У нас в гостях был заведующий кафедрой истории медицины, истории отечества и культурологии Первого Московского государственного медицинского университета им. Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор Дмитрий Балалыкин.
Мы говорили о том, есть ли противоречия между современной медицинской наукой и христианством, о том, что такое медицинская этика, и чему сейчас учат будущих медиков.
_______________________________________________________________
В. Емельянов
— Это «Светлый вечер», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов..
А. Пичугин
— …Алексей Пичугин. Добрый вечер!
В. Емельянов
— Наш сегодняшний гость — Дмитрий Алексеевич Балалыкин. Здравствуйте!
Д. Балалыкин
— Здравствуйте, Владимир! Здравствуйте, Алексей! Спасибо, что пригласили.
Наше досье:
Дмитрий Балалыкин родился в 1970 году в Москве. Окончил Российский Государственный Медицинский Университет имени Пирогова и Российскую Академию Государственной Службы при президенте Российской Федерации. В 1994 году основал компанию, которая занимается внедрением высоких медицинских технологий в отечественную клиническую практику. С 2009 года возглавляет кафедру истории медицины, истории отечества и культурологии Первого Московского Государственного Медицинского Университета имени Сеченова. Заместитель председателя правления Российского общества хирургов-гастроэ
В. Емельянов
— Как сочетается доктор исторических наук, доктор медицинских наук? Науки… Ну, медицина, мне кажется, вообще прикладная наука. Ну, история — это гуманитарная наука. Вроде, как бы где-то что-то рядом, но совершенно разные направления.
Д. Балалыкин
— Нет-нет, совершенно фундаментальное это, потому что в медицине же бывает не только хирургия желудка, но и медицинская генетика (тоже специальность), и…
В. Емельянов
— …организация медицинского дела.
Д. Балалыкин
— Есть такая специальность сейчас — общественное здоровье.
В. Емельянов
— Угу.
Д. Балалыкин
— Ну, история науки и техники, история и философия науки вот сейчас… Как это формируется, специальность эта… Вообще, вещь универсальная. У нас же есть и специальность (неразборчиво) физики, химии, биологии — и чего угодно. Ну и чистая медицина существует, как Вы убедились из названия кафедры. Вот, а доктор исторических наук — ну, это вот, соответственно, история науки и техники. Правда, доктор исторических наук я по другой специальности — по ХVII веку, по истории Раскола. Ну, это было так.
А. Пичугин
— Отдельно, в другой жизни?
Д. Балалыкин
— Это отдельно. А Вы знаете, я был на пари.
А. Пичугин
— Где?
Д. Балалыкин
— На пари. На спор.
А. Пичугин
— А, на пари!
Д. Балалыкин
— На спор, да!
А. Пичугин
— На спор надо было сначала кандидатскую защитить?
Д. Балалыкин
— Нет, на спор — вторую докторскую.
А. Пичугин
— А!..
В. Емельянов
— А что на кону-то стояло?
Д. Балалыкин
— Э… Ну, в общем, репутация. (Смеется.)
В. Емельянов
— Понятно, понятно. Скажите, пожалуйста, а вот моя личная жизнь, жизнь моей семьи, достаточно тесно связана сначала… Ну вот я буду Первый Мед, — да? — по старой памяти называть.
Д. Балалыкин
— Так он и есть Первый Мед. Более того, Вы знаете, это очень верно выразился наш ректор Пётр Витальевич Глыбочко, который, вот он шесть лет назад придя к руководству Университетом, двадцать лет с лишним это была ММА имени Сеченова, Московская Медицинская Академия имени Сеченова. И он обратил внимание, что: «Смотрите», — говорит: «Это по любому Первый Мед», — и это в обиходе бытовом используется и продолжает использоваться, и в общем, наверное, status quo нужно закрепить. Ну, дело, конечно, не только в этом. Дело прежде всего в том, что академия должна была превратиться 6 лет назад в университет, потому что университетский «жанр» образования — он вообще другой, он дает принципиально иные задачи и дает иные возможности с точки зрения сочетания (как раз вот, Владимир, Вашего вопроса) фундаментальной науки и практической деятельности, с точки зрения определенных возможностей формирования прикладных исследований и так далее. И, в общем, далеко не случайно, что именно вот в этот новый период истории Первого Меда, когда Петр Витальевич сделал мне честь, пригласив меня, вот, на работу, как раз наши направления исследований очень сильно развиваются. И по нашим и результатам, и кадровому составу всего нашего подразделения, в общем, видно с одной стороны сам по себе курс — вот, в частности в Первом Меде, но в целом, я бы сказал, видно, что, в общем, не все так плохо в России с фундаментальными исследованиями, с классической наукой — и с университетским образованием совсем все не так плохо, как иногда пытаются некоторые изобразить. Приведу один, пожалуйста, пример. Например, у нас на кафедре восемь докторов наук сейчас, из которых шесть — российские граждане, один гражданин США, один гражданин Великобритании. Понятно, что они не бывают у нас постоянно. Но гражданин Великобритании, например, — это бывший заведующий кафедрой Кембриджского Университета, соответствующей нашей кафедре истории медицины, Вивьен Наттон. Специалисты знают это имя. Я на его книгах формировался как ученый. Наш американский коллега Гэри Фернгрен закончил у нас две недели назад заниматься со студентами. (Они циклами приезжают, проводят, там, какое-то время.) Это просто один из живых классиков сегодня в мировой науке в отношении, вот, тех процессов, которые происходили в девяностые годы, которые, возможно, нашим радиослушателям будут интересны, это когда в мировой истории философии науки поменялось отношение и трактовка взаимоотношений науки и религии. И такие люди, как Джон Хэдли Брук из Оксфорда, как Гэри Фернгрен из института Корваллис американского, покойный Дэрил Амундсен — они очень много для этого сделали, чтобы эти вот штампы дикие совершенно — имманентный конфликт науки и религии, вот это, то, что формировало мэйнстрим во второй части ХХ века, — были, в общем, изжиты. И вот такого рода ученые, такого уровня ученые — они у нас не просто работают, они почитают возможным связать себя контактом с Первым Медом, гордятся тем, что они русские профессора, таким образом, стали. Это вот тоже один из примеров. Представьте себе: когда приезжает Вивьен Наттон, — скажем, вот он был у нас, последний цикл проводил в мае как раз. Он приезжает, а обнаружены там, ну, впервые, за несколько лет до этого, впервые обнаружены были дневниковые записи (в частной коллекции, в Канаде) крупного, великого, я бы сказал, бельгийского анатома Андрея Везалия, это ХVI век, как раз вот переворот в анатомии, где определенным образом были интерпретированы идеи Галена, переход к широкой практике анатомических вскрытий и тому подобным вещам. Знаете, Везалий! Везалия человек вот только что нашел — и вот он с этими сканами свежими приехал к нам. Вот идет студенческий научный кружок в Москве, в кафедре Первого Меда, и Вивьен Наттон, значит, занимается с нашими студентами, а не с кембриджскими студентами, как он делал двадцать пять лет до этого, да, — и рассказывает самые вот новые находки свои, которые еще не были опубликованы к тому моменту совершенно. То есть это, кончено, формирует определенные возможности у студентов, формирует определенные амбиции у научных сотрудников с одной стороны, а с другой стороны — это горизонт определенный для наших идей.
В. Емельянов
— То есть, судя по Вашему оптимизму, у Медицинской Академии имени Сеченова все в порядке?
Д. Балалыкин
— Прошу прощения, Володя, нехорошо ведущего поправлять, но у Медицинского Университета имени Сеченова. Все неплохо…
В. Емельянов
— У Первого Меда!
Д. Балалыкин
— У Первого Меда! Запросто, да! У Первого Меда совсем все неплохо и очень приличные перспективы, я считаю.
А. Пичугин
— Давайте здесь поставим многоточие некоторое, потом вернемся еще, может быть, к обсуждению Первого Меда.
Д. Балалыкин
— С удовольствием! Как скажете.
А. Пичугин
— А перейдем к одной из основных тем нашей программы, о чем мы сегодня хотели с Вами поговорить. Это — есть ли все-таки конфликт между наукой и религией? Мы привыкли к тому (за последние, как Вы правильно говорите, десятилетия ХХ века, первые десятилетия ХХI), к тому что, в Соединенных Штатах, в Великобритании многие ученые — ну есть даже приблизительная статистика, я сейчас вот точно по процентам не вспомню, но порядка 70, по-моему, 60 процентов ученых естественнонаучн
Д. Балалыкин
— Вы знаете, я думаю, это лукавая статистика. У меня совершенно иные впечатления.
В. Емельянов
— Статистика вообще лукавая.
Д. Балалыкин
— Да, кто опрашивает, тот и пишет.
В. Емельянов
— Кто заказывает!
Д. Балалыкин
— Ваша правда! Позвольте два слова. Вот давайте два момента. Во-первых, что такое академическая наука в этой области сейчас, и какая все-таки у нас существует вот доминирующая точка зрения, значит, в истории философии науки мировой, — первое.
И второе — как все-таки выглядит палитра, вот, научного мира, профессиональног
А. Пичугин
— Давайте! Вспомнить об этом интересно.
В. Емельянов
— Давайте об этом говорить!
Д. Балалыкин
— Во-первых, вот я уже как раз… Так получилось, что тоже на эту тему… Говоря о наших коллегах иностранных: что происходило вообще с историей и философией науки? Это специальность молодая, понятно, да? То есть научная революция ХIX века, когда формируется именно наука в принципе, когда возникает понятие «прикладная наука», технологии, промышленная революция. Не буду повторять вещи, известные хорошо нашим радиослушателям. Значит, есть такое… В этой палитре происходит такое явление, как теория Дарвина. Я подразумеваю, разумеется, — не сама идея, разумеется, естественного отбора, значит, наследование признаков и так далее. Эти вещи известны, и они не Дарвином открыты совершенно. Более того, в принципе, сама идея общности Творения и некоторой его иерархичности — это еще Аристотель, зоологические ряды. Но основным, таким очень модным моментом в общественном мнении была теория антропогенеза, а именно происхождения человека от низших гоминид, да? Теория, кстати сказать, весьма спорная и по сей час. Вот когда вы говорите: «Дмитрий Алексеевич», — некоторые меня спрашивают: «Вы за или против теории Дарвина?» Вы какую теорию имеете в виду? Если вы говорите о современной эволюционной теории с точки зрения тех фактов, которые подтверждены генетикой, там, и так далее… То есть наследственность и изменчивость: существует? Существует. А вот когда мы говорим о том, что якобы, там, Дарвин в ХIX веке чего-то доказал, там, что из обезьяны получился человек — это, конечно, не так. Была соответствующая работа Дарвина, были определенные гипотезы им высказаны, и потом эти гипотезы были определенным образом идеологизированы и превратились в какой-то мэйнстрим общественного мнения. Мы все должны хорошо понимать, что между научной теорией (и даже доказанными какими-то фактами) и тем, что эта теория представляет из себя в общественном сознании, тем, как она потом берется на вооружение определенными какими-то группами социальными и так далее, — это очень большая дистанция всегда бывает. И порою ученый даже удивляется: он какую-то мысль высказал, а что там из нее получилось — ну, в частности, вот в историософии, политологической теории особенно часто бывает. У естественных наук то же самое. На фоне… Да, возник, конечно, конфликт достаточно жесткий в Европе, причем конфликт возник не только по вине ученых. Потому что после Второго Ватиканского Собора католическая церковь практически отказалась от…
В. Емельянов
— Сразу напомним, что это 1960-е годы. Шестьдесят второй, шестьдесят второй, да.
Д. Балалыкин
— Я сказал «Второй Ватиканский Собор»?
В. Емельянов
— Да.
Д. Балалыкин
— Я оговорился. После Первого Ватиканского Собора. Давайте с датами разберемся, да. Первый Ватиканский Собор. Вот эти все процессы общественного мнения идут очень серьезные. Протестантское духовенство (прежде всего — англиканская церковь) на диалог с учеными не идет. А в православной церкви очень комфортно себя чувствовали, потому что, в общем, ну, всегда была и Русская православная церковь, и греки — они были далеки от такой, знаете, некой полемики на злобу дня. То есть мы думаем о вечном, да, и тут тоже диалог всегда удавался. А вот католики резко «закрылись». Причем забавно что? Что вот именно та часть духовенства, которая голосовала на Первом Соборе против самых ну вот с нашей точки зрения, православных, еретических догматов — то есть, ну, вот, непорочное зачатие, да, Пресвятой Богородицы, значит, догмат о непогрешимости Папы ex cathedra — в частности, вот того же самого кардинала Штроссмайера (Будапештского) я вспомню, да? Вот эта часть духовенства была настроена очень спокойно и была настроена на диалог с учеными. Потому что все прекрасно понимали, что возникает некий феномен общественного сознания, совершенно новый, это надо как-то объяснять, это надо как-то обсуждать, избегать этого не надо. Но, к сожалению, в католической церкви победило вот это большинство агрессивное, которое поддержало, вот, решения и деяния Первого Ватиканского Собора. И, в общем, очень странную сторону иезуиты заняли, потому что — смотрите! — буквально вот еще за 200 лет до этого иезуиты — это образованная элита, школу «Ла Флеш» Декарт заканчивает, это фактически решения Тридентского Собора по улучшению образования и диалога, там, культурного, и так далее. А здесь вот с точностью до наоборот была реакция. И фактически возник действительно конфликт между церковью католической достаточно жесткий и академическим сообществом европейским. Опять-таки это не касалось англикан, там были очень интересные процессы, и поэтому в Англии дискуссия шла всегда в отличие от других стран европейских. Значит, возникает на этом фоне в конце ХIХ века и начале ХХ цикл работ, тогда считавшихся научными. Я две фамилии назову: Уайт и Дрейпер. Не случайно, что в историографии концепция «Конфликт религии и науки» порой так и носит название «Концепция Дрейпера-Уайта». Это были люди, патологически ненавидевшие христианство. Вспоминают родственники того же самого Дрейпера, что однажды к нему в гости приехали родственники, и маленький племянник его взял с собой Библию на завтрак — и тот в бешенстве выкинул Библию. Какой стресс для племянника! То есть для него вообще все атрибуты христианства были ненавистны глубоко. Сейчас мы понимаем, что эти книжки по существу были компиляцией искаженных фактов, отдельно выдернутых из контекста, которые должны были доказать конфликт религии и науки. И вот на этом фоне безумия, вот, европейского сознания, которое, собственно, и привело и к Первой мировой войне, и ко Второй мировой войне в конце концов: сакрализация техники, вот это хилиастическое мышление общества западного того времени, — все мы вот ждем рая на земле, и вот о рае на земле должна быть новая наука. Ну а в России происходит революция, у нас возникает большевизм, у нас возникает в виде всего вот этого псевдорелигиозны
В. Емельянов
— Дмитрий Балалыкин у нас сегодня в гостях в «Светлом вечере». Давайте продолжать!
Д. Балалыкин
— Вот!
В. Емельянов
— Ну, мы дошли до марксистов!
Д. Балалыкин
— Вот что происходит! Вот это происходит в первой половине ХХ века. У нас, конечно же, абсолютно заглушалось, потому что идеология жесткая. На Западе критика была. Я вспомню такого, скажем, британского ученого известного, с Итонским титулом, кстати, — сэр Генри Баттерфилд. Именно он, кстати, придумал эту вот концепцию: виговский подход к истории. Он его высмеивал. То есть с его точки зрения такой малообразованный прогрессист тридцатых годов — это непременно сторонник конфликта религии и науки, значит, в отношении взгляда на историю, это непременно либерал в политике, и непременно радикальный протестант в религиозных взглядах. Это вот как раз… И это сейчас широко используется в дискуссиях — виговский подход, виговский подход к истории… Это вот автор как раз Генри Баттерфилд, который критиковал это в контексте взглядов на религию и науку.
Потом конец Второй мировой войны, возникает такая чудесная организация ЮНЕСКО. Если кто не знает, один из ее создателей, вот, — известный биолог Гексли. Это был патологический ненавистник христианства. Собственно, он его… Я не хочу отвлекать лишнее внимание наших радиослушателей, я об этом писал немало. Значит, более того… Вот как раз один из результатов нашей работы, которым я очень горжусь, — перевод с древнегреческого Галена, великого римского врача.
В. Емельянов
— Можно уточнить? Вы просто несколько раз уже упомянули такой термин — патологический ненавистник христианства. Но люди происходили из европейского, из американского общества, которое, по той же самой непонятной статистике, как мы выяснили в начале программы, очень религиозное. И британское, и американское общество — до сих пор 80 процентов населения утверждают себя христианами. Понятно, что если человек произошел где-нибудь из Советского Союза — тут понятно. Тут идеология воспитания. А там-то где, откуда берется патологическая ненависть?
Д. Балалыкин
— Там то же самое. Давайте не будем забывать о том, что у нас Владимир Ильич Ульянов-Ленин до пятнадцати лет был прихожанином прилежнейшим и человеком…
В. Емельянов
— И с Надеждой Константиновной они тоже венчались!
Д. Балалыкин
— Ну вот видите! Поэтому тут же все бывает. В этом смысле… Вот Гексли, например, я сравниваю просто там, ну, текстуально с пассажами Хрущева. Про последнего попа, там, значит, и тому подобные вещи.
В. Емельянов
— Угу.
Д. Балалыкин
— Это основатель ЮНЕСКО. Но по мере того как возникает интерес прежде всего к античности, к протонауке, когда возникает (на Западе прежде всего) переосмысление очень многих текстов, возникает в 1950-е годы общая теория науки — это Кун прежде всего, в меньшей степени Поппер, потом Фейерабенд — такие известные фамилии, да? Вот у нас, в нашей области, возникает к этому большой интерес критический. И где-то с 1970-х годов возникает определенный объем работ очень серьезных, причем пишут люди — ну, был такой Стэнли Яки. Он монах-бенедиктин
В. Емельянов
— Да, интересно.
Д. Балалыкин
— То есть это люди совершенно образованные, ну, как бы, с нашей стороны, с ортодоксальной, выступали. В результате к 1990-м годам накапливается некий массив критики серьезной, пока не выдерживает критики вот этой концепция. И формулирует ее Джон Хэдли Брук. Есть такая кафедра в Оксфорде, единственная в мире — она так и называется: кафедра религии и науки. То есть они очень серьезно воспринимаются. Вот, Джон Хэдли Брук, мой друг, товарищ и коллега по кафедре Гэри Фернгрен, американец, Дейл Амундсен, Колин Рассел — ну, я еще ряд фамилий могу назвать. Вот возникает книга Джона Хэдли Брука в 1993 году «Религия и наука», и формулируется тезис: «Сложность взаимоотношений»
А. Пичугин
— Теперь!
Д. Балалыкин
— Да, и вот точка такая определенная положена в этой полемике — Оксфордская энциклопедия, она так и называется — «Sience And Religion». Под редакцией Фернгрена, нашего коллеги, который в Первом Меде сейчас вот сотрудничает у нас, повторю. С удовольствием это делаю каждый раз, потому что иногда говорят, знаете, как? (С иронией) «Ну, кто к нам тут ездит? Кто там работает?». Ничего, прекрасно ездят и с удовольствием работают. И вот, это труд большой, там авторский коллектив двадцать человек почти ведущих специалистов. Она вышла в 2012 году. Более 50 000 бумажных экземпляров продажа — это очень высокий тираж. Сейчас делается второе издание. Вот буквально недавно, как раз, мы имели возможность с Гэри обсудить в Москве некоторые новые тенденции. Он спрашивает тоже и мое мнение в этом отношении. И я думаю, что скоро мы будем иметь второе издание. И возможно, будем думать о переводе и публикации этой энциклопедии в России. Потому что, честно говоря, иногда утомляет нашим либеральным коллегам, историкам и философам науки, объяснять, что на самом деле это не я ортодокс отсталый и маргинал, это они отсталые ортодоксы, потому что давным-давно просто не знакомы… Ну, у нас как получается, знаете? Чем больше люди разговаривают о Западной Европе, тем меньше они читают на иностранных языках. Зачастую ими не владея. Особенно это касается старшего поколения либералов. Вот, поэтому все-таки им надо донести…
В. Емельянов
— У нас специально в школах так обучали иностранным языкам, чтобы не дай Бог человек что-то понял.
Д. Балалыкин
— Ну, да-да-да! Вы знаете, тут я тоже поспорю немножко с Вами, потому что на самом деле…
В. Емельянов
— Много советских детей иностранных языков не знало в принципе.
Д. Балалыкин
— А российские — еще хуже, российские еще хуже, что меня удивляет. Это отдельная песня. Как будто не было. Вот как это с точки зрения академической науки.
Теперь с точки зрения сообщества. Вот Вы сказали, что минимально верующих. Не знаю. У меня от американцев впечатления иные. Потому что США вообще очень интересная в этом отношении страна. Там науки вот такого рода, которые у нас считаются схоластически-фу
В. Емельянов
— Да, давайте, объясните, потому что наши некоторые слушатели…
Д. Балалыкин
— Это отдельная история, отдельная песня. Вопрос не только об этике. Нам говорят: «Ну ладно, хорошо, вы, там, христиане — хорошо, медицина, да, этика — понятно! Это мы готовы обсуждать», — так говорят некоторые. Но, дескать, какое же влияние на методы исследования? Очень даже прямое! То есть непосредственно на исследовательску
В. Емельянов
— А что тут обсуждать? Лечить надо ее!
Д. Балалыкин
— Нет, подождите! Вот я вам покажу пример. Поступает женщина, 46 лет. Наркоманка (в анамнезе, сейчас отказалась от наркотиков). Трое детей от разных родителей, асоциальное поведение в анамнезе. Афроамериканка. Четыре года назад она присоединилась к Церкви. Как они говорят — member of the church. Стала членом церкви, какой-то из многочисленных протестантских деноминаций.
В. Емельянов
— Угу.
Д. Балалыкин
— Она поступает с раком матки третьей стадии, кровотечение — она отказывается лечиться! То есть она с доктором не находит общего языка вообще. Она говорит: «Я была грешницей, у меня чуть не отобрали детей. Я уверовала во Христа, Христос меня спас! Это мне по моим грехам, это мой крест, я вот буду умирать, и всё, идите все вон отсюда!»
В. Емельянов
— Ну, я думаю, нужно позвать штатного психолога как минимум! А там, может быть, и психиатра!
Д. Балалыкин
— Она говорит то же самое и психологу. Дальше рассуждаем. Встает коллега и говорит: «А что же психолог-то в больнице что делает?» Он приходит, начинает объяснять, она ему: «Вы понимаете, голубчик? Вы во Христа веруете?» Он говорит: «Нет».
В. Емельянов
— Хорошо.
Д. Балалыкин
— «Пошел вон!»
В. Емельянов
— Зовем вашего священника!
Д. Балалыкин
— Да, правильно! А это ведь сразу много юридических вопросов: кому мы имеем право разглашать данные пациента? Как мы подключаем его к лечебному процессу?
В. Емельянов
— А у нее третья стадия, она умрет через два месяца уже!
Д. Балалыкин
— Ну, не надо! При нормальном лечении это два-три года. Потом, понимаете, это дети же подрастают, это все серьезно! Каждый год жизни. Поэтому начинается. Структура консилиума меняется. Потом, вот Вы, между прочим, верно заметили. Может, не при ее стадии, а чуть попозже, 3Б, — там же возникает какая ситуация? Кстати, один из вопросов практической медицинской этики сегодня, биоэтики…
В. Емельянов
— Это одно и то же — медицинская этика и биоэтика?
Д. Балалыкин
— А медицинская этика — часть биоэтики, так скажем.
А. Пичугин
— Давайте чуть-чуть подробней тогда остановимся…
Д. Балалыкин
— Можно я закончу насчет вопросов практических?
А. Пичугин
— Да, давайте, а потом объясните все-таки о биоэтике.
Д. Балалыкин
— Есть такая паллиативная медицина у нас сегодня, да?
В. Емельянов
— Да.
Д. Балалыкин
— Если пациента нельзя вылечить — это не значит, что ему нельзя помочь. Вот там меняется сама картина, само поведение врача. По идее — стандартная ситуация, как всех нас учили в свое время, тридцать лет назад, — есть я и пациент. Врач и пациент. Есть диалог, есть врачебная тайна, есть вовлеченность в процессы пациента, в какие-то дела. И то нас учили в советское время: ты лечишь пациента. Это одна линия, да? Потом под влиянием в том числе западным, в том числе под влиянием, когда стала в 1990-е годы вскрываться история все-таки российская христианская, да? У нас ведь, понимаете, есть я, врач, и болезнь! И мы вместе с ней боремся. Это совершенно разный алгоритм поведения врача, это совершенно разный уровень доверительности с пациентом. Простой вопрос: мы информируем о диагнозе, если он тяжелый, или нет?
В. Емельянов
— Вот эта меня всегда тема очень волновала здесь.
Д. Балалыкин
— Видите, какие вещи мы сейчас вскрываем? Следующий вопрос. А если пациент явно безнадежен? То есть мы говорим о поздних стадиях, скажем, онкологических заболеваний. То есть в рамках паллиативной медицины мы его ведем. Продлить жизнь и облегчить уход из жизни. Его вероисповедание прямо вовлечено, да? Родственники — значит, родственники совершенно по-другому присутствуют. Это не то, что я, там, после аппендэктомии — я вышел из операционной, два слова сказал, все пошли вон, спокойно через пять дней домой возвращается.
В. Емельянов
— Угу..
Д. Балалыкин
— Тут другой вопрос.
В. Емельянов
— Если нет осложнений.
Д. Балалыкин
— Ну, естественно, понятно. Здесь они постоянно присутствуют. Это же уход из жизни, это же другая ситуация! Дальше. Средний медперсонал по-другому вовлечен. Потому что родственники постоянно общаются с медсестрой палатной. Она другое значение имеет. То есть она уже не просто, она уже собеседник у этого человека! Не просто понесла назначение, выполнила. Тут колоссальным образом усложняются задачи. И вот как их решать — и есть, собственно, задача современной медицинской биоэтики.
А. Пичугин
— Ну вот об этом буквально мы продолжим говорить через минуту. У нас в гостях — Дмитрий Алексеевич Балалыкин, профессор Первого Московского Медицинского Университета, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, здесь Алексей Пичугин…
В. Емельянов
— …и Владимир Емельянов. Вернемся через минуту.
Часть 2
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь я, Владимир Емельянов.
А. Пичугин
— Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— …И наш сегодняшний гость Дмитрий Алексеевич Балалыкин Дмитрий Алексеевич Балалыкин — доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор, зав. Кафедрой истории медицины Первого Меда. Значит, мы поняли, что медицинская этика — это часть биоэтики.
Д. Балалыкин
— Да.
В. Емельянов
— Вот давайте остановимся поподробней.
Д. Балалыкин
— О чем прикажете беседовать? Цели, задачи, интересные случаи из практики?
А. Пичугин
— Цели и задачи биоэтики — что это такое?
Д. Балалыкин
— А…
В. Емельянов
— Ну вот мы начали, значит, да?
Д. Балалыкин
— На очень простом языке это значит следующее: мы должны найти оптимальное соотношение, оптимальный режим отношений между развивающимися новыми технологиями, техническими и технологическими возможностями медицины с одной стороны, правами пациента с другой стороны, и с третьей стороны — задачами, которые решает врач. Вот все те задачи, которые возникают вот в этом вот треугольнике, и являются собственно предметом ведения современной медицинской биоэтики. Когда я учился, и не было таких сложных технологий и так далее, у нас был курс «Этика и деонтология». То есть как вести себя с пациентом. Вопросы милосердия, этики врача и так далее. Эти вопросы остались. Просто они усложнились безмерно, и на них возникло огромное количество других вопросов.
В. Емельянов
— Угу.
Д. Балалыкин
— Например вот Вы любезно озвучили в числе моей титулатуры этический комитет. Вот в Первом Меде есть этический комитет. Первый Мед — это огромное научное, лечебное учреждение, помимо того, что оно учебное. Значит, в Первом Меде более 150 кафедр, клиник и лабораторий, научных подразделений. Огромный коечный фонд. Сейчас еще 65-ю больницу передают, да, на баланс Первого Меда. Получается больше пяти клинических больниц, не считая, там, небольшие подразделения. Значит, ведутся самостоятельные клинические испытания, приходят фармкомпании, ведутся инвазивные исследования. Вот есть этический комитет, он образован приказом ректора. При этом ректор поставил перед нами задачи предельной независимости, предельной жесткости в экспертизе, и у нас нет случаев вмешательства административног
В. Емельянов
— Это все очень красиво звучит. Я Вам могу на собственном примере провести… Собственный пример привести. Довелось мне побывать год назад в одной из клинических больниц. И я когда задавал какие-то вопросы, мне отвечали: «Благодаря биоэтике медицинской», — и все такое прочее, вот этими красивыми словами. «Ваше какое дело? Вам назначили? Пришел. Сделали? Ушел. А зачем тебе все будет врач объяснять?» Я пытаюсь… Мне: «Ой, слушай, мне некогда сейчас. У меня там 25 человек!»
Д. Балалыкин
— Это сестра говорит?
В. Емельянов
— Нет, сестра того, скажем так, подразделения, куда я пришел, говорит: «Тебе объяснит все врач». Врачу некогда. Медсестра не понимает: мне назначили — я делаю. Я говорю: «Мне не нужно этого!» Я не знаю, ну, в общем, целый клубок!
АП
— Ты же помнишь этот старый-старый анекдот? Когда звонок в отделение: «Здравствуйте! Хотел бы поинтересоваться здоровьем Иванова, который… Самочувствием Иванова, который у вас уже две недели без сознания в 15 палате». «А Вы, собственно, кто?» «Да я Иванов, хочу узнать, когда меня отсюда выпишут».
В. Емельянов
— Ну да, да-да. Расходятся просто…
Д. Балалыкин
— Правильно! Вот то, что Вы говорите, — совершенно правильно. Я вам тоже расскажу одну историю, только без имен, с Вашего разрешения. Я был молодым совсем студентом, вот, была вторая половина 1950-х годов, и у моего отца — к тому моменту уже маститого профессора, лауреата Государственной премии, там, и так далее — на квартире собрались такие же, как он, светила. И один очень известный хирург (до сих пор он, слава Богу, жив-здоров, длительное время был директором федерального центра научно-исследова
А. Пичугин
— Звучит!
Д. Балалыкин
— Во! То же самое, о чем Вы говорите! Значит, две вещи разделим, да? Субъективные факторы, связанные с тем, что доктор в конкретном учреждении загнан, — там, 25 пациентов за мену один, это отдельный вопрос. Да, устать может кто угодно. Вопрос в другом: что у него, какая у него установочная позиция.
В. Емельянов
— Мотивация?
Д. Балалыкин
— Позиция. Мотивация — это другой вопрос.
В. Емельянов
— Угу.
Д. Балалыкин
— Это не мой вопрос. Мотивация — это к коллегам от здравоохранения. Сколько платим, как поощряем и так далее. Какая у него установочная позиция? То есть, грубо говоря, вопросы, вот, греха. Норма — грех. То есть я могу согрешить, но я понимаю, что я грешу все-таки. Ну, в отдельных ситуациях я впадаю в грех, да? Он — та же самая история. Какая установка у него? Вот что Вы говорите сейчас — ну, медсестра вообще не обязана беседовать, это другой вопрос. А вот доктор обязан разъяснить.
В. Емельянов
— Что значит «не обязана»? Человек задает ей вопрос! Она…
Д. Балалыкин
— Она не должна понимать суть Вашего заболевания, суть назначений. Она должна их выполнить.
В. Емельянов
— Все понятно.
Д. Балалыкин
— Вот. А врач должен подробно объяснить Ваше заболевание, причины, почему мы это делаем, вот в этом-то вся штука! Но в советской медицине (кстати, как и западной) — тут же все было одинаково! Разница была только в количестве кока-колы, да?
В. Емельянов
— Давайте все-таки про нашу, все таки!
Д. Балалыкин
— Была старая мотивация: патернализм предельный! То есть я — врач, демиург. Я командую. Ты ко мне пришел, ты больной.
В. Емельянов
— Ты моль!
Д. Балалыкин
— Нет, не то чтобы. Ты имеешь право на проведение клинического эксперимента.
В. Емельянов
— Я демиург, а ты моль!
Д. Балалыкин
— Я демиург, да. И я тебе буду командовать, что ты будешь делать. И не твое собачье дело, что там вообще происходит. А если я снизойду — я тебе, может, что-то разъясню.
В. Емельянов
— Ты должен встать и молиться на меня! (Смеется.)
Д. Балалыкин
— Совершенно верно!
В. Емельянов
— Да все так и продолжается на самом деле.
Д. Балалыкин
— Был такой подход. Ну, слушайте! Я могу за что отвечать? Я ж не знаю, в какую клиническую больницу Вы пришли. Мы говорим о чем? Что если это считалось нормой…
В. Емельянов
— Я тоже без имен, позвольте.
Д. Балалыкин
— Да, согласен, конечно. Если это считалось нормой, то Вы спросите: чему мы учим сейчас детей наших, да?
В. Емельянов
— Которые нас будут лечить.
Д. Балалыкин
— Которые завтра нас всех будут лечить, там, лет через десять, да, очевидно. Там, может, через шесть лет они выйдут из медуниверситета, вот мы на первом курсе им преподаем. Что мы формируем как, вот, часть медицинского сообщества? Как ученые, которые отвечают за медицину в этой области — за написание учебников, статей и так далее. Вот как мы сейчас ставим вопрос? Вот уже даже мы проехали ситуацию — это, безусловно, безобразие, это абсолютно неприемлемая позиция. Во-первых, это равенство отношений. Во-вторых, это трое у постели больного сразу — врач, пациент и болезнь. И мы вместе с пациентом боремся с болезнью. Потом, меняется же социально-эконом
В. Емельянов
— Платит пациент, да?
Д. Балалыкин
— Ну, платим мы все, платим налоги.
В. Емельянов
— Ну да.
Д. Балалыкин
— У каждого есть ОМС как минимум. ДМС – у многих.
В. Емельянов
— Ну, это в основном бесплатная медицина
Д. Балалыкин
— Пока медицина… Бесплатной медицины не бывает!
В. Емельянов
— То, что мы так называем!
Д. Балалыкин
— Да, разумеется. Но многие, многие и многие берут дополнительные страховки, и за ОМС мы тоже платим все.
В. Емельянов
— Ну конечно.
Д. Балалыкин
— Вот. Поэтому в рамках своего полиса страхового как минимум… Ну, проблема-то в чем? Вот нам говорят — вот, бесплатная медицина. Вам приписали такую-то поликлинику — туда и будете ходить. Сейчас вот в Москве идет большая дискуссия. Что пациент имеет право свободно прикрепляться. И тогда с его полиса этого ОМСовского — зарплата откуда берется у врачей? Отсюда. Деньги будут идти туда, где пациенту нравится. То есть эта дискуссия очень четко идет совершенно. И это здоровое очень зерно. Потому что, конечно, такие вещи неприемлемы. Теперь дальше. Что касается того, как мы научные исследования совершаем.
В. Емельянов
— Я так и не понял, чему вы учите сегодняшних детей, будущих медиков.
Д. Балалыкин
— Мы обсуждаем. Во-первых, это равноправные сотрудничающие отношения с пациентом. Мы боремся с болезнью, она — третья у одра.
В. Емельянов
— Я понял.
Д. Балалыкин
— И мы сотрудничаем с пациентом. Поэтому — открытость, информированност
В. Емельянов
— Это вы на первом курсе им это преподаете?
Д. Балалыкин
— Да, да. Конечно, конечно.
В. Емельянов
— Только на первом?
Д. Балалыкин
— Ну почему только?
В. Емельянов
— Или это все в течение всего обучения?
Д. Балалыкин
— Ну мы стараемся устраивать, конечно, с клиническими кафедрами, тут зависит многое от преподавателя.
В. Емельянов
— Ну, понятно.
А. Пичугин
— Ты имеешь в виду, что к шестому они это забудут?
В. Емельянов
— Я думаю, что им просто и на первом не до этого.
А. Пичугин
— А!..
Д. Балалыкин
— Нет, нет, не скажите! Ну, слушайте!
В. Емельянов
— Ну, все мы были студентами на первых курсах, и все мы прекрасно понимаем, каково это.
Д. Балалыкин
— Вполне возможно, да. Могу сказать только то, что стараемся делать. Вот такая позиция.
В. Емельянов
— Понятно.
Д. Балалыкин
— И третий момент. Третий момент! Конечно же, конечно же, когда мы говорим о сложных методах, новых технологиях, мы существуем сегодня и в правовом поле. Это немаловажно, потому что, Вы знаете, эти все шуточки — до первого суда. И если, скажем, пациент понимает, что он существует в правовом поле, которое формируется понятием информированного согласия, — он же тоже должен свои права отстаивать.
А. Пичугин
— У меня тут еще вопрос про врачей. Вот мы все время говорим про пациента, про помощь пациенту, про паллиативную помощь пациенту.
Д. Балалыкин
— Угу.
А. Пичугин
— Про информированност
В. Емельянов
— Ну, типа, у каждого врача есть свое кладбище.
Д. Балалыкин
— Есть такая расхожая фраза, она, может быть…
А. Пичугин
— Ну, я здесь не специалист. Это просто как один из примеров, который расхож у каждого…
Д. Балалыкин
— Нет-нет, у нас нет задач беспокоиться о…
А. Пичугин
— …Психологической помощи.
Д. Балалыкин
— Да, скажем так. Наша задача — правильно обучать пациентов.
А. Пичугин
— А почему?
Д. Балалыкин
— Ну, потому что я не хирург. И я не гинеколог — по той же причине. Нет у меня задачи правильно обучать акушерству и гинекологии.
А. Пичугин
— Не-не-не, не конкретно у Вас. Но ведь наверяка уже сейчас, в начале ХХI века, как мне видится, в каждом медицинском учебном заведение должна быть какая-то… Должен быть какой-то предмет, где студентам объясняют какие-то личные последствия.
Д. Балалыкин
— Какого рода?
А. Пичугин
— Ну, вот, психологические.
В. Емельянов
— Ну, то есть Алексей, я так понимаю, что имеет в виду — если неправильно, Лёша, поправь меня! — что ну приходит молодой врач работать, да? Ему 28-30 лет. И вот приходит он работать в отделение реанимации и анестезиологии, да? И вот первый это его случай. Это первый могильный холм…
Д. Балалыкин
— Так не бывает.
В. Емельянов
— Ну что значит «так не бывает»?
Д. Балалыкин
— Так быть не должно.
А. Пичугин
— А как это?
Д. Балалыкин
— Объясняю. Смотрите. На самом деле, тут есть очень важный момент. Смотрите. Я теперь понял, о чем вы меня спрашиваете. И понял, почему я не знаю такого зверя в природе, о котором вы сейчас говорите. Значит, смотрите. На самом деле, значит, если человек пришел работать, и это первый его случай, то его нужно подвесить за причинное место здесь же во дворе этой же самой больницы. Такого быть не должно! А его лечебника не должны пускать в работу!
А. Пичугин
— Ну как же? Все же бывает, люди же умирают!
В. Емельянов
— Да, вот всякое бывает!
Д. Балалыкин
— Не-не, коллеги, смотрите. Значит, вот самое главное, чем отличается русская клиническая медицинская школа — высшая школа, я имею в виду, не школа как специальность, а школа как институт, — это обучение у постели больного. Это то, что сложилось в Германии в конце ХVIII века, прежде всего в Лейдене. Герман Бургаве, там, и другие специалисты-леге
В. Емельянов
— Ага.
Д. Балалыкин
— Четкая программа, кураторство, участие в операциях, участие в консилиумах, в обсуждения. Поэтому когда… Человек не может, став реаниматологом, прийти и самостоятельно первый такой случай иметь. Он свой случай первый должен пройти на втором курсе, рядом с опытным врачом. И поэтому-то, — здесь же вопрос наставничества. Ты с кем-то растешь. Я, там, ходил на дежурства к ассистенту такому-то, там, да? На разборы, конечно, к доценту такому-то, будучи, там, студентом, да?
В. Емельянов
— Угу.
Д. Балалыкин
— И так далее. Работал, там, в приемном отделении с ординатором, там, таким-то. Это были мои учителя. И это не изменилось и никогда не изменится, независимо от того, сколько там придумают технических приспособлений. К шестому курсу, к выпуску он сформирован как врач в отношении своего первичного опыта. Для него понятны проблемы психологические старших товарищей. У него проблемы понятные, личные драмы, там, в семье, из-за того, что дежуришь, там, вызвали ночью, там, и так далее.
В. Емельянов
— И денег немного, традиционно.
Д. Балалыкин
— Насчет денег вопрос спорный.
В. Емельянов
— Стало больше? Обещали вот людям, которые уехали, там, после высших учебных заведений чуть ли не по миллиону и жилплощадь — оказалось, что не все так просто.
Д. Балалыкин
— Вы знаете, могу сказать: в целом ряде областей, — значит, собственные мои впечатления, — не хотят в первичную зону идти. Почему я сторонник, например, вернуть систему распределения. Однозначно вернуть.
А. Пичугин
— Так она же уже есть!
Д. Балалыкин
— Нет.
А. Пичугин
— У меня несколько знакомых учатся сейчас в медах…
Д. Балалыкин
— Это целевые направления из регионов.
А. Пичугин
— Они, да, целевики.
Д. Балалыкин
— Это полумеры.
А. Пичугин
— Они не из Москвы, но они потом поедут отрабатывать…
Д. Балалыкин
— …Отрабатывать, да, потому что за них платят. Они недобрали ЕГЭ, поэтому они получают платно, за них платят, потом они отрабатывают.
А. Пичугин
— Да-да-да!
Д. Балалыкин
— Все должны отрабатывать. Подождите, а бюджетное место — это что такое? А фармфак — это же вообще цирк! Фармацевтический факультет. Люди учатся. Куда они уходят после этого?
В. Емельянов
— Я не знаю.
Д. Балалыкин
— Вот 90 процентов — в фармфирмы, в аптеки.
А. Пичугин
— Профессор Первого Московского Медицинского Университета имени Сеченова Дмитрий Балалыкин — доктор медицинских наук, доктор исторических наук, — сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер».
В. Емельянов
— Дмитрий, но вот раньше-то не очень, да, — ну, что тут скрываете? — особенно те ребята, которые были из Москвы, студенты-медики, — не очень хотели ехать в провинцию.
Д. Балалыкин
— Так никто не хочет. И сейчас не хочет. То есть отучился… Слушайте, как вам… Во-первых, бесплатного ничего не бывает. Кто-то же платит, да? А во-вторых, как в США, — либо кредит бери доступный (но у нас ставки бешеные, да?). Но тогда давайте отрабатывать! Человек научился, закончил. Потратило на тебя государство, скажем, столько-то в год, да? Шестью столько-то — значит, это три-четыре года работы «в поле». Ну отработай и дальше трудоустраивайся
В. Емельянов
— Ну, это мне напоминает еще церковный пример. Вот последние пару лет у Патриарха Кирилла есть такая практика: хочешь служить в Москве? Ты москвич, хочешь служить в Москве? Ну съезди на два года в Магадан, там послужи — потом вернешься.
Д. Балалыкин
— Нормально абсолютно. Ну Магадан не Магадан, а в Тамбовскую область, знаете… Слушайте, вообще, давайте скажем так. А ведь что такое, так сказать, с точки зрения национальной стратегии? Вот село, да? Почему это было безумие совершенное этих вот реформ при Зурабове — эта вот оптимизация учреждений, там, и так далее? Во многих регионах вообще с ума сошли. Например, посмотрите, что творилось при… Закрытие ФАПов этих, фельшерско-акуше
А. Пичугин
— Знаете, тут вот…
Д. Балалыкин
— Всё! Тогда есть жизнь.
А. Пичугин
— Это маленькая зарисовочка из жизни, она не очень касается темы нашей программы, но вот Вы мне сейчас напомнили. Пару недель назад был в глухом селе Ивановской области — ничего не осталось. Церкви уже нет — ну, вернее, остов стоит посреди села. ФАП закрыли. Магазинов ни одного нет. Еще что? Администрацию тоже упразднили. Но есть библиотека.
В. Емельянов
— А народу-то сколько живет?
А. Пичугин
— Народ живет.
Д. Балалыкин
— Народ живет.
А. Пичугин
— Аэродром есть заброшенный даже. Из Иваново самолеты летали.
Д. Балалыкин
— Это безобразие. Это безобразие. И это очень важный момент, когда мы говорим сегодня — вот, надо считать! Никто не спорит, да? Но когда мы говорим об оптимизации любой ценой, все-таки давайте зададим вопрос вот нам, гражданам: мы зачем голосуем, там, за исполнительную власть, зачем голосуем? Нам нужна эта власть, чтобы она решала некие задачи. И в этом смысле принципиальное отличие именно экономики, здравоохранения, российской — это в том, что здесь все-таки критерий (это я немножко захожу на территорию своих коллег из организаций здравоохранения)
В. Емельянов
— Это ясно. Но вот что касается оптимизации — давайте просто… Я понимаю, что это не Ваше поле. Но коли Вы немножечко заглянули на поле к Вашим коллегам — давайте продолжим! Вторым глазом тоже туда же и посмотрим. Вот Вы говорите «оптимизация». Вот почему при оптимизации случилось так, что раньше доктор на меня тратил, предположим, полчаса приема, да? Из которых он двадцать минут выяснял, что со мной происходит, а десять минут заполнял какие-то необходимые бумажки, там, выписывал мне рецепты, может быть — какие-то направления. А сейчас я к нему прихожу — у него на меня пятнадцать минут. Двенадцать минут из них он пишет…
Д. Балалыкин
— Ну, я не знаю, мне это странно как минимум, мягко говоря. Потому что по-моему — это профанация абсолютно какого бы то ни было…
В. Емельянов
— Профанация с моей стороны?
Д. Балалыкин
— Нет, профанация со стороны системы здравоохранения, конечно.
В. Емельянов
— А в сообществе что говорят по этому поводу?
Д. Балалыкин
— Ну как? Ругаются. А какой нормальный человек может с пациентом работать десять минут?
В. Емельянов
— И пациенты ругаются. Вы посмотрите иногда…
Д. Балалыкин
— Так Вы думаете, врачам это нравится? А потом для чего мы учим…
В. Емельянов
— Так…
Д. Балалыкин
— Для чего вся наша биоэтика, простите…
В. Емельянов
— Так, а зачем тогда это сделали?
Д. Балалыкин
— Не могу ответить на этот вопрос.
В. Емельянов
— А кто может ответить?
Д. Балалыкин
— Я не знаю.
А. Пичугин
— Хорошо.
Д. Балалыкин
— Наверное, министерство. В общем, это не совсем моя епархия. Как пациент и как коллега тех людей, которые оказываются в таком положении, я удивляюсь. Потому что ну очевидно же совершенно. Вспомните вот, как у нас университетские клиники, да?
В. Емельянов
— Вот вы как раз говорите о том, что нужно установить контакт с пациентом.
Д. Балалыкин
— Совершенно верно.
В. Емельянов
— С ним нужно поговорить вообще.
Д. Балалыкин
— Совершенно верно.
В. Емельянов
— Понять, что он…
Д. Балалыкин
— Вот я задаю вопрос своим коллегам. У меня маленькие дети — может, уже растущие, не совсем грудные, — шесть и семь лет соответственно. Визит педиатра — ну это 40 минут. По 20-25 на каждого, если там никаких проблем нет. Я спрашиваю коллег-педиатров
В. Емельянов
— Да.
Д. Балалыкин
— Я говорю: «Ну, Наталья Анатольевна, сколько вот Вам нужно?» А не менее получаса нужно на пациента. Полчаса на пациента. Разобраться. А если вернуться к нему еще раз — это вообще другой разговор. Поэтому в формате университетской клиники, в формате университетского приема ну это вот так. По-другому не может быть.
В. Емельянов
— Мама моя, которая очень много лет назад закончила Первый Медицинский Институт, это конец 1950-х годов, она доктор наук. Сейчас она уже на пенсии. Она говорит мне: «Ты знаешь — ты можешь заплатить любые деньги за любые условия, лежать в пятизвездочной палате, но я тебе, сынок, запомни, рекомендую — лечиться надо только на кафедрах!» Я вот ее помню.
Д. Балалыкин
— Очень правильно.
В. Емельянов
— Вот эти слова я держу в памяти, вот, как завет.
Д. Балалыкин
— Очень правильно.
В. Емельянов
— Как это можно сделать?
Д. Балалыкин
— Так вот университет для этого и существует, этот формат сегодня. Вообще, до смешного дошло. Вот Вы сейчас упомянули про лимит приема. А Вы знаете, что несколько лет, вот сейчас, усилиями в том числе и нашего ректора (просто я знаю эту тему — не потому, что я в нее вовлечен, а потому, что это широко обсуждается на ученых советах у нас, на больших ученых советах университета) — колотился по этому поводу совет ректоров мед. ВУЗов, — у нас была ситуация, когда приняли вот новые правила, значит, тарифные и должностные, несколько лет… И сейчас эта проблема решается по существу точечно. Вот кто такой ассистент или доцент клинической кафедры? Кафедры госпитальной хирургии? Он считается преподавателем ВУЗа. Он врачом не считается. И возникла ситуация несколько лет назад, когда профессорско-пре
В. Емельянов
— …Клинических врачей, да, я помню эту историю.
Д. Балалыкин
—…Клинических врачей — в отношении пенсионного обеспечения, в отношении обеспечения чего-то, льгот и так далее. Значит, решались вопросы как? Вот, например, у нас в университете, скажем, существуют такие ставки, как, скажем, врач-исследовате
В. Емельянов
— А объясните мне, пожалуйста, совершенно не сведущему в этой области человеку: вот в Москве, условно, там, сто больниц, к примеру.
Д. Балалыкин
— Ну, сколько-то, да. Под шестьдесят с чем-то.
А. Пичугин
— Меньше?
В. Емельянов
— Ну ладно. Часть из них прикреплены к нескольким медицинским ВУЗам, правильно?
Д. Балалыкин
— Наоборот. ВУЗы сами по себе. Вот сидит ВУЗ, грубо говоря. А где же нам учить и лечить людей? Где учить студентов? Это первый вопрос. Дальше будет очень комичный второй, да? Значит, где учить студентов? Ну, анатомии, понятно, патанатомии — в морге. А хирургии, терапии? Нужны клинические базы. И с советского времени они же есть! Они как бы традиционно есть. Скажем, там, на базе 1-й Градской больницы — такие-то и такие-то кафедры Второго Меда. Она сейчас имени Пирогова называется. Кафедра детской хирургии там, офтальмологии там, челюстно-лицевой хирургии. То есть в этом вот отделении вот — кабинеты кафедральных, вот — кабинеты, значит, городских врачей.
А. Пичугин
— Я просто пытаюсь понять вот эту фразу: «Лечиться надо на кафедре». То есть у некоторых больниц есть вот эта прикрепленность кафедральная, а у некоторых больниц нет. То есть надо стремиться попасть в ту, в которой есть. Правильно?
В. Емельянов
— Я так понимаю, что…
Д. Балалыкин
— Я отвечу на этот вопрос. Значит, есть некоторые медицинские ВУЗы. Первый Мед — в первую очередь. Недавно Второй Мед (Университет имени Пирогова) таковым же стал, поскольку туда влили Институт Педиатрии. До этого у Второго Меда не было никаких собственных клинических площадей.
В. Емельянов
— И даже 1-я Градская?
Д. Балалыкин
— Это тоже городская больница, на базе которой есть кафедры. То есть клинический городок свой собственный — у Первого Меда. Это баланс учреждений.
В. Емельянов
— Это все собственно на Пироговской находится, да?
Д. Балалыкин
— Да, Пироговка и вокруг.
В. Емельянов
— Ну и так далее.
Д. Балалыкин
— Да, там Россолимо там дальше, и так далее. Дальше… А в основном — в основном, и у Первого Меда в том числе, и Второй Мед, Стоматуниверсите
В. Емельянов
— Итак, у нас сегодня в гостях был доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории медицины и истории отечественной культурологи, председатель локального комитета по этике Дмитрий Алексеевич Балалыкин. Дмитрий Алексеевич, спасибо большое!
Д. Балалыкин
— Спасибо нашим радиослушателям!
А. Пичугин
— Спасибо Вам!
В. Емельянов
— Ждем Вас снова!
Д. Балалыкин
— Буду рад. До свидания!
В. Емельянов
— До свидания!
А. Пичугин
— До свидания! Спасибо! Всего хорошего!
В. Емельянов
— Всего хорошего!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.