«Святой благоверный князь Дмитрий Донской». Сергей Алексеев

Гостем программы «Исторический час» был доктор исторических наук Сергей Алексеев.

Разговор пойдет о судьбе святого благоверного князя Дмитрия Донского, о его княжении и роли в Куликовской битве. Мы говорили о том, как еще совсем юным он принял княжение, о тех внешних и внутренних врагах и проблемах, с которыми ему приходилось сталкиваться, как он их решал и какую роль играл в начале объединения русских земель вокруг Москвы.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Дмитрий Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, доктор исторических наук, председатель Историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. Здравствуйте.

Сергей Алексеев

— Здравствуйте.

Дмитрий Володихин

— Поговорим мы сегодня об одном из величайших героев русского средневековья, память которого совершенно недавно обновилась. Я имею в виду великого князя Дмитрия Ивановича, который вошел в русскую историю с почетным прозвищем Донской. Сегодня мы обсудим его судьбу, его подвиги и память о нем, которая хранилась в нашем народе. Первый вопрос, собственно, относится к началу его судьбы, к тому, в какой обстановке он появился на свет. Достаточно неблагополучное время для великого княжества Московского.

Сергей Алексеев

— Сложно сказать, насколько неблагополучное. Политически положение Москвы в этот момент было довольно прочным, поскольку закрепленное Иваном Калитой, дедом Дмитрия Донского и внуком Александра Невского, за Москвой положение Великокняжеского города.

Дмитрий Володихин

— Вместо Владимира.

Сергей Алексеев

— Фактически, да, вместо Владимира. И было закреплено пребывание в Москве митрополитов. А к моменту, когда Дмитрий Донской малолетним вступит на великокняжеский престол, уже и митрополит был москвич, из московского боярского рода, митрополит Алексей.

Дмитрий Володихин

— Это те, что переехали из Черниговского княжества, Бяконты.

Сергей Алексеев

— Да.

Дмитрий Володихин

— Здесь другая проблема. Политически этот момент, может быть, определенной стабильности, я имею в виду черную смерть, которая проходила через русские земли и изрядно проредила род Рюриковичей московских.

Сергей Алексеев

— Да, действительно оба сына Ивана Калиты, сначала Симеон, прозванный Гордым, а затем, проправив всего 6 лет, и его младший брат Иван, прозванный Красным, умерли безвременно. Дмитрий остался после смерти отца в 1459-м году 9-летним.

Дмитрий Володихин

— Чудом пережил черную смерть в возрасте трех, по-моему, лет?

Сергей Алексеев

— Да. Надо понимать, что чума ходила по всей Европе, она регулярно возвращалась в одни и те земли, давала афтершоки, ослабляла здоровье тех, кто ее перенес.

Дмитрий Володихин

— У нас она возвращалась, да. В Скандинавии вообще, по-моему, выкосила чуть не половину населения, если не больше.

Сергей Алексеев

— В рамках всей Европы, как считается, от трети до половины.

Дмитрий Володихин

— Страшный результат. Так или иначе, мальчик выжил, и всего-то осталось две веточки рода, основная в виде Дмитрия Ивановича и Серпуховская, боковая.

Сергей Алексеев

— В виде его двоюродного брата Владимира Андреевича, позднее прозванного Храбрым. Тут один из исторических парадоксов, когда беда оказывается неожиданным образом еще и даром.

Дмитрий Володихин

— Николай Сергеевич Борисов любил говорить: как им повезло с этой чумой.

Сергей Алексеев

— Соперничавшие с Москвой княжества и Тверское особенно, и Суздальско-Нижегородское — ими управляли довольно многочисленные княжеские дома. Если Суздальско-Нижегородское княжество было большое и князей было чуть поменьше, то Тверское княжество было небольшое по размеру своей основной территории, а тверских князей было много. Уже к середине 14-го века последствия удельного дробления в Тверском княжестве давали себя знать и выливались даже в междоусобицы, чего в Москве не было.

Дмитрий Володихин

— Москва всех догонит в 15-м веке.

Сергей Алексеев

— Это да, в 15-м веке.

Дмитрий Володихин

— Но к тому времени она расплодится.

Сергей Алексеев

— К тому времени она расплодится, и к тому же, к тому времени ее положение среди русских княжеств станет уже неоспоримым.

Дмитрий Володихин

— А в 14-м веке, поскольку наследников осталось мало, драться-то особенно некому.

Сергей Алексеев

— Соперники Дмитрия Донского неоднократно пытались перетянуть князя Владимира на свою сторону. В свою очередь окружение Дмитрия Донского в его юные годы работало в том направлении, чтобы удержать его в орбите великокняжеского влияния, в том числе, за счет земельных уступок довольно серьезных.

Дмитрий Володихин

— Но, так или иначе, два человека, два больших героя русской истории, кто из них больше, а кто меньше, наверное, лучше было бы судить современникам, они высоко ставили Владимира Андреевича.

Сергей Алексеев

— Эпическая поэма «Задонщина» ставит их вровень, они там всегда упоминаются в паре.

Дмитрий Володихин

— Давайте посмотрим на то, сколь непросто складывалась политическая картина в годы детства Дмитрия Ивановича. Его отец, дядя, дедушка, брат дедушки Юрий Московский, старались утвердить за Москвой великое княжение. А в малолетство Дмитрия Ивановича право на великое княжение было впервые после очень длительного срока Москвой утрачено. Причем, дважды.

Сергей Алексеев

— Основательно было утрачено, так что и сам Владимир был потерян на три года, и вернуть его чисто силовыми средствами не было перспективы. Это именно когда умер Иван Красный, и Дмитрий остался 9-летним сиротой на Московском столе под опекой своей матери и митрополита Алексея. Такого прецедента, чтобы давать ярлык на великое княжение ребенку в истории русско-ордынских отношений не было. И не произошло этого и в тот раз. Ситуация была совершенно предсказуемая.

Дмитрий Володихин

— Дали тому взрослому, который, вроде бы, по происхождению и состоянию возвышается над остальными князьями северо-восточной Руси.

Сергей Алексеев

— А вот это спорно. Действительно, дали Суздальско-Нижегородскому князю Дмитрию Константиновичу. Он, несомненно, по территории своего княжеского домена возвышался и над Москвой, и над Тверью. Основная территория Москвы была сравнительно невелика. Не владимирская территория, отошедшая к Москве трудами Ивана Калиты...

Дмитрий Володихин

— А собственно московская.

Сергей Алексеев

— А собственной московская. Она изначально была даже меньше тверской. Суздальско-Нижегородское княжество — обширная территория, древние города, что не в последнюю очередь определяло осторожную политику тамошних князей. Главный новый город Нижний Новгород, очень доступен для Орды, недалеко от границы.

Дмитрий Володихин

— Ссориться не стоит.

Сергей Алексеев

— Ссориться не стоит. Вместе с тем нельзя сказать, чтобы этот род имел больше прав на великое княжение, чем Московский или Тверской.

Дмитрий Володихин

— Тут довольно сложно, Московский род шел от Александра Невского, Суздальско-Нижегородский — от его брата Андрея. Брат Андрей младший по отношению к Александру Невскому, но великокняжеский престол занял раньше, чем он.

Сергей Алексеев

— Да, но после Андрея два поколения не было великих князей в этом роду, а в Московском всего одно после Александра Невского.

Дмитрий Володихин

— Можно долго считать, кто знатнее, Дмитрий Константинович всяко выходит достойный человек.

Сергей Алексеев

— Безусловно, достойный человек из главной ветви Владимиро-Суздальской династии от Ярослава Всеволодовича, тут как раз сомнений особых не было. Он имел права определенные на великокняжеский престол, хотя они были более зыбкими, чем у Москвы. Его предшественники, Суздальские князья, претендовавшие на это, либо получали в Орде отказ, либо назначались соправителями к Ивану Калите и его преемнику.

Дмитрий Володихин

— Ни им это не надо было, ни ему.

Сергей Алексеев

— Первый момент, когда Иван Калита только получил великокняжеский престол, он соправительствовал с Суздальским князем. Потом это соправительство было элиминировано, сыновья Ивана Калиты отстояли от суздальцев свои притязания. Но когда Иван Красный умер, Дмитрий Константинович высказал свои претензии и получил в Орде ярлык. Тем более что, строго говоря, в Орде уже было не время разбираться, уже начиналась так называемая великая заметня, собственно, резня в династии Джучидов взаимная, которая к середине правления Дмитрия Донского выльется в первый распад Орды на три или четыре части.

Дмитрий Володихин

— Поэтому ну что, приехали русские, кто больше дал, тем подписали бумаги.

Сергей Алексеев

— Ну да, кто больше дал, кто произвел лучшее впечатление.

Дмитрий Володихин

— В детстве на три года Дмитрий Иванович остался без великокняжеского престола. Огорчило это, наверное, в большей степени московских бояр и митрополита Московского Алексея, но, в общем, Москва планировала отыграть ситуацию назад.

Сергей Алексеев

— Да, и в принципе возможности для этого были, в том числе и потому, что Суздальский князь не был кровным врагом Московского дома в отличие от Тверских князей, с которыми действительно была вражда поколение за поколением и отмеченная многими мрачными историями. Именно так ситуация в итоге и разрешилась в 1362-1364-м годах, во многом полюбовно. Хотя, конечно, не без энергичных политических усилий, интриг в Орде, не без, в том числе, и военно-политического давления. Но все-таки в конечном счете полюбовно. Владимир вернулся Дмитрию Донскому, но юный князь женился на дочери Дмитрия Константиновича.

Дмитрий Володихин

— Там будет еще небольшой перерывчик на несколько недель, когда Дмитрий Константинович получил ярлык на великое княжение, но даже не поехал во Владимир, понимая, что ситуация не та, чтобы ему что-то опять получить.

Сергей Алексеев

— Это действительно был короткий эпизод.

Дмитрий Володихин

— А в остальном, ну что, прекрасная девица, Евдокия Суздальская юная, которая сочеталась брачно с Дмитрием Ивановичем в Коломне. Московские князья еще раз показали, что это наша территория, хотя рязанцы точили зубы на Коломну.

Сергей Алексеев

— Рязанцы потеряли ее уже 60 лет как.

Дмитрий Володихин

— Но никогда не поздно вернуть, и у Олега Рязанского очевидно такие мысли были.

Сергей Алексеев

— У Олега Рязанского были большие амбиции. Да, это крупная фигура в Рязанском княжестве, мы даже с вами и обсуждали эту личность и его политику. Но все-таки для Москвы того времени он был не соперник сам по себе.

Дмитрий Володихин

— Так или иначе, брак сложился счастливый, хотя он дитя политического расчета, но получилась так, что Бог благословил этот брак многочисленным потомством. В жизни Дмитрия Ивановича всё со второй половины 60-х годов 14-го века складывалось, если не идеально, то почти идеально. Юноша вступает на путь большой политической игры с удачным браком, поддерживающим его боярством, поддерживающей его Церковью и единством его княжества.

Сергей Алексеев

— Ознаменованием всего этого можно считать, пожалуй, первое крупное дело, которым хотя бы символически руководил сам Дмитрий Донской. В 1366-67-м годах возводится белокаменный кремль.

Дмитрий Володихин

— Некоторые считают, что начали возводить, а потом долго еще достраивали.

Сергей Алексеев

— Понятно, конечно, он не одномоментно... Москва не сразу строилась.

Дмитрий Володихин

— Москва не сразу строилась. Так или иначе, это был показатель мощи Москвы, все равно какой там старый или молодой князь, но Москва способна осуществлять столь значительное строительство. Между тем, другие города не были способны к этому. Не было каменных стен ни у Твери, ни у Суздаля, ни даже у Новгорода Великого.

Сергей Алексеев

— У Новгорода Великого вообще не было внешних стен, а была просто линия укреплений.

Дмитрий Володихин

— Давайте постепенно переходить к первым испытаниям. Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях доктор исторических наук, знаменитый историк и председатель Историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. Мы обсуждаем труды, дни и подвиги великого князя Московского Дмитрия Ивановича, вошедшего в русскую историю с почетным прозвищем Донской. Мне хотелось бы задать вот какой вопрос. Москва тогда, в 60-х годах, ладила с Ордой, причем ладила, прежде всего, на той основе, что Орда заколебалась, Орда начала терять силу. Этот раскол, я бы не назвал его гражданской войной, скорее, внутренней войной Орды, обессилил ордынцев. Но на Западе был противник, пожалуй, даже более опасный, чем Орда. Я имею в виду литвинов.

Сергей Алексеев

— Это правда. Орда, будучи в основе своей кочевой империей, не присягала на полное присоединение основной территории Руси. Хотя в свое время захватила многие земли по границам на юге и юго-востоке, и еще больше опустошила там же. Орда сохраняла власть князей Рюриковичей. Исторически, глядя из сегодняшнего дня, мы понимаем, что каким бы тяжелым ордынское иго ни было, какими бы чудовищно тяжелыми ни были его последствия, власть Орды над теми русскими землями, над которыми она господствовала, свергнуть оказалось в итоге легче, чем власть Литвы и пришедших ей на смену поляков.

Дмитрий Володихин

— Литва брала русские города и области, соблазняя их совместной борьбой против Орды изначально.

Сергей Алексеев

— Отчасти.

Дмитрий Володихин

— Но на самом деле работали другие факторы. Во-первых, Русь обессилила, ей просто трудно было сдержать натиск Литвы. Во-вторых, после первого столетия успехов, присоединенных земель Литва просто устремилась к хищническим захватам, к атакам на восток, к атакам на Тверское княжество, на Москву, на Рязань, на Смоленск. И эти атаки были настойчивыми и масштабными. То есть просто-напросто речь уже не идет о каком-то мирном союзе против Орды, речь идет уже об экспансии.

Сергей Алексеев

— Речь о мирном союзе против Орды никогда не шла. Литва именно забирала себе русские земли, свергала князей Рюриковичей, часто изгоняла их, по крайней мере, из сколько-нибудь крупных уделов, замещая их уже разраставшимся многочисленным литовским семейством Гедиминовичей. А иногда и родственными им или даже соперничающими с ними князьями из других литовских княжеских фамилий, которых Гедиминовичи хотели вывезти с основной территории Литвы вот туда, на вновь завоеванные земли. К этому времени, в 1356-м году пал Брянск, и территория Черниговского княжества прежнего была почти вся, кроме верховьев Оки, Верховских земель так называемых, Литвой завоевана. В 1362-м году, как раз тогда, когда решался у нас тут вопрос с Владимирским великим княжением, Литва закрепляется на юге Руси, в Киеве, вступает в соперничество с Польшей за Галицко-Волынские земли. Долгая была история, еще даже с 40-х годов и закончилась только в 70-е разделом.

Дмитрий Володихин

— Поделили: Волынь Литве, Подолье Польше.

Сергей Алексеев

— Смоленск и Тверь и Новгород.

Дмитрий Володихин

— И, кстати, и Псков даже.

Сергей Алексеев

— И Псков. Здесь ситуация была сложнее. Тверь избрала союз с Литвой.

Дмитрий Володихин

— Не сразу, в 13-м веке еще литвины атаковали земли Тверского княжества, и очевидно Тверские князья помнили, что с этой силой справиться сложно.

Сергей Алексеев

— Мы говорим о конкретной ситуации середины 14 века, когда литовский великий князь Ольгерд женился на тверской княжне Ульяне или Улиании, и Тверской князь Михаил Александрович, став его ближайшим свойственником, вступает с ним в союз. В Новгороде и Пскове, где не было собственных князей уже к этому времени даже приглашенных, а признавалась формально власть великого князя Владимирского как князя Новгородского, который мог присылать наместников в Новгород, и в Псков тоже мог.

Дмитрий Володихин

— Владимирского, то бишь в основном Московского.

Сергей Алексеев

— В основном Московского, да. Так вот, Новгород и Псков в качестве противовеса московскому влиянию приглашали псковичей иногда, как даже собственных князей. Новгородцы как служивых князей, которых сажали в своих городах, отпрысков литовских княжеских родов, прежде всего, на тот момент уже Гедиминовичей, включая сыновей и племянников Ольгерда. Смоленск иногда соглашался на зависимость от Литвы, в частности, чтобы прикрыться от возможного ордынского давления. Я к чему подробно это всё рисую. На 60-е годы 14-го века вполне реальной была перспектива завоевания всех земель северной и северо-восточной Руси Литвой.

Дмитрий Володихин

— Была бы у нас сейчас не Российская федерация, а Литвинская федерация.

Сергей Алексеев

— Чтобы называлась литвинами — это другой вопрос. Основное население Литвы на тот момент уже составляли русские люди, и государственный официальный язык был именно древнерусский, тот, который мы древнерусским называем. У Гедиминовичей уже был шанс стать завоевателями всей Руси.

Дмитрий Володихин

— Забрать всё.

Сергей Алексеев

— Главным препятствием на этом пути была Москва с 18-летним в 1368-м году, в год начала так называемой литовщины, князем Дмитрием Ивановичем.

Дмитрий Володихин

— Ну и Литва была достаточно упорной в своем намерении. Я хотел напомнить вам, дорогие радиослушатели, что экспансия Литвы доходила до Рязани, до Пронска, и Литва готова была, если Москва не падет, обойти ее с фланга, предпринимались в разное время усилия. При Дмитрии Донском удар нанесен был напрямую по Москве.

Сергей Алексеев

— Было три так называемых литовщины, то есть литовских похода на Москву. Первые два возглавлял сам Ольгерд, третий — его брат Кейстут. Поводом для вмешательства литовцев стало противостояние Москвы и Твери, вполне традиционная история. И Михаил Александрович выступал как союзник литовских князей.

Дмитрий Володихин

— Тверской князь.

Сергей Алексеев

— Да, Тверской князь выступал как союзник литовских князей во всей этой ситуации. Более того, ситуация приняла и церковное измерение, поскольку митрополит Алексей провозгласил отлучение тем русским князьям, которые сражаются за язычников портив православных. Ольгерд, который — это не очень понятная ситуация — но, видимо, формально либо принял православное крещение, женившись на Ульяне, либо объявил себя, по крайней мере, православным, обратился с жалобой в Константинополь.

Дмитрий Володихин

— Как же так?

Сергей Алексеев

— Но это жалоба была только по форме, на самом деле это был грубый шантаж. Он грозил не только сам принять католицизм, но и всё население княжества обратить в католицизм, если церковная власть Алексея сохранится над западнорусскими землями. В Константинополе, естественно, этой перспективой весьма обеспокоились в патриархии и приняли решение, которое, с одной стороны, может быть сочтено соломоновым решением, с другой стороны, все-таки привело затем к серьезным проблемам в Русской Церкви, которые закончились только в 90-х годах.

Дмитрий Володихин

— Я бы сказал, не хватало грекам денег, им помогли.

Сергей Алексеев

— В Киев был назначен митрополитом, младшим по отношению к Алексею, болгарин Киприан, который после смерти Алексея должен был стать митрополитом единой Русской Церкви. То есть в принципе не было поставлено задачи раскалывать русскую митрополию, была поставлена задача сохранить западнорусские земли под омофором Константинополя и Русской Церкви. Но это решение было принято без каких-либо консультаций с Москвой, вопреки позиции и самого митрополита Алексея и тем более князя и его окружения. Поэтому отношения между двумя частями Русской Церкви в последние годы, когда митрополичий престол занимал Алексей, были тяжелые. Из-за этого одна из самых драматических, наверное, страниц в судьбе Дмитрия Донского и в истории Русской Церкви происходит, когда два человека, реально пекшиеся о благе Церкви и единстве русских земель...

Дмитрий Володихин

— Не нашли взаимопонимания.

Сергей Алексеев

— Великий князь Дмитрий и митрополит Киприан не нашли взаимопонимания в течение всей жизни Дмитрия Ивановича.

Дмитрий Володихин

— То мирились, то ссорились, то опять мирились, то опять ссорились, к сожалению.

Сергей Алексеев

— Что касается собственно литовщины? Продолжалось это 4 года. На последнем этапе, уже после 1370-го года Ольгерд понял, что завоевать Москву он не сможет, этим объяснялось, что последним походом руководил Кейстут.

Дмитрий Володихин

— В первом случае нанесли поражение полку московскому, дошли до кремля, а во втором никакого поражения уже не было, а в третьем литвины и сами понесли поражение.

Сергей Алексеев

— Да. Но еще до третьего Ольгерд вступил в переговоры с Дмитрием и отдельно с Владимиром Андреевичем. Понятно, что тут были какие-то политические ходы, но они ни к чему не привели. А после 1372-го года Литва официально отказалась поддерживать претензии Твери на великое княжение, настоятельно рекомендовала Михаилу Александровичу признать старшинство Московского князя.

Дмитрий Володихин

— Но другие задачи стояли перед великими князьями литовскими. У них хватало проблем на западе.

Сергей Алексеев

— На западе проблем хватало, у них шла постоянная война с крестоносцами, не закончилась еще борьба с Польшей. И южные границы надо было так или иначе восстанавливать и оберегать от Орды, поскольку фактический правитель западной части Орды Мамай располагался со ставкой недалеко от литовских границ.

Дмитрий Володихин

— Что касается литовщины, Дмитрий Иванович руководил обороной города, а позднее вообще всеми действиями московских войск, которые выходили навстречу войскам литвинов, принимал активное участие в боевых действиях, учился воинскому искусству. И оказалось, что он как защитник московских земель достаточно эффективен.

Сергей Алексеев

— Ну да, а вскоре и крупный дипломатический успех последовал новый, после примирения с Литвой, когда Михаил Александрович признал старшинство Московского великого князя, признал себя младшим братом Дмитрия Ивановича.

Дмитрий Володихин

— Поражение Твери, победа Москвы. Хотя и по баллам, но, тем не менее, победа Москвы, а значит, ее молодого правителя Дмитрия Ивановича. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту покидаем вас, чтобы очень скоро продолжить наш диалог в эфире.

Дмитрий Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, доктор исторических наук, профессор, председатель Историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. Мы переходим к тому, что стало главным делом в жизни Дмитрия Донского — борьба с Ордой. Наверное, в начале своего управления он не догадывался и не думал, что ему предстоит сыграть столь важную роль. В начале управления с Ордой очень старались ладить.

Сергей Алексеев

— Естественно, потому что Орда не раз показывала свою силу на русских землях, карательные экспедиции Орды происходили с известной регулярностью, и подставлять под них в тот момент политически ослабленное Московское княжество было, мягко говоря, не разумно.

Дмитрий Володихин

— Да в принципе невозможно на мой взгляд.

Сергей Алексеев

— Собственно, даже после Куликовской битвы Орда оказалась в состоянии разорить Москву.

Дмитрий Володихин

— Ну да. Однако, у Орды были свои проблемы. Если бы против Москвы выступала вся Орда единым фронтом и единым строем, справиться с ней было бы, мягко говоря, затруднительно. Орда раскололась.

Сергей Алексеев

— Да. В Орде, как мы уже сказали, была междоусобица, была великая замятня, как ее называют русские источники, когда ханы менялись с крайней быстротой, многие ханы правили по нескольку месяцев в Сарае, в центре Орды. При этом отдельные улусы откалывались. В частности, в Зауралье, где утвердился к концу 70-х годов хан Тохтамыш, фактически не признавалась власть тех ханов, которые сидели в Сарае. А в северном Причерноморье, а со временем и в Поволжье, включая Сарай, хозяйничал изначально верховноглавнокомандующий последних сколько-нибудь стабильных ханов, уже к 1377-му году эмир и фактический правитель Орды Мамай из рода Кият.

Дмитрий Володихин

— У кого-то из специалистов я читал, что его считали беклярбеком.

Сергей Алексеев

— Беклярбек это и есть. Я просто не стал титул верховного главнокомандующего называть. Да, беклярбек этот титул изначально. Он был не первый беклярбек, добившийся такого положения. До него в конце 13-го века это был тёмник Нагай, но Нагай все-таки был чингизид по крови, хотя и незаконного происхождения. А Мамай был по мужской линии сродни чингизидам, но весьма отдаленно. На то, чтобы править Ордой, у него не было, строго говоря, никаких прав. Идея платить дань такому правителю, видимо, не пользовалась популярностью вообще у русских князей. В итоге в 1376-м году Дмитрий Иванович и целый ряд других князей, в том числе его тесть Дмитрий Константинович, принимают решение дани Мамаю не платить.

Дмитрий Володихин

— Мамай правил именем слабовольных и подчиненных ему чингизидов, так что формально с Москвой воевал не Мамай, а разного рода ханы, теперь уже фактически забытые. Но за ними возвышалась могучая фигура Мамая.

Сергей Алексеев

— В Москве, Суздале, Пронске, даже в Твери, хотя Тверской князь здесь занимал позицию более двусмысленную и даже на короткое время получил от Мамая ярлык на великое княжение, решили, что все-таки узурпатор сидит в Орде. Каких он там ханов ставит, видимо, решили не задумываться. Вот Тохтамыш — царь законный, но он далеко.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, посмотрим на то, как развивался этот конфликт. Русь решает налоги не платить, дань не платить. Русь решает выступать сама единым фронтом. И здесь важная тема — объединение политических и военных сил Руси при Дмитрии Ивановиче вокруг Москвы.

Сергей Алексеев

— Мы можем проследить некий политический идеал, который уже у Александра Невского был, который был и у Дмитрия Ивановича. Он его сумел отчасти воплотить. Идеал утопический, идеал, вряд ли им самим вполне осмысленный и артикулируемый, потому что известно, что он книгам особо был не обучен. Но идеал, что, не посягая на основы удельной системы, князья, тем не менее, могут быть едины вокруг великого князя Владимирского для противостояния внешним угрозам. Так виделись золотые времена Древней Руси до ее удельного распада.

Дмитрий Володихин

— Времена Владимира Мономаха и походов на половцев.

Сергей Алексеев

— Да. Так виделось еще не забытое, несколько всего поколений прошло, 11-летнее правление Александра Невского во Владимире. Дмитрию Донскому, как ни удивительно, удалось этот идеал хотя бы отчасти воплотить. По крайней мере, добиться бесспорности статуса Москвы во главе русских земель. Он даже в греческих документах титулуется уже не великим князем Владимирским, а великим князем Московским.

Дмитрий Володихин

— И надо сказать, что на этих съездах, где Дмитрий Иванович добивался этого единства, побывал Сергий Радонежский и своим присутствием одобрил то, что происходило тогда. А происходило сплочение.

Сергей Алексеев

— Да, несомненно, роль преподобного Сергия вообще в политической и церковной жизни времен Дмитрия Донского исключительная. Поддержка его, несмотря на разногласия в церковной жизни, именно этих объединительных и оборонительных усилий великого князя, всегда была однозначной.

Дмитрий Володихин

— Давайте посмотрим на то, что происходило. Орда говорит, дайте нам дань; Москва говорит, не дадим. Потом соблазняет неплатежами дани всех остальных. И вот какой вопрос. Не платят дань Волжской Орде или все-таки платят? Не платят дань Орде Мамаевой, которая находится западнее и южнее, или все-таки иногда платят? Это была политика с исключениями или тотальный отказ от любых выплат?

Сергей Алексеев

— Мамаю не платили с 76-го года определенно, конфликт с ним не прекращался у Москвы, во всяком случае. Волжской Орде, когда Мамай ставил ее под контроль, точно не платили. Но, честно говоря, неизвестно, чтобы выход платили вообще. Выход же не платили даже Тохтамышу после того, как он захватил и Сарай и Северное Причерноморье уже после Куликовской битвы. То есть в принципе выход не платили в это время, насколько мы знаем.

Дмитрий Володихин

— Москве и всей Руси вышло облегчение, но Мамай старается вооруженной рукой переиграть ситуацию. Сначала наносит поражение союзнику Москвы Дмитрию Константиновичу, а потом на саму Москву отправляет войско мурзы Бегича.

Сергей Алексеев

— 1377-й год, объединенные силы Суздаля и Москвы на реке Пьяне терпят поражение от охраны Арапши (Араб-Шаха). 1378-й год, через Рязанскую землю на Москву идут полки мурзы Бегича. Московская рать его встречает на землях не самого Рязанского княжества, а рязанских уделов. Местные князья, в отличие от Олега Рязанского, Москву поддерживают. В битве на реке Воже Бегич терпит сокрушительное поражение. В крупном сражении больших войск Руси и Орды это первая, достаточно подтвержденная источниками победа такого уровня.

Дмитрий Володихин

— Говорили о том, что князь Дмитрий Переяславский еще в 13-м веке достиг победы, но там достаточно уклончивая летопись.

Сергей Алексеев

— Ну да, была битва Оргельда с тремя царевичами ордынскими на Синих Водах, где русские участвовали на стороне Оргельда.

Дмитрий Володихин

— Да и Даниил Московский пошел на Рязань и избил то ли тамошних бояр, то ли тамошних татар.

Сергей Алексеев

— Во всяком случае, повторяю, я недаром оговорился, крупное сражение, где были задействованы существенные силы.

Дмитрий Володихин

— Через два года возникает угроза войны более масштабной. Вопрос, можно сказать, на засыпку. Дмитрий Иванович планирует не пускать ордынское войско на Русь, планирует ударить по нему за пределами Руси. Традиционная точка зрения, что в этот момент перед походом он обращается за благословением к Сергию Радонежскому. Давайте обозначим позицию, Дмитрий Донской получал перед битвой на поле Куликовом благословение преподобного Сергия или нет? Сколько дискуссий на этот счет.

Сергей Алексеев

— Первое. Те, кто отвергает этот факт, ссылаются на церковные разногласия между Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, дескать, у них, якобы, были плохие отношения. Это просто неправда. За год до этого, в 1379-м году Дмитрий присутствует на освящении церкви в Троицком монастыре, строится Стромынский монастырь совместно князем и игуменом Сергием. То есть никаких плохих отношений не было, это миф, или даже вернее сказать, выдумка. Что касается самого благословения. Есть два основных источника, оба относятся уже к началу 15-го века. Согласно житию преподобного Сергия, Дмитрий Донской посетил монастырь лично и получил благословение от игумена. Согласно летописной повести о Куликовской битве, «Пространной повести», благословение ему привезли посланцы преподобного Сергия, которыми, как мы знаем из других источников, были Александр Пересвет и Ослябя.

Дмитрий Володихин

— Что было, с вашей точки зрения, на самом деле, и не могло ли произойти и то и другое в связке?

Сергей Алексеев

— В принципе, могло. Тут действительно два равных по достоверности источника рассказывают нам по сути одну и ту же историю, но по-разному. Возможны, оба варианта.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, теперь мы понимаем, что благословение от светоча монашества русского для Дмитрия Донского было получено, специалист историк говорит нам об этом с уверенностью. Я хочу напомнить, что статья историка Кучкина, которая еще в советское время подожгла фитиль этой дискуссии, когда было сказано: нет, нет, нет, никакого благословения не было — вышла не в научном журнале. Она вышла в журнале, задачей которого была антирелигиозная пропаганда. Что возьмешь с пропаганды, такого качества аргументы там и были приведены. Давайте теперь перейдем к самому сражению на поле Куликовом, но прежде один маленький вопрос. Какого размера армия пошла вместе с Дмитрием Донским. Он объединил огромное количество городов, областей.

Сергей Алексеев

— Огромное количество — все-таки сказано громко. На самом деле к Москве присоединились Белозерские князья, Ростовские, Ярославские. Прямо скажем, что Дмитрий собрал не все силы, на которые рассчитывал.

Дмитрий Володихин

— Но много.

Сергей Алексеев

— Тверь пойти отказалась, кроме, может быть, отдельных удельных князей, наиболее тесно связанных с Москвой. Из Суздаля подмоги фактически не было.

Дмитрий Володихин

— Суздальская армия легла несколько лет назад.

Сергей Алексеев

— Из Новгорода подмога была чисто символическая, да еще и запоздала, по крайней мере, нагнали по дороге. Правда, к Дмитрию присоединились, в той же, уже упомянутой нами, «Задонщине» это подчеркивается с большой благодарностью, переселившиеся на Русь во время прошедших в Литве усобиц православные литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи.

Дмитрий Володихин

— Андрей Ольгердович — это огромная фигура, его иногда называли король Полоцкий, человек пришел, вероятно, с большой силой.

Сергей Алексеев

— Он пришел с той силой, с которой он ушел из Полоцка на Русь.

Дмитрий Володихин

— Вопрос, который беспокоит многих исследователей. Меня, кстати, он тоже беспокоил. Примерно какой цифрой вы обозначите эту объединенную армию? Это, может быть, не вся Русь, но это очень значительная часть Руси.

Сергей Алексеев

— Это значительная часть Руси, хотя это не триста тысяч, конечно, о которых говорит «Задонщина».

Дмитрий Володихин

— Тут и речи быть не может.

Сергей Алексеев

— Дело-то в том, что других сведений о численности у нас нет. А «Задонщина» эпическая поэма, автор, которой оперирует эпическими цифрами.

Дмитрий Володихин

— Что вам сказать? Все-таки исследования последних лет о мобилизационных возможностях говорят, что в лучшем случае тысяч десять, притом не народное ополчение, а только дружины. Я присоединяюсь к этому мнению, 7, 8, 10, не знаю, 11 тысяч хорошо если. Для средневековья это громадная армия, такими армиями решались судьбы сражений на полях столетней войны.

Сергей Алексеев

— На полях столетней войны, да, но Мамай пришел явно не с одним туменом, значит, и русская армия, скорей всего, была все-таки побольше, с точки зрения рациональности. Взвесив все за и против, обычно самые трезвые оценки, на мой взгляд — это отрезающие от цифры «Задонщины» лишний ноль.

Дмитрий Володихин

— Я, честно говоря, слышал и тех, которые отрезают два ноля.

Сергей Алексеев

— Ну, три тысячи — это чересчур.

Дмитрий Володихин

— Десять тысяч — это возможно.

Сергей Алексеев

— Но и 30 тысяч возможно.

Дмитрий Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, председатель Историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. Мы разговариваем о Дмитрии Донском. Битва, которая состоялась на поле Куликовом, ее масштаб. Насколько я понимаю, летописи и духовные авторы того времени показали, что Донское побоище — нечто нерядовое, нечто из ряда вон выходящее, очень значительное для средневековой Руси по масштабу.

Сергей Алексеев

— «Русь Великая победила Орду» — слова автора «Задонщины». Он считал, что эта весть достойна того, чтобы пролететь по всему ведомому ему миру от Хорезма до Западной Европы. И действительно пролетела, сведения о Куликовской битве находятся в немецких хрониках.

Дмитрий Володихин

— Есть также позднее свидетельство о том, насколько потомки ценили память о победе на поле Куликовом. В 16-м веке была трехдневная, чрезвычайно тяжелая битва на реке Свияге, на которой победили казанского хана. И вот летописец в восхищении говорит: «О, этот бой был подобен Донскому побоищу».

Сергей Алексеев

— «Сказание о Мамаевом побоище», созданное в конце 15-го века, самый объемный эпический памятник древнерусской литературы. Оно воспроизводилось в сотнях списков, в составе самых разных памятников вплоть до первого печатного труда по российской истории, синопсиса Иннокентия Гизеля, где составило едва ли не основное его содержание. Половина синопсиса — это «Сказание о Мамаевом побоище». Наряду с Крещением Руси это событие, которому уделено наибольшее внимание, не только в этом, но и в целом ряде других исторических памятников такое отношение к нему. Конечно, это было огромное событие после более чем столетия ордынского ига. Правитель Орды с довольно серьезными силами, вся западная часть Орды, сам идет на Русь, его останавливают в степи. Автор «Задонщины» противопоставляет это сражение битве на Каяле, в котором был разгромлен когда-то Игорь Святославович, «Слово о полку Игореве», и битве на Калке, в которой были разгромлены впервые монголами русские князья. В степи встретились войска во главе с великим князем Владимирским, и враг был разбит. Да, битва была страшной. И «Задонщина» и дальнейшая летописная повесть Краткая акцентируют внимание на том, что не только ордынцы понесли тяжелейшие потери и рассеялись в панике, но и большая часть русского войска полегла.

Дмитрий Володихин

— Похоже на то, что списки знатных людей, бояр московских и князей, в частности, Белозерских, павших в этой битве, сами по себе документ говорящий. Если погибло столько знати, значит, простых воинов погибло в десятки, в сотни раз больше.

Сергей Алексеев

— Автор «Задонщины», о ненадежности цифр которого мы уже сказали, тем не менее, считал, что погибло примерно пять шестых войска.

Дмитрий Володихин

— Тем не менее, оно добилось победы. Возвращение в Москву с триумфом и память о Донском побоище, передаваемая из поколения в поколение, на мой взгляд, нашим современникам кажется недостаточным для того, чтобы благодарить Бога за эту победу. Ну как же, говорят, через два года явился Тохтамыш, разорил Москву и восстановил зависимость от Орды. Так в чем же значение того подвига, который совершил Дмитрий Донской на поле Куликовом.

Сергей Алексеев

— «Задонщина» писалась явно уже после нашествия Тохтамыша, по хронологическим маркерам это очевидно. Но нашествия Тохтамыша для автора, как бы, не существует. Прецедент победы, понимание того, что враг может быть разбит.

Дмитрий Володихин

— Сегодня мы не побили, но вчера побили, и, значит, завтра сможем побить.

Сергей Алексеев

— Совершенно верно, очень точно, переменчивость военного счастья людям той эпохи была прекрасно известна. Конечно, разорение Москвы после победы на Куликовом поле было трагедией для всех. Но смогли победить и победить в большом, мы бы сейчас сказали, генеральном сражении. Выигранная битва, которая может стать залогом выигранной войны. А самое-то главное, что она дальше еще дезорганизовала Орду.

Дмитрий Володихин

— Да и более того, под Москвой Владимир Андреевич, тот самый Серпуховской князь, который в сражении на поле Куликовом активно участвовал, также нанес контрудар по Тохтамышу, уничтожил один из его отрядов, и видно было, что Москва способна сопротивляться и новому нашествию. Сдача Москвы трагическая ошибка, а не свидетельство военной немощи.

Сергей Алексеев

— Да, конечно.

Дмитрий Володихин

— Это важный момент. До какой степени, исходя из этого, историческая память Дмитрия Донского, человека, который сплотил тогда Русь, была важна, драгоценна для потомков, для средневековых продолжателей дела Дмитрия Донского, для средневековых летописцев, государей — это очевидно. А вот позднее, в Российской империи, в наши дни до какой степени память Дмитрия Донского хранилась бережно?

Сергей Алексеев

— Да, в средневековье, надо отметить, Дмитрия Донского в Москве почитали как святого сразу после его кончины. Мы это знаем, потому что в Похвальном Слове ему, которое было включено в «Летописный свод» начала 15-го века, он изображается как святой и даже называется царем, что тоже немаловажно, конечно. Мы знаем, что официальная канонизация, согласно установленным для этого правилам нашей Церкви, произошла только в 1988-м году.

Дмитрий Володихин

— Сложность отношений с Церковью, та самая, о которой мы говорили, влияла на этот момент. Но важнейшее в жизни Дмитрия Донского — это не то, что он в какой-то момент не смог понять намерения митрополита Киприана, а то, что он нанес поражение Орде, отстояв святые храмы.

Сергей Алексеев

— Это всегда признавалось величайшей заслугой. В Российской империи он, конечно, чтился и в любом труде по русской истории вы найдете немало благодарных страниц в его адрес. То, что Куликовская победа стала прологом к падению ордынского ига, что в частности явствовало из того, что Дмитрий Донской фактически без получения ярлыка в Орде передал по отчине свой великокняжеский престол сыну Василию, до этого, кстати, без разрешения хана уехавшему из Орды, и уже потом Тохтамыш прислал ярлык в Москву — уже это фактически шаг политической независимости. Конечно, осознание и исторического значения Куликовской победы и того, что это был выход из унижения Руси времен ига и пролог к окончательному падению ига, это всегда признавалось русской историей, и признавалось и историками Российской империи. И когда в советский период вспомнили о патриотизме с середины 30-х годов по необходимости, то вспомнили о великом князе Дмитрии Ивановиче. Мы знаем, что и в учебниках, и в научных трудах, и в исторических романах ему посвящено довольно серьезное количество. Понятно, что в большом цикле Дмитрия Балашова ему посвящены достойные страницы, но помимо этого, где-то еще 5-6 романов посвящены.

Дмитрий Володихин

— Бородин, Каргалов, Возовиков.

Сергей Алексеев

— Да, Возовиков «Поле Куликово».

Дмитрий Володихин

— Очень много всего было ему посвящено. Давайте посмотрим на то, что происходит в недавнее время. Облетела всю страну весть об обретении мощей Дмитрия Донского. Дорогие радиослушатели, пожалуйста, не думайте, что их кто-то искал и случайно нашел. Все знали, что мощи Дмитрия Ивановича лежат в Архангельском соборе Московского кремля. Обретение этих мощей — это вскрытие гробницы в научных целях. Некоторые специалисты считают, что мощи обретены нетленными, но мы все-таки миряне, а не иереи или архиереи, о таких вещах лучше судить Церкви. Важно то, что само появление мощей святого великого князя Дмитрия Ивановича есть ободрение, может быть, ободрение свыше.

Сергей Алексеев

— Да, совершенно верно, это и часть научных исследований в Архангельском соборе, и охранных исследований, поскольку там были некоторые повреждения, которые могли угрожать сохранению захоронений. В общем, открытие мощей святых для обозрения, для поклонения, открытие их миру происходило по самым разных причинам в разные исторические времена. То, что это происходит именно сейчас, когда действительно православной Руси нужно ободрение, и образ святого князя-ратоборца для нас важен, да, это уместно и промыслительно, на мой взгляд.

Дмитрий Володихин

— Время нашей передачи стремительно подходит к концу. Что тут можно сказать в качестве резюме? Да самые простые слова. В 14-м веке Руси требовалось сплочение, во главе этого сплочения встал Дмитрий Иванович. Сейчас Руси требуется сплочение, все-таки тяжелую войну ведем, и память о вожде нашей страны, который тогда обеспечил это самое сплочение, для нас сейчас именно в этом смысле важна. Дорогие радиослушатели, мне остается от вашего имени поблагодарить Сергея Викторовича Алексеева и сказать вам: спасибо за внимание, до свиданья.

Сергей Алексеев

— До свиданья. Спасибо.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Фольклор московского региона». Елена Боронина
• «Генерал Михаил Архипович Фостиков». Константин Залесский
• «Святитель Фотий Московский». Глеб Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов