Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: ответ на обвинения Церкви в конформизме, взаимодействие Церкви и власти, 50-летие снятия анафемы с католической церкви.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Сегодня пятница, а значит, как обычно, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, хотелось бы начать наш разговор с темы, со слов Святейшего Патриарха Кирилла, который приводит Интерфакс со ссылкой на программу, выходящую на Первом канале, «Слово пастыря». В заголовок вынесена такая фраза «Россия может спасти мир от господства зла, если возродит свою духовную мощь», — считает Патриарх Кирилл. Дело в том, что эта же риторика сейчас очень распространенная
В. Легойда
— Во-первых, я не считаю, что слова Святейшего Патриарха являются каким-то зашифрованным посланием, для расшифровки которого надо привлекать Синодальный информационный отдел в моем лице, пресс-службу Патриарха в лице диакона Александра Волкова и так далее.
А. Митрофанова
— То есть мы снимаем вопрос?
В. Легойда
— Я еще не закончил, просто вы все-таки вопрос задавали долго, а мне дали сказать одну фразу. Можно я еще немного поговорю? Во-первых, я не считаю, что необходима какая-то расшифровка, для того чтобы узнать, что имел в виду Патриарх достаточно послушать эту программу, всё будет ясно. Мы же сейчас с вами не программу обсуждаем, а новость, которую написали журналисты. И поэтому с вашего позволения я не буду даже пытаться интерпретировать заголовок, данный журналистами. Это уже интерпретация передачи, в которой, напомню вам, Патриарх отвечает на вопросы. То есть на письма, которые приходят в адрес программы. Я сейчас не помню, как звучал вопрос, на который Святейший отвечал, но здесь совершенно очевидно, что Патриарх говорит о важности православной веры. И в первую очередь о том, о чем говорил преподобный Серафим, в том числе и в приведенной вами цитате. То есть речь идет о внутреннем человеке, о внутреннем состоянии человека. И в этом смысле о противостоянии тем тенденциям, которые мы наблюдаем в мире, где-то в большей степени, где-то в меньшей. Захватили они и Россию, и другие страны. Ведь когда мы говорим о Русской Церкви еще и еще раз хочу напомнить, и Патриарх об этом всегда говорит, что Русская Православная Церковь — не Церковь Российской Федерации, в этом смысле, когда мы говорим о России, мы говорим о том, что сохранение Православия для России является важным с точки зрения сохранения страны по нашему мнению, по мнению христиан. И, кстати сказать, если я не ошибаюсь, в этой же передаче Святейший пояснял, что он имеет в виду по поводу тенденций, как я их назвал, антихристианских в мире. Это разрушение представлений о традиционной семье, об отношениях между полами, об отношении к детям. И в этом смысле, если мы сможем этим тенденциям противостоять, то мы можем, как страна именно, как общество, то мы сможем определенные препоны поставить по распространению этого в мире. Вот, на мой взгляд, насколько я помню эту программу, об этом идет речь. А крайние интерпретации, о которых вы сказали, они, мне кажется, интересны только с одной точки зрения, что сегодня, к сожалению, по ряду причин, которые принято называть объективными, настолько политизирована ситуация... действительно — сложная международная обстановка, сложная внутриполитическ
Что я имею в виду? Я просто вам приведу пример из своей практики. Так будет проще за себя, по крайней мере, отвечать. И что я лучше помню, из свежего. В свое время в газете «Ведомости» был опубликован текст режиссера Андрея Звягинцева, его размышления о его фильме «Левиафан». Я на этот текст написал ответ. Неожиданным для меня образом он был опубликован в «Ведомостях», неожиданным для меня образом на этом все не закончилось, «Ведомости» опубликовали поступивший к ним ответ на мой ответ господина Кравцева, Андрея Кравцева, доктора богословия, он сейчас, если не ошибаюсь в США учится, работает над докторской степенью, и вместе со мной в чем-то соглашается, в основном, полемизирует. И вот несколько дней назад «Ведомости» опубликовали уже мой ответ на ответ Кравцева... Уж простите за такое нескромное самоцитирование, но в начале этого текста я говорю о том, что в силу политизации мне кажется, что уважаемый мой оппонент, я имею в виду докторанта Кравцева, он прочитал в моей статье не только то, что там не предполагалось. Так бывает. Но и то, что ни при каких интерпретациях из моего текста не следует. Я в этом глубоко убежден. Есть такая даже логическая ошибка, когда ты выводишь невыводимое. И почему, я это объясняю так. Потому что есть некая политическая призма, через которую воспринимается любая риторическая фигура, любая риторика. И соответственно эта ситуация связана с преломлением моей мысли в том восприятии жизни, которое у моего уважаемого оппонента сложилось. Поэтому я...
А. Митрофанова
— Иными словами, он уже был полон определенных ожиданий, готов услышать одно, другое, третье...
В. Легойда
— У него есть свои представления о текущем моменте политическом, о том, как Церковь к этому должна относиться и так далее, и тому подобное, о том, о чем свидетельствуют те или иные действия. А я просто по всем позициям с ним до конца не согласен. Не согласен в текущей оценке политической, не вполне, не согласен в том, как должна реагировать Церковь, не согласен в том, что она по его оценке не реагирует. Не хочу пересказывать, если у кого-то есть желание, это все доступно на сайте газеты «Ведомости». Если хотите, можем поговорить об этом содержательно. Были обвинения Церкви в конформизме, мне кажется, что, простите за невольную нескромность, идет очень качественная дискуссия, она без ругани в целом, не предполагалось, и желания не было, хотя там есть моменты жесткого неприятия позиций друг друга, но в целом очень доброжелательно, и меня это заставило над какими-то вещами задуматься и помогло сформулировать какие-то вещи. Это реально такая вещь достаточно продуктивная, мне кажется, что люди, которые к Церкви по-разному относятся, присылали отзывы, по крайней мере, на первый текст, второй текст вышел несколько дней назад, о том, что очень высокий уровень дискуссии, который в современных СМИ отсутствует.
К. Мацан
— А что вы сами для себя сформулировали во время размышления над ответами?
В. Легойда
— Я для себя сформулировал несколько вещей, по крайней мере, размышляя о том, почему нас обвиняют в конформизме, понимая, что является поводом для таких обвинений...
А. Митрофанова
— Вы сначала расшифруйте, потому что мы-то с Костей читали как раз...
В. Легойда
— Понятно, что когда Церковь обвиняют в конформизме, говорят о том, что вы не просто слились с властью, вы её не критикуете, поскольку вам помогают, то вы все благословляете. Я сформулировал следующую вещь. Мне кажется, по крайней мере, её сложно опровергнуть исторически. Что при желании нельзя найти в истории Церкви эпоху, когда Церковь при желании нельзя было бы обвинить в конформизме. Всегда можно. И я даже привожу пример, он, может быть, намеренно полемически заостренный, понятно, использую прием доведения до абсурда, но, представляете, IV век, Римская империя, римский император, язычник, велит всем епископам христианским собраться, собирает собрание, председательству
А. Митрофанова
— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам. Владимир Романович, вы когда пример с Лютером приводили, я думала о том, что да, конечно, его учение не привело к созданию ни идеального государства и идеального общества...
В. Легойда
— И идеальной Церкви.
А. Митрофанова
— Идеальной Церкви.
В. Легойда
— За что он в конечном итоге ратовал, огрубляя.
А. Митрофанова
— Его выступления публичные и его общественная позиция так громко высказанная была связана с практикой индульгенций.
В. Легойда
— Первоначально.
А. Митрофанова
— Так это и было отправной точкой.
В. Легойда
— Да, совершенно верно.
А. Митрофанова
— Проходит время, и индульгенций уже нет.
В. Легойда
— Ну почему, есть и сейчас, просто они уже по-другому, приняло другие формы. То есть вы хотите сказать, что все равно Лютер — молодец.
А. Митрофанова
— Я не говорю, что он молодец, я говорю, что его общественное выступление не оказалось в полном смысле слова бессмысленным.
В. Легойда
— А я, во-первых, не говорю, что он не молодец, во-вторых, я не говорил нигде, что оно оказалось бессмысленным, в-третьих, я говорил только об одном... и я не говорил, что не надо этого и делать... я говорю о том, в чем акцент, мы с моим оппонентом, докторантом Кравцевым вспоминаем Иоанна Златоуста. И вот он говорит: «Иоанн Златоуст критиковал государственную власть, был сослан, пострадал». Безусловно. Но он канонизирован не за это в первую очередь или не только за это как минимум, а за многое другое — прежде всего за непосредственную пастырскую деятельность и так далее.
Тут дело в другом. Мне кажется, что я на приведенных примерах это показал. Есть XIX век, XVIII век, посмотрите, сколько в обществе российском, церковном сообществе каких-то неустройств, которые... И, может, кто-то высказывался, но мы вспоминаем кого? Мы вспоминаем преподобного Серафима, Феофана Затворника. Который что сделал? И с этим именем наименованием вошел в Церковь, он вообще уходит в затвор, он даже от архиерейской активной жизни уходит и просто сидит себе в келье, пишет книги, переписывается с половиной России, условно говоря. И вот это делание церковное.
К. Мацан
— Владимир Романович, ваши оппоненты и, наверное, сторонники вашего оппонента в этой переписке могли бы сказать вам так, что в принципе исторические параллели вещь в полемике, в дискуссии действенная, но не всегда точная. Иногда местами лукавая. И мы с вами начали с того, программу начали с того, что в принципе есть высказывание Патриарха, есть её медийная интерпретация. Если даже если сравнивать нашу сегодняшнюю жизнь с жизнью XIX века совершенно разная медийная обстановка. Не было тогда того количества высказываний, информации вокруг человека. Дискуссия во много вокруг образа Церкви в СМИ, вокруг того, какие слова, какие поступки выходят на первый план в СМИ, у большого количества людей, даже среди моих знакомых возникает вопрос, судя по имеющейся открытой информации, Церковь на стороне оппозиционеров выступать не хочет, не может, не собирается. А на стороне лояльности власти, поддержки власти вполне может себе это позволить.
В. Легойда
— Я отвечу, если это был вопрос.
К. Мацан
— Да, только многоточие в конце.
В. Легойда
— Если бы я был заостренным на полемику политиком, я сказал бы, что вы меня обвинили в лукавстве, я на вашу радиостанцию подам в суд. Насчет того, что исторические параллели бывают лукавыми, никакого лукавства я, по крайней мере, не подразумевал. Исторический пример — это всегда параллель, это да, но я ведь оперирую не только историей, я оперирую внутренним церковным пониманием о предназначении Церкви. Но здесь ведь вопрос очень серьезный и принципиальный. Почему важно знание истории? Потому что есть представление, и сейчас у Константина Михайловича в вопросе это прозвучало, представления тех людей, о которых он говорил: ничего подобного не было. Да любое время особое. Почему вы думаете, что не было тогда людей, которые писали о власти так, как пишут сегодня? Да всегда писали. Чем 100 лет назад была проще ситуация? Мы сравниваем со столетней ситуацией, даже видим мистику чисел, закономерности, потому что очень похоже. А это что значит? Это значит, что всегда были эти вызовы, и как отвечала Церковь? Что Церковь полагала главным, а что второстепенным. Это как раз принципиальный вопрос для церковного сознания. Я всегда... оппоненты говорят: «Посмотрите, сколько несправедливости в мире». Да согласны мы. А мы говорим: «Посмотрите, как легко перейти грань от противодействия злу к политической борьбе». Более того, мы ведь и в принципе говорим: пожалуйста, кто-то выбирает для себя дорогу политической борьбы принципиально, пожалуйста. Только не втягивайте в это Церковь как Церковь. Верующие люди — занимайтесь. Нигде никогда догматически никто не будет определять ваших политических взглядов. Но не втягивайте вы Церковь. Не заставляйте вы Церковь принять какую-то сторону.
«Вы взаимодействуете с властью». Но мы будем взаимодействоват
К. Мацан
— Храмы отбирают.
В. Легойда
— Избивают. Там угроза для жизни существует, какой уж конформизм.
А. Митрофанова
— Мы так много рассуждаем на эти громкие темы по поводу того, что там Церковь поддерживает, что не поддерживает, борьба с мировым злом, Россия как страна, которая возьмет меч и всех порубит, о нашем отношении к подобной позиции...
В. Легойда
— Церковь никогда не говорила, что Россия возьмет... Еще раз, Алла Сергеевна, есть какие-то интерпретаторы, но никогда Церковь не говорила, что Россия возьмет меч и всех порубит.
А. Митрофанова
— А я сейчас не о словах Церкви, а о градусе накала дискуссии в обществе, с которой мы сейчас сталкиваемся. Скажите, пожалуйста, сейчас идет пост, это время, когда вообще нужно больше внимания уделять тому, что происходит внутри тебя.
В. Легойда
— Стараться, по крайней мере.
А. Митрофанова
— Стараться. А ведь то же самое касается и того, что происходит в стране. В силу понятных причин, мы сейчас огромное внимание уделяем тому, что происходит на Ближнем Востоке, в Европе и так далее. Но при этом, а то, что у нас сейчас есть свои внутренние проблемы, начиная от личных проблем каждого человека и заканчивая проблемами общественными типа образования, медицины, и так далее. Это все начинает уходить на задний план, потому что накал нашей дискуссии в какую-то совершенно другую сторону мы начинаем пар выпускать.
В. Легойда
— Более того, я вам скажу, с вашей подачи, хочу подхватить и сказать. Понятно, что есть какие-то вещи, которые мы более остро воспринимаем, которые в настоящий момент человеку ближе, они его сильнее задевают. Но если о перспективе говорить, вот вы упомянули образование, сложнейшая проблемная точка в развитии нашего общества, не только у нас — в мире. Есть глобальные процессы, универсальные негативные закономерности, на мой взгляд, есть локальные. Но не первый раз говорим, даже в этой студии не первый раз говорим, тяжелейшее положение с отечественным образованием, даже если только про Россию говорить. И школьное образование. Нередко создается впечатление, которое, к сожалению, не только впечатление, вообще можно говорить о катастрофических последствиях. Мы говорим медицина — да, но ведь будущее медицины, как и любой другой сферы жизни нашей, оно связано с проблемами образования. Почему образование — узловая сфера, потому что она любой другой профессиональной сферы касается, потому что это сфера подготовки, в том числе будущих профессионалов. А у меня очень пессимистическая
А. Митрофанова
— А что вы вкладываете в понятие качество жизни?
В. Легойда
— Я-то вкладываю много чего, я говорю в узком смысле, когда под качеством жизни понимается, скажем, бытовая устроенность, технологическая продвинутость, так далее. Это сложные процессы, ими нужно уметь управлять, нужно придумывать какие-то новые вещи. Все это в человеке сложным образом устроено. И мне кажется, что эпоха дилетантизма, в которую мы живем, тотальное оглупление, все это даст, я не готов говорить, в какой перспективе, но это даст плачевный результат.
К. Мацан
— Продолжим оптимистический разговор после небольшой паузы.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. В программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам, Владимир Легойда. Такая пессимистичная у нас была первая часть.
К. Мацан
— Сейчас о хорошем.
В. Легойда
— «Светлый вечер» — мрачные мысли... (Смеются.)
А. Митрофанова
— Куда деваться?
К. Мацан
— Замечательная дата была на этой неделе — 7 декабря 1965 года вселенский православный патриарх Афиногон снял анафему с Католической Церкви, которая была наложена при расколе в 1054 году, то есть снятию анафемы 50 лет. Не предлагаю говорить об анафемах или об экуменическом диалоге...
В. Легойда
— Давайте не будем, потому что времени мало.
К. Мацан
— Хочу спросить вас коротенько о другом. Эта новость у меня в голове поднимает вопрос об отношении к католикам. Я знаю, что у вас в МГИМО был целый спецкурс под названием духовно-интеллек
В. Легойда
— Я справедливости ради должен сказать, что я пока что не говорил, что меня что-то вдохновляет. Это уже ваша интерпретация. Меня, как минимум...
К. Мацан
— Я как ваш бывший студент знаю, что...
В. Легойда
— А вам я его вроде бы не читал.
К. Мацан
— Читали. Я его слушал. И могу сказать, что вы всегда это делали с вдохновением. Более того...
А. Митрофанова
— Но вы же не станете утверждать, что блаженный Августин вас действительно вдохновляет?
В. Легойда
— Да. Но вы же не станете отрицать, что он православный святой. Тут сердце быстро успокоится.
А. Митрофанова
— Да. Расскажите, пожалуйста.
В. Легойда
— Это действительно люди, которые сыграли... Как-то хочется в короткое время попытаться обойтись без общих фраз. И еще раз сказать, что это люди, которые... Понимаете, есть люди, которые влияют на свою семью, есть люди, которые влияют на своих друзей, а есть люди, которые повлияли не только на свое время, но и на будущее. Таких людей мало, поэтому общение с ними, общение сквозь века, оно всегда чрезвычайно важно и интересно, и вдохновляюще. Конечно, это были люди, которые колоссальную сыграли роль вообще в эпоху Средневековья, для понимания человеком, для человека, для становления культуры, для развития любой сферы культуры. Что ни возьмите, вы всегда увидите, какое влияние оказали эти вышеперечисленны
К. Мацан
— А вот хороший вопрос — нищенствующий монах Франциск, образовавший свой орден...
В. Легойда
— Тоже ничего не собиравшийся.
К. Мацан
— Потом покинувший этот орден, потому что...
В. Легойда
— Нельзя сказать, что он покинул орден, он не хотел возглавлять. Ну, можно сказать, что и покинул, он просто ушел в горы.
К. Мацан
— Как это в личном плане может переломиться для вас, человека XIX века?
В. Легойда
— Мне кажется, очень просто, потому что в чем была, почему Франциск ушел, раз уж в это вспомнили, тут сложно в двух словах, если кто-то незнаком с жизнью Франциска, быстро рассказать. Он хотел просто жить, как ему казалось по Евангелию, но оказалось, что за несколько лет оказалось тысячи последователей. И естественно по закономерности человеческой, чем больше людей, тем ниже средний уровень — аскетический, нравственный, интеллектуальный
А. Митрофанова
— А из последних открытий, что у вас там было? Чем актуальна сейчас «Исповедь»?
В. Легойда
— Сейчас я вам не скажу, если вы имеете в виду конкретный пример, понимаете, допустим, я это просто помню, потому что недавно говорил студентам на лекции и читал в книжке по Августину, не в «Исповеди», там приводятся его размышления, в том числе размышления о времени. Это ведь такое очень глубокое переживание Августином проблемы времени, которое одновременно очень личностное, настоящее, будущее... Помните, у него там есть момент, где он говорит, что такое настоящее, прошлое, будущее. Там есть философская глубина очень серьезная, это такое теоретизирование очень высокого уровня, на которое, как говорят, даже физики современные обращают внимание, но при этом очень личное переживание того, а что такое жизнь, что такое время, как вообще человек живет. Во времени это как? Что такое прошлое, оно ведь уже прошло, где оно есть? Будущее — это что? Ну и так далее. Здесь это вещи, которые... Это к вопросу о том, о чем мы сегодня говорили, в том числе об образовании, в том числе о богатстве мировосприятия.
Я вот знаете, хочу вам сказать, когда вы общаетесь, недавно я общался, замечательный наш искусствовед, специалист по истории музыки, вообще по музыкальному искусству, близкий человек к выдающемуся русскому композитору Свиридову, лично его знавший, много лет друживший Андрей Андреевич Золотов.
К. Мацан
— Как раз к нам скоро в эфир придет.
В. Легойда
— Совершенно прекрасно. Я имел счастье с ним много раз общаться, но вот недавно мы общались, час провели, во-первых, время пролетело, во-вторых, я наслаждался каждой секундой, каждой фразой, понимал, что так сейчас даже никто не говорит. Никто так даже уже не говорит. Почему я про образование... Мне стало, с одной стороны, очень светло, как в «Светлом вечере» почти, и радостно, а с другой стороны, очень грустно. Я понял, что даже мы словесную культуру какую-то потеряли. Хотя этот же не человек... обычно я говорю это о людях, которые в русском зарубежье... А Андрей Андреевич — человек высочайшей культуры, но он в советское время жил, хотя круг общения, повторяю, Свиридов, Ведерников... Но просто я вдруг остро ощутил, когда мы говорим: «Речь обедняется, клиповое сознание...» Мы сейчас настолько часто это говорим, это, как известно, слова часто теряют смысл в силу частоты их употребления. Это как духовность и нравственность, скоро люди совершенно не будут вообще никак на них реагировать, потому что...
К. Мацан
— Все будут духовными и нравственными...
В. Легойда
— Да...
А. Митрофанова
— Только не будут об этом знать.
В. Легойда
— Если будет эфир, я просто очень советую и прошу очень наших уважаемых слушателей обязательно наш эфир послушать. Потому что если не получится в эфире, простите за невольную тавтологию, то потом в записи на сайте, потому что это... это больше, чем эстетическое наслаждение.
К. Мацан
— Спасибо огромное, Владимир Романович, как обычно по пятницам сегодня в эфире у нас был Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.
В студии были Алла Митрофанова и Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час