Когда Спасителя спросили, как молиться, Он произнес молитву "Отче наш". Эта молитва и до сих пор остается одной из основных молитв для каждого христианина.
О глубоких смыслах этой короткой молитвы мы говорили с нашим гостем. У нас в студии был клирик московского храма Симеона Столпника за Яузой прот. Вадим Бондаренко.
Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская
А. Пичугин
— Уважаемые слушатели радио «Вера», здравствуйте! В этой студии приветствуем вас мы: Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А в гостях у нас сегодня протоиерей Вадим Бондаренко — клирик столичного храма преподобного Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия. Отец Вадим, здравствуйте!
Прот. Вадим Бондаренко
— Здравствуйте, дорогие Лиза, дорогой Алексей!
А. Пичугин
— И сегодня, как всегда у нас здесь, в программе «Светлый вечер», одна из тем, которую мы обсуждаем, исходя из евангельского чтения — Евангелия, которое будет читаться завтра, 10 ноября, во всех храмах на Литургии. Это Евангелие от Луки, 11-я глава. Для людей, которые немного разбираются в церковной терминологии — это 55-е зачало. Я думаю, что далеко не все наши слушатели знают, о чём идёт речь в этой главе. Но все знают о молитве, которая фактически устанавливается Иисусом Христом именно в этом евангельском фрагменте. Вкратце: Христа, когда Он молился в одном месте, один из учеников Его попросил научить молиться так же, как и Он. И тогда Спаситель научил своих учеников, преподав им молитву «Отче наш». Это та самая молитва, которую, я думаю, что многие люди: крещёные — некрещёные, верующие — неверующие, думаю, даже православные — не православные, христиане — не христиане, но всё равно знают, хотя бы в общих чертах. И которая даже в годы советской власти пронесённая людьми, ещё раз повторю, зачастую совершенно неверующими, но как-то они её пронесли вот от своих корней, от бабушек, дедушек. Все её знают: молитва «Отче наш». Давайте, может, напомним её вкратце... не вкратце — она и так небольшая.
Прот. Вадим Бондаренко
— Давайте прочтём!
А. Пичугин
— Давайте!
Прот. Вадим Бондаренко
— На церковно-славянском или на русском?
А. Пичугин
— Как хотите!
Прот. Вадим Бондаренко
— Давайте на церковно-славянском, а потом уже будем обсуждать на русском: «Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого».
А. Пичугин
— Да, вот такая, совсем небольшая молитва. Но, тем не менее, считается основной в христианстве. Правильно?
Прот. Вадим Бондаренко
— Трудно сказать, что основной. Но, наверное, раз она называется «молитвой Господней», поскольку Сам Господь, в ответ на вопрос: «Как нам молиться?» - ученикам её дал, наверное, так и есть.
А. Пичугин
— Но я знаю, что у вас тоже... я думаю, как и у любого человека, если нас сейчас спросить всех, есть
какая-то история совершенно не связанная с Церковью, но связанная с молитвой «Отче наш». У вас же тоже, наверное, такая есть?
Прот. Вадим Бондаренко
— Знаете, вы сейчас говорили о том, что многие знают эту молитву — и верующие, и неверующие слышали. Я вспомнил, что есть такое идиоматическое выражение: знать, как «Отче наш». Вспомнил и улыбнулся. Я, попав в армию, в «учебку» — на радиотелеграфиста я учился, — и командир части в самом начале обучения сказал, что вы должны знать азбуку Морзе, как «Отче наш». Я оглянулся вокруг, а там были узбеки, казахи, скажем, представители неправославных народов, и подумал, что сравнение не совсем удачное. Но такое утверждение, сравнение есть: как «Отче наш» — значит знать, чтобы от зубов отлетало.
А. Пичугин
— И кажется тогда, в таком случае, если все знают «Отче наш»... Пускай, хорошо, пускай ваши сослуживцы её не знали, но спроси любого человека на улице...
Прот. Вадим Бондаренко
— Я думаю, что командир части её тоже, может быть, не знал. Он знал, что...
А. Пичугин
— Но наверняка сам текст молитвы в общих чертах знаком. Почему ей такое пристальное внимание? Неужели в ней какие-то скрытые смыслы есть? Ни одна книга о ней написана.
Прот. Вадим Бондаренко
— Ни одна книга, и многие святые отцы, и духовные писатели обращались к толкованию и размышлению над этой молитвой. Я думаю, что здесь можно вспомнить слова Тертуллиана — раннего учителя Церкви, который говорил, что молитва «Отче наш», в ней содержится кратко всё Евангелие. Она полная, она очень содержательная, очень выразительная. И в ней, собственно, содержатся и основы вероучения, как и в «Символе веры».
А. Пичугин
— А что касается её историчности — вот из Евангелия, из этого евангельского чтения, которое будет завтра в храмах читаться, мы знаем то, что она действительно была заповедана Спасителем ученикам, соответственно, через них — всем нам. Но есть ли какая-то история у неё, может быть, более глубокая? Может, вот в Евангелии написано так, а историки не то, чтобы считают по-другому, но находят в ней какую-то историческую глубину, большую?
Прот. Вадим Бондаренко
— Я понимаю, о чём вы говорите и спрашиваете: были ли какие-то предпосылки возникновения этой молитвы, во всяком случае, в её словесной форме?
А. Пичугин
— Ну, да.
Прот. Вадим Бондаренко
— Да. У евреев, ещё во времена вавилонского плена и после возвращения из вавилонского плена, стали складываться канонические тексты молитв. И главная молитва, которую евреи употребляли и употребляют по сей день — это молитва «Амида». Молитва «Амида» очень похожа, если проанализировать, на молитву, которую даёт Спаситель. Спаситель ведь тоже был иудеем, и окружение его было тоже иудейским, то есть его окружали те люди, которые посещали синагогальные богослужения, которые слышали молитву. И Господь даёт молитву «Отче наш» не из ниоткуда, Он основывает её на традиционной для евреев молитве «Амида». Собственно говоря, наверное, любая молитва, любое обращение человека к Богу, оно обусловлено потребностями человека. Иудей ты, абориген ты с островов Океании или житель Скандинавии — каждый нуждается в общении с Богом, каждый нуждается в хлебе насущном, о котором говорится в этой молитве, и каждый нуждается, наверное, в прославлении Бога. Всё это содержится в молитве «Отче наш», всё это содержала молитва «Амида» еврейская. Но если молитва «Амида» содержит 18 прошений, то Господь даёт 7 прошений. Скажем, он делает её более универсальной. Почему? В ней нет прошения о том, чтобы собрать расточённых из диаспоры евреев в Израиль. В ней нет прошения, это принципиально, чтобы именно в Иерусалиме наступило царство — царство Давида, потому что царство — Господь сказал — не от мира сего. И молитва «Отче наш», являясь в какой-то степени сокращённым вариантом древней еврейской молитвы, она универсальна для... не только для евреев.
Л. Горская
— А какие семь прошений там есть, если простым языком говорить?
Прот. Вадим Бондаренко
— Если их разделять структурно. «Да светится имя Твое».
Л. Горская
— Это что значит?
А. Пичугин
— Это прошение?
Прот. Вадим Бондаренко
— Это тоже прошение. Это прошение и как бы прославление в том числе.
А. Пичугин
— А давайте на русском языке тогда... Не будем, может быть, читать её на русском, но как-то русифицируем немного.
Прот. Вадим Бондаренко
— «Да светится имя Твое» — да будет свято Твоё имя. То есть напоминание, что своими делами мы должны прославлять имя Божие. Как в Евангелии от Матфея сказано: «Так да просветится свет ваш пред людьми, чтобы видели добрые ваши дела и прославили Отца вашего, Который на небе». Ещё мы знаем, что для евреев имя Божие было священным. И произносить его нужно было с благоговением. «Да придёт Царство Твоё» — здесь не царство земное. Мы знаем учение Спасителя, что Царство, прежде всего, Небесное, Царство, которое внутри нас есть. «Да будет воля Твоя на земле, как на небе» — мы на земле должны жить так, как живут ангелы на небесах — достойно прославляя Бога. И далее прошение: «хлеб наш насущный дай нам на сегодняшний день». Хлеб это понятно — то, что необходимо для жизни человека.
А. Пичугин
— Хлеб не как краюха хлеба, а именно как еда, пища.
Прот. Вадим Бондаренко
— Я думаю, в том числе, хлеб, как выражение всего того, что потребно... в чём нуждается человек для жизни.
Л. Горская
— Вообще всех бытовых благ, да?
А. Пичугин
— Я вспоминаю, что некоторые миссионеры писали, рассказывали, у них в воспоминаниях есть, что когда они просвещали народы Севера, они не могли перевести дословно понятие «хлеб», потому что у некоторых северных народов не растёт же пшеница, у них нет хлеба, у них есть рыба, например. И поэтому они переводили как «рыбу нашу даждь нам...»
Прот. Вадим Бондаренко
— Рыбу. Рис.
А. Пичугин
— Да, рис для рисоводческих народов.
Прот. Вадим Бондаренко
— Я вспомнил размышления над молитвой «Отче наш» митрополита Вениамина (Федченкова) о буквальном понимании хлеба насущного. Он говорит: «Никогда не задумывался до 18-го года, когда попал на Собор в Москву, что хлеб — это именно хлеб. Когда нам, архиереям, выдали по небольшому кусочку хлеба на весь день, я подумал, что вот, да, это тот хлеб, о котором я, собственно, молился. Теперь я понимаю в буквальном смысле, что это такое».
А. Пичугин
— Надо оговориться, что это были революционные события в Москве как раз — восемнадцатый год.
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, 1918 год. Знаете, вот как я раньше думал, произнося ектенью, где мы молимся о плененных. Я думал: «Где же эти «плененные»? Вот сейчас мы уже понимаем, что плененные есть не только где-то, а ведь они были там, и мы должны были и за них молиться — где-то в христианских странах наверняка они были, а здесь это уже коснулось и нас.
А. Пичугин
— Всегда, в любое время истории на этом шарике кто-то воюет и кто-то у кого-то в плену находится.
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, кто-то воюет, поэтому мы говорим «Отче наш», а не «Отче мой», потому что молимся мы не только за себя, а за всех христиан, за всех тех, кого Господь объединяет верой и Своим Промыслом в том числе. Говоря о хлебе, конечно, нужно понимать, что не только хлеб материальный, пища, необходимая для жизни, это ещё и хлеб духовный. Поскольку «не хлебом единым будет жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божьих. И что мы ещё называем хлебом жизни? Господь — это хлеб жизни, Который установил Таинство Евхаристии — это тоже хлеб, хлеб ради Жизни Вечной. И недаром та же молитва «Отче наш» читается в конце евхаристического канона перед самым Причастием — как мы читаем в бытовой жизни молитву «Отче наш» перед едой, так мы читаем перед Причащением — перед Причащением, под видом хлеба и вина, Тела и Крови Господней.
А. Пичугин
— Вы имеете в виду ту молитву, которая читается?
Прот. Вадим Бондаренко
— Ту молитву, которая читается.
А. Пичугин
— «Верую, Господи, и исповедаю...»?
Прот. Вадим Бондаренко
— Нет, я имею в виду пение «Отче наш» в храме.
А. Пичугин
— А! Пение «Отче наш» в храме уже после пресуществления Даров?
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, оно предваряет Причастие Хлеба Вечной Жизни.
А. Пичугин
— Понятно.
Прот. Вадим Бондаренко
— Продолжая дальше: «Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим». Долги наши — это не в прямом смысле долги какие—то финансовые, денежные, а грехи наши, несовершенство наше. И тут же побуждение себя к тому, чтобы прощать других. Так же, как и мы напоминаем себе: прощаем должникам нашим — обязывая себя, читая эти слова на молитве, помнить о том, что Бог прощает тех, кто прощает окружающих.
А. Пичугин
— А почему это нельзя переложить в материальную плоскость? Простить должника. У нас же, в принципе, как-то не очень хорошо давать в долг, с точки зрения христианства.
Л. Горская
— Почему? Под проценты нехорошо давать в долг.
Прот. Вадим Бондаренко
— С точки зрения христианства — вы имеете в виду нехорошо лихву брать, давать в рост. А что касается в долг — в том же Евангелии есть примеры, когда долги прощаются.
А. Пичугин
— А почему всё-таки нельзя это в какую-то материальную плоскость перевести?
Прот. Вадим Бондаренко
— Можно в материальную, но прежде всего это молитва о духовном. Если вы, Алексей, кому-то хотите простить долг материальный или хотите, чтобы вам кто-то простил, тогда поразмышляйте.
А. Пичугин
— Протоиерей Вадим Бондаренко — клирик московского храма святого преподобного Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия сегодня у нас в гостях. И мы с отцом Вадимом говорим о молитве «Отче наш», о различных её аспектах, да и о молитве в общем.
Л. Горская
— Мы разбирали семь прошений. Мне кажется, мы не поговорили о последнем: «И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого». Вот это что? Как, во-первых, это правильно перевести на русский?
Прот. Вадим Бондаренко
— Вы правильно перевели это на русский — оно так и звучит по-русски. Не введи нас в те обстоятельства, в которых мы можем согрешить. Пусть вокруг нас не будет поводов для того, чтобы мы проявили не лучшие свои стороны.
Л. Горская
— Без обстоятельств каждый может быть правильным и хорошим!
А. Пичугин
— Да, вспоминаются всякие истории, когда человек очень добрый, очень хороший, его все любят. А поставь его в какие-то иные жизненные обстоятельства, когда ему приходится принимать решения, не свойственные его характеру...
Прот. Вадим Бондаренко
— Но продолжение этого прошения: «...но избавь нас от лукавого» — как раз об этом: избавь нас от зла, избавь нас от дьявола, который даёт эти искушения.
А. Пичугин
— Я просто вспоминаю, как один священник рассказывал, что когда его прихожане иногда рассказывают какую-то простую житейскую ситуацию, говорят: «Вот тут, батюшка, искушение! Ох как тут меня бес лукавый водит!» Он говорит: «Ну какой лукавый тебя водит? Ну ты посмотри — это же просто какие-то бытовые обычные жизненные ситуации, из которых ты не знаешь, как выйти, не умеешь выходить. И у тебя начинается просто ответная негативная реакция». Но это же ещё и с точки зрения психологии всё можно разложить.
Л. Горская
— А есть ещё гормоны. Из-за которых...
Прот. Вадим Бондаренко
— Химические реакции.
Л. Горская
— Да-да! Химические реакции в организме, которые могут многих вводить в состояние...
Прот. Вадим Бондаренко
— Я ещё вспоминаю пример где-то из Патерика, где монах в пост жарил на свечке яйцо, держа в ложке. Зашёл игумен и спросил: «Что ты делаешь? Это же грех!» Тот говорит: «Это дьявол искушает меня!» Дьявол вылез откуда-то и сказал: «Что вы, я сам у него учусь!» Действительно бывает, что человек сам создаёт себе такие ситуации, в которых изощриться не может и враг рода человеческого. Хотя, собственно говоря, вы задали мне вопрос: всегда ли зло — это дьявол, всегда ли зло от дьявола? Дьявол — отец лжи, то есть отец зла.
А. Пичугин
— Смотрите, отец Вадим, опять-таки это прошение «не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого». Вы сказали, что всё зло в мире всё равно идёт от лукавого, от отца лжи, от дьявола. А как же фраза о том, что ни один волос не может упасть с головы человека без Воли Божьей? Значит, получается, что и когда человек попадает в какую-то тяжёлую жизненную ситуацию, страдает — это тоже, значит, по воле Божией происходит?
Прот. Вадим Бондаренко
— Господь может попустить человеку попасть в такую ситуацию. Возможно, для того, чтобы человек укрепился в вере. Возможно, для того, чтобы в такой ситуации проявились какие-то лучшие его качества.
Л. Горская
— А может быть, это для того, чтобы искупить какие-то грехи, которые у него были в прошлом?
Прот. Вадим Бондаренко
— В земной жизни это очень сложно сказать: чтобы искупить грехи.
Л. Горская
— Потому что многие, попадая в какие-то тяжёлые жизненные обстоятельства, спрашивают: за что мне? Вот это первый вопрос. Насколько он вообще оправдан?
Прот. Вадим Бондаренко
— Человек должен себе задавать такой вопрос, искать причину такого-то следствия — почему это с ним произошло. Он должен задавать, он должен заниматься рефлексией, он должен думать над тем, прав был он в той или иной ситуации. Но с точки зрения метафизической, найти ответ, зачем это, наверное, мы в этой жизни не дадим. Господь сказал: «Там уже не спросите меня ни о чём». У нас могут быть догадки, домыслы, но так, чтобы наверняка ответить, почему это со мной произошло, наверное, сложно.
Л. Горская
— А насколько справедливо тогда просить — я сейчас не подвергаю ни в коем случае текст молитвы сомнению, но вот как так получается, что мы просим избавить нас от искушений, но они, вроде как, полезны, нам для чего-то даются? Зачем мы тогда просим?
Прот. Вадим Бондаренко
— Человек не может жить без искушений. Во-первых, потому, что мир лежит во зле, так или иначе. Искушения эти существуют, и не по воле Божией, а по воле человека, который преступил однажды закон, и после этого в мир вошло зло. И попадать в такие ситуации мы будем, без этого не обойдётся. Мы просим Бога, чтобы их было как можно меньше. Для того чтобы проявлялась свободная воля человека, нужны, безусловно, такие ситуации. И это данность. Вы говорили о том, что ни один волос не упадёт без Воли. Безусловно, не упадёт, но Господь не ограничивает свободу воли человека, Господь не спасает нас без нас. Он даёт возможность нам проявлять свои лучшие качества, необходимые для того, чтобы заслужить Жизнь Вечную.
Л. Горская
— Получается, что, теоретически, для каждого человека, какой бы он правильный и благообразный образ жизни ни вёл, есть такое искушение, с которым он справиться не сможет?
Прот. Вадим Бондаренко
— Я попробую вам ответить опять же теоретически, потому что практически расставить все точки над i довольно сложно. Но если я вас правильно понял, то я хочу вспомнить такое выражение — о том, что Господь не даёт нам крест тяжелее того, который мы можем понести. И наверняка Господь знает, какое искушение будет для нас вредным, а какое полезным. Хотя опять же, я повторюсь, Господь не является источником этих искушений, Он иногда их попускает, но в этих искушениях Он помогает нам.
Л. Горская
— То есть, какие бы обстоятельства с нами не происходили, какие бы искушения не были, мы должны понимать, что, если они с нами случились, значит, мы можем с ними справиться?
Прот. Вадим Бондаренко
— Человек может справиться со всем, что происходит вокруг него, в духовном срезе прежде всего, понимая, что то или иное обстоятельство, в которое мы попадаем, нужно рассматривать прежде всего в духовном срезе. Что касается... вот вы говорите, что мы произнесли: «Избави нас от лукавого», — ведь молитва — это не какое-то заклинание, это не гарантия того, что, произнеся какие-то слова, чего-то с нами не будет, это наша просьба. И мы понимаем, что многое в этой жизни зависит, прежде всего, от нас. Читая эту молитву, мы ещё себя настраиваем на то, чтобы вести себя в соответствии с теми словами, с теми чувствами, которые вкладываем в эту молитву.
Л. Горская
— Вот сейчас важная вещь прозвучала. Я как раз хотела спросить: бытует мнение, что, если человек напрямую выстроил каким-то образом общение с Богом, молится своими словами, то ему все эти архаичные, в кавычках, формы — уставные молитвы, да ещё на церковно-славянском, они не нужны. На этом закончу, пожалуй, свой вопрос...
Прот. Вадим Бондаренко
— Молиться своими словами можно и нужно, но те авторы молитв, которые мы читаем, в данном случае Сам Господь, они наверняка стояли где-то в духовном плане на несколько уровней выше, чем мы. Наверняка они многое прочувствовали, наверняка переживали то же, что переживаем и мы, и помогают нам сосредоточиться на молитве, предлагают ту форму, в которую мы вкладываем своё сердце. Потому что молитва, прежде всего, это не слова — это наше настроение, это наше стремление к Богу, это наша искренность. А то, какими словами — это, на самом деле, не важно. Слова — это своего рода какой-то инструмент для того, чтобы общаться с Богом. И отрицать общение своими словами, отрицать общение через молитвы, написанные кем-то, наверное, было бы неправильно. И то и другое нужно совмещать, нужно выбирать золотую середину. Ведь молитва, в том числе ещё и дисциплинирует — та, которую мы читаем. Кстати, в Священном Писании содержится, к примеру, и другая молитва: «Боже, милостив буди мне, грешному!»
А. Пичугин
— Совсем короткая.
Прот. Вадим Бондаренко
— Совсем короткая. Это тоже молитва. И слов там не так много, но содержания достаточно много.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Вадим Бондаренко — клирик храма преподобного Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия. Оставайтесь, пожалуйста, с нами, мы вернёмся буквально через несколько минут.
А. Пичугин
— Ещё раз здравствуйте, друзья! Здесь, в этой студии, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А в гостях у нас протоиерей Вадим Бондаренко. Он служит в столичном храме Симеона Столпника, что за Яузой, он кандидат богословия. И говорим мы о молитве «Отче наш» и о молитве в целом. И как раз мы говорили о том, почему можно молиться своими словами, почему нужно молиться теми словами, которые написаны в книгах, в том числе установленные молитвы «Отче наш», «Боже, милостив буди мне, грешному», разные другие молитвословия. История знает случаи, когда та же самая молитва «Отче наш» разными людьми на слух воспринималась по-разному, но от этого она была не менее искренней. Можно вспомнить совершенно разные примеры.
Прот. Вадим Бондаренко
— Я вспоминаю один пример из моей жизни, другой пример из литературы. Вот из моей жизни: мой младший брат, когда стал уже осознанно говорить — на слух он молитву «Отче наш» слышал, — когда стал произносить её сам, вместо слова «приидет» — «да приидет Царствие Твое» — он говорил, исходя совершенно из своего понимания ситуации: «Да приедет Царство Твоё». Он не мог понять, как Царство Божие может просто прийти, а не приехать на какой-то огромной машине.
А. Пичугин
— Оно же значимое, значит, должно приехать.
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, особенно когда в своём возрасте он стал интересоваться всем, что движется, всеми автомобилями. А другой пример из книги Анатолия Кузнецова «Бабий яр». Главный герой книги — мальчик лет 10-12, уже точно не помню, вслед за своей бабушкой повторял, переиначивал слова молитвы «Отче наш»: «Хлеб наш насушенный даждь нам есть». Вот слова он поменял, а на самом деле, и в случае с моим братом маленьким, и в случае с этим мальчиком содержание молитвы ведь не поменялось. И наверняка Господь слушает не слова, а сердце человека.
А. Пичугин
— Вы же перед эфиром нам рассказывали интересную историю про детишек маленьких совершенно, которые в больнице читали «Отче наш».
Прот. Вадим Бондаренко
— Да. Мне несколько лет довелось окормлять гематологическое детское отделение. Там лежат детки с очень тяжёлой онкологией крови. И когда я приходил их причащать, просил тех, кто повзрослее — 5-6-7-летних читать молитву «Отче наш» перед Причастием. Конечно, это было очень трогательно, очень умилительно, очень больно, когда они на свой лад, на своей манер своей детской, ещё несложившейся речью, преломляя своим непониманием тех или иных сложных слов, читали молитву «Отче наш». Но ведь Господь слушал не слова, а слушал их маленькое детское сердечко.
А. Пичугин
— Да. Есть ещё такая притча, я даже не знаю, откуда она взялась: когда жили три человека на острове и как-то молились по-своему. Приехал то ли священник, то ли архиерей, выслушал их молитву, понял, что они молятся совершенно неправильно, научил их молитве «Отче наш», научил правильно молиться и уехал на корабле. И вот они бегут за ним по воде и кричат: «Владыка, подождите, куда вы? Мы забыли, как правильно молиться, что там после вот этого?»
Прот. Вадим Бондаренко
— Да-да!
А. Пичугин
— Из этого возникает закономерный вопрос. С одной стороны, молитву составляли люди, чей духовный опыт был, наверное, несравнимо выше нашего. Но с другой стороны, если человек обращается искренне к Богу, если в его словах, как бы он ни обращался, есть любовь... Молитва, в первую очередь, это любовь. Я вспоминаю, что был несколько десятилетий назад в США, по-моему, проведён эксперимент научный: человек молится за другого человека. И вот учёные, неверующие абсолютно, сидели и смотрели: поможет или не поможет.
Л. Горская
— Откуда ты знаешь?
А. Пичугин
— В книжке прочитал. И естественно не помогло, потому что никакого личного участия молящегося человека в этом не было. То есть учёные пытались выяснить, как сложенные кем-то давным-давно слова молитвы будут воздействовать на больного или на человека, который находится в трудной ситуации. Не помогло, естественно, потому что ведь не было какого-то личного участия и посыла.
Л. Горская
— Тут ещё вспоминаются всякие многочисленные истории, когда, действительно, молитва, как форма, используется фактически в качестве заклинания: от этого «Отче наш» прочитай 40 раз; от этого - «Символ веры» 20 раз.
Прот. Вадим Бондаренко
— Давайте вспомним текст Священного Писания. Молитва «Отче наш» содержится в двух Евангелиях: в Евангелии от Луки, которое читается завтра, и в Евангелии от Матфея. И она входит в Нагорную проповедь Спасителя. Перед тем, как дать молитву «Отче наш», Господь говорит о том, какой должна быть молитва человека. И предупреждает, что она должна быть немногословной: «Не думайте, что в многословии вашем вы будете услышаны. Желая помолиться, зайдите в дом ваш, закройте дверь свою и обратитесь к Богу». Он говорит, что должна быть интенция прежде всего — не форма, а интенция. Он сказал о настроении и только затем даёт форму. Форму, которую и сейчас мы, читая молитву «Отче наш»... скажем, я считаю её полной, отражающей суть и моего внутреннего настроения, и содержания, с точки зрения догматического учения.
А. Пичугин
— А зачем тогда нужны другие молитвы?
Прот. Вадим Бондаренко
— Другие молитвы могут читаться в разных других случаях.
А. Пичугин
— А правда, что... ведь многие говорят, что вот эта молитва — от головной боли, вот эта — от зубной боли.
Л. Горская
— Это возвращаясь к моему пассажу.
Прот. Вадим Бондаренко
— Молитвы возникали и возникают наверняка не потому, что... возникают потому, что есть потребность у человека: молитва в том или ином обстоятельстве. Кто-то эту молитву записал, кто-то прочёл её, счёл подходящей. Написали старцы Оптинские, написал Парфений Киевский, написал Василий Великий, Иоанн Златоуст. Читая эти молитвы, мы чувствуем, что они резонируют с нашим чувствованием и восприятием происходящего со мной на данный момент, но никто при этом не мешает нам молиться своими словами. Я думаю, что любой человек, ведущий церковную жизнь или, скажем, мистическую жизнь, общение с Богом, он общается с Ним...
А. Пичугин
— А нужно человеку, который пусть даже ведёт церковную жизнь постоянную, нужно ему вычитывать вот эти длинные правила. Оправдано ли это вычитывание правил?
Л. Горская
— А что это за термин такой: «вычитывание»?
А. Пичугин
— Вот. Стою и вычитываю длинное-длинное правило, последование к Причастию, например.
Прот. Вадим Бондаренко
— Если вы его просто вычитываете, то, наверное, не нужно. Но если вы молитесь, вкладывая в предлагаемые вам молитвы своё чувство, своё настроение, если чувствуете, что не отвлекаетесь, чувствуете, что оно соответствует вашему умозрению...
Л. Горская
— Или хотя бы стараетесь не отвлекаться.
Прот. Вадим Бондаренко
— Стараетесь не отвлекаться — это ещё одно из назначений молитвы, предлагаемое нам — дисциплинирование... Тогда читать не нужно.
Л. Горская
— Вообще, вот эти термины: «вычитать правило», «отстоять Литургию» — это вот всё откуда берётся? Это же не совсем корректно так говорить? Мы же всё-таки не вычитываем, мы не отстаиваем, что-то другое происходит.
Прот. Вадим Бондаренко
— Нет, прежде всего, мы молимся.
А. Пичугин
Мне кажется, это из восемнадцатого-девятнадцатого века идёт, когда была безусловно церковная жизнь, а о глубинном смысле не всегда задумывались.
Л. Горская
— Да, это какая-то концентрация на внешность.
Прот. Вадим Бондаренко
— Я думаю, что задумывались всегда. И человек восемнадцатого века мало отличался от человека нынешнего века, ни в лучшую, ни в худшую сторону, всегда было одинаково, и всегда были люди, которые одни формально требовали, а другие формально исполняли. Но на общецерковном уровне ведь никто формально никогда не заставлял того или иного человека читать.
Л. Горская
— Отец Вадим, вы сказали, что если нет молитвы, то можно не читать. С другой стороны...
Прот. Вадим Бондаренко
— Нет, я не сказал, что можно не читать.
Л. Горская
— Так могло прозвучать!
Прот. Вадим Бондаренко
— Человек должен чувствовать, где его золотая середина, в том числе общаясь со своим духовником. Один духовник, зная состояние духовное человека, благословит ему читать такое-то количество молитв, другой, исходя из состояния человека, даст меньше, даст больше, даст со временем больше или наоборот, со временем снимет такое послушание.
Л. Горская
— С другой стороны, молитва и способность обращаться к Богу — это тоже, наверное, талант, дар Божий. И вот может быть такое, что человек хотел бы молиться, но не может. Вот он, действительно, отвлекается или не может сосредоточиться. Вот что ему делать? И может ли он просто, действительно, читать какое-то молитвенное правило в надежде, что когда-то к нему эта способность молиться придёт?
Прот. Вадим Бондаренко
— Формально произносить слова не нужно. Мы же вспомнили сейчас Евангелие от Матфея, там Господь предостерегает: «Не думайте, что в многословии вашем вы будете услышаны».
Л. Горская
— А если неформально не получается? Такое тоже может быть.
Прот. Вадим Бондаренко
— Нужно сосредотачиваться на тексте молитвы и вкладывать туда своё сердце. Знаете, вспомню Серафима Саровского, который давал своё молитвенное правило: три раза «Отче наш», три раза «Богородице Дево» и «Верую».
Л. Горская
— А зачем, кстати, такое повторение? Это был следующий мой вопрос, вы прям угадали!
Прот. Вадим Бондаренко
— Знаете, наверное Серафим Саровский всё-таки стоял уровнем выше, чем я, в духовном плане. И у него были какие-то свои на этот счёт соображения. Я думаю, что это обосновано. Но опять же, может быть, для того, чтобы прочитав трижды, человек...
Л. Горская
— Чтобы, наконец, дошло?
Прот. Вадим Бондаренко
— Может быть, и так.
А. Пичугин
— Может, на третий раз человек задумался о каких-то вещах...
Прот. Вадим Бондаренко
— Знаете, я не думаю, что этот духовный опыт нужно раскладывать на буквально какие-то детали: зачем и почему. У него были свои на этот счёт видения. Есть древнехристианский памятник конца первого, начала второго века — «Учение двенадцати апостолов».
А. Пичугин
— «Дидахе».
Прот. Вадим Бондаренко
— Да. Там рекомендуется читать «Отче наш» трижды в день, то есть уже на заре христианства. Это наверняка было минимальное молитвенное правило, в том числе и за богослужением, и в личной жизни, которое предписывали двенадцать апостолов. А Климент Александрийский включал Дидахе в канон Новозаветных книг, то есть таков был его высокий авторитет, этого «Учения двенадцати апостолов».
А. Пичугин
— Но получается, мы в начале программы говорили, что молитва «Отче наш» вышла во многом из «Амиды» — главной иудейской молитвы. То есть это тоже какое-то наследие иудейского прошлого?
Прот. Вадим Бондаренко
— Понимаете, как я это для себя понимаю — что значит вышла из «Амиды». Ведь согласно блаженному Августину... и не только я, а церковное понимание истории или философии истории — это взросление человека. История человечества — это история взросления человека. В истории действует Божий Промысл. Ведь эта молитва тоже появилась не ниоткуда. Мы говорили о том, что, во-первых, это были потребности человека, элементарные потребности человека: общение с Богом и жизнь на земле, и жизнь духовная. Во-вторых, Промысл-то действовал от начала существования человечества. Те люди, которые составляли эти молитвы, наверняка были вдохновляемы Духом Святым, который действовал в истории и до Христа.
А. Пичугин
— Но ведь это такая духовная преемственность тоже, в ней же нет ничего плохого. У нас, как мы знаем, среди огромного количества богослужебных всяких вещей очень много того, что пришло из дохристианской эпохи — из Ветхого Завета.
Прот. Вадим Бондаренко
— Господь не пришёл нарушить закон, Он пришёл его исполнить. Мы говорим о том, что Ветхий Завет раскрывается в Новом Завете. Вот Господь, сократив ту молитву «Амида», о которой мы с вами говорили, даёт образец, пример Своей молитвы — молитвы, необходимой христианину, молитвы, которая включает в себя все те потребности, духовные и не духовные, которые человеку свойственны в этой жизни.
А. Пичугин
— Я так понимаю, что молитва «Отче наш» действительно довольно универсальна, потому что представители не только христианской религии, но и многие другие её тоже используют, хотя бы потому, что она самая известная.
Прот. Вадим Бондаренко
— В том числе. Можно, скажем, вспомнить Пушкина, который перелагал молитву на стихотворный лад, собственно говоря, и не изменив её содержания, только зарифмовав её. Я всю не вспомню: «Отец людей, Отец Небесный, да имя вечное Твое святится нашими сердцами; да придет Царствие Твое...» — и так далее.
А. Пичугин
— У Пушкина это не единственный пример, он и молитву Ефрема Сирина тоже перелагал, не изменяя особо смысла.
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, особо не изменяя, меняя форму, но не меняя содержания.
А. Пичугин
— Друзья, протоиерей Вадим Бондаренко — клирик столичного храма Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия сегодня у нас в гостях, говорим о молитве «Отче наш», о молитве в целом. Язык, язык молитвы — вот мы поговорили о форме, а о языке: та же молитва «Отче наш» даже во многих изданных Русской Православной Церковью книгах приведена на русском языке. Хотя, казалось бы, в её церковно-славянском написании тоже ничего непонятного нет, там всё довольно прозрачно. А если в целом смотреть на молитвословия: для многих язык становится таким камнем преткновения.
Прот. Вадим Бондаренко
— Надо найти тот язык, который ты понимаешь.
А. Пичугин
— С одной стороны, конечно, никто не говорит о переводе богослужения, да? А вот в личном общении с Богом — когда я обращаюсь к Богу с какими-то своими просьбами, теми словами, которые говорю я, это происходит на русском языке. Вот у многих, мне кажется, должен возникать какой-то диссонанс, потому что: «Господи, дай, я хочу, прошу! Извини, прости!» — когда человек обращается с какими-то своими мыслями к Богу, он обращается, естественно, на своём родном языке, и тут же он начинает читать какую-то молитву, но уже на церковно-славянском. Вот зачем?
Прот. Вадим Бондаренко
— Прежде всего, человек обращается не на языке, а обращается сердцем, обращается мыслью. А язык — это уже инструмент, с помощью которого человек... Ведь молясь мысленно, про себя, не проговаривая слова, вы же от этого не перестаёте молиться? Даже, может, наоборот делаете это более сосредоточенно.
А. Пичугин
— Да. Но речь-то о том, что насколько важен язык. Ведь Богу-то всё равно, на каком языке — суахили будет или...
Прот. Вадим Бондаренко
— Конечно, язык важен для нас. Ведь Богу не важно, как мы с вами говорили, в молитве «Отче наш» хлеб заменён рисом или рыбой, или ещё чем-то. Богу важно наше чувство, с которым мы к Нему обращаемся.
Л. Горская
— Алексей, скажи, ты хочешь, но не решаешься задать вопрос: а не перевести ли молитву на русский современный язык и не ввести ли в употребление?
— Почему? Я в первом вопросе оговорился, что, во-первых, мы про богослужение само, как таковое, не говорим, но молитвы... почему бы и нет? Они же уже давно переведены.
Л. Горская
— А насколько это вообще возможно — церковно-славянский текст, который очень ёмкий, зачастую там используются слова и выражения, которым нет прямого аналога в современной речи, взять и перевести на русский язык?
Прот. Вадим Бондаренко
— Я думаю, что аналог найти всегда можно: и синонимично, и с помощью каких-то словосочетаний — пусть это не одно слово будет, как, собственно говоря, переводилось на церковно-славянский язык в своё время и Священное Писание, и богослужение. Мне кажется, что такой проблемы вообще не существует. Мне кажется, что уже все молитвы давно переведены на русский язык. Мы иногда-то и русский язык не понимаем, вот в чём дело. Иногда нужно побуждать себя заглянуть либо в словарь толковый, либо у кого-то спросить, что означает это слово. Поэтому, скажем так, огульно говорить о том, что церковно-славянский язык нам не понятен, тоже, может быть, не надо. Надо признаться в том, что, может быть, нашего прилежания не всегда хватает для того, чтобы вникнуть.
Л. Горская
— Ну, да. И поэтому мы создаём проблему, придумываем и, в общем, она является объяснением...
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, отговорку себе создаём.
Л. Горская
— Отец Вадим, вы сказали такую фразу, причём два раза за эфир, что молитва дисциплинирует. И я бы всё-таки хотела об этом поговорить, может быть, подробнее. Что это значит и зачем нужна вообще эта дисциплина? Нам, казалось бы, итак хватает вещей, которые нас дисциплинируют: вот вставай на работу каждое утро, едь туда, куча обязательств. Зачем нас дополнительно ещё дисциплинировать?
Прот. Вадим Бондаренко
— Потому что человек должен воспитывать себя и постоянно духовно расти над собой. Скажем так, пойдём от обратного: наблюдения показывают, что, если человек попускает, либеральничает в отношении к... в своём посещении богослужений, в своём общении с Богом, то он уходит всё дальше и дальше. И даже если человек, зная о том, что... вот мы говорили с вами, что трижды в день нужно читать «Отче наш», к примеру, исходя из Дидахе или исходя из совета преподобного Серафима Саровского. Когда человек будет выполнять пусть какое-то правило, положенное для себя, определённое себе, не забывать утренние и вечерние молитвы, к примеру. Потому что очень часто бывает, скажем, на исповеди человек говорит о том, что не читает вечерние молитвы.
Л. Горская
— Сил уже нет.
Прот. Вадим Бондаренко
— Допустим. А через несколько исповедей он уже говорит, что он уже не читает и утренние молитвы.
Л. Горская
— А потом глядь — и не пришёл уже!
Прот. Вадим Бондаренко
— Посмотрим каждый на себя: чем больше мы даём себе послаблений, чем меньше мы себя к чему-то понуждаем, тем больше мы расхолаживаемся.
Л. Горская
— Говоря совсем уже таким детским языком: неужели Богу не хочется, чтобы мы отдохнули?
Прот. Вадим Бондаренко
— А общение с Богом это тоже, в общем-то, отдых! Это отдых и, я думаю, это получение божественной благодати. Во всяком случае, мне так кажется, и не только, наверное, по моим наблюдениям.
Л. Горская
— Да, по моим наблюдениям тоже, но я вот, как бы сказать...
Прот. Вадим Бондаренко
— А вот отдыхать нужно научиться — вы правильно сказали.
А. Пичугин
— Отдыхать отчего?
Прот. Вадим Бондаренко
— Отдыхать в молитве нужно научиться!
А. Пичугин
— А!
Прот. Вадим Бондаренко
— Да. Павел Флоренский говорил о том, что молитва — это вдыхание в себя благодати Божией. И такое, всем известное выражение, что молитва — это наше общение с Богом. А что такое Бог? Бог — это Любовь. А любовь облагораживает, любовь наполняет душу человека и само бытие человека смыслом существования.
Л. Горская
— То есть молитва должна вдохновлять?
Прот. Вадим Бондаренко
— Молитва должна и дисциплинировать, и вдохновлять. Потому что молитва и общение с Богом — это самое, что нужно человеку.
А. Пичугин
— Вот про отдых в молитве — это, конечно, очень интересное рассуждение. Я вот всё сижу сейчас, думаю. С одной стороны, наверное, есть такие люди и надо стремиться к ним и к их опыту, которые могут сказать, что для них это отдых, но вообще, наверное, это редкость. Всё равно большинство людей могут сказать, что они заставляют, побуждают, я даже не знаю, какое слово здесь подобрать, для того, чтобы... это же надо встать, это надо пойти.
Л. Горская
— Лёш, просто, действительно, процент святых среди нас меньше, чем хотелось бы. Наверное, мало кто может похвастать тем, что он живёт в молитве и не разделяет, как вот ты, как мы пытаемся сделать, что вот здесь я...
Прот. Вадим Бондаренко
— Святость это показатель такой не количественный, я бы тоже не стал здесь выхолащивать.
Л. Горская
— Это я как бы говорю примитивным языком, но смысл моих слов в том, что мы разделяем молитву и жизнь, а это, наверное, неправильно. Но не разделять этого у нас пока не хватает каких-то данных, чтобы не разделять: опыта, духовного роста, дисциплины. А если бы мы не разделяли, то эта бы проблема отпала, что мы должны отдыхать от молитвы и так далее. Я правильно говорю, отец Вадим?
Прот. Вадим Бондаренко
— Мне кажется, в какой-то степени да.
Л. Горская
— Что здесь мы молимся, а здесь мы живём. Вот здесь нам нужно отвлечься от жизни и, в общем, вычитать правило.
Прот. Вадим Бондаренко
— Но ведь одно другому не мешает или не должно мешать — жизнь с молитвой. В том же Священном Писании сказано: «Едите, пьёте или иное что творите — всё делайте во славу Божию, всё делайте с молитвой». И те же примеры людей, которые жили, отдыхали в Боге всю свою жизнь, потому что Царство Небесное пришло внутрь их. Скажем, Серафима Саровского мы вспоминали. Можно взять это как пример? Наверное, можно — жизнь, как отдых в Боге. Наверное, «отдых» следовало заменить словом «гармония» или «истинное бытие», «существование».
Л. Горская
— Но мне почему-то кажется, что тот же преподобный Серафим, он молитву свою не прекращал, то есть молитва в его сердце жила всегда, вне зависимости от того...
Прот. Вадим Бондаренко
— Наверное, ему не нужна была дисциплина, хотя, кто знает?
А. Пичугин
— А у меня чисто бытовой вопрос: а можно ли принуждать к молитве? Вот детей многие родители церковные водят за собой, за руку берут — те упираются, им не хочется вставать с утра, — и ведут их в храм, потому что так положено в воскресенье. Или сами читают утренние и вечерние правила, их всё устраивает, но они обязательно своему маленькому ребёнку говорят, что он должен к пяти-шести годам почти наизусть знать вечернее правило. Это нормально, так должно быть?
Прот. Вадим Бондаренко
— Ну пусть он наизусть знает молитву «Отче наш»!
А. Пичугин
— А можно ребёнка, если он не хочет, к этому принуждать? Или здесь нет универсальных рецептов?
Прот. Вадим Бондаренко
— Знаете, здесь опять нужно искать какую-то золотую середину. Здесь нужно чувствовать по ребёнку, здесь нужно советоваться со священником. Безусловно, понуждать, то есть воспитывать, дисциплинировать ребёнка нужно, но не перегнуть палку, не вызвать в нём отторжения, конечно, тоже нужно. И, не помню, кто сказал, может быть, Иоанн Златоуст, он говорил о том, что лучшее воспитание — это пример родителей для ребёнка. Вот ходит в церковь, читать утренние и вечерние молитвы — ребёнок будет видеть, что это естественно для человека, будет понимать, что без этого жизнь человеческая неполная и, наверное, воспримет и передаст, может быть, своим детям.
А. Пичугин
— То есть ребёнку свойственно же копировать поведение взрослых. Он там играет в своей комнате, сидит там, что-то складывает, играет, играет, играет, смотрит телевизор, в компьютер — не важно, а родители в это время в другой комнате читают молитвы. А если его не позвали, ему, наверное, будет интересно, ему захочется тоже принять участие в каком-то таком взрослом деле, в которое его не пригласили.
Прот. Вадим Бондаренко
— Но это уже тонкости такой педагогики!
А. Пичугин
— Это чего-то в голову мне сейчас пришло.
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, я думаю, что вы правы в какой-то степени.
Л. Горская
— Опять же, ребёнок смотрит на родителей и то, с каким настроением, возможно, родители идут на Литургию... Тоже, если они так воспринимают: «Вот, вставать, не выспались, а надо идти в храм, а дождик идёт», — и, в общем, ребёнок видит, что оптимизма-то не вызывает этот поход у родителей, то рано или поздно, когда он будет самостоятельным, он не пойдёт. Да? Или нет?
Прот. Вадим Бондаренко
— Кто знает, как слово отзовётся — может быть так, может, наоборот. Вспомним, что Господь не перестаёт промышлять о каждом. Иногда мы уходим от Бога куда-то в сторону, иногда возвращаемся. Иногда причинно-следственные связи в духовной жизни не работают. Но, скажем, тем же родителям прочитать, как это положено, перед едой хотя бы «Отче наш» и научить ребёнка этой молитве — молитве Господней, не так уж и сложно. Не так сложно эту молитву читать в любых обстоятельствах: «Да будет воля Твоя». В любых обстоятельствах это актуальные слова.
Л. Горская
— Поскольку наша программа посвящена Господней молитве «Отче наш», я бы хотела вернуться к тому прошению, которое является одним из сложных для реализации в человеческой жизни: «Остави долги наша, так же, как и мы оставляем должникам нашим». Мы в начале программы сказали, что речь идёт не только о долгах, но и о грехах.
Прот. Вадим Бондаренко
— Прежде всего о грехах, да.
Л. Горская
— Тут речь идёт об осуждении или о чём?
Прот. Вадим Бондаренко
— О побуждении себя прощать недостатки тем людям, которые нас окружают, и говорить о надежде на то, что Господь за это простит и наши грехи.
Л. Горская
— То есть о неосуждении других людей?
Прот. Вадим Бондаренко
— Да, о неосуждении других людей.
Л. Горская
— Это вот как бревно в глазу у себя или что это?
Прот. Вадим Бондаренко
— Игнатий Брянчанинов говорил, и наверняка он в этом был не пионером, он говорил, что самый тяжкий грех — это грех немилосердия. И Господь, будучи Сам милосердным и несправедливым, с точки зрения прощения грехов человеку, с точки зрения снисхождения к нему, побуждает человека быть похожим на Него.
Л. Горская
— Если мы, имея какой-то грех, этот грех прощаем всем окружающим, мы можем рассчитывать на то, что Господь и нам наш грех простит? Или мы всё-таки должны с ним бороться?
Прот. Вадим Бондаренко
— Я думаю, что это, прежде всего об этом. Если вы имеете в виду, что что-то конкретное будете прощать окружающим, то даже и в этой жизни вы можете рассчитывать на то, что вы где-то поменяетесь.
Л. Горская
— Но это же не отменяет какой-то внутренней духовной работы и что мы сами для себя должны с этим грехом бороться?
Прот. Вадим Бондаренко
— Нет, конечно, с грехом нужно бороться. Об этом, собственно, говорит и молитва та же «Отче наш», о которой мы сегодня говорим. И меняться нужно.
Л. Горская
— В лучшую сторону.
Прот. Вадим Бондаренко
— В лучшую сторону.
А. Пичугин
— Давайте меняться в лучшую сторону! Стараться, по крайней мере, меняться в лучшую сторону призывает нас протоиерей Вадим Бондаренко — клирик столичного храма Симеона Столпника за Яузой, кандидат богословия. Мы сегодня говорили о молитве «Отче наш», с неё начали, о молитве вообще. И с отцом Вадимом беседовали мы: Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы! Всего доброго! Спасибо.
Прот. Вадим Бондаренко
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!