«Православное христианство и иудаизм». Священник Георгий Думби

У нас в гостях был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО священник Георгий Думби.

Разговор шел об особенностях православного христианства по сравнению с иудаизмом, в частности, касающихся понимания личности Иисуса Христа, представлений о посмертной участи, Божественной благодати, Промысла Божия и любви к Богу.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных главным отличиям православия от других религиозных традиций.

Первая беседа со священником Антонием Борисовым была посвящена особенностям православия по сравнению с другими христианскими конфессиями (эфир 20.07.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 8 до 9 у нас выходит, и говорим мы, напомню, про православное христианство в сопоставлении с другими религиозными традициями. Я сразу, в начале программы, должен проговорить то, что я и вчера проговаривал, в первом выпуске цикла, и буду проговаривать в каждой нашей беседе, что у такого разговора, так поставленного вопроса: «Православие и другие религиозные традиции», нет и не может быть цели выступить в жанре обличительного богословия, встать в такую надменную позицию, что вот мы-то, мы-то, у нас-то как, у нас-то истина, а вот у них-то, у них-то все не так. Мы, конечно, верим всем сердцем, что истина в православном христианстве, но нередко именно на сопоставлении с другими традициями свое родное, вроде бы как бы уже знакомое, начинает играть новыми красками. И то, что тебе казалось само собой разумеющимся, вдруг таковым больше не кажется и открывается с каким-то удивлением, как новизна, как красота, к которой привык и как будто даже перестал замечать. Вот в таком ключе нам бы хотелось весь этот цикл разговоров построить, и сегодня мы будем говорить про православное христианство и иудаизм. И проводником в мир этой интереснейшей проблематики для нас станет священник Георгий Думби, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Добрый вечер.

Священник Георгий Думби

— Добрый вечер, Константин, братья и сестры.

Константин Мацан

— Отец Георгий, ну вот вообще тема очень широкая, и можно говорить про древний иудаизм, можно говорить про современный иудаизм. Вот как вам кажется, чтобы говорить в том ключе, который я обозначил, куда нужно лучше направить взор? На какой из ликов иудаизма?

Священник Георгий Думби

— Феномен иудаизма, так же, как и феномен явления христианства, очень сложный. Когда мы говорим о христианстве, наверное, каждый понимает что-то свое и с точки зрения восприятия Христа, и с точки зрения того исторического пути, которое прошло каждое христианское образование, ну, обычно мы это называем динаминациями, да, мы помним разделение, великий раскол и то, что происходило значительно позже, протестантские процессы, которые происходили в протестантизме, когда деноминации делились буквально с каждым поколением, становились все больше и больше. И, конечно, когда мы говорим об иудаизме, мы понимаем примерно те же самые процессы. Условно мы делим иудаизм с точки зрения церковного нарратива на иудаизм до Иисуса Христа и иудаизм после. Это очень условное, очень примерное деление. Если возвращаться к вашему вопросу, то, конечно, наверное, было бы любопытно нам обратить внимание и на то, что было до Господа, и то, что происходит и сейчас, и после Его воскресения. И понятно, что нам не хватит даже примерно времени, чтобы всё это рассмотреть надлежащим образом. Но на что стоит обратить внимание, мне кажется, прежде всего, так это на принципиальные отличия, принципиальные отличия, что нас отделяет друг от друга. И, наверное, как мне кажется, человеку, изучающему не один год иудаизм, интересующемуся этой темой по разным причинам, научным, наверное, прежде всего, нет ни одной религии, которые были бы так близки одна к другой, и, наверное, нет таких религий, которые бы не были так чужды одна от другой, как иудаизм и христианство. И, конечно, причина этого понимания, кем был Иисус Христос, кем был Иисус Христос, да, и если, конечно, с точки зрения Церкви мы говорим, что Иисус есть Христос, то с точки зрения иудаизма здесь вопрос будет очень таким открытым и неоднозначным. И вот уже эта неоднозначность, она, по большому счёту, является, собственно, отличием от того либо иного направления иудаизма. Есть, скажем, мнение, что Иисуса вообще не было как исторической фигуры, но тут, конечно, стоит отметить, что наверное, эта точка зрения будет маргинальной, все-таки современный иудаизм видит в Иисусе историческую фигуру, но в любом случае фактор Иисуса Христа в жизни иудаизма, он не просто сложный, он деструктивный и очень болезненный и очень болезненный, поскольку, как мы помним, ну, если опять-таки грубо, да, обращать внимание на исторические процессы, то до IV века христианство было гонимым, при том, что под христианством мы понимаем именно, скажем, раскол внутри самого иудаизма, да, то есть фактически это было иудеохристианство, так называемое, и это были отношения одних иудеев с другими иудеями. Ну, прежде всего, мы говорим о I веке. Собственно, по большому счёту, иудеохристианским христианство перестаёт быть после I Апостольского собора, который был примерно в 50-м году. Ну, так суть в чём в том, что до IV века христианство было очень гонимым со стороны иудаизма того времени. После IV века ситуация совершенно меняется. Совершенно меняется, и иудаизм оказывается в очень невыгодном историческом, политическом, религиозном положении. И на протяжении последующих веков, в общем-то шестнадцати, Иисус для иудея становится очень таким болезненным именем, болезненным именем. Ну, наверное, вот я здесь остановлюсь, да, потому что вот задали совершенно конкретный вопрос, на какой период стоит обратить внимание. Я думаю, на оба, потому что, вы понимаете, Константин, в чём дело, что... Конечно, с одной стороны, иудаизм, наверное, он... Ну, то, что мы понимаем под иудаизмом, хотя вообще, честно говоря, так вот со стороны еще непонятно, что такое иудаизм, да, для человека, может быть, внешнего. Но вот то, что мы с вами традиционно понимаем под иудаизмом, как религию, наверное, оно, это образование религиозное могло бы существовать без христианства, но мы не знаем, чем бы это было, как бы оно выглядело. Мы знаем иудаизм, который существовал вопреки, который выживал, по большому счёту, всю свою историю, и, как мы говорим, и ветхозаветную, и новозаветную, то есть это путь борьбы. И так исторически сложилось, я думаю, и промыслительно, конечно, что путь борьбы иудеев, он был связан как раз-таки с тем, чтобы не быть такими, как христиане. И вот тут, конечно, могут возникнуть вопросы, поэтому...

Константин Мацан

— Вопросов у меня действительно в этом смысле возникает много. И я бы вот, наверное, с чего начал, и, может быть, это даже самое главное. В таком разговоре, конечно, нет цели, опять же, углубиться в большое количество исторических деталей, и хочется говорить, исходя из того, как это относится ко мне как к человеку. То есть хочется почувствовать, насколько это возможно, что о человеке, говорит христианство и в этом отношении, как это сопоставить с тем, каким человек, его путь, его цель жизни и путь достижения этой цели видится в иудаизме. Вот опять же вопрос очень широкий, но он самый главный. Вот что бы вам тут хотелось или кажется важным сказать в первую очередь?

Священник Георгий Думби

— Я думаю, что этот взгляд совпадает и в христианстве, и в иудаизме, потому что и в одном и в другом направлении мы обращаем внимание на то, что человек — это образ и подобие Божие. То, что человек — это образ и подобие Божие, с одной стороны. С другой стороны, этот образ очень искажен. Очень искажен событием грехопадения. И вектор, который нам предлагает и одна, и другая традиция, и одно, и другое откровение — это восстановление этого образа и подобия. И здесь, конечно, очень важно обратить еще на второй момент, который выделяет богословие, скажем так, церкви от мировосприятия через призму иудаизма, это событие грехопадения. И здесь, знаете, как, Константин, тоже очень сложно говорить о какой-то одной позиции, потому что хочется сказать здесь о спасении. О спасении, потому что мы начали с вами об Иисусе, который является водоразделом между церковью и синагогой, скажем так. Но есть еще очень важный момент — это спасение. И церковь говорит о том, что, во-первых, вне церкви нет спасения, а спасение есть Иисус, который есть Христос. Поскольку событие грехопадения способствовало тому, что человек оказался в очень сложной ситуации. Здесь мы говорим о грехе проклятия и смерти. И человек находится под клятвой. И вне спасительного подвига Богочеловека, а выход из этой ситуации не представляется возможным. Принятие Иисуса как Спасителя-Искупителя посредством участия в таинстве крещения, миропомазания, дальнейшей жизни в церкви, участия в Таинстве предлагает нам выход с точки зрения церкви. А иудаизм здесь относится по-другому к этой проблеме, поскольку считается, что событие грехопадения не способствовало тому, что весь род человеческий оказался в той сложной ситуации, о которой мы с вами говорим, в некой ситуации безысходности с юридической точки зрения. И каждый человек делает для себя выбор либо в пользу Бога, скажем так, либо в пользу добра, либо в пользу зла. И вот я вначале почему заострил внимание на разных подходах, потому что в церкви тоже всё не так просто. Поскольку есть юридическая теория, в частности, Фома Аквинский развивал в своё время, который обращает внимание прежде всего на то, что необходимо божественное прощение, что род человеческий, он проклят, и без жертвы человечество не может обрести спасение, то есть обязательно должна была принестись жертва, которая бы удовлетворила божественную справедливость. И здесь мы говорим о западном подходе, а больше о западной традиции, о западной богословской школе, которая прежде всего обращает внимание именно на юридическую теорию искупления. Восточное христианство смотрит несколько по-другому, но в том смысле, что оно иначе расставляет приоритеты. И мы больше говорим здесь о соработничестве.

Константин Мацан

— Человека и Бога.

Священник Георгий Думби

— Человека и Бога, да, совершенно верно, о синергии. То есть, да, мы и там, и там говорим о восстановлении природы, богоподобия, но если в западной традиции мы больше смотрим через призму именно юридических отношений, вины, искупления, то в традиции восточных отцов, Александрийской, Антиохийско богословской школы, мы здесь больше говорим именно об исправлении, о подвиге. И вот в этом аспекте мы в большей степени близки с иудейским подходом.

Константин Мацан

— Православное христианство с иудейским подходом?

Священник Георгий Думби

— Православное христианство, православие. Православие ближе, не равно, я не говорю равно, но ближе, потому что и там, и там обращается внимание на подвиг человека. Прежде всего на подвиг человека обращается на не две природы, конечно, но два начала. Но два начала, которые после грехопадения сформировалось в человеке. «Ецер хара, ецер хатов». То есть это доброе начало и злое начало. До грехопадения, с точки зрения иудаизма, злого начала не было в человеке. Злое начало, оно не было для человека подлинным, аутентичным. Человек мыслил, скажем, ну, на самом деле, конечно, не знаем, как человек мыслил, но он был сфокусирован прежде всего на воле Божией, на воле Создателя. То, о чем мы узнали в первых главах книги Бытия, встреча со змеем, в частности, изменила, и последующее событие изменило антропологию. Ну, оно изменило вообще весь мир, и в частности, антропологию, и у человека появляется злое начало. Злое начало становится сущностным для человека, наряду с добрым. И вот в таком контексте мы, собственно, и проходим свой земной путь, путь выбора человека между добром и злом.

Константин Мацан

— Священник Георгий Думби, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В каком-то смысле то, что вы говорите, парадоксально, потому что вы упомянули, что для западной богословской школы свойственный акцент, христианской богословской школы свойственный акцент на юридической теории искупления, вообще на юридизме в этом отношении таком. И, как кажется, вообще для иудейской традиции такое понятие, как закон, тоже очень важно. Люди церковные знают об этом, читая послание апостола Павла, этого противоположения закона и веры, и как бы закон относится к иудаизму, вера в этом смысле то, что ассоциировано с христианством. И даже в неком массовом сознании современном иудаизм, иудейская религия, вот религия закона, нужно исполнять то, что нужно, и какие-то даже мельчайшие правила нужно исполнять, и отступление от них — это нехорошо. Я сейчас намеренно, вот так утрированно этот такой в каком-то смысле обывательский взгляд выражаю, хотя, как и любой взгляд поверхностный, он очень стереотипен и, наверное, неверен. Но вот как обстоит дело с вашей точки зрения, вот это понятие закона для иудаизма, вот какое значение он имеет?

Священник Георгий Думби

— Оно имеет значение в не меньшей степени, чем для христианина, для церкви, поскольку этот закон духовный. И выходить из правового поля духовного закона — это небезопасно. Это первый момент. Второй момент — то, что о чем следует сразу, наверное, оговориться, обратить внимание на что-то, что да, отличия все-таки есть. Для церкви любовь первостепеннее, чем закон. Откуда мы это знаем? Ну, опять-таки, око за око, зуб за зуб. А Христос же нас учит иначе. И здесь, с одной стороны, нету какой-то целесообразности и справедливости, но мы говорим о любви. И вот в этом аспекте, наверное, нам сложно будет договориться с нашими, в общем-то, в каком-то смысле, братьями, да, ну, в общем-то, в прямом смысле. И таким образом мы, наверное, подходим к очень важному такому полемическому моменту и восприятию вообще реальности мира и пути, на что обращался в свое время Джейкоб Нойзнер, один из специалистов в области иудеохристианских отношений, в области иудеохристианского диалога, это о том, что мы строим вообще, что мы строим, то есть какая у нас миссия, да, вот вы задали достаточно конкретный вопрос, я попытался на него ответить, мы, да, восстанавливаем образ Божий, подобие Божие и христиане, иудеи, но иудеи прежде всего, насколько я могу об этом рассуждать, обращают внимание на созидание мира материального. А христиане больше обращают внимание на созидание мира внутреннего, духовного, душевного. Тут уже как бы смотря через какую призму к этому относиться. Да, но мир внутренний в любом случае, то есть для нас мир внутренний важнее. Именно мир и в широком, и в узком смысле этого слова — мир внутренний. Плод духовный есть любовь, радость, мир, благость, долготерпение, милосердие, любовь, кротость, воздержание. И с одной стороны, это же нам говорит иудей, но с другой стороны... С другой стороны, если мы будем обращать внимание на всё-таки иудейскую традицию в контексте исторического генезиса, то станет очевидно, что иудейская традиция обращает внимание прежде всего на секулярный мир, на свидание секулярного мира. Но это моё, по крайней мере, мнение, моё восприятие, здесь, может быть, кто-то не согласится. Поэтому вот такое разделение существует, и в частности, если эта проблема интересна и хочется в неё углубиться, пожалуйста, есть очень интересная работа, книга «Рабби беседует с Иисусом», автор Джейкоб Нойзнер, очень резонансный, очень авторитетный специалист, и вот он как раз эти вопросы поднимает, а, вернее, приходит к такому заключению, что иудею трудно понять Иисуса. Потому что иудею доверен мир конкретный, реальный. А Иисус часто противопоставляет мир внутренний миру внешнему. И это противопоставление не в пользу мира внешнего, мира материального. И вот именно с этим равин, один из героев этой книги, он не соглашается. Он не соглашается в контексте того откровения, которое он получил, Синайского откровения. Там тоже, так сказать, непростой путь рецепции этого откровения, понимания этого откровения, потому что Тора, конечно, является фундаментом, но иудаизм, он живет Талмудом, он живет производными от Талмуда уже толкованиями, восприятиями этого откровения, о чём я говорил вначале, поскольку ситуация геополитическая, средовой фактор был очень сложным, и нужно было понимать, каждый раз переосмыслять, переоценивать то ядро откровения, которое было дано на горе Синай.

Константин Мацан

— А можем ли мы сказать, корректно ли это будет, что с точки зрения иудаизма, насколько такая обобщённая точка зрения иудаизма вообще возможна, человек чает некого земного рая, земного царства, идеального в будущем. С точки зрения христианства человек чает Царства Небесного, которое по определению на земле в полноте недостижимо.

Священник Георгий Думби

— Конечно, Константин, потому что мы же, в общем-то, помним одну из причин, почему Иисус не был признан Христом, не был узнан, да, Он не смог восстановить достоинство народа, Он не смог восстановить царство, Он не смог дать то, что, в общем-то, от Него ожидали, ну, наверное, как минимум многие, а то и большинство, и даже своих ближайших учеников удивило, это, в общем-то, очевидно, и они совершенно на начальном этапе не ждали того, что получили, скажем, при событии Пятидесятницы, видели совершенно какие-то свои человеческие, какое-то свое человеческое маленькое счастье в Иисусе, совершенно очевидно, да. Поэтому, да, конечно, здесь проходит очень большой водораздел между царством земным и Царством Небесным.

Константин Мацан

— А как тогда выглядит для иудаизма посмертная судьба человека? Выглядит — слово плохое. Мы не можем фантазировать, вообразить себе эту будущую жизнь, но нам дано некоторое обетование, некоторая интуиция, некоторая надежда на то, что как-то что-то там будет, и что-то об этом будущем веке до нас традиция доносит, по крайней мере, как это можно в сердце уложить. Вот что в этом смысле может уложить в сердце христианина, что представители иудаизма?

Священник Георгий Думби

— Да, вопрос на самом деле очень непростой, потому что и иудеи, и христиане ищут, конечно, Царствие Божие, Царствие Божие и в эсхатологической перспективе, и, если мы говорим об иудаизме, конечно, здесь, на земле. И вот тут, конечно, хочется сделать большую паузу, потому что, ну, если с точки зрения иудаизма царство временное, понятно, что это такое, да, более-менее, материальное царство. И понятно, какого царя они ждут. Ну, земного, владыку, мессию, который их удовлетворит, который установит их достоинство, один из критериев которого — он принесет мир. Он принесет мир. То есть, в принципе, в этом и, наверное, и начало, и конец всего. То есть, все процессы направлены на то, чтобы наступил мир в глобальном порядке. Что же касается пути церкви, то здесь основное внимание обращается опять-таки на внутренний мир, на то, что происходит в сердце. Конечно, мы говорим, что то, что происходит внутри, оно проецируется и во внешний мир. И здесь это больше как бы следствие, то, что происходит вокруг. Но в большей степени мы обращаем внимание на молитву, на созерцание. Мы же не можем забыть, в общем-то, такой феномен, как исихазм, исихия. Когда мы говорим о том, что если мы хотим приблизиться к Богу, мы должны больше молчать, чем говорить. Мы должны больше бездействовать, чем действовать. И вот тут тоже я помню ваш вопрос про перспективу, так сказать, эсхатологическую, но тоже очень интересный момент. Вспоминается очень резонансный деятель иудейской традиции — это рабби Гиллель, он жил в межзаветную эпоху, там плюс-минус было два таких вот интересных, так сказать, резонансных, авторитетных раввина, Гиллель, Шамаль. Шамаль был, так сказать, пожестче, он больше был за форму, за форму как раз за законы, за обряды, за такое внешнее благочестие. Ну, нельзя сказать, что он отрицал внутреннее благочестие, но обращал больше внимания на ограду закона, на внешнее проявление благочестия. Гиллель же обращал внимание в большей степени на внутреннее состояние человека, на любовь, так сказать, уже в христианском ее развитии, понимании. И вот однажды по преданию к нему подошел человек и спросил его, зная, что Гилель мудрец, говорит, объясни мне Тору быстро, настолько быстро, вот пока я стою на одной ноге, чтобы я мог выстоять. И тогда Гиллель сказал, что вся Тора, она, в общем-то, в одном Тора, да, в одном выражении, в одной мысли, что не делай ближнему того, что не хочешь, чтобы сделали тебе. Ну, мы сейчас как-то на это смотрим, как теоретически само собой разумеющееся, понятно, что это, в общем, золотое правило. Золотое правило, да, причем в его отрицательной форме, да, мы знаем, есть положительная форма, собственно, то, что Христос, Иисус Христос нам предлагает, делай, делай, да, делай, да. Вот Гиллель говорит, не делай. И, ну, в литературе церковной, да, вот здесь как бы вот часто мы говорим о том, что вроде как делай, это же, ну, лучше, наверное, чем не делай. Вот эта формула взаимодействия с миром и с Богом она очень созидательна с одной стороны, с другой стороны она нас исторически очень разделяет. То есть у идаизма больше такая выжидательная позиция.

Константин Мацан

— Давайте сделаем небольшую паузу и вернёмся к этому разговору. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Георгий Думби, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. И я напомню, что на этой неделе, в этом часе «Светлого вечера» мы говорим о православном христианстве в сопоставлении с другими религиозными традициями. И сегодня говорим о православном христианстве и иудаизме, и христианстве, в сложнейшие, в интереснейшие темы идём. Но вот я бы вот ещё о чём хотел спросить. Вообще, читая православных авторов разных, бывает, что встречаешь какие-то отсылки к тем же самым иудейским раввинам, к иудейским богословам, к тому же Маймониду, например. И нередко эти ссылки сочувственные показывают какую-то правоту и то здоровое, то истинное, то ценное что-то может взять для себя даже христианин. А вот эта область согласия, она в чём? Или знаете, я бы даже, может быть, по-другому спросил. Когда вот вы тоже наверняка встречали такие обращения, позитивные к иудейской традиции. Тут можно встать в позицию какую-то такую ригористическую серию: а что у нас, своих источников мало, зачем нам ссылаться на каких-то, значит, инославных? С другой стороны, может быть, там есть что-то такое, что неожиданно нам говорит много важного про нас же самих?

Священник Георгий Думби

— Константин, тут, понимаете, размышления святых отцов и несвятых отцов, в контексте ее христианских отношений они, как мне показалось, прежде всего были рассмотрены через призму проповеди Христа, некой надежды на то, что народ иудейский, народ избранный примет Иисуса и таким образом обретет спасение. И в этом, конечно, тот либо иной христианин видел для себя некий вызов, некую возможность осуществить великое поручение стать, в общем-то, спасителем ближних, но когда этого не происходило, вот эта риторика очень сильно менялась, и здесь, наверное, таким самым ярким примером является Мартин Лютер. Если мы читаем его письма, то вот эта динамика, она становится очевидным, да, как бы с какими-то таким вот надеждой, вожделением, таким вот пафосом, можно сказать, да, он начинает сначала свое восприятие, диалоги с иудеями, и чем это все заканчивается. Ну, заканчивается очень печально. Если говорить о древних отцах церкви, ну, так там, наверное, вообще мы ничего позитивного не увидим, потому что, прежде всего, вспоминается Иоанн Златоуст, конечно, если мы читаем его и проповеди, и толкования, то, наверное, это один из первых христиан, которые обвиняются в антисемитизме. Да, хотя, в смысле, святой отец, с другой стороны, конечно, вот что есть, то есть. Конечно, у него по-своему были свои причины, но тем не менее. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, вот все-таки, наверное, здесь не было какой-то попытки вот именно диалога, примирения в богословском поле, сколько надежды на то, что иудеи покаются, примут Иисуса в качестве Христа и войдут в церковь. Но что больше всего мешало как мне представляется, иудеям, так это отсутствие мира, которого они не видели. Ни внутри, ни снаружи тех людей, которые, собственно, им хотели этот мир предложить. Они его просто не видели. А если бы христианам показали плоды духа, духовные плоды, мне кажется, ситуация историческая и религиозная могла бы измениться совершенно иначе. И тут возникает исторический вопрос, они к этому ли нас, собственно, призывают Христос, говоря о том, что дерево узнаётся по плодам. И, собственно, вот иудаизм, он как раз даже обращает на то, на чём вы говорили, при наличии закона он использует этот закон именно как инструмент, именно инструмент. В каком смысле инструмент? Границы. Границы, да, то есть куда не надо ходить, в каком пространстве нужно находиться, в каком пространстве нужно реализовывать своё творческое начало, своё богоподобие, в каких границах. То есть у нас же есть сфера, которая нам совершенно недоступна, мы называем это промыслом Божьим. Ну, промыслом Божьим в том смысле, что мы не можем на него повлиять, и здесь мы говорим о смирении, о принятии. Но есть пространство, в котором 100% всё зависит от нас. И закон позволяет это понять.

Константин Мацан

— Вы знаете, есть понятие закон, а есть слово законничество. И понятие закона вполне позитивное, положительное. Законничество уже, как правило, идёт под знаком какого-то негативной коннотации. И нередко в массовом сознании, подчеркну, именно в таком вот едва ли не, в общем, ну, в совсем массовом. Иудаизм, как традиция, ассоциируется вот именно с законничеством, что можно, неважно, что у тебя в сердце, главное — исполнять предписание. Сколько я ни слышал лекций по иудаизму религиоведов и так далее, все в один голос говорят, что это, конечно, не так. что закон на месте остаётся, но и для иудаизма, и это может для кого-то показаться странным, в центре, если угодно, религиозной психологии стоит всё равно любовь к Богу и любовь к Богочеловеку. Вот вы согласились бы с таким утверждением?

Священник Георгий Думби

— Ну, я думаю, что в центре любой религии стоит стремление к Богу. Другое дело, что о понятии любви мы можем рассуждать только в христианстве. Потому что у нас есть пример этой любви. Нет, мы можем рассуждать о чём угодно, но только в христианстве, только в церковном пространстве у нас есть границы этой любви. Что такое любовь, что такое не любовь, нам её показывает Бог во Христе, в Котором вся полнота Божества, явленная телесно. Нас учат, как нужно любить, и нас Бог учит не на словах, а на деле, как нужно любить. Ну и на словах тоже, конечно. И не только на словах и на деле, но и с помощью благодати. Поэтому как бы это первый момент.

Константин Мацан

— Простите, я вас тут сразу перебью. Второй момент. Не забудьте, мы к нему перейдём. Для иудейской традиции, иудейского богословия в ней присутствует понятие благодати? Ну или как минимум присутствует ли оно в том же виде, в котором оно присутствует в христианстве?

Священник Георгий Думби

— Есть понятие Божьего присутствия. То есть тут первое... Нет такого... Как бы такую параллель провести мы богословски не можем. Это точка. Просто можно долго об этом рассуждать. Второе. Ну, метафорически, если только, да, потому что есть понятие божественного присутствия. Но, опять-таки, эта шхина, которую мы знаем в Ветхом Завете, в принципе, реальность заканчивается, собственно, с разрушением Ветхозаветного храма, что послужило величайшим кризисом для иудаизма Второго храма, собственно.

Константин Мацан

— Это очень интересный момент, потому что мне доводилось как-то слышать и даже в докладных конференциях, что вот есть в христианстве мы говорим про присутствие Бога, вот в молитве ты переживаешь, если переживаешь встречу с Богом, божественной реальностью, и это описывается часто словом «присутствие». И вот в иудейской традиции есть такое же присутствие, говорил спикер, которого я слышал. То, что вы говорите, это получается несколько иной акцент, что присутствие присутствию рознь.

Священник Георгий Думби

— Присутствие присутствию рознь, сто процентов. Здесь мы говорим, как бы пытаемся воспринимать понятие благодати именно в контексте энергийного проявления православия. Ну и Ветхозаветного храма, потому что шхина все-таки, ну, как бы, это же, опять-таки, не просто энергия, но информация, личность. Насколько это можно связать с благодатью, это вопрос богословских споров, он сложный. Поэтому здесь, в этом энергийном аспекте, я считаю, нет оснований говорить о благодати в иудейской, скажем так, традиции. Потому что по одной простой причине. Благодать — следствие Воскресения Иисуса Христа, да, и Голгофы, ну, вообще, Боговоплощения, да, всего того, что мы, в общем-то, называем: спасительный подвиг.

Константин Мацан

— Так, ну, у вас был первый пункт, я вас перебил, второй пункт.

Священник Георгий Думби

— Второй пункт, ну, возможно, он касался благодати в широком смысле, под которым мы понимаем вообще домостроительство Божие, да, то есть промысел Божий, как мы его называем, да, в святоотеческой традиции, то есть, конечно, иудеи тоже говорят о неком домостроительстве, о присутствии десницы невидимой Божией в жизни каждого религиозного человека и общины иудейской в целом, да, того-либо новорелигиозного иудейского объединения, которых немало на самом деле, поэтому в этом контексте о благодати можно рассуждать. О благодати не как энергийном проявлении, которое становится доступным в результате вхождения в отношения с Богочеловеком Иисусом Христом, Крещение, миропомазание, Евхаристия. Именно контекст церкви, контекст церкви нас вводит в пространство благодати с точки зрения церкви. Но это узкое представление благодати, есть еще широкое представление благодати, именно как промысел Божий. Поэтому, да, на этом уровне мы можем говорить, наверное, о ее присутствии и там, и там.

Константин Мацан

— Священник Георгий Думби, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но мы заговорили изначально о любви. Я вам задал вопрос про то, что можем ли мы в каком смысле говорить, что и для иудейской религии традиция, как и для христианской, в основании всего лежит любовь к Богу и к человеку. Вы сказали, что это, наверное, так, в самом широком смысле. А дальше нужно говорить и разбираться, что это за любовь и как мы ее понимаем.

Священник Георгий Думби

— Да, потому что с самого начала отношений Бога и человека, под которым, наверное, лучше понимать Синайское откровение, Бог начинает воспитывать человека и готовить его к любви. Он его как бы пытается раскрывать, развивать в любви, которая, собственно, заложена в каждом человеке изначально, потому что человек — это образ и подобие Божия, но мы уже с вами сказали несколько слов о злом начале, так называемом, который является следствием грехопадения. И здесь и в иудаизме, и в христианстве в этом аспекте мы солидарны. То есть вот это злое начало является результатом. Так вот, любовь. Понятия любви нет, но есть понятие заботы, заботы о вдове, о сироте, о пришельце, о незащищенных, неблагополучных социальных категориях. То есть о чем речь? О защите слабого, о защите обездоленного. о защите чужого. То есть, казалось бы, вот опять-таки, да, мы же говорим о справедливости, но с точки зрения, наверное, биологической справедливости выжить должен же сильнейший, да, естественный отбор, как по этому принципу, что вся природа, но Бог говорит: «Нет». Говорит: «Нет, вы образ и подобие Божие». А раз так, во главе угла должна быть любовь. Наверное, было бы целесообразно избавиться от неудобного, от слабого, от некрасивого, от бесперспективного, но Бог говорит: нет, вдова, сирота, пришелец, ну, чужак, да, Он выделяет эти категории, и мало того Он говорит, как нужно заботиться об этих людях, ну, и, в общем-то, об этом мы читаем, ну, если в самой сжатой форме, то во Второзаконии, да, хотя, конечно, все начинается с Исхода, в общем-то, да, где раскрывается тема декалога, ну, начинает раскрываться, что декалог — это как бы... К содержанию, да, в общем-то, заповеди, эти заповеди раскрываются, как план, да, они раскрываются во всей Торе, да. Но во Второзаконии, как мы понимаем, идут повторения, поэтому там, в общем-то, всё в сжатой форме. Поэтому, опять-таки, мы помним слова Спасителя о том, что весь закон, он в заповеди о любви к Богу и к ближним. Спаситель напоминает нам об этом, он не открывает какого-то нового пространства отношения Бога с человеком, он напоминает о двух главных заповедях — любви к Богу и к ближнему. Поэтому говорить о том, что в Ветхом Завете идёт речь о каком-то национализме, о какой-то замкнутости и исключительном отношении к своим и делению своих и чужих — нет. Таких оснований с точки зрения откровения нет. Такие основания и с точки зрения человеческого фактора — ну, конечно. Но это человеческий фактор. И в Евангелии мы об этом читаем.

Константин Мацан

— Мне попадалось такое красивое поэтическое обобщение — но с неким религиоведческим или богословским содержанием. «Ислам — религия веры, иудаизм — религия надежды, христианство — религия любви». Вот как в вас это отзывается? Вы согласились бы с таким обобщением поэтическим? В том, что касается именно иудаизма и христианства. Про ислам я вас сейчас пытать не буду.

Священник Георгий Думби

— Ну, наверное, как бы можно согласиться, но с очень большим желанием, потому что, ну, да, то есть христианство и религия любви, да, потому что Бог есть Любовь, и, в общем-то, Он раскрывает Себя в Иисусе Христе, и, собственно, Евангелие, оно содержится в том, что Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную, да, и эта формула, которая, собственно, нам помогает приобщиться к этой любви, раскрыть её в себе, да, мы здесь говорим о том, что есть Бог, о том, что есть человек, и он оказался в сложной ситуации, он гибнет, он гибнет, да, есть ключ, есть путь, истинный жизнь, Иисус Христос, да, и есть начало, есть конец, есть процесс, всё, да. То есть здесь как бы вот такая формула любви, но формула любви в том смысле, что не суть этой любви, а именно как ключ, как эту любовь раскрыть. В иудаизме, с точки зрения надежды, ну, Константин, понимаете, история иудеев, скажем так, она очень древняя, и это история побед и поражений. Победы и поражения. И такие события, как Холокост, наверное, прежде всего, да, в частности, прежде всего, они не могут пройти без какой-то, хоть какой-то в меньшей степени надежды, потому что для многих людей того времени очень часто стоял вопрос: а где вообще Бог? где вообще Бог, и что мы такого сделали, что, в общем-то, ну, не весь народ, но очень большая его часть оказалась на грани полного уничтожения? Полного уничтожения. И вопрос этот задавали, в общем-то, прежде всего, люди религиозные, искренне верующие в Бога и пытающиеся жить по заповедям. Для них это было недоумением. Да, конечно, есть определенное богословское мнение, что это следствие, собственно, казни Богочеловека. Ну, это частное богословское мнение, оно находится... Жёсткое мнение, ну, оно церковное мнение, оно святоотеческое мнение, с одной стороны. С другой стороны, есть аргументы, которые вступают в полемику с этой позицией. Тем не менее, мы говорим об одном из ярких, может быть, ярчайших событий, которые пригласили иудеев к надежде, к надежде, что есть будущее, есть перспектива, и для народов просто с точки зрения физического существования и с точки зрения отношений с Богом. Поэтому у иудеев очень много в истории было поводов для отчаяния. Для нас, наверное, для, скажем так, людей, живущих литургической жизнью, прежде всего, это, конечно, Вавилонский плен, да, который мы можем, ну, то событие, которое мы вспоминаем ежегодно, как минимум, да, то есть начиная, наверное, с этого события, хотя были и раньше, конечно, потрясения, вот, то есть каждое поколение, наверное, оно не могло переступить порог надежды, да, не переступить этот порог, чтобы идти дальше. Поэтому в этом плане это утверждение о том, что иудаизм — религия надежды — справедливо.

Константин Мацан

— А вот праведник в иудейском понимании и святой в христианском понимании — это одно и то же? Или это разное? Или они описывают что-то разное? Не в смысле, кто круче, а в смысле, что про одно или то же мы говорим?

Священник Георгий Думби

— Ну, с одной стороны, да, с другой стороны, нет, потому что, опять-таки, здесь мы возвращаемся к принципиальным богословским отличиям, и вне Христа нельзя обрести святость, да, то есть почему, ну, сейчас, как бы, наверное, не будем возвращаться к катехизису, то есть Христос есть Начало и Конец, Альфа и Омега, да, поэтому в этом контексте нет, это не может быть одним и тем же, потому что мы не можем говорить о святости вне отношения с Иисусом Христом. Соответственно, с другой стороны, и мы с этого начали, цель — это восстановление, да, мы говорим об обожении в терминологии восточного христианства, в иудаизме такого понятия нет, как обожение, более того, это было бы, в общем-то, богохульством, да, человек творить не может, не может, в общем-то, обожиться. Ну, о чём мы говорим? Мы говорим о том, что в иудаизме, что человек призван к раскрытию первоначального божественного образа. А в чём этот образ? Образ состоит в сотворчестве Богу. То есть мы же, в общем-то, помним, с чего всё начиналось в контексте библейского откровения, с сотворения человека и введения этого человека в среду, в определённое пространство. Чем он должен был заниматься? Он должен был заниматься творчеством. Должен был заниматься творчеством, но не просто творчеством, а сотворчеством. Собственно, с чем он и не справляется. Потому что он, начинает заниматься сотворчеством, не с Богом, а, скажем, с другой реальностью. И вот, собственно, вот этот путь иудеи пытаются проходить. Но если, опять-таки, в контексте церкви мы говорим о Новом Адаме, и это отдельное пространство для рассуждений, то в иудаизме такого понятия нету, Нового Адама. Но остается понятие закона как границы, в рамках которых человек раскрывает свою праведность, которая и есть возрождение творческого потенциала. И здесь мы говорим о том, что под этим возрождением творческого потенциала мы понимаем некий вектор альтруизма, когда человек учится больше отдавать, чем получать. Не больше, скажем так, находиться в балансе отдавать и получать, но смотрит прежде всего в направлении отдачи. Мы здесь говорим об уровне сознания. На одном полюсе это отдача, на другом полюсе это получение. То есть в контексте закона и обстоятельств человек, который находится в иудейской традиции, он учится больше отдавать. Вот смотрит больше на то, как отдать. Поэтому вот насколько мы здесь можем отождествить одно с другим. Ну, вопрос, опять-таки, открытый, да, то есть как-то метафизически, энергийно, ну, понятно, да, это, ну, понятно, в сути, не богословие, да, это не одно и то же, праведность и святость. С точки зрения именно восприятия мира, ну, мне кажется, это похоже. Ну, и противопоставлять их не надо.

Константин Мацан

— Ну, вот, знаете, что мне еще очень интересно, даже просто из любопытства, вопрос о Мессии, которому должно прийти, он, как кажется, в иудаизме имеет важное значение. Мне попадались такие мнения, вернее, такие оценки, что есть сегодня часть иудейской традиции, какой-то иудейских школ, взглядов, которые ожидают по-прежнему прихода Мессии. Есть школы, мнения, подходы, которые, например, говорят, что создание послевоенной государства, Израиль, это и был такой вот, вот мы как бы своего царства дождались, Мессия пришел, ну, в каком-то отношении, в каком-то особенном смысле и так далее. А вот есть, наверное, и другие подходы, и тема очень сложная, чувствительная, особенно на фоне того, что вы говорили о мире, который Мессия должен пронести. Но, а вот современный иудей, насколько, опять же, это поддаётся обобщению, он, как правило, ждёт прихода Мессии? Это является, где-то стоит в центре его мировоззрения религиозного, или тут тоже всё очень сложно и неоднозначно?

Священник Георгий Думби

— В иудаизме существуют разные направления с точки зрения, скажем так, и температуры, и опять-таки тех же границ, под которыми мы понимаем закон. Вот, например, та фарисейская традиция, о которой мы знаем из Евангелия, она славилась таким понятием, как ограда закона. Как ограда закона. То есть это некие нормы, правила, которые не подпускают человека, даже близко не подпускают, некий буфер к тому, чтобы нарушить что-то из духовного закона. По большому счёту, после разрушения храма и подавления восстания Бар-Каабы, собственно, вот эта традиция, она и остаётся. Она и остаётся, саддукеи, ессеи, зилоты, терапевты и прочие, например, иудаизм, они перестают существовать исторически, потому что из фарисейства появляется тот иудаизм, о котором мы сегодня с вами говорим. Но даже несмотря на это, в среде остается очень много разных направлений. И даже если вспоминать Маймонида, это средневековый очень авторитетный деятель, деятель религиозный, который сформулировал 13 правил, это своего рода символ веры, то есть правила веры. Не правила, а принципы, наверное, принципы. То есть, если человек соблюдает эти принципы, он может считаться иудеем. Если он не соблюдает эти принципы, он не считается иудеем. Так вот, одним из принципов является вера в Мессию, вера в Мессию. Так вот, я к чему? К тому, что далеко не для всех евреев принципы Маймонида являются авторитетными. Да, действительно, есть исследователи, которые обращают внимание, что тема Мессии, она как бы не принципиальна, есть люди, которые живут, ищут отношения с Богом, стараются воплощать то, к чему когда-то были призваны, к тому, что вот эта тема богоизбранничества, которую тоже, наверное, несколько слов сказать, но совершенно не обращая на тему мессианства. Да, то есть здесь есть некий раздел.

Константин Мацан

— Но вот богоизбранность — это про что?

Священник Георгий Думби

— Богоизбранность — это, ну, наверное, не про то, что мы привыкли думать. Опять-таки, это про результат, а не про корни. Потому что иудей, с точки зрения традиции, это тот, кто воплощает закон жизни, а не тот, кто имеет какие-то языковые, генетические, культурологические особенности. То есть это результат жизни. Это результат, если, соответственно, ну, мы понимаем, да, есть понятие еврейства, есть понятие иудейства, да, то есть, иудей тот, кто живет по закону. То есть, да, Бог же, как говорит, что вы народ избранный, царственное священство, люди, взятые в удел, апостол Петр повторяет эти слова, да, но Тора очень красноречиво рассуждает об этом, в частности, во Второзаконии есть надежда Бога на человека, но есть и санкции, как результат того, что человек может не справиться со своим избранничеством. Да, народ святой, люди, взятые в удел, но смысл в том, чтобы раскрыть в себе Божии качества, надежды, таланты, и именно таким образом изменить мир.

Константин Мацан

— То есть это, когда мы говорим про богоизбранничество, это не про присваивание себе каких-то привилегий и чего-то такого, а это про миссию и задачу, которая возложена, и с которой всегда ещё можно не справиться.

Священник Георгий Думби

— Да, это про ответственность. И, например, в иудаизме есть такое понятие, как юр, когда, скажем, не иудей пытается стать иудеем, войти в традицию религиозную, а как следствие сталкивается с реальностью исполнения 613 заповедей, да, 613 заповедей, 365 запрещающих, 248 повелительных заповедей, да, которые, ну, по сути своей, тоже являются некой оградой, неким, то есть не надо, здесь неправильно, мне кажется, относиться к этому, как, опять-таки, вот такому фарисейству, в нашем понимании формализму, опять-таки, всё решает авторитет раввина. Вот это тоже очень важный момент, который отличает современный иудаизм относительно современный, да, там, скажем, от средневекового, хотя всё равно на всех этапах всё упиралось в авторитет раввина. Так вот, очень сложно принять иудаизм, потому что именно на это обращается внимание. Именно на это обращается внимание, что это именно очень большая ответственность, и лучше идти своим путём, религиозным тем, которым ты призван, чем пытаться что-то взять не посильнее для себя.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за этот разговор, и мне особенно ценно, что, как ни крути, он оказывался на любом витке христоцентричным. То есть мы говорили про православие и иудаизм, и древний, и более современный, и всегда в итоге, благодаря нашему сегодняшнему собеседнику, приходили к тому, что Альфа и Омега — это Иисус Христос. Священник Георгий Думби, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», был нашим проводником в мире этой непростой проблематики православного христианства и иудаизма. Дорогой отец Георгий, я вас благодарю за эту беседу. Дорогие слушатели, завтра в это же время, в 8 вечера, мы продолжим наш цикл программ, который, напомню, посвящен православному христианству в сопоставлении с другими религиозными традициями. Завтра у нас на очереди ислам, тоже интригующая тема, поэтому надеюсь до новых встреч в эфире Радио ВЕРА. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.

Священник Георгий Думби

— Спаси всех Христос.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Ясная поляна как сердце вселенной Льва Толстого». Галина Алексеева
• «В чем опасность йоги?» Дмитрий Дружинин
• «Моонзунское сражение 1917г.» Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов