"Молитва "Отче наш". Светлый вечер с прот. Вадимом Бондаренко (эф.09.11.2015)

Когда Спасителя спросили, как молиться, Он произнес молитву "Отче наш". Эта молитва и до сих пор остается одной из основных молитв для каждого христианина.
О глубоких смыслах этой короткой молитвы мы говорили с нашим гостем. У нас в студии был клирик московского храма Симеона Столпника за Яузой прот. Вадим Бондаренко.

Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская

А. Пичугин

— Уважаемые слушатели радио «Вера», здравствуйте! В этой студии приветствуем вас мы: Лиза Горская —

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А в гостях у нас сегодня протоиерей Вадим Бондаренко — клирик столичного храма преподобного Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия. Отец Вадим, здравствуйте!

Прот. Вадим Бондаренко

— Здравствуйте, дорогие Лиза, дорогой Алексей!

А. Пичугин

— И сегодня, как всегда у нас здесь, в программе «Светлый вечер», одна из тем, которую мы обсуждаем, исходя из евангельского чтения — Евангелия, которое будет читаться завтра, 10 ноября, во всех храмах на Литургии. Это Евангелие от Луки, 11-я глава. Для людей, которые немного разбираются в церковной терминологии — это 55-е зачало. Я думаю, что далеко не все наши слушатели знают, о чём идёт речь в этой главе. Но все знают о молитве, которая фактически устанавливается Иисусом Христом именно в этом евангельском фрагменте. Вкратце: Христа, когда Он молился в одном месте, один из учеников Его попросил научить молиться так же, как и Он. И тогда Спаситель научил своих учеников, преподав им молитву «Отче наш». Это та самая молитва, которую, я думаю, что многие люди: крещёные — некрещёные, верующие — неверующие, думаю, даже православные — не православные, христиане — не христиане, но всё равно знают, хотя бы в общих чертах. И которая даже в годы советской власти пронесённая людьми, ещё раз повторю, зачастую совершенно неверующими, но как-то они её пронесли вот от своих корней, от бабушек, дедушек. Все её знают: молитва «Отче наш». Давайте, может, напомним её вкратце... не вкратце — она и так небольшая.

Прот. Вадим Бондаренко

— Давайте прочтём!

А. Пичугин

— Давайте!

Прот. Вадим Бондаренко

— На церковно-славянском или на русском?

А. Пичугин

— Как хотите!

Прот. Вадим Бондаренко

— Давайте на церковно-славянском, а потом уже будем обсуждать на русском: «Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого».

А. Пичугин

— Да, вот такая, совсем небольшая молитва. Но, тем не менее, считается основной в христианстве. Правильно?

Прот. Вадим Бондаренко

— Трудно сказать, что основной. Но, наверное, раз она называется «молитвой Господней», поскольку Сам Господь, в ответ на вопрос: «Как нам молиться?» - ученикам её дал, наверное, так и есть.

А. Пичугин

— Но я знаю, что у вас тоже... я думаю, как и у любого человека, если нас сейчас спросить всех, есть

какая-то история совершенно не связанная с Церковью, но связанная с молитвой «Отче наш». У вас же тоже, наверное, такая есть?

Прот. Вадим Бондаренко

— Знаете, вы сейчас говорили о том, что многие знают эту молитву — и верующие, и неверующие слышали. Я вспомнил, что есть такое идиоматическое выражение: знать, как «Отче наш». Вспомнил и улыбнулся. Я, попав в армию, в «учебку» — на радиотелеграфиста я учился, — и командир части в самом начале обучения сказал, что вы должны знать азбуку Морзе, как «Отче наш». Я оглянулся вокруг, а там были узбеки, казахи, скажем, представители неправославных народов, и подумал, что сравнение не совсем удачное. Но такое утверждение, сравнение есть: как «Отче наш» — значит знать, чтобы от зубов отлетало.

А. Пичугин

— И кажется тогда, в таком случае, если все знают «Отче наш»... Пускай, хорошо, пускай ваши сослуживцы её не знали, но спроси любого человека на улице...

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что командир части её тоже, может быть, не знал. Он знал, что...
А. Пичугин

— Но наверняка сам текст молитвы в общих чертах знаком. Почему ей такое пристальное внимание? Неужели в ней какие-то скрытые смыслы есть? Ни одна книга о ней написана.

Прот. Вадим Бондаренко

— Ни одна книга, и многие святые отцы, и духовные писатели обращались к толкованию и размышлению над этой молитвой. Я думаю, что здесь можно вспомнить слова Тертуллиана — раннего учителя Церкви, который говорил, что молитва «Отче наш», в ней содержится кратко всё Евангелие. Она полная, она очень содержательная, очень выразительная. И в ней, собственно, содержатся и основы вероучения, как и в «Символе веры».

А. Пичугин

— А что касается её историчности — вот из Евангелия, из этого евангельского чтения, которое будет завтра в храмах читаться, мы знаем то, что она действительно была заповедана Спасителем ученикам, соответственно, через них — всем нам. Но есть ли какая-то история у неё, может быть, более глубокая? Может, вот в Евангелии написано так, а историки не то, чтобы считают по-другому, но находят в ней какую-то историческую глубину, большую?

Прот. Вадим Бондаренко

— Я понимаю, о чём вы говорите и спрашиваете: были ли какие-то предпосылки возникновения этой молитвы, во всяком случае, в её словесной форме?

А. Пичугин

— Ну, да.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да. У евреев, ещё во времена вавилонского плена и после возвращения из вавилонского плена, стали складываться канонические тексты молитв. И главная молитва, которую евреи употребляли и употребляют по сей день — это молитва «Амида». Молитва «Амида» очень похожа, если проанализировать, на молитву, которую даёт Спаситель. Спаситель ведь тоже был иудеем, и окружение его было тоже иудейским, то есть его окружали те люди, которые посещали синагогальные богослужения, которые слышали молитву. И Господь даёт молитву «Отче наш» не из ниоткуда, Он основывает её на традиционной для евреев молитве «Амида». Собственно говоря, наверное, любая молитва, любое обращение человека к Богу, оно обусловлено потребностями человека. Иудей ты, абориген ты с островов Океании или житель Скандинавии — каждый нуждается в общении с Богом, каждый нуждается в хлебе насущном, о котором говорится в этой молитве, и каждый нуждается, наверное, в прославлении Бога. Всё это содержится в молитве «Отче наш», всё это содержала молитва «Амида» еврейская. Но если молитва «Амида» содержит 18 прошений, то Господь даёт 7 прошений. Скажем, он делает её более универсальной. Почему? В ней нет прошения о том, чтобы собрать расточённых из диаспоры евреев в Израиль. В ней нет прошения, это принципиально, чтобы именно в Иерусалиме наступило царство — царство Давида, потому что царство — Господь сказал — не от мира сего. И молитва «Отче наш», являясь в какой-то степени сокращённым вариантом древней еврейской молитвы, она универсальна для... не только для евреев.

Л. Горская

— А какие семь прошений там есть, если простым языком говорить?

Прот. Вадим Бондаренко

— Если их разделять структурно. «Да светится имя Твое».

Л. Горская

— Это что значит?

А. Пичугин

— Это прошение?

Прот. Вадим Бондаренко

— Это тоже прошение. Это прошение и как бы прославление в том числе.

А. Пичугин

— А давайте на русском языке тогда... Не будем, может быть, читать её на русском, но как-то русифицируем немного.

Прот. Вадим Бондаренко

— «Да светится имя Твое» — да будет свято Твоё имя. То есть напоминание, что своими делами мы должны прославлять имя Божие. Как в Евангелии от Матфея сказано: «Так да просветится свет ваш пред людьми, чтобы видели добрые ваши дела и прославили Отца вашего, Который на небе». Ещё мы знаем, что для евреев имя Божие было священным. И произносить его нужно было с благоговением. «Да придёт Царство Твоё» — здесь не царство земное. Мы знаем учение Спасителя, что Царство, прежде всего, Небесное, Царство, которое внутри нас есть. «Да будет воля Твоя на земле, как на небе» — мы на земле должны жить так, как живут ангелы на небесах — достойно прославляя Бога. И далее прошение: «хлеб наш насущный дай нам на сегодняшний день». Хлеб это понятно — то, что необходимо для жизни человека.

А. Пичугин

— Хлеб не как краюха хлеба, а именно как еда, пища.

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, в том числе, хлеб, как выражение всего того, что потребно... в чём нуждается человек для жизни.

Л. Горская

— Вообще всех бытовых благ, да?

А. Пичугин

— Я вспоминаю, что некоторые миссионеры писали, рассказывали, у них в воспоминаниях есть, что когда они просвещали народы Севера, они не могли перевести дословно понятие «хлеб», потому что у некоторых северных народов не растёт же пшеница, у них нет хлеба, у них есть рыба, например. И поэтому они переводили как «рыбу нашу даждь нам...»

Прот. Вадим Бондаренко

— Рыбу. Рис.

А. Пичугин

— Да, рис для рисоводческих народов.

Прот. Вадим Бондаренко

— Я вспомнил размышления над молитвой «Отче наш» митрополита Вениамина (Федченкова) о буквальном понимании хлеба насущного. Он говорит: «Никогда не задумывался до 18-го года, когда попал на Собор в Москву, что хлеб — это именно хлеб. Когда нам, архиереям, выдали по небольшому кусочку хлеба на весь день, я подумал, что вот, да, это тот хлеб, о котором я, собственно, молился. Теперь я понимаю в буквальном смысле, что это такое».

А. Пичугин

— Надо оговориться, что это были революционные события в Москве как раз — восемнадцатый год.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, 1918 год. Знаете, вот как я раньше думал, произнося ектенью, где мы молимся о плененных. Я думал: «Где же эти «плененные»? Вот сейчас мы уже понимаем, что плененные есть не только где-то, а ведь они были там, и мы должны были и за них молиться — где-то в христианских странах наверняка они были, а здесь это уже коснулось и нас.

А. Пичугин

— Всегда, в любое время истории на этом шарике кто-то воюет и кто-то у кого-то в плену находится.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, кто-то воюет, поэтому мы говорим «Отче наш», а не «Отче мой», потому что молимся мы не только за себя, а за всех христиан, за всех тех, кого Господь объединяет верой и Своим Промыслом в том числе. Говоря о хлебе, конечно, нужно понимать, что не только хлеб материальный, пища, необходимая для жизни, это ещё и хлеб духовный. Поскольку «не хлебом единым будет жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божьих. И что мы ещё называем хлебом жизни? Господь — это хлеб жизни, Который установил Таинство Евхаристии — это тоже хлеб, хлеб ради Жизни Вечной. И недаром та же молитва «Отче наш» читается в конце евхаристического канона перед самым Причастием — как мы читаем в бытовой жизни молитву «Отче наш» перед едой, так мы читаем перед Причащением — перед Причащением, под видом хлеба и вина, Тела и Крови Господней.

А. Пичугин

— Вы имеете в виду ту молитву, которая читается?

Прот. Вадим Бондаренко

— Ту молитву, которая читается.

А. Пичугин

— «Верую, Господи, и исповедаю...»?

Прот. Вадим Бондаренко

— Нет, я имею в виду пение «Отче наш» в храме.

А. Пичугин

— А! Пение «Отче наш» в храме уже после пресуществления Даров?

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, оно предваряет Причастие Хлеба Вечной Жизни.

А. Пичугин

— Понятно.

Прот. Вадим Бондаренко

— Продолжая дальше: «Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим». Долги наши — это не в прямом смысле долги какие—то финансовые, денежные, а грехи наши, несовершенство наше. И тут же побуждение себя к тому, чтобы прощать других. Так же, как и мы напоминаем себе: прощаем должникам нашим — обязывая себя, читая эти слова на молитве, помнить о том, что Бог прощает тех, кто прощает окружающих.

А. Пичугин

— А почему это нельзя переложить в материальную плоскость? Простить должника. У нас же, в принципе, как-то не очень хорошо давать в долг, с точки зрения христианства.

Л. Горская

— Почему? Под проценты нехорошо давать в долг.

Прот. Вадим Бондаренко

— С точки зрения христианства — вы имеете в виду нехорошо лихву брать, давать в рост. А что касается в долг — в том же Евангелии есть примеры, когда долги прощаются.

А. Пичугин

— А почему всё-таки нельзя это в какую-то материальную плоскость перевести?

Прот. Вадим Бондаренко

— Можно в материальную, но прежде всего это молитва о духовном. Если вы, Алексей, кому-то хотите простить долг материальный или хотите, чтобы вам кто-то простил, тогда поразмышляйте.

 

А. Пичугин

— Протоиерей Вадим Бондаренко — клирик московского храма святого преподобного Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия сегодня у нас в гостях. И мы с отцом Вадимом говорим о молитве «Отче наш», о различных её аспектах, да и о молитве в общем.

Л. Горская

— Мы разбирали семь прошений. Мне кажется, мы не поговорили о последнем: «И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого». Вот это что? Как, во-первых, это правильно перевести на русский?

Прот. Вадим Бондаренко

— Вы правильно перевели это на русский — оно так и звучит по-русски. Не введи нас в те обстоятельства, в которых мы можем согрешить. Пусть вокруг нас не будет поводов для того, чтобы мы проявили не лучшие свои стороны.

Л. Горская

— Без обстоятельств каждый может быть правильным и хорошим!

А. Пичугин

— Да, вспоминаются всякие истории, когда человек очень добрый, очень хороший, его все любят. А поставь его в какие-то иные жизненные обстоятельства, когда ему приходится принимать решения, не свойственные его характеру...

Прот. Вадим Бондаренко

— Но продолжение этого прошения: «...но избавь нас от лукавого» — как раз об этом: избавь нас от зла, избавь нас от дьявола, который даёт эти искушения.

А. Пичугин

— Я просто вспоминаю, как один священник рассказывал, что когда его прихожане иногда рассказывают какую-то простую житейскую ситуацию, говорят: «Вот тут, батюшка, искушение! Ох как тут меня бес лукавый водит!» Он говорит: «Ну какой лукавый тебя водит? Ну ты посмотри — это же просто какие-то бытовые обычные жизненные ситуации, из которых ты не знаешь, как выйти, не умеешь выходить. И у тебя начинается просто ответная негативная реакция». Но это же ещё и с точки зрения психологии всё можно разложить.

Л. Горская

— А есть ещё гормоны. Из-за которых...

Прот. Вадим Бондаренко

— Химические реакции.

Л. Горская

— Да-да! Химические реакции в организме, которые могут многих вводить в состояние...

Прот. Вадим Бондаренко

— Я ещё вспоминаю пример где-то из Патерика, где монах в пост жарил на свечке яйцо, держа в ложке. Зашёл игумен и спросил: «Что ты делаешь? Это же грех!» Тот говорит: «Это дьявол искушает меня!» Дьявол вылез откуда-то и сказал: «Что вы, я сам у него учусь!» Действительно бывает, что человек сам создаёт себе такие ситуации, в которых изощриться не может и враг рода человеческого. Хотя, собственно говоря, вы задали мне вопрос: всегда ли зло — это дьявол, всегда ли зло от дьявола? Дьявол — отец лжи, то есть отец зла.

А. Пичугин

— Смотрите, отец Вадим, опять-таки это прошение «не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого». Вы сказали, что всё зло в мире всё равно идёт от лукавого, от отца лжи, от дьявола. А как же фраза о том, что ни один волос не может упасть с головы человека без Воли Божьей? Значит, получается, что и когда человек попадает в какую-то тяжёлую жизненную ситуацию, страдает — это тоже, значит, по воле Божией происходит?

Прот. Вадим Бондаренко

— Господь может попустить человеку попасть в такую ситуацию. Возможно, для того, чтобы человек укрепился в вере. Возможно, для того, чтобы в такой ситуации проявились какие-то лучшие его качества.

Л. Горская

— А может быть, это для того, чтобы искупить какие-то грехи, которые у него были в прошлом?

Прот. Вадим Бондаренко

— В земной жизни это очень сложно сказать: чтобы искупить грехи.

Л. Горская

— Потому что многие, попадая в какие-то тяжёлые жизненные обстоятельства, спрашивают: за что мне? Вот это первый вопрос. Насколько он вообще оправдан?

Прот. Вадим Бондаренко

— Человек должен себе задавать такой вопрос, искать причину такого-то следствия — почему это с ним произошло. Он должен задавать, он должен заниматься рефлексией, он должен думать над тем, прав был он в той или иной ситуации. Но с точки зрения метафизической, найти ответ, зачем это, наверное, мы в этой жизни не дадим. Господь сказал: «Там уже не спросите меня ни о чём». У нас могут быть догадки, домыслы, но так, чтобы наверняка ответить, почему это со мной произошло, наверное, сложно.

Л. Горская

— А насколько справедливо тогда просить — я сейчас не подвергаю ни в коем случае текст молитвы сомнению, но вот как так получается, что мы просим избавить нас от искушений, но они, вроде как, полезны, нам для чего-то даются? Зачем мы тогда просим?

Прот. Вадим Бондаренко

— Человек не может жить без искушений. Во-первых, потому, что мир лежит во зле, так или иначе. Искушения эти существуют, и не по воле Божией, а по воле человека, который преступил однажды закон, и после этого в мир вошло зло. И попадать в такие ситуации мы будем, без этого не обойдётся. Мы просим Бога, чтобы их было как можно меньше. Для того чтобы проявлялась свободная воля человека, нужны, безусловно, такие ситуации. И это данность. Вы говорили о том, что ни один волос не упадёт без Воли. Безусловно, не упадёт, но Господь не ограничивает свободу воли человека, Господь не спасает нас без нас. Он даёт возможность нам проявлять свои лучшие качества, необходимые для того, чтобы заслужить Жизнь Вечную.

Л. Горская

— Получается, что, теоретически, для каждого человека, какой бы он правильный и благообразный образ жизни ни вёл, есть такое искушение, с которым он справиться не сможет?

Прот. Вадим Бондаренко

— Я попробую вам ответить опять же теоретически, потому что практически расставить все точки над i довольно сложно. Но если я вас правильно понял, то я хочу вспомнить такое выражение — о том, что Господь не даёт нам крест тяжелее того, который мы можем понести. И наверняка Господь знает, какое искушение будет для нас вредным, а какое полезным. Хотя опять же, я повторюсь, Господь не является источником этих искушений, Он иногда их попускает, но в этих искушениях Он помогает нам.

Л. Горская

— То есть, какие бы обстоятельства с нами не происходили, какие бы искушения не были, мы должны понимать, что, если они с нами случились, значит, мы можем с ними справиться?

Прот. Вадим Бондаренко

— Человек может справиться со всем, что происходит вокруг него, в духовном срезе прежде всего, понимая, что то или иное обстоятельство, в которое мы попадаем, нужно рассматривать прежде всего в духовном срезе. Что касается... вот вы говорите, что мы произнесли: «Избави нас от лукавого», — ведь молитва — это не какое-то заклинание, это не гарантия того, что, произнеся какие-то слова, чего-то с нами не будет, это наша просьба. И мы понимаем, что многое в этой жизни зависит, прежде всего, от нас. Читая эту молитву, мы ещё себя настраиваем на то, чтобы вести себя в соответствии с теми словами, с теми чувствами, которые вкладываем в эту молитву.

Л. Горская

— Вот сейчас важная вещь прозвучала. Я как раз хотела спросить: бытует мнение, что, если человек напрямую выстроил каким-то образом общение с Богом, молится своими словами, то ему все эти архаичные, в кавычках, формы — уставные молитвы, да ещё на церковно-славянском, они не нужны. На этом закончу, пожалуй, свой вопрос...

Прот. Вадим Бондаренко

— Молиться своими словами можно и нужно, но те авторы молитв, которые мы читаем, в данном случае Сам Господь, они наверняка стояли где-то в духовном плане на несколько уровней выше, чем мы. Наверняка они многое прочувствовали, наверняка переживали то же, что переживаем и мы, и помогают нам сосредоточиться на молитве, предлагают ту форму, в которую мы вкладываем своё сердце. Потому что молитва, прежде всего, это не слова — это наше настроение, это наше стремление к Богу, это наша искренность. А то, какими словами — это, на самом деле, не важно. Слова — это своего рода какой-то инструмент для того, чтобы общаться с Богом. И отрицать общение  своими словами, отрицать общение через молитвы, написанные кем-то, наверное, было бы неправильно. И то и другое нужно совмещать, нужно выбирать золотую середину. Ведь молитва, в том числе ещё и дисциплинирует — та, которую мы читаем. Кстати, в Священном Писании содержится, к примеру, и другая молитва: «Боже, милостив буди мне, грешному!»

А. Пичугин

— Совсем короткая.

Прот. Вадим Бондаренко

— Совсем короткая. Это тоже молитва. И слов там не так много, но содержания достаточно много.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Вадим Бондаренко — клирик храма преподобного Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия. Оставайтесь, пожалуйста, с нами, мы вернёмся буквально через несколько минут.

 

А. Пичугин

— Ещё раз здравствуйте, друзья! Здесь, в этой студии, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера»  Лиза Горская —

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А в гостях у нас протоиерей Вадим Бондаренко. Он служит в столичном храме Симеона Столпника, что за Яузой, он кандидат богословия. И говорим мы о молитве «Отче наш» и о молитве в целом. И как раз мы говорили о том, почему можно молиться своими словами, почему нужно молиться теми словами, которые написаны в книгах, в том числе установленные молитвы «Отче наш», «Боже, милостив буди мне, грешному», разные другие молитвословия. История знает случаи, когда та же самая молитва «Отче наш» разными людьми на слух воспринималась по-разному, но от этого она была не менее искренней. Можно вспомнить совершенно разные примеры.

Прот. Вадим Бондаренко

— Я вспоминаю один пример из моей жизни, другой пример из литературы. Вот из моей жизни: мой младший брат, когда стал уже осознанно говорить — на слух он молитву «Отче наш» слышал, — когда стал произносить её сам, вместо слова «приидет» — «да приидет Царствие Твое» — он говорил, исходя совершенно из своего понимания ситуации: «Да приедет Царство Твоё». Он не мог понять, как  Царство Божие может просто прийти, а не приехать на какой-то огромной машине.

А. Пичугин

— Оно же значимое, значит, должно приехать.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, особенно когда в своём возрасте он стал интересоваться всем, что движется, всеми автомобилями. А другой пример из книги Анатолия Кузнецова «Бабий яр». Главный герой книги — мальчик лет 10-12, уже точно не помню, вслед за своей бабушкой повторял, переиначивал слова молитвы «Отче наш»: «Хлеб наш насушенный даждь нам есть». Вот слова он поменял, а на самом деле, и в случае с моим братом маленьким, и в случае с этим мальчиком содержание молитвы ведь не поменялось. И наверняка Господь слушает не слова, а сердце человека.

А. Пичугин

— Вы же перед эфиром нам рассказывали интересную историю про детишек маленьких совершенно, которые в больнице читали «Отче наш».

Прот. Вадим Бондаренко

— Да. Мне несколько лет довелось окормлять гематологическое детское отделение. Там лежат детки с очень тяжёлой онкологией крови. И когда я приходил их причащать, просил тех, кто повзрослее — 5-6-7-летних читать молитву «Отче наш» перед Причастием. Конечно, это было очень трогательно, очень умилительно, очень больно, когда они на свой лад, на своей манер своей детской, ещё несложившейся речью, преломляя своим непониманием тех или иных сложных слов, читали молитву «Отче наш». Но ведь Господь слушал не слова, а слушал их маленькое детское сердечко.

А. Пичугин

— Да. Есть ещё такая притча,  я даже не знаю, откуда она взялась: когда жили три человека на острове и как-то молились по-своему. Приехал то ли священник, то ли архиерей, выслушал их молитву, понял, что они молятся совершенно неправильно, научил их молитве «Отче наш», научил правильно молиться и  уехал на корабле. И вот они бегут за ним по воде и кричат: «Владыка, подождите, куда вы? Мы забыли, как правильно молиться, что там после вот этого?»

Прот. Вадим Бондаренко

— Да-да!

А. Пичугин

— Из этого возникает закономерный вопрос. С одной стороны, молитву составляли люди, чей духовный опыт был, наверное, несравнимо выше нашего. Но с другой стороны, если человек обращается искренне к Богу, если в его словах, как бы он ни обращался, есть любовь... Молитва, в первую очередь, это любовь. Я вспоминаю, что был несколько десятилетий назад в США, по-моему, проведён эксперимент научный: человек молится за другого человека. И вот учёные, неверующие абсолютно, сидели и смотрели: поможет или не поможет.

Л. Горская

— Откуда ты знаешь?

А. Пичугин

— В книжке прочитал. И естественно не помогло, потому что никакого личного участия молящегося  человека в этом не было. То есть учёные пытались выяснить, как сложенные кем-то давным-давно слова молитвы будут воздействовать на больного или на человека, который находится в трудной ситуации. Не помогло, естественно, потому что ведь не было какого-то личного участия и посыла.

Л. Горская

— Тут ещё вспоминаются всякие многочисленные истории, когда, действительно, молитва, как форма, используется фактически в качестве заклинания: от этого «Отче наш» прочитай 40 раз; от этого - «Символ веры» 20 раз.

Прот. Вадим Бондаренко

— Давайте вспомним текст Священного Писания. Молитва «Отче наш» содержится в двух Евангелиях: в Евангелии от Луки, которое читается завтра, и в Евангелии от Матфея. И она входит в Нагорную проповедь Спасителя. Перед тем, как дать молитву «Отче наш», Господь говорит о том, какой должна быть молитва человека. И предупреждает, что она должна быть немногословной: «Не думайте, что в многословии вашем вы будете услышаны. Желая помолиться, зайдите в дом ваш, закройте дверь свою и обратитесь к Богу». Он говорит, что должна быть интенция прежде всего — не форма, а интенция. Он сказал о настроении и только затем даёт форму. Форму, которую и сейчас мы, читая молитву «Отче наш»... скажем, я считаю её полной, отражающей суть и моего внутреннего настроения, и содержания, с точки зрения догматического учения.

А. Пичугин

— А зачем тогда нужны другие молитвы?

Прот. Вадим Бондаренко

— Другие молитвы могут читаться в разных других случаях.

А. Пичугин

— А правда, что... ведь многие говорят, что вот эта молитва — от головной боли, вот эта — от зубной боли.

Л. Горская

— Это возвращаясь к моему пассажу.

Прот. Вадим Бондаренко

— Молитвы возникали и возникают наверняка не потому, что... возникают потому, что есть потребность у человека: молитва в том или ином обстоятельстве. Кто-то эту молитву записал, кто-то прочёл её, счёл подходящей. Написали старцы Оптинские, написал Парфений Киевский, написал Василий Великий, Иоанн Златоуст. Читая эти молитвы, мы чувствуем, что они резонируют с нашим чувствованием и восприятием происходящего со мной на данный момент, но никто при этом не мешает нам молиться своими словами. Я думаю, что любой человек, ведущий церковную жизнь или, скажем, мистическую жизнь, общение с Богом, он общается с Ним...

А. Пичугин

— А нужно человеку, который пусть даже ведёт церковную жизнь постоянную, нужно ему вычитывать вот эти длинные правила. Оправдано ли это вычитывание правил?

Л. Горская

— А что это за термин такой: «вычитывание»?

А. Пичугин

— Вот. Стою и вычитываю длинное-длинное правило, последование к Причастию, например.

Прот. Вадим Бондаренко

— Если вы его просто вычитываете, то, наверное, не нужно. Но если вы молитесь, вкладывая в предлагаемые вам молитвы своё чувство, своё настроение, если чувствуете, что не отвлекаетесь, чувствуете, что оно соответствует вашему умозрению...

Л. Горская

— Или хотя бы стараетесь не отвлекаться.

Прот. Вадим Бондаренко

— Стараетесь не отвлекаться — это ещё одно из назначений молитвы, предлагаемое нам — дисциплинирование... Тогда читать не нужно.

Л. Горская

— Вообще, вот эти термины: «вычитать правило», «отстоять Литургию» — это вот всё откуда берётся? Это же не совсем корректно так говорить? Мы же всё-таки не вычитываем, мы не отстаиваем, что-то другое происходит.

Прот. Вадим Бондаренко

— Нет, прежде всего, мы молимся.

А. Пичугин

Мне кажется, это из восемнадцатого-девятнадцатого века идёт, когда была безусловно церковная жизнь, а о глубинном смысле не всегда задумывались.

Л. Горская

— Да, это какая-то концентрация на внешность.

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что задумывались всегда. И человек восемнадцатого века мало отличался от человека нынешнего века, ни в лучшую, ни в худшую сторону, всегда было одинаково, и всегда были люди, которые одни формально требовали, а другие формально исполняли. Но на общецерковном уровне ведь никто формально никогда не заставлял того или иного человека читать.

Л. Горская

— Отец Вадим, вы сказали, что если нет молитвы, то можно не читать. С другой стороны...

Прот. Вадим Бондаренко

— Нет, я не сказал, что можно не читать.

Л. Горская

— Так могло прозвучать!

Прот. Вадим Бондаренко

— Человек должен чувствовать, где его золотая середина, в том числе общаясь со своим духовником. Один духовник, зная состояние духовное человека, благословит ему читать такое-то количество молитв, другой, исходя из состояния человека, даст меньше, даст больше, даст со временем больше или наоборот, со временем снимет такое послушание.

Л. Горская

— С другой стороны, молитва и способность обращаться к Богу — это тоже, наверное, талант, дар Божий. И вот может быть такое, что человек хотел бы молиться, но не может. Вот он, действительно, отвлекается или не может сосредоточиться. Вот что ему делать? И может ли он просто, действительно, читать какое-то молитвенное правило в надежде, что когда-то к нему эта способность молиться придёт?

Прот. Вадим Бондаренко

— Формально произносить слова не нужно. Мы же вспомнили сейчас Евангелие от Матфея, там Господь предостерегает: «Не думайте, что в многословии вашем вы будете услышаны».

Л. Горская

— А если неформально не получается? Такое тоже может быть.

Прот. Вадим Бондаренко

— Нужно сосредотачиваться на тексте молитвы и вкладывать туда своё сердце. Знаете, вспомню Серафима Саровского, который давал своё молитвенное правило: три раза «Отче наш», три раза «Богородице Дево» и «Верую».

Л. Горская

— А зачем, кстати, такое повторение? Это был следующий мой вопрос, вы прям угадали!

Прот. Вадим Бондаренко

— Знаете, наверное Серафим Саровский всё-таки стоял уровнем выше, чем я, в духовном плане. И у него были какие-то свои на этот счёт соображения. Я думаю, что это обосновано. Но опять же, может быть, для того, чтобы прочитав трижды, человек...

Л. Горская

— Чтобы, наконец, дошло?

Прот. Вадим Бондаренко

— Может быть, и так.

А. Пичугин

— Может, на третий раз человек задумался о каких-то вещах...

Прот. Вадим Бондаренко

— Знаете, я не думаю, что этот духовный опыт нужно раскладывать на буквально какие-то детали: зачем и почему. У него были свои на этот счёт видения. Есть древнехристианский памятник конца первого, начала второго века — «Учение двенадцати апостолов».

А. Пичугин

— «Дидахе».

Прот. Вадим Бондаренко

— Да. Там рекомендуется читать «Отче наш» трижды в день, то есть уже на заре христианства. Это наверняка было минимальное молитвенное правило, в том числе и за богослужением, и в личной жизни, которое предписывали  двенадцать апостолов. А Климент Александрийский включал Дидахе в канон Новозаветных книг, то есть таков был его высокий авторитет, этого «Учения двенадцати апостолов».

А. Пичугин

— Но получается, мы в начале программы говорили, что молитва «Отче наш» вышла во многом из «Амиды» — главной иудейской молитвы. То есть это тоже какое-то наследие иудейского прошлого?

Прот. Вадим Бондаренко

— Понимаете, как я это для себя понимаю — что значит вышла из «Амиды». Ведь согласно блаженному Августину... и не только я, а церковное понимание истории или философии истории — это взросление человека. История человечества — это история взросления человека. В истории действует Божий Промысл. Ведь эта молитва тоже появилась не ниоткуда. Мы говорили о том, что, во-первых, это были потребности человека, элементарные потребности человека: общение с Богом и жизнь на земле, и жизнь духовная. Во-вторых, Промысл-то действовал от начала существования человечества. Те люди, которые составляли эти молитвы, наверняка были вдохновляемы Духом Святым, который действовал в истории и до Христа.

А. Пичугин

— Но ведь это такая духовная преемственность тоже, в ней же нет ничего плохого. У нас, как мы знаем, среди огромного количества богослужебных всяких вещей очень много того, что пришло из дохристианской эпохи — из Ветхого Завета.

Прот. Вадим Бондаренко

— Господь не пришёл нарушить закон, Он пришёл его исполнить. Мы говорим о том, что Ветхий Завет раскрывается в Новом Завете. Вот Господь, сократив ту молитву «Амида», о которой мы с вами говорили, даёт образец, пример Своей молитвы — молитвы, необходимой христианину, молитвы, которая включает в себя все те потребности, духовные и не духовные, которые человеку свойственны в этой жизни.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что молитва «Отче наш» действительно довольно универсальна, потому что представители не только христианской религии, но и многие другие её тоже используют, хотя бы потому, что она самая известная.

Прот. Вадим Бондаренко

— В том числе. Можно, скажем, вспомнить Пушкина, который перелагал молитву на стихотворный лад, собственно говоря, и не изменив её содержания, только зарифмовав её. Я всю не вспомню: «Отец людей, Отец Небесный, да имя вечное Твое святится нашими сердцами; да придет Царствие Твое...» — и так далее.

А. Пичугин

— У Пушкина это не единственный пример, он и молитву Ефрема Сирина тоже перелагал, не изменяя особо смысла.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, особо не изменяя, меняя форму, но не меняя содержания.

 

А. Пичугин

— Друзья, протоиерей Вадим Бондаренко — клирик столичного храма Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия сегодня у нас в гостях, говорим о молитве «Отче наш», о молитве в целом. Язык, язык молитвы — вот мы поговорили о форме, а о языке: та же молитва «Отче наш» даже во многих изданных Русской Православной Церковью книгах приведена на русском языке. Хотя, казалось бы, в её церковно-славянском написании тоже ничего непонятного нет, там всё довольно прозрачно. А если в целом смотреть на молитвословия: для многих язык становится таким камнем преткновения.

Прот. Вадим Бондаренко

— Надо найти тот язык, который ты понимаешь.

А. Пичугин

— С одной стороны, конечно, никто не говорит о переводе богослужения, да? А вот в личном общении с Богом — когда я обращаюсь к Богу с какими-то своими просьбами, теми словами, которые говорю я, это происходит на русском языке. Вот у многих, мне кажется, должен возникать какой-то диссонанс, потому что: «Господи, дай, я хочу, прошу! Извини, прости!» — когда человек обращается с какими-то своими мыслями к Богу, он обращается, естественно, на своём родном языке, и тут же он начинает читать какую-то молитву, но уже на церковно-славянском. Вот зачем?

Прот. Вадим Бондаренко

— Прежде всего, человек обращается не на языке, а обращается сердцем, обращается мыслью. А язык — это уже инструмент, с помощью которого человек... Ведь молясь мысленно, про себя, не проговаривая слова, вы же от этого не перестаёте молиться? Даже, может, наоборот делаете это более сосредоточенно.

А. Пичугин

— Да. Но речь-то о том, что насколько важен язык. Ведь Богу-то всё равно, на каком языке — суахили будет или...

Прот. Вадим Бондаренко

— Конечно, язык важен для нас. Ведь Богу не важно, как мы с вами говорили, в молитве «Отче наш» хлеб заменён рисом или рыбой, или ещё чем-то. Богу важно наше чувство, с которым мы к Нему обращаемся.

Л. Горская

— Алексей, скажи, ты хочешь, но не решаешься задать вопрос: а не перевести ли молитву на русский современный язык и не ввести ли в употребление?

— Почему? Я в первом вопросе оговорился, что, во-первых, мы про богослужение само, как таковое, не говорим, но молитвы... почему бы и нет? Они же уже давно переведены.

Л. Горская

— А насколько это вообще возможно — церковно-славянский текст, который очень ёмкий, зачастую там используются слова и выражения, которым нет прямого аналога в современной речи, взять и перевести на русский язык?

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что аналог найти всегда можно: и синонимично, и с помощью каких-то словосочетаний — пусть это не одно слово будет, как, собственно говоря, переводилось на церковно-славянский язык в своё время и Священное Писание, и богослужение. Мне кажется, что такой проблемы вообще не существует. Мне кажется, что уже все молитвы давно переведены на русский язык. Мы иногда-то и русский язык не понимаем, вот в чём дело. Иногда нужно побуждать себя заглянуть либо в словарь толковый, либо у кого-то спросить, что означает это слово. Поэтому, скажем так, огульно говорить о том, что церковно-славянский язык нам не понятен, тоже, может быть, не надо. Надо признаться в том, что, может быть, нашего прилежания не всегда хватает для того, чтобы вникнуть.

Л. Горская

— Ну, да. И поэтому мы создаём проблему, придумываем и, в общем, она является объяснением...

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, отговорку себе создаём.

Л. Горская

— Отец Вадим, вы сказали такую фразу, причём два раза за эфир, что молитва дисциплинирует. И я бы всё-таки хотела об этом поговорить, может быть, подробнее. Что это значит и зачем нужна вообще эта дисциплина? Нам, казалось бы, итак хватает вещей, которые нас дисциплинируют: вот вставай на работу каждое утро, едь туда, куча обязательств. Зачем нас дополнительно ещё дисциплинировать?

Прот. Вадим Бондаренко

— Потому что человек должен воспитывать себя и постоянно духовно расти над собой. Скажем так, пойдём от обратного: наблюдения показывают, что, если человек попускает, либеральничает в  отношении к... в своём посещении богослужений, в своём общении с Богом, то он уходит всё дальше и дальше. И даже если человек, зная о том, что... вот мы говорили с вами, что трижды в день нужно читать «Отче наш», к примеру, исходя из Дидахе или исходя из совета преподобного Серафима Саровского. Когда человек будет выполнять пусть какое-то правило, положенное для себя, определённое себе, не забывать утренние и вечерние молитвы, к примеру. Потому что очень часто бывает, скажем, на исповеди человек говорит о том, что не читает вечерние молитвы.

Л. Горская

— Сил уже нет.

Прот. Вадим Бондаренко

— Допустим. А через несколько исповедей он уже говорит, что он уже не читает и утренние молитвы.

Л. Горская

— А потом глядь — и не пришёл уже!

Прот. Вадим Бондаренко

— Посмотрим каждый на себя: чем больше мы даём себе послаблений, чем меньше мы себя к чему-то понуждаем, тем больше мы расхолаживаемся.

Л. Горская

— Говоря совсем уже таким детским языком: неужели Богу не хочется, чтобы мы отдохнули?

Прот. Вадим Бондаренко

— А общение с Богом это тоже, в общем-то, отдых! Это отдых и, я думаю, это получение божественной благодати. Во всяком случае, мне так кажется, и не только, наверное, по моим наблюдениям.

Л. Горская

— Да, по моим наблюдениям тоже, но я вот, как бы сказать...

Прот. Вадим Бондаренко

— А вот отдыхать нужно научиться — вы правильно сказали.

А. Пичугин

— Отдыхать отчего?

Прот. Вадим Бондаренко

— Отдыхать в молитве нужно научиться!

А. Пичугин

— А!

Прот. Вадим Бондаренко

— Да. Павел Флоренский говорил о том, что молитва — это вдыхание в себя благодати Божией. И такое, всем известное выражение, что молитва — это наше общение с Богом. А что такое Бог? Бог — это Любовь. А любовь облагораживает, любовь наполняет душу человека и само бытие человека смыслом существования.

Л. Горская

— То есть молитва должна вдохновлять?

Прот. Вадим Бондаренко

— Молитва должна и дисциплинировать, и вдохновлять. Потому что молитва и общение с Богом — это самое, что нужно человеку.

А. Пичугин

— Вот про отдых в молитве — это, конечно, очень интересное рассуждение. Я вот всё сижу сейчас, думаю. С одной стороны, наверное, есть такие люди и надо стремиться к ним и к их опыту, которые могут сказать, что для них это отдых, но вообще, наверное, это редкость. Всё равно большинство людей могут сказать, что они заставляют, побуждают, я даже не знаю, какое слово здесь подобрать, для того, чтобы... это же надо встать, это надо пойти.

Л. Горская

— Лёш, просто, действительно, процент святых среди нас меньше, чем хотелось бы. Наверное, мало кто может похвастать тем, что он живёт в молитве и не разделяет, как вот ты, как мы пытаемся сделать, что вот здесь я...

Прот. Вадим Бондаренко

— Святость это показатель такой не количественный, я бы тоже не стал здесь выхолащивать.

Л. Горская

— Это я как бы говорю примитивным языком, но смысл моих слов в том, что мы разделяем молитву и жизнь, а это, наверное, неправильно. Но не разделять этого у нас пока не хватает каких-то данных, чтобы не разделять: опыта, духовного роста, дисциплины. А если бы мы не разделяли, то эта бы проблема отпала, что мы должны отдыхать от молитвы и так далее. Я правильно говорю, отец Вадим?

Прот. Вадим Бондаренко

— Мне кажется, в какой-то степени да.

Л. Горская

— Что здесь мы молимся, а здесь мы живём. Вот здесь нам нужно отвлечься от жизни и, в общем, вычитать правило.

Прот. Вадим Бондаренко

— Но ведь одно другому не мешает или не должно мешать — жизнь с молитвой. В том же Священном Писании сказано: «Едите, пьёте или иное что творите — всё делайте во славу Божию, всё делайте с молитвой». И те же примеры людей, которые жили, отдыхали в Боге всю свою жизнь, потому что Царство Небесное пришло внутрь их. Скажем, Серафима Саровского мы вспоминали. Можно взять это как пример? Наверное, можно — жизнь, как отдых в Боге. Наверное, «отдых» следовало заменить словом «гармония» или «истинное бытие», «существование».

Л. Горская

— Но мне почему-то кажется, что тот же преподобный Серафим, он молитву свою не прекращал, то есть молитва в его сердце жила всегда, вне зависимости от того...

Прот. Вадим Бондаренко

— Наверное, ему не нужна была дисциплина, хотя, кто знает?

А. Пичугин

— А у меня чисто бытовой вопрос: а можно ли принуждать к молитве? Вот детей многие родители церковные водят за собой, за руку берут — те упираются, им не хочется вставать с утра, — и ведут их в храм, потому что так положено в воскресенье. Или сами читают утренние и вечерние правила, их всё устраивает, но они обязательно своему маленькому ребёнку говорят, что он должен к пяти-шести годам почти наизусть знать вечернее правило. Это нормально, так должно быть?

Прот. Вадим Бондаренко

— Ну пусть он наизусть знает молитву «Отче наш»!

А. Пичугин

— А можно ребёнка, если он не хочет, к этому принуждать? Или здесь нет универсальных рецептов?

Прот. Вадим Бондаренко

— Знаете, здесь опять нужно искать какую-то золотую середину.  Здесь нужно чувствовать по ребёнку, здесь нужно советоваться со священником. Безусловно, понуждать, то есть воспитывать, дисциплинировать ребёнка нужно, но не перегнуть палку, не вызвать в нём отторжения, конечно, тоже нужно. И, не помню, кто сказал, может быть, Иоанн Златоуст, он говорил о том, что лучшее воспитание — это пример родителей для ребёнка. Вот ходит в церковь, читать утренние и вечерние молитвы — ребёнок будет видеть, что это естественно для человека, будет понимать, что без этого жизнь человеческая неполная и, наверное, воспримет и передаст, может быть, своим детям.

А. Пичугин

— То есть ребёнку свойственно же копировать поведение взрослых. Он там играет в своей комнате, сидит там, что-то складывает, играет, играет, играет, смотрит телевизор, в компьютер — не важно, а родители в это время в другой комнате читают молитвы. А если его не позвали, ему, наверное, будет интересно, ему захочется тоже принять участие в каком-то таком взрослом деле, в которое его не пригласили.

Прот. Вадим Бондаренко

— Но это уже тонкости такой педагогики!

А. Пичугин

— Это чего-то в голову мне сейчас пришло.

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, я думаю, что вы правы в какой-то степени.

Л. Горская

— Опять же, ребёнок смотрит на родителей и то, с каким настроением, возможно, родители идут на Литургию... Тоже, если они так воспринимают: «Вот, вставать, не выспались, а надо идти в храм, а дождик идёт», — и, в общем, ребёнок видит, что оптимизма-то не вызывает этот поход у родителей, то рано или поздно, когда он будет самостоятельным, он не пойдёт. Да? Или нет?

Прот. Вадим Бондаренко

— Кто знает, как слово отзовётся — может быть так, может, наоборот. Вспомним, что Господь не перестаёт промышлять о каждом. Иногда мы уходим от Бога куда-то в сторону, иногда возвращаемся. Иногда причинно-следственные связи в духовной жизни не работают. Но, скажем, тем же родителям прочитать, как это положено, перед едой хотя бы «Отче наш» и научить ребёнка этой молитве — молитве Господней, не так уж и сложно. Не так сложно эту молитву читать в любых обстоятельствах: «Да будет воля Твоя». В любых обстоятельствах это актуальные слова.

Л. Горская

— Поскольку наша программа посвящена Господней молитве «Отче наш», я бы хотела вернуться к тому прошению, которое является одним из сложных для реализации в человеческой жизни: «Остави долги наша, так же, как и мы оставляем должникам нашим». Мы в начале программы сказали, что речь идёт не только о долгах, но и о грехах.

Прот. Вадим Бондаренко

— Прежде всего о грехах, да.

Л. Горская

— Тут речь идёт об осуждении или о чём?

Прот. Вадим Бондаренко

— О побуждении себя прощать недостатки тем людям, которые нас окружают, и говорить о надежде на то, что Господь за это простит и наши грехи.

Л. Горская

— То есть о неосуждении других людей?

Прот. Вадим Бондаренко

— Да, о неосуждении других людей.

Л. Горская

— Это вот как бревно в глазу у себя или что это?

Прот. Вадим Бондаренко

— Игнатий Брянчанинов говорил, и наверняка он в этом был не пионером, он говорил, что самый тяжкий грех — это грех немилосердия. И Господь, будучи Сам милосердным и несправедливым, с точки зрения прощения грехов человеку, с точки зрения снисхождения к нему, побуждает человека быть похожим на Него.

Л. Горская

— Если мы, имея какой-то грех, этот грех прощаем всем окружающим, мы можем рассчитывать на то, что Господь и нам наш грех простит? Или мы всё-таки должны с ним бороться?

Прот. Вадим Бондаренко

— Я думаю, что это, прежде всего об этом. Если вы имеете в виду, что что-то конкретное будете прощать окружающим, то даже и в этой жизни вы можете рассчитывать на то, что вы где-то поменяетесь.

Л. Горская

— Но это же не отменяет какой-то внутренней духовной работы и что мы сами для себя должны с этим грехом бороться?

Прот. Вадим Бондаренко

— Нет, конечно, с грехом нужно бороться. Об этом, собственно, говорит и молитва та же «Отче наш», о которой мы сегодня говорим. И меняться нужно.

Л. Горская

— В лучшую сторону.

Прот. Вадим Бондаренко

— В лучшую сторону.

А. Пичугин

— Давайте меняться в лучшую сторону! Стараться, по крайней мере, меняться в лучшую сторону призывает нас протоиерей Вадим Бондаренко — клирик столичного храма Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия. Мы сегодня говорили о молитве «Отче наш», с неё начали, о молитве вообще. И с отцом Вадимом беседовали мы: Лиза Горская —

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы! Всего доброго! Спасибо.

Прот. Вадим Бондаренко

— До свидания!