совершенно очевидно, очень глубоко для себя верой проникся и на этом пути продвинулся. И, тем не менее, он всё равно, даже уже в преклонном возрасте, говорит, к себе применяя, эти слова об этапах, о поиске. Какой может быть поиск у человека, уже такое написавшего и такое осмыслившего для себя? Вот как вы думаете?
М. Фудель
— Я думаю, что он не считал себя вообще каким-то особенно духовно богатым человеком, наоборот, грешным человеком и таким ищущим. И то, что он записывал свои сочинения — это как бы то, что он уже пережил, его духовный опыт, он просто хотел помочь другим, чем мог помочь. А такое, чтобы он считал себя чем-то таким выдающимся — нет, наоборот...
К. Мацан
— Вот оно смирение!
М. Фудель
— Перед смертью он говорил, в смысле, когда был совсем больной, старый, он говорил, что его больше всего мучает то, что он уходит, ничего не оставив хорошего ни своим близким, ни другим людям — то, что ему хотелось бы сделать для других людей, что-то доброе. Вот он ничего такого не сделал. То есть вот он так себя воспринимал.
А. Митрофанова
— Мария Фудель — внучка богослова, писателя Сергея Фуделя сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Но и конечно философ, да? Сергей Фудель — это ещё и философ. В одном из ваших интервью вы приводили его слова, говорили о том, что он, поучая, так сказать, своих детей — даже не знаю, насколько к нему применим этот термин «поучать», — он говорил, что обида опустошает и обезвоживает душу. Я зацепилась глазами за эту фразу, она хорошо сформулирована, чётко, точно, но нам же всегда очень важно, когда мы такие вещи читаем, понимать и механизм, как это работает. Обида обезвоживает душу — почему? Как это работает? Вы могли бы рассказать, что он об этом говорил?
М. Фудель
— Я могу сказать и вспомнить, что человек, долго обижающийся на кого-либо, естественно, со спокойной душой он не будет обижаться, он будет и злиться, наверное, тоже. Он будет впадать в такое состояние запальчивости, его будет, в конце концов, это чувство порабощать, оно будет развиваться у него в душе. И, незаметно для себя, он уйдёт от такого смиренномудрия, то есть равновесия золотого душевного, уйдёт вот в эту область крайностей, то есть запальчивости, недовольства другими людьми, миром всем. За это зацепиться ещё что-нибудь, если за собой не следить. И, в конце концов, душа действительно будет высохшей, то есть она потеряет вот эту благодать. Потому что, если духовная жизнь — это жизнь вместе со Святым Духом, то Святой Дух не может жить в такой обезвоженной, опустошённой душе. И она останется одна, без Божией поддержки.
А. Митрофанова
— Это, внимание, говорил человек, который 15 лет провёл в ссылках и лагерях! И трижды или сколько раз он был в Бутырской тюрьме, находился там в заключении. И уж кто кто, а он имел право считать себя обиженным этой жизнью, Господом Богом, судьбой, страной, правительством, да кем угодно — соседями.
М. Фудель
— Я помню брежневское время, 74-й год, я как раз школу заканчивала, там ругали Брежнева, что не так что-то с продуктами и вообще всё. Он говорил: «Не ругайте Брежнева — при нём ещё хорошо жить! Вот сейчас же не хватают и не сажают никого просто так!» То есть есть другие положительные стороны, и он здесь пытался найти положительное. То есть так вот он так всё... И когда отец как-то спросил, почему он ничего не рассказывает, что там было в лагерях, он усмехнулся и сказал, что не хочет душу портить своими воспоминаниями, что он эгоист в этом плане.
А. Митрофанова
— В каком смысле эгоист? Кому он не хочет портить душу?
М. Фудель
— А вот себе. То есть, если он начнёт рассказывать, он начнёт, наверное, обижаться, вспоминать это всё, нервничать, злиться, может быть, ну, так вот, если представить себе. А он избегал, наверное, этих разговоров, воспоминаний.
К. Мацан
— При этом в одной из своих самых известных и цитируемых книг « У стен церкви», он пишет: «Я помню, как люди молились в тюрьме, стоя перед пустой стеной. В тюрьме молиться и трудно, и легко. Трудно, потому что сначала вся камера уставится тебе в спину, и всё, что у многих на уме — мол, он ханжа или что-нибудь такое, — будет на уме и у тебя. А легко, потому что когда преодолеваешь это надзирание, то, правда, что стоишь несколько минут у «Врат Царства»». Это то, о чём говорят многие подвижники, которые пережили ссылку и тюрьму — что в тюрьме Господь близко. Об этом Иоанн Крестьянкин говорил, что не было у него никогда такой молитвы, как в тюрьме когда-то. То есть в воспоминаниях он тоже этим делиться, тоже как некая помощь. А вот скажите, кто-то нас сейчас слушает и думает: «Конечно, хорошо человеку, если у него от природы кроткий характер. Ему просто не осуждать! А у меня вот характер такой, что меня вечно возмущение берёт. И я знаю, что никогда в жизни я не смогу достичь смиренномудрия, потому что я такой буйный и раздражительный». Всё-таки для вашего дедушки это смиренномудрие было врождённым и таким простым или всё-таки приобретённым и воспитанным в себе?
М. Фудель
— Нет, я думаю, что приобретённым и воспитанным, об этом же говорила и его сестра тётя Маруся — любимая его сестра. И он, про неё вспоминая, говорил, что так же, как его отец, также она сделала очень много, чтобы он стал таким глубоко верующим человеком. Тётя Маруся говорила моему отцу — его сыну Николаю, что «мне-то легко, я такая родилась, с таким смиренномудрием, с такой жалостью к людям, а ему трудно, он не такой был, а он многое очень сделал, чтобы себя так внутренне организовать». То есть это был очень большой такой душевный, действительно, ежедневный труд.
К. Мацан
— Вот надежда нам всем — тем, кто сетует, что каждый раз на исповедь с теми же самыми грехами, и вроде, ничего не меняется. Если идти по этому пути и бороться с самим собой, то, наверное, меняется всё-таки. На примере Сергея Фуделя это видно. Это важно!
М. Фудель
— И это сочеталось с такой неизменностью, твёрдостью его характера. То есть он не боялся, что его в очередной раз арестуют, посадят, сошлют. Правда, он верил, что Господь ему поможет всегда в трудных ситуациях. Было такое в третьей его ссылке как раз в Красноярском крае, когда он впал в такое депрессивное состояние — устал, уже возраст не такой, третья ссылка, опять в отрыве от семьи. Какую-то безнадёжность почувствовал даже. Был момент, когда ему даже и жить дальше не хотелось. И вот он видит во сне своего отца — отца Иосифа, который служит, и сослужившего ему, помогающего служить, отца Серафима Битюгова, на груди которого сияет изумрудный крест. А отец Серафим Битюгов был священником Катакомбной Церкви, который участвовал в катакомбных служениях в Загорске ещё где-то в 38-39-х годах, в 42-м он уже умирает. Он его очень почитал, как такого исключительно праведного человека, особенного. И вот он этот сон увидел, он проснулся и почувствовал, что за него молиться, наверное, отец и отец Серафим тоже. И силы жить дальше и всё терпеть у него появились. Как-то Господь ему, правда, помогал.
А. Митрофанова
— Это потрясающе, потому что люди часто наоборот впадают в отчаяние, когда переживают трудности. Здесь же человек, про которого Солженицын говорит, что он, один из любимых его писателей, живёт за 101-м километром от Москвы, в городе Покрове. Его практически никто там не знает, он трудится псаломщиком в храме. Пройдёт несколько лет, его труды станут всем известны — известны тем, кто интересуется, понятно. Его имя станет одним из самых громких среди богословов двадцатого века. А он умирает в какой-то очень скромной обстановке, ничего для себя особо не требуя, ни на что не рассчитывая, с какой-то блаженной такой улыбкой полноты бытия. Вот знаете, как сказано иногда в Ветхом Завете, что умер он исполненный жизни. Такое ощущение, что это про вашего дедушку. При том, что посмотришь на биографию, и хочется просто как-то съёжиться в комочек. И эти потрясающие его слова: «В каком-то смысле я умираю в бесплодии, — пишет он. — Тем не менее, это странным образом уживается во мне с благодарностью за жизнь. И что ещё удивительней, с надеждой на прощение». За что? Прощение за что? Как вы это себе объясняете — за что он прощения просил?
М. Фудель
— Я думаю, что он настолько строго к себе относился, что каждую мелочь какую-то: где-то он, может, кому-то там, может быть, не так сказал что-то; где-то какого-то странника не принял. Когда он жил в Вологде, к нему кто-то постучался переночевать. Как раз это была ночь Рождественская или Пасхальная — я точно не помню. Он его отправил к соседям, а потом себя ругал и сказал, что он себе испортил весь праздник — надо было его принять обязательно, а он подумал о себе, что он помешает молиться, помешает встречать Пасху — кажется, Пасха была. Он всё это замечал в себе. И даже то, что он не говорит, может быть — не так что-то подумал, может, не так сделал, как нужно. В общем, всё, что абсолютно казалось ему...
А. Митрофанова
— Это вот, знаете, если переводить на наш современный язык, то, например, звонят друзья и говорят: «Слушай, можно у тебя сегодня переночевать?» А у тебя там и так уже полон дом народу, потому что приехали одни, прилетели другие, и так далее. Ты говоришь: «Ребят, извините!» И не чувствуешь себя виноватым в этой ситуации, а он чувствует. Он чувствует, потому что он в этот момент стоит, молится, то есть занимается гораздо более таким существенным, важным делом — разговаривает с Богом. И хочет в этот момент оставаться один, и не принимает в этой ситуации человека, а потом начинает себя за это есть.
М. Фудель
— Да-да-да! У него такое было. Я думаю, что он помнил не один день свои какие-то ошибки или что-то, а помнил их постоянно, к ним возвращался мысленно. Он очень такой переживающий всё человек был.
К. Мацан
— Удивительно, много сегодня говорят, пишут о Церкви. И можно выделять какие-то магистральные темы. Кто-то говорит о Церкви, как об общинной жизни — вот приход, прихожане, совместная деятельность, обряды, участие в Таинствах, в богослужениях и так далее. И всё это правильно. Кто-то говорит о Церкви, как о милосердии, как о делах, о социальных проектах, о помощи обездоленным. Это тоже правильно. А вот у Сергея Фуделя красной нитью проходит то, что всё объединяет — живое присутствие Бога в каждой секунде твоей жизни. И вот тогда всё меняется, всё собирается вокруг этого. И проблемы Церкви отступают на второй план. И характер меняется, смиренномудрие появляется, и силы жить появляются, и благодарность, и всё-всё-всё. Удивительно, вот сегодня уже прозвучало имя Достоевского. Вышел же трёхтомник — биография Сергея Фуделя, если не ошибаюсь, в издательстве «Русский путь». И авторы этого трёхтомника протоиерей Николай Балашов и Людмила Сараскина.
А. Митрофанова
— Специалист по Достоевскому.
К. Мацан
— Вот рядом у неё Достоевский — она специалист по Достоевскому, — там же Солженицын и Сергей Фудель. У вас наверняка были с ней какие-то разговоры и общение. Что её, как специалиста по Достоевскому, так заинтересовало в Фуделе?
М. Фудель
— Вы знаете, я думаю, что и здесь, так же как и в других сочинениях дедушкиных — почему он так любил Достоевского, — в его произведениях как бы тоже постоянно он идёт ко Христу. То есть живая вера такая. Если её отнять, если её изъять из его произведений, то они будут мёртвые и страшные. А вот эта живая любовь такая, которая, несмотря на то, что там бывают много всяких мрачных ситуаций у Достоевского, вот всё равно какой-то свет идёт — такой внутренний свет. И это было, для того времени даже, достаточно тоже уже редкое явление, потому что пошло уже вот это революционное движение. Где-то начиная с 49-го года, Достоевский уже твёрдо понял, что он должен идти за Христом. И, в общем, он так и писал. Это многим не нравилось, как пишет дедушка, когда говорили про Достоевского, что он первый христианский писатель. Потому что величина его таланта, так сказать, и то, что он не атеист, а верующий человек, многим это не нравится — атеистам, опять же. Но он показывает насколько для него этот писатель дорог вот именно своим таким христианским видением мира особенным.
А. Митрофанова
— Особенно в то время, когда, как опять же, Сергей Фудель в своих воспоминаниях замечает, эра давно умирала. И, по воспоминаниям Неверова — ближайшего друга Станкевича, это известные люди того времени, — есть такое место, относящееся, очевидно, к 30-му или 1831 году: «Читаю ли я Евангелие — спросил преподобный Серафим. Я, конечно, ответил, что нет, потому что в то время кто же читал его из мирян? Это дело диакона». То есть вот так вынесли за скобки фактически самую сердцевину. Слушая вас, вспоминаю, опять же, ветхозаветное определение: ваш дедушка ходил перед Богом. Да? Авраам ходил перед Богом, это вменилось ему в праведность. Он каждую минуту жил фактически в присутствии Бога — что значит это выражение «ходить перед Богом».
М. Фудель
— Да. Его дочь Мария писала моему отцу: «Мне кажется, что в папе как будто всё время не прекращается церковная служба, как будто он её слушает». И вы знаете, я замечала, когда он к нам приезжал, в нашу квартиру к своему сыну Николаю, как он себя вёл. Он всё видел, всё замечал, во всём как бы участвовал, но это было такое, как бы сказать, в то же время... внутри себя он всё время о чём-то... что-то важное как будто решал, прислушивался к чему-то, подводил какой-то итог чему-то. То есть было видно, что он здесь, и, в то же время, в своём таком внутреннем очень государстве, как он говорил. Он говорил, что в каждом из нас внутреннее государство.
К. Мацан
— О внутренней эмиграции.
М. Фудель
— Да-да!
А. Митрофанова
— Не эмиграция, а какая-то открытость, с одной стороны. А с другой стороны, сосредоточенность на чём-то большем, чем этот мир, простите!
К. Мацан
— Последнюю цитату для сегодняшнего разговора я бы хотел всё-таки озвучить, вот он пишет: «Есть вера — обычай. И есть вера — ощущение. Нам всегда удобнее пребывать в первой, каков бы ни был в нас этот обычай — бытовой или рациональный, как у сектантов. Обычай ни к чему духовно трудному не обязывает. А вера-ощущение требует подвига жизни, труда любви и смирения. И только она даёт ощущение Церкви».
М. Фудель
— Вот у него и была эта вера-ощущение. Да, это очень хорошее определение настоящего. Поэтому, когда говорят, кто не понимает, что Сергей Иосифович осуждал духовенство. На самом деле, он не духовенство осуждал, а плохо верующих, вернее, совсем, можно сказать, неверующих людей, которые считают себя верующими. У них нет такой в сердце любви просто, нет такой тёплой молитвы, тёплой веры, которая для него была самой драгоценной в верующем человеке. Поэтому вот он больше никого и не осуждал!
К. Мацан
— Спасибо большое за этот удивительно тёплый разговор. У меня и вправду ощущение, что мы прикоснулись к Сергею Иосифовичу Фуделю, к его наследию, его времени. И как-то он в наших словах, мне кажется, был сегодня среди нас таким четвёртым участником беседы. И слава Богу! Мария Николаевна Фудель сегодня была у нас в гостях — внучка писателя, философа, богослова, публициста Сергея Фуделя, повлиявшего на многие умы в двадцатом веке. Сегодня ему бы исполнилось 115 лет. Мы поздравляем всех, кому он дорог, и вас, Мария Николаевна, безусловно, с юбилеем вашего дедушки!
М. Фудель
— Спасибо!
К. Мацан
— Спасибо за эту беседу! В студии были Алла Митрофанова и Константин Мацан. Мы услышимся снова в «Светлом вечере». До свидания!
А. Митрофанова
— До свидания!
М. Фудель
— До свидания!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.