«Сохранение семьи». Священник Павел Когельман, Ирина Бочковская

У нас в гостях были руководитель благотворительного фонда поддержки семьи «Двое» священник Павел Когельман и главный психолог благотворительного фонда поддержки семьи «Двое» Ирина Бочковская.

Разговор шел о том, как можно поддержать семьи в кризисных ситуациях и помочь супругам сохранить любовь, взаимоуважение и единство. Наши гости поделились, каким образом можно для современного человека донести ценность брака, а также какую роль может играть духовная поддержка на пути создания и сохранения семьи.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

---

Тутта Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это Делатели на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня священник Павел Когельман, руководитель благотворительного фонда поддержки семьи «Двое». Добрый вечер, отец Павел.

Священник Павел Когельман

— Добрый вечер.

Тутта Ларсен

— Здравствуйте.

Василий Рулинский

— И Ирина Бочковская, главный психолог фонда «Двое». Ирина, добрый вечер.

Ирина Бочковская

— Добрый вечер.

Тутта Ларсен

— Добрый вечер.

Василий Рулинский

— Мы сегодня хотели бы поговорить о сложной теме, но в то же время и обнадеживающей, судя по деятельности фонда «Двое». Это тема, как помогать семьям выходить из кризисной ситуации и не допускать развода. Тема очень важная, тем более, что мы знаем, что по статистике больше половины, даже скорее, три четверти российских браков распадаются каждый год, это тяжелая статистика. Когда я узнал о деятельности отца Павла, о деятельности фонда, я с отцом Павлом достаточно давно знаком, я очень обрадовался, потому что фонд очень нужен. Задача — помочь этим семьям, помочь им с точки зрения Церкви, с точки зрения профессиональной психологии. Отец Павел, как инициатор этого фонда расскажи, пожалуйста, как пришла мысль его создать и что фонд представляет собой сегодня.

Священник Павел Когельман

— Мысль об этом пришла наверняка к любому человеку, к любому священнику. Люди приходят с чем? Приходят со своей бедой, со своими проблемами. Одна из главных проблем, серьезных, с которой человек не может справиться зачастую, это проблема семьи. Один раз подошел мужчина, конечно, подошел ко мне как к священнику, тогда не было никакого фонда, и говорит: батюшка, всё плохо, скорей всего, мы разведемся, не слышим друг друга, всё это накопилось. Я говорю, подождите, во-первых, как верующие люди, давайте мы с вами помолимся, возьмите какое-то небольшое соразмерное правило, причаститесь, исповедуйтесь. Я задал ему совершенно простой вопрос: когда вы последний раз своей супруге дарили цветы? Он говорит: на 8 марта. На дворе июль-месяц. Ты понимаешь, что проблема всегда с обеих сторон. Если так редко мужчина — а цветы проявление любви — говорит своей любимой жене, что я тебе люблю через подарок, через внимание, то какие-то есть проблемы. Он: да, я всё понял. То есть он сам ответил на свой вопрос и ушел. Людей в храме много, забываются многие случаи. Через какое-то время приходит женщина и говорит: отец Павел, помните тогда-то несколько месяцев назад к вам подходил мужчина с таким вопросом? Я говорю, простите, не помню, много людей. Она говорит: ну так вот, он начал читать два акафиста в день, как вы ему посоветовали.

Тутта Ларсен

— Ого.

Священник Павел Когельман

— Я говорю, я ему такое не советовал, это достаточно серьезная нагрузка. Но, видно, он понял серьезность этого момента и взял, они остались вместе, сейчас они ждут ребенка.

Василий Рулинский

— Слава Богу.

Священник Павел Когельман

— Слава Богу. Я тогда понял, Господь меня постепенно укреплял в мысли, что нужно что-то такое создать. Если подключить профессионалов, если подключить духовенство, тогда такие истории мы сможем намного более эффективно предотвращать, помогать людям в этой кризисной ситуации.

Тутта Ларсен

— Когда мы говорим словосочетание «кризисная ситуация», мы представляем себе, как правило, что-то действительно из ряда вон выходящее, что-то маргинальное, что называется дисфункциональная семья. Либо там какие-то зависимости, либо насилие, либо нищета, либо какие-то серьезные болезни. Но по факту это с каждой семьей происходит, ситуация, в которой однажды абсолютно благополучные люди, которые любят друг друга, много лет вместе, вдруг понимают, что у них кризис, они не знают, как им вместе дальше жить. Как будто развод кажется вполне естественным решением. Можешь остаться вместе и мучиться, можешь вместе сходить к психологу, что, кстати, не гарантия того, что брак сохранится. А можете просто развестись по-хорошему, почему нет? Все разводятся, никто еще не умер. Но это же очень печальная картина. Мы все, вступая в брак, точно знаем, что будем проходить через кризисы, брак и есть череда этих кризисов. Вполне возможно, что однажды мы с каким-нибудь из них не справимся, и тогда очень стыдно обращаться за помощью, потому что кажется, мы же взрослые люди, почему мы не можем сами с этим разобраться, особенно мужчине? Отвести мужчину к психологу, это практически... Никогда не забуду, как один психолог мне сказал, когда я сказала, можно я к вам своего мужчину пришлю, а он мне сказал: он у вас что, посылка? Как вам удается вызвать доверие у людей, чтобы они обращались за помощью? Когда у тебя какая-то жизнь, пол провалился, детей нечем кормить, тут уже нет выбора, идешь и ищешь помощи везде. Когда ссоришься с мужем, развод так развод, подумаешь, что теперь? Склеенный горшок, может, и не надо его чинить? Или все-таки дело в том, что большинство ваших подопечных это люди из церкви и поэтому они по умолчанию хотели бы сохранить отношения?

Священник Павел Когельман

— Нет, это люди не все из церкви. У нас география — вся Россия, потому что мы даем бесплатно три онлайн консультации, качественных, хороших, в месяц. Как показывает практика, зачастую этого достаточно, чтобы люди задумались о том, что что-то можно изменить, люди пересмотрели свои отношения, начали или хотя попытались их распутывать. Девиз нашего фонда: «Вы двое не одни».

Тутта Ларсен

— Как здорово.

Священник Павел Когельман

— Когда мы думали над этим, мы поняли, что это одна из главных мыслей. Вы правильно сейчас сказали, вам кажется, что кризис, уже никто не может помочь и развод то чуть ли не единственная проблема. В принципе, это нормально. Обязательно нужно бороться с тем, чтобы мысль о разводе, разрушение семьи, не была нормальной. Да, мы всегда говорим, сохранение брака при возможном сохранении. Действительно, есть какие-то случаи, когда нечего сохранять или даже это опасно сохранять, потому что по сути брак распался и какие-то неправильные или даже опасные бывают отношения. Но во многих случаях это накопившийся клубок проблем, это годами неслышание друг друга, это кризисы, которые не проживались, они замалчивались. Наверное, про это лучше Ирина расскажет. Но людям надо дать шанс на спасение семьи. Вы сейчас говорили, что, ну, разойдемся. Но мы всегда забываем, что чаще всего это дети. Родители выбирают, мы пожили, теперь будем новую семью строить. А дети не выбирают, для детей всегда папа, мама. Для них это трагедия на всю жизнь будет.

Тутта Ларсен

— Ирина, вопрос действительно сложный. Почему люди, вот мы, встретились, мы полюбили друг друга, мы хотели вместе детей, мы их родили, мы построили гнездо и мы прожили вместе 20 лет, и вот мы на гране развода. Как это вообще возможно, что мы столько лет вместе и не стали ближе, а наоборот отдалились?

Ирина Бочковская

— Да, это очень хороший вопрос, потому что, действительно, второе место по разводам это браки, которым 25 лет и выше. Это происходит потому, что люди друг другу не уделяют время, они сосредоточены на задаче, как воспитать детей, как их поднять, а своим отношением они их не возделывают. Потом они видят друг друга, спустя 25 лет и говорят: ты кто? Я тебя не знаю, как с тобой обращаться, что ты любишь, что нет? И здесь как раз волна разводов. Но прежде всего, на первом месте разводы при рождении первого ребенка, здесь 40% разводов. Большинство заявок у нас поступает от молодых семей, которые только обзавелись детьми, начинается перестройка всей системы. Здесь нужно уметь договориться. В целом науке известно сейчас пять нормативных кризисов, то есть эти кризисы так или иначе будут у каждой семьи, мы не можем их миновать.

Тутта Ларсен

— Два мы уже озвучили, а еще какие три?

Ирина Бочковская

— Кризис первого года условно, когда люди съезжаются и нужно вырабатывать бытовой компромисс, нужно после конфетно-букетного периода как-то увидеться друг с другом, настоящим человеком. Потом кризис трех-пяти лет, пик разводов, это рождение ребенка, кризис семи лет — это рождение второго и последующего ребенка и выход первого ребенка в свет, тоже здесь шероховатости бывают: это ты его не так воспитала, или ты ему внимания не столько уделил. Потом пубертат, это накладывается сразу, 12-15 лет, когда подростки, кризис среднего возраста, а у старшего поколения, там, где бабушки-дедушки, тоже кризис — пенсионный. Сразу комбо такое. И последний кризис пустого гнезда. И все эти пять кризисов будут в любой семье, мы не можем их как-то игнорировать или опустить, они все равно бывают у всех.

Василий Рулинский

— Вы с таким оптимизмом рассказываете про кризисы, я думаю, вот этот человек точно знает выход из всех кризисов.

Тутта Ларсен

— Вроде бы кризис точкой роста считается.

Василий Рулинский

— Ну да, но я не с таким оптимизмом на всё это смотрю. Что вам позволяет с оптимизмом к этому относиться? У вас собственный какой-то преодоленный кризис, вы знаете точно ответ?

Ирина Бочковская

— У меня затяжной кризис в браке. Мы уже 18 лет вместе, поэтому мы действительно много уже пережили кризисов. Пока кризиса 25-ти лет мы еще не коснулись, но в целом какие-то мы прошли вместе с мужем периоды. Конечно, помогает осведомленность, чем больше ты разбираешься в ситуации, тем меньше у тебя уровень тревоги. Тревога прямо пропорциональна неопределенности. Когда ты знаешь какие-то особенности того, что кризис будет, как он протекает, как ссориться, как выходить из конфликта, какие факторы влияют на то, чтобы брак оставался крепким, тогда легче. Ну, и с Божьей помощью, конечно.

Тутта Ларсен

— Отец Павел, интересно, что у вас в фонде такая уникальная ситуация, когда семья может получить одновременно и духовную поддержку и психологическую. Хотя сейчас довольно часто мы слышим о том, что есть некий конфликт между психологией и Церковью и что многие священники не благословляют своих чад ходить к психологам, потому что психологи часто берут на себя роль духовника, наставничества не совсем психологического. Как вы соединили эти две, казалось бы, не очень совместимые части человеческих потребностей?

Священник Павел Когельман

— Все семьи, которые к нам обращаются, если семья верующая, мы обязательно предлагаем поддержку духовную. Проект у нас онлайн, но батюшки работают с ними, встречаются не онлайн. мы ищем в регионах священников, которые смогут поговорить на эту тему, подсказать, смогут адекватно среагировать. Мы тоже знаем, разные бывают ситуации, разное отношение священников к этому, можно обвинить во всех грехах и не дать возможности выйти из этого, помочь человеку. Здесь нам очень помогает Синодальный отдел по благотворительности, батюшек нам подсказывает и находит, за это большое спасибо. Вы правильно сказали, есть эта проблема с психологами, она не только между Церковью и психологами. Вообще у людей есть недоверие к, может быть, назвать их в кавычках «психологами», у которых задача даже не решить проблему максимально эффективно, а как можно дольше вести семью.

Тутта Ларсен

— Привязать к себе людей.

Священник Павел Когельман

— Здесь большая заслуга Ирины, команды. Ирина воцерковленный человек, один из критериев... каждый психолог у нас проходит определенное анкетирование, и мы смотрим его ценности на согласие с нашими, чтобы это не противоречило основам, положениям о спасении Русской Православной Церкви. Это очень важно. Формируется команда людей, которая созвучна основным идеям.

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня со священником Павлом Когельман, руководителем благотворительного фонда поддержки семьи «Двое», и главным психологом фонда «Двое», кандидатом психологических наук Ириной Бочковской. Если у вас есть желание поддержать работу фонда «Двое», это можно сделать на сайте fonddvoe.ru. Там же можно оставить заявки, если вам нужна помощь, вам или вашей супруге, вашему супругу. Также напоминаем, что присоединиться к добрым делам можно на сайте Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru, там же можно сделать доброе дело пожертвованием либо стать добровольцем. Ирина, когда отец Павел говорил про эту проблему психолога внутри Церкви и вообще обращение воцерковленных или невоцерковленных людей к психологу, вы активно кивали, видно, что вас тоже эта проблема затронула, может быть, на личном опыте. Как часто к вам относятся с недоверием, и вы сталкиваетесь с негативным, скорее, подходом к себе, к психологии в целом?

Ирина Бочковская

— Лично я в меньшей степени сталкиваюсь, но моя профессия очень дискредитирована, я даже вижу своей миссией возродить, чтобы люди по-другому относились с доверием к профессионалам. У нас действительно команда профессионалов, это не люди, которые хотят денег или славы. Это, правда, неравнодушные люди, которые много учились и продолжают это делать. Я наоборот думаю, что, благодаря фонду, мы меняем отношение людей к моей профессии. Но, действительно, сейчас много таких специалистов, которые с хрустальным шаром тебя принимают, с картами таро. Это, конечно, моя боль и этого много, к сожалению.

Тутта Ларсен

— Но с другой стороны, получается, у людей есть большой запрос на такое взаимодействие, где тебя научат жить, где тебе подскажут путь, где тебе подадут инструменты для развития и роста. Я не знаю, есть ли какой-нибудь шанс — я сужу по себе — помочь людям. Они собрались жениться, и им сразу консультацию психолога предоставили.

Ирина Бочковская

— Мы этим как раз занимаемся сейчас.

Тутта Ларсен

— Это так сложно, реально. Я почти 20 лет в браке и понимаю, что ты постоянно бьешься башкой об одни и те же грабли, наступаешь в одни и те же ямы. Как бы ты ни старался, ни менялся — и в Церкви 20 лет при этом — все равно происходит какой-то круговорот конфликтов, кризисов. Ты смотришь фотографии первого года совместной жизни, думаешь, неужели это мы. Это что, было, правда было, когда казалось, что с нами чудо происходит. А теперь сплошное ЗАО «Семья» я это называю и попытки выжить и сохранить отношения хоть как-то. Хотя самое обидное, столько времени потрачено, столько сил потрачено, и как будто ты не можешь перейти на другой уровень. Может быть, если бы ты в начале пути имел возможность опереться на какие-то инструменты, тебе бы говорили: очень важно друг с другом говорить. Если у вас есть какие-то желания и потребности, обязательно о них расскажите, а не молчите, потому что количество перерастает в качество, и это потом вам на голову обоим упадет. Есть у нас такие мысли, просто за живое. Я потенциальный клиент вашего фонда.

Священник Павел Когельман

— Вы очень важный сейчас затронули вопрос, основной проект с чего у нас начинался — это скорая помощь, когда понимаешь, что семья уже всё, дальше красная черта и брак или будет или не будет. Но мы понимаем, что проблему лучше предотвратить. Профилактика это одно из направлений, к чему мы стремимся и что мы пытаемся осуществить. У нас есть проект пилотный, он пока в не очень развитом состоянии, но он есть, про что Ирина говорила, поддержка семей, которые при рождении ребенка проживают кризис. В ЗАГСах при заключении брака мы в одной из областей попробовали выдавать сертификаты для молодой пары. Они через этот сертификат могут записаться на такую консультацию, и им грамотно объяснят про что вы сейчас говорили. Про кризисы, которые у вас будут, что это нормально, что их нужно уметь проживать, и тогда всё будет хорошо. Это один из проектов. Еще важный проект, это как корпоративное предложение. У нас тоже есть опыт для нескольких компаний, когда нас приглашают, у Ирины есть очень хорошая презентация, доклад, потом бывает множество вопросов, когда Ирина рассказывает про те же самые кризисы, про то, что их нужно проживать. Мы проводили и с АНО Национальные приоритеты и достаточно хороший отклик был. С проектом поддержка семьи при рождении ребенка, нас поддержало Агентство стратегических инициатив, АСИ.

Тутта Ларсен

— Здорово.

Ирина Бочковская

— Добавлю, что мы работаем плотно со старшеклассниками и с ребятами из техникума. Я вернулась, на прошлой неделе была в Осташковском районе, там было 135 взрослых подростков, которые тоже имели возможность услышать о том, какие есть стадии развития любви. Что вначале влюбленность, потом человек переходит на следующую и следующую стадию. Это так важно услышать именно в этом возрасте, и я вижу каждый раз в аудитории такой голод у ребят. Они действительно хотят услышать, с ними никто об этом не говорит, а у них есть запрос, они хотят услышать про отношения. У них вопросов столько, что порой меня просто не отпускают и задают и задают вопросы.

Тутта Ларсен

— После того, как вы рассказываете молодежи про то, как на самом деле бывает в отношениях и про эти кризисы, не получится, как в Евангелие от Матфея, когда Господь рассказал апостолам, как на самом деле надо относиться мужу к жене, и апостолы сказали: тогда лучше вообще не жениться.

Ирина Бочковская

— Ну, надеюсь, нет. Я все-таки склоняю их к тому, что крепкие отношения, крепкий брак и с точки зрения физиологии, и психологии, и духовного состояния человека всегда более экономичен, более экологичен для каждого человека. Есть мировые исследования, что если ты в крепких серьезных долгих отношениях, то у тебя даже риск развития депрессии в 10 раз меньше, чем у одинокого человека.

Тутта Ларсен

— И продолжительность жизни дольше.

Ирина Бочковская

— Да. И даже на 15% мужчины зарабатывают больше, которые целуют женщину, жену, в губы.

Василий Рулинский

— Сразу видно, человек с аргументами пришел.

Ирина Бочковская

— Я рекламирую брак. Сейчас многие, особенно среди подростковой аудитории, говорят, зачем мне этот брак, я себя могу полностью обеспечить, любую задачу решить и без этого. Поэтому моя задача показать брак с такой стороны, что это выгодно.

Тутта Ларсен

— Это очень важный вопрос, зачем сегодня человеку брак? Раньше семья была способом выжить, община вместе на земле, вместе строим дом, вместе охотимся, растим детей. Сегодня мы сильно атомизированы, человек настолько стал самодостаточен, что не очень понятно, для чего ему — как бы это помягче сказать...

Священник Павел Когельман

— Обязательства.

Тутта Ларсен

— Нагрузка дополнительная в виде женщины одной на всю жизнь, детей, которых надо растить, поднимать. Тут котика не знаешь, куда оставить, когда на Бали уезжаешь на три недели, а тут трое детей. Как сегодня молодому человеку объяснить это? Хорошо, продолжительность жизни повышается, заработок в процентном соотношении тоже будет выше, но пока это не очень убедительно. Если на весы положить, вот я свободный, пусть у меня будет денег поменьше, но зато я ничем не загружен, кроме себя. Как, когда вокруг тебя всё кричит, будь свободен, независим, бери от жизни всё, объяснить молодому человеку, что брак ценен и ему необходим?

Священник Павел Когельман

— Это очень глобальный вопрос.

Тутта Ларсен

— Вы детям как объясняете даже в своем личном педагогическом процессе?

Священник Павел Когельман

— Вообще такие вопросы наследственные, я так думаю. Если растут в семье дети, видят отношения, видят, как папа любит маму и наоборот, то для них будет естественно, что семья это норма. Если нет такого примера, то такой пример может дать Церковь, может дать общество. Здесь очень большая работа со всех сторон.

Тутта Ларсен

— Но нужны какие-то ролевые модели, получается?

Священник Павел Когельман

— Мы должны транслировать это через средства массовой информации, показывать успешные семьи, если такие есть, конечно, они есть. Все это должно быть вместе. Если считать одной выгодой, выгодней ли одному, в чем-то выгоднее. Но будет ли это счастливее? Сейчас тебе в этот момент выгоднее, 25, 30, 35 лет, а потом ты захочешь двоих-троих детей, а всё уже поезд ушел, ты уже не сможешь создать нормальную семью, не сможешь родить несколько детей. Упущенные возможности надо тоже показывать, поэтому тут комплексно. Государство у нас обращает на это внимание, Церковь тоже обращает, просто надо усиливать это всё, и со стороны общественных организаций обязательно тоже нужно это делать.

Тутта Ларсен

— Вспомнила, сейчас интересные аспекты появляются, о которых ты, может быть, и не задумываешься, пока не столкнешься с ними сам. Я читала исследования психолога, которая говорила о менопаузе у женщин. Большая проблема, если женщина поздно рожает ребенка, например, в сорок лет она рожает первого ребенка, у нее менопауза совпадает с его пубертатом. А это два похожих по степени накала состояния, это очень тяжело в семье перенести, когда такое комбо получается. Но государство должно, конечно, давать ролевые модели, искусство, культура, литература, театр, кино, но мы все знаем, что этого пока в какой-то массе не происходит. Как родитель, что я могу сказать своему 20-летнему сыну, когда он говорит: зачем мне семья, мне и так удобно.

Ирина Бочковская

— Я думаю, что здесь важно показать конкретные выигрыши. Их можно найти, именно исходя из ценностей вашего ребенка, и показать проигрыши. Так строится психология в любом случае, кнут и пряник, ничего нового мы здесь не придумаем. Основная мысль, которую я бы хотела донести до своих детей и до тех подростков, с которыми я встречаюсь, что важное стоит дорого, и если ты не хочешь платить за детей, жену, то тебе придется довольствоваться дешевкой. Это работает и на рынке, работает и в семье, везде. Поэтому если ты хочешь чего-то по-настоящему крутого, то тебе придется за это заплатить. А крутое — это семья, это долгие отношения, это подросшие дети, и вся эта радость стоит того.

Тутта Ларсен

— Он мне говорит: мама, ну какая женщина, у меня до сорока лет другие приоритеты.

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня со священником Павлом Когельманом, руководителем благотворительного фонда поддержки семьи «Двое», и Ириной Бочковской, главным психологом фонда «Двое», кандидатом психологических наук. На сайте fonddvoe.ru можно поддержать работу фонда и также оставить заявку, если вы хотите обратиться за помощью, поддержкой, консультацией. Мы уже услышали, что первые три консультации бесплатные. Также на сайте Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru можно присоединиться к добрым делам Церкви, это очень важно. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь этого Синодального отдела.

Тутта Ларсен

— А я Тутта Ларсен. Мы вернемся через минуту.

Тутта Ларсен

— С вами по-прежнему Делатели на Радио ВЕРА. Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня священник Павел Когельман, руководитель благотворительного фонда поддержки семьи «Двое», и Ирина Бочковская, главный психолог фонда «Двое». Мы поговорили в первой части программы о том, зачем нужна семья. Я хотел бы вернуться к вопросу о кризисах семьи. Мы услышали, что есть пять этапов, мне кажется, что важно про каждый из них поговорить, но в отдельности у нас нет времени сегодня говорить. Я бы хотел спросить про корневую причину, может быть, причины, с вашей точки зрения, почему все-таки браки распадаются, как вы думаете. Может быть, на каких-то примерах это можно проиллюстрировать.

Ирина Бочковская

— Может быть, я отвечу?

Священник Павел Когельман

— Да, я только хотел поправить немножко, ты сказал, что первые три консультации бесплатно. Мы совершенно не берем за это деньги, просто в месяц мы не можем позволить одной семье больше трех консультаций.

Василий Рулинский

— Хорошо. Спасибо, это важное дополнение.

Священник Павел Когельман

— Так же на сайте можно присоединиться к команде, если вы семейный психолог и хотите как волонтер поучаствовать, помочь другим семьям, то оставьте свою заявку, с вами свяжется Ирина или ее помощница. Вы сможете, уделив, например, час в неделю, помочь спасти какую-то семью.

Василий Рулинский

— Так вот про причины?

Ирина Бочковская

— Я бы выделила 4 основных причины. Во-первых, это конфликт ценностей. У женщин ценность часто в безопасности, а у мужчины ценность в свободе. Когда женщина требует безопасности очень ярко и говорит: где ты, почему я пять минут тебя уже жду, а тебя до сих пор нет, — ей нужно на пару шагов вперед. А мужчина об этом не знает, и он удивлен, почему на него так насели. А у женщины уже аларм, ей нужно быстрее понимать свою безопасность физическую, эмоциональную, материальную, социальную. А мужчине напротив нужна свобода, и когда женщина ему названивает, он говорит: я захотел в магазин зайти, а ты мне не даешь продыху. Часто конфликты такие бывают. Кроме этого сейчас часто мы видим заявки, связанные с конкуренцией между мужчиной и женщиной, потому что мы сейчас в таком мире живем, что женщины, особенно которые получили образование, карьеру строят, приносят это и в дом. Они начинают конкурировать с мужчинами, мужчины в это активно включаются, часто это заканчивается большими конфликтами. Важно понимать, что не мы против друг друга и хотим друг друга унасекомить и доказать, кто здесь главный, а важно объединяться против проблемы вместе. Мы против чего-то такого, что сейчас стоит задачей перед нами. Также это эмоциональная холодность, это очень серьезный конфликт.

Тутта Ларсен

— Это может быть разница в темпераментах у людей?

Ирина Бочковская

— Не всегда, это часто связано с тем, что мужчина и женщина не ставят себе задачу взаимодействовать и обмениваться эмоциями.

Тутта Ларсен

— Развиваться вместе.

Ирина Бочковская

— Да. Поставить задачу, что раз в месяц мы будем выходить вместе и не думать про быт и детей, а проводить время вместе, обмен эмоциями происходит в этот момент. Об этом часто просто не думает пара, потом накапливается обида. Если люди не разговаривают друг с другом, то это копится как снежный ком, эта холодность накапливаемая приводит часто к мыслям о разводе. И, конечно, скажем, семейные сценарии. Если у меня в семье родители не были благополучной семьей, то мне сложно выстроить, образца у меня нет. У нас сейчас такое общество, что образцов у нас довольно мало, это правда. Я думаю, что каждая семья по-разному проходит свои кризисы, разные бывают причины, но основные я бы назвала эти.

Василий Рулинский

— А вот вопрос зависимости, которая может появляться, это уже вторичный, третичный этап, когда зависимость уже следствие того, о чем вы сейчас сказали? Я понимаю, что у нас большое количество семей, к сожалению, находятся в состоянии зависимости, в основном это мужчины, но бывают, конечно, и женщины. От алкоголя и вообще от разных психоактивных веществ, я сейчас даже курение не рассматриваю, потому что это уж совсем...

Ирина Бочковская

— Общее место.

Василий Рулинский

— Да. Прежде всего, алкоголь, еще игровая зависимость большое место занимает, наркотики по-прежнему тоже, к сожалению, значительную часть этого всего имеют. Это всё уже следствие тех четырех причин или это все вместе? Насколько это часто происходит?

Ирина Бочковская

— Я думаю, что зависимость отдельно я бы выделила, это всегда попытка уйти от реальности, это попытка закрыть свою дыру внутреннюю, которая без Бога, без опоры внутренней. То есть у человека такая внутри пустота и такой вакуум, который он хочет закрыть хотя бы чем-то. Кто-то закрывает игрой, кто-то алкоголем, кто-то другими отношениями.

Тутта Ларсен

— А мы можем сказать, что это более частное проявление общей проблемы такой, как духовная и психологическая незрелость?

Ирина Бочковская

— Да, конечно.

Тутта Ларсен

— Мне кажется, что я очень часто именно с этим сталкиваюсь среди людей моего даже возраста, 40+.

Василий Рулинский

— Инфантильно себя ведут просто?

Тутта Ларсен

— Да, инфантильно, причем, им даже в голову не приходит, что можно сделать какое-то усилие здесь, что здесь тоже нужно чему-то учиться и куда-то расти. Как так, я денег заработал, машину дорогую купил, детей я родила тебе, чего тебе еще надо? А то, что в плане способности понять, принять, услышать, проявить гибкость ты находишься на уровне 14-летнего пубертария. Это удивительно, но, мне кажется, что-то у нас в характере, может быть нашем, что-то наше национальное?

Ирина Бочковская

— Это про зависимость сейчас речь?

Тутта Ларсен

— Нет, я про психологическую незрелость, я про духовную уже молчу. Про то, что очень сложно, особенно мужчину в принципе привести к идее, что нужна психологическая помощь. И в принципе человеку сложно себе представить, что ты можешь быть недоразвит в этом месте, тебе надо что-то поменять в себе. Ты учишься водить автомобиль, чистить зубы, делать свое ремесло, учишься даже детей воспитывать, а со своей психикой работать не учишься. И об этом тебе не скажут ни родители, ни школа, никто, пока ты уже лоб не расшибешь и в слезах к батюшке не приползешь, а батюшка тебя, может быть, отправит к хорошему психологу, как в вашем фонде. Но это тоже не так часто случается.

Ирина Бочковская

— Конечно, это бессилие признать просто невозможно из-за своеволия, из-за гордыни, сказать, что я бессилен, я хочу в этом расписаться, это практически недоступно для нас, человеков.

Тутта Ларсен

— Да, как правило: я-то нормальный, со мной всё о’кей, это мой партнер никак не поймет, как со мной надо себя вести. Что это такое, с этим можно что-то сделать на глобальном уровне? Это вопрос такого же образования, как научить ребенка зубы чистить, нет?

Ирина Бочковская

— Мне кажется, посложнее задачка. В целом признать бессилие — это часто результат именно хождения по дну, когда человеку уже совсем плохо, и тогда он готов признать, что есть Господь, есть специалисты, есть помощники. Но это, как правило, результат фиаско. А до этого мы все хорохоримся и говорим: да нет, я сейчас соберусь, и у меня будет всё хорошо. Я думаю, это реально большая духовная проблема. Но как помочь семье до этого дна не доплыть? Иногда можно там и остаться, на этом дне.

Ирина Бочковская

— Я с большим уважением отношусь к дну, честно говоря.

Тутта Ларсен

— Но это же больно. Было бы классно, если бы мы могли по первым звоночкам понимать: о, у нас проблемы, пойдем-ка мы с тобой в замечательный...

Василий Рулинский

— Фонд «Двое».

Тутта Ларсен

— Да, в фонд «Двое» и нам помогут.

Ирина Бочковская

— Мы работаем над этим, мы максимально распространяем информацию, сейчас в ЗАГСы мы зашли, чтобы молодожены получали...

Тутта Ларсен

— Это очень здорово.

Ирина Бочковская

— И стучимся мы к подросткам.

Священник Павел Когельман

— И уже к сформировавшимся семьям. Кстати, очень часто приходят мужчины. Вы правильно сказали, у нас еще есть стереотип в обществе, что ему с детства говорят, плакать нельзя, ты сильный, терпи и всё. А проблема от этого не решается, если ты будешь все время терпеть, если у тебя нет духовной поддержки в виде веры, в виде Господа, то ты один на один остаешься со своей проблемой. А тут тебе могут помочь, тебе могут подсказать, что ты этот кризис как-то можешь пройти. Мы говорим, что есть возможность обратиться к Богу, то есть из пассивной позиции перейти в активную, начать молиться, начать ходить в храм на причастие. И, конечно, обратиться к специалистам, которые помогут тебе начать менять что-то в своей жизни. Зачастую приходит один из супругов, другой чаще всего не хочет, если уж практически развод, то даже в такой ситуации можно попробовать что-то изменить. Начав с себя, не обвиняя во всем другую половинку, ты что-то начинаешь менять, и та половинка твоя уже видит, что в тебе что-то поменялось. Она, может быть, ждет, но уже настолько накопились претензии. Потом они приходят на парную консультацию, потом еще приходят твоя супруга или супруг, и с мертвой точки что-то сдвигается.

Тутта Ларсен

— Можете пару примеров жизнеутверждающих рассказать про то, как всё было у людей плохо, они к вам пришли, у них всё стало хорошо? Может быть, дела пошли лучше. Мне кажется, что это сильно связано. Люди иногда ссорятся друг с другом в семье из-за какого-то бытового неблагополучия или какой-то неустроенности, не понимая, что пока они не будут вместе единым целым, у них ничего и не устроится. То есть как сообщающиеся сосуды, это мне сейчас такое в голову пришло. Расскажите пару вдохновляющих примеров.

Священник Павел Когельман

— Что-то из такого яркого помните? Истории, которые мы недавно описывали.

Ирина Бочковская

— Мне сразу слишком много историй приходит в голову.

Тутта Ларсен

— Давайте побольше историй.

Ирина Бочковская

— Много разных, еженедельно у нас бывают положительные отзывы, слава Богу. Бывает так, что семья проживает со свекровью и женщина обращается, как это всё правильно организовать. Вы очень верно сказали, что сообщающиеся сосуды, потому что семья это всегда система. Если один элемент меняется, то меняется вся система всегда. Так бывает, что даже в браке произошла измена, к нам приходит кто-то из, как правило, пострадавшая сторона. Бывало так, что люди приходили потом и на парную консультацию и сохраняли брак. И такие случаи не единичны, к счастью. Бывает и так, что нужно договориться о глобальных вещах. Кто-то из семьи готов к переезду, а кто-то принципиально нет, кто-то хочет семью многодетную, кто-то нет. Совершенно разные ситуации, большую благодарность получаем конкретному психологу, что мы не могли говорить, у нас уже накопилось такое молчание. Как правило, бывает в семьях, когда нависают взаимные не то что претензии, претензии это еще хорошая стадия, плохо, когда уже люди расписываются в том, что ничего не получится, и они начинают молчать. На этой стадии часто задача психолога, чтобы люди начали друг с другом говорить. На этом моменте, когда они начинают говорить, психолог тут как переводчик выступает, медиатор. Люди начинают говорить друг с другом, они пишут хорошие благодарности по поводу того, что, наконец, мы смогли начать и видим, что ситуация меняется. Это общие слова, конкретные ситуации сложно привести, поскольку у нас есть тайна.

Тутта Ларсен

— Конфиденциальность.

Священник Павел Когельман

— У нас есть на сайте рубрика «Отзывы», где мы не раскрывая личности, показываем яркие примеры.

Василий Рулинский

— Я так понимаю, что большинству из тех, кто к вам обратился, удалось сохранить семью. Статистика под 70% у вас?

Ирина Бочковская

— Последний замер у нас был, мы были удивлены приятно, 78% отметили улучшение отношений. Мы начинали с 60-ти, теперь у нас уже 78, это для нас большая победа. Здесь есть небольшая хитрость в том, что раз уж пара пришла и обратилась, это уже большая заявка на успех.

Священник Павел Когельман

— Это порядка восьмисот семи за два с лишним года, которые к нам обратились, из них, сколько получается, 450-500, которые дали шанс своей семье еще один.

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня со священником Павлом Когельманом, руководителем благотворительного фонда поддержки семьи «Двое», и Ириной Бочковской, главным психологом фонда «Двое», кандидатом психологических наук. На сайте fonddvoe.ru, в одно слово пишется, можно найти информацию про то, как поддержать работу фонда, как стать психологом, психотерапевтом, тем, кто хочет помочь фонду. Либо можно там же оставить заявку, если вы хотите обратиться за поддержкой. На сайте Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru можно присоединиться к добрым делам Церкви. Отец Павел, Ирина, я хотел бы от тематики кризисов, от тематики историй перейти к базовым правилам. Понятно, что есть разные этапы жизни семьи, понятно, что на каждом из этих этапов свои особенности. Понятно, что человек в 25 лет переживает кризис в семейных отношениях и человек в 65 и у него в браке 30 лет — разное восприятие реальности. Но, тем не менее, есть какие-то базовые, самые главные правила, которые помогут и избежать кризиса, его как-то смикшировать, его как-то облегчить. Какие-то самые важные, с вашей точки зрения, правила. Может быть, вы как-то поочередно или как вы решите.

Священник Павел Когельман

— Есть такое выражение: любовь это не смотреть друг на друга, а смотреть в одном направлении. Мы это часто повторяем. Это отчасти правильно, в этом большой смысл заключен, потому что семья должна жить общими интересами, люди должны стараться понимать друг друга, поддерживать друг друга. Но здесь мы все равно не должны забывать, что друг на друга обязательно нужно смотреть. Этот образ, сколько бы ни прошло времени, когда прошел период влюбленности, для тебя твоя супруга, ты ее выбрал сам, должна быть единственная на всю жизнь. Есть такой пример, любовь это костер, в который обязательно нужно подбрасывать веточки. Если ты не будешь подбрасывать, он обязательно затухнет. Это малые радости. Теория есть такая, что ты можешь вспомнить, когда вы в последний раз ходили в театр, устроить романтический вечер друг для друга. Название фонда «Двое», мы тоже думали, почему двое, нам сказали, сейчас же тренд многодетность, это важно, а у вас двое, что за семья такая? Тут ключевой момент, что вы двое, вы когда-то были в начале этой семьи. Если семья концентрируется на детях, это будет неправильно, все равно два человека, любящих друг друга должны быть основой, потом уже дети. К этому всё уже приложится, к двум счастливым родителям. Выражение «счастливы родители, счастливы дети» работает на сто процентов.

Тутта Ларсен

— Вы сказали про метафору костра, а у меня в последнее время семейная жизнь выражается метафорой луковица. Ты снимаешь слой за слоем, сначала шелуха, первый год жизни самое простое, носки какие-то, ложку не так положил, цветы забыл в мамин день рождения. Чем дальше, чем дольше вы вместе живете, чем больше у вас вызовов, дети, какие-то проблемы с работой, какие-то бытовые моменты, взросление, старение, изменение тела, болезнь. Это как луковица, ты снимаешь, снимаешь слой за слоем, а там всё злее, всё горше, всё более едкий этот лук, но в центре как будто должен быть какой-то итог.

Василий Рулинский

— Там рафаэлло.

Тутта Ларсен

— Например. Там какой-то мир должен быть. Или просто уже ты к этому луку настолько привыкнешь, в конце концов...

Ирина Бочковская

— А, может, из этой луковицы прекрасный нарцисс вырастет.

Тутта Ларсен

— Или вырастет. Я говорю не о том, что отношения это просто сплошная жесть, кризисы, чем дальше, тем хуже. Нет, просто чем ты ближе с человеком соединяешься, тем больше вызовов у тебя получается, тем глубже становятся проблемы. Не просто он храпит по ночам, а понять, что здесь он не может больше, чем ты от него требуешь, а ты, может быть, никогда не сможешь вот это ему дать, что он от тебя хочет или что-то принять. В конце концов, ты спрашиваешь про основу, для меня это понимание хотя бы своих ограничений. Я уже не говорю про принятие, про безусловную любовь, но про то, что реально есть ожидания твои, которые никогда не оправдаются, и ты никогда не оправдаешь ожидания своего партнера. Это, может быть, грустно, но в то же время это приносит большое облегчение, что да, я бессилен здесь что-то изменить.

Ирина Бочковская

— Вы просто на 4-й стадии, на 5-й будет всё хорошо. Честно.

Тутта Ларсен

— Это на какой мы, где дети в пубертате?

Ирина Бочковская

— Нет, это стадии развития, как любовь формируется. Сначала идеализация.

Тутта Ларсен

— Подождите, я записываю.

Ирина Бочковская

— Давайте. Потом пресыщение, когда уже партнер не так идеален и: а я забыла, у меня же еще хобби и работа. Потом ужасная стадия, которая называется стадия отвращения, когда разочарование, как ты мог, ты же идеальный, а вот так меня обманул. Дальше стадия терпения, когда ко мне приходит славная мысль: а ведь я тоже не идеальный человек.

Василий Рулинский

— Это славная мысль, если приходит такая мысль, вообще христианская.

Ирина Бочковская

— Потом стадия служения, когда я готов к тому, что я не идеален, ты не идеален, и мы, пожалуй, послужим друг другу. И только потом мы фиксируем стадию «любовь». И, между прочим, проходит не менее десяти лет, прежде чем эти все стадии пройдут. Поэтому пожар идет по плану, всё хорошо.

Тутта Ларсен

— То есть я на четвертой стадии?

Ирина Бочковская

— Да, я думаю, что вы на 4-й.

Тутта Ларсен

— Было очень интересно, у нас с мужем был опыт семейной психотерапии. Я до этого к психологу ходила с личными задачами, а он нет, для него это был очень большой вызов и рывок и очень большой шаг, что он к психологу пришел. Поэтому немножечко к нему было более осторожное отношение у наших психологов. Мы там что-то мялись, жались, ходили кругами, и в какой-то момент я поняла, что я больше не могу эти бантики, эти вишенки, мне хочется понять. Я сказала: где мы находимся, можно дорожную карту, я не понимаю, что мы здесь сюсюкаем, давайте называть вещи своими именами. И вдруг наш психолог, гештальт-терапевт, вполне себе мягкий и очень профессиональный, говорит: хорошо, я вам сейчас скажу, вы находитесь на похоронах. Мы такие: чего? — Перед вами два гроба, в каждом из них вы хороните свои иллюзии друг о друге.

Ирина Бочковская

— Красиво.

Тутта Ларсен

— Вот 18 лет вашей совместной жизни вы хороните сейчас, потому что вы на 90% друг друга каждый подвели. Вы, Татьяна, не оправдали ожиданий Валерия. Вы, Валерий, не оправдали ожиданий Татьяны. Сейчас мы хороним эти иллюзии. Я смотрю, мой бедный Валерий бледный, у него такие глаза, для него это травматичная была информация. А я сижу, думаю, yes, это оно, точно, да, потому что сейчас мы это похороним, и что-нибудь новое начнется. Ну, это же печально и страшно, когда ты понимаешь, что столько лет какие-то вещи ты считал правильными, за которые ты боролся, которые ты взращивал, а их надо похоронить от них надо отказаться. Иногда, чтобы сохранить что, зерно не умершее не даст всхода. Но очень тяжело с этим смириться.

Ирина Бочковская

— В дополнение по поводу факторов, какие факторы влияют на то, чтобы семья была крепкая. Во-первых, это взаимозаменяемость. Интересно, что самый главный фактор, который позволяет семье оставаться на плаву, это та установка, что мы можем быть разными. Наши сценарии не закреплены навеки, мы роли можем менять. Муж приболел, жена чуть больше вышла на работу. Жена подустала с детьми, он берет на себя что-то. Эта взаимозаменяемость в нескольких мировых исследованиях вышла на первое место. Также сюда относится сепарация, тоже набившее оскомину слово, но действительно отделение от родительской семьи или от семьи предыдущей, если был второй или последующий брак.

Тутта Ларсен

— И от своих иллюзий.

Ирина Бочковская

— Да, точно. На третьем месте традиции. Формировать традиции очень важно. Это могут быть какие-то глобальные традиции — раз в год мы ездим в Нилову пустынь с мужем. А может быть какая-то мелочь — в пять вечера я пишу смску, как твои дела, например. Или перед уходом обнимаемся. Какие-то традиции, которые закрепляются в нашей семье, они фундаментируют наши отношения. Между прочим, на следующем месте общее мировоззрение, а далее идет предпочтение в еде, представляете? Еда даже опередила интимные отношения.

Василий Рулинский

— В смысле, чтобы твои интересы совпадали с интересами супруга или супруги?

Ирина Бочковская

— Будет сложно, если вы зожник, а ваша супруга, например, любит доширак на ночь покушать.

Василий Рулинский

— Ну да.

Ирина Бочковская

— Будет сложно, если вы по-разному относитесь к застольям, как они должны быть организованы.

Василий Рулинский

— И отношение к выпивке, тоже, наверное, сложно.

Ирина Бочковская

— Да, это тоже. А на последнем месте, кстати, обнимашки, очень важно друг друга касаться, это повышает уровень окситоциновых гормонов, привязанности, мы можем прикоснуться только к тому человеку, которому доверяем. Если мы не доверяем человеку, то мы его и не касаемся. Это тоже один из факторов, который добавляет крепости.

Тутта Ларсен

— У нас никогда не было настолько информативного эфира с точки зрения прикладных рекомендаций.

Священник Павел Когельман

— Приглашайте.

Тутта Ларсен

— Я всё записала, это повод на три или четыре поста в моих соцсетях, если вы позволите, я буду ссылаться на источник.

Ирина Бочковская

— Пожалуйста, мы только рады.

Тутта Ларсен

— Я там расскажу заодно про ваш замечательный фонд.

Василий Рулинский

— А правильно я понимаю, что одним их предваряющих условий, чтобы всё как-то восстановить, является то, что ты признаешь, что ты тоже в чем-то неправ? Это так? Это самое главное условие того, чтобы всё двигалось правильно?

Тутта Ларсен

— Не в чем-то, а вообще, мне кажется, первое условие, понять, что я тоже вклад внесла в этот раздрай. Я что-то делаю не так, потому что я несчастлив.

Василий Рулинский

— А как это понять человеку, который, например, христианскую традицию вообще не признает, вообще неверующий или какой-то очень редкий захожанин. Ему вообще признавать в чем-то свою неправоту, даже христианину это сложно, а нехристианину, особенно мужчине, я вообще не представляю.

Ирина Бочковская

— Я, например, на своих консультациях говорю: обычно нас раздражает в другом то, что есть в нас самих. Мы не можем увидеть в другом чего-то плохого, если этого нет в нас. А давай поисследуем, где у тебя такая же суть, проблемная зона? Она может быть завернута абсолютно в другую упаковку, но у тебя будет то же самое. Например, меня в семье все время раздражало, что муж учительствует, он менторским тоном мне рассказывает, как мне надо жить. Я в себе не принимала педагогическую свою часть, хотя я много выступаю и я как раз очень люблю это. И когда я поняла, это я такая же, это же я люблю поучительствовать. И тогда я подумала: о, брат да ты такой же, как я, и перестала так сильно на него ругаться. Конечно, когда мы в рамках духовной беседы, тоже можно сказать, но и в рамках просто светской психотерапии это очень работает.

Священник Павел Когельман

— Но если семья верующая, у нее еще есть очень важная поддержка сверху от Бога. Если семья живет традициями, таинствами, то не будем забывать, насколько это важно, если брак венчан. Традиции тоже — все праздники, подготовка к ним, посты, радость Пасхи, это очень-очень укрепляет.

Василий Рулинский

— Конечно. Я могу точно сказать, что после богослужения сразу более мирное настроение, или просто помолился хоть немножечко. Мне кажется, у каждого человека примерно так же происходит, потому что одно дело, ты без Бога или даже пытаешься иногда помолиться, но если ты после богослужения, сразу же с Богом всё это решается гораздо легче и проще. Спасибо большое. Мы сегодня говорили со священником Павлом Когельманом, руководителем благотворительного фонда поддержки семьи «Двое», и Ириной Бочковской, главным психологом фонда «Двое», кандидатом психологических наук. На сайте fonddvoe.ru, пишется в одно слово, можно найти всю информацию про фонд, присоединиться к команде фонда, стать психологом или психотерапевтом. Там же можно найти информацию, как обратиться за поддержкой. Поддержка бесплатная. Вся деятельность фонда для тех, кто обращается абсолютно бесплатная. Там же можно сделать пожертвование, если вы хотите поддержать работу фонда. Еще хотел бы сказать, что на сайте Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru можно найти информацию о том, как присоединиться к добрым делам Церкви, к пожертвованиям и помочь как доброволец. Спасибо большое за сегодняшний эфир. Я согласен с Таней, что он получился максимально конкретным, полезным, прямо с конкретными советами, что можно сделать, чтобы что-то поправить в лучшую сторону.

Тутта Ларсен

— Очень вдохновляющим. Спасибо вам огромное. Процветания желаю вашему фонду и всех наших слушателей призываю рассказать о нем всем своим знакомым и друзьям.

Василий Рулинский

— И оправить ссылку на этот эфир, чтобы они тоже обязательно послушали. С вами были Тута Ларсен.

Тутта Ларсен

— И пресс-секретарь Синодального отела по благотворительности Василий Рулинский. Это Делатели на Радио ВЕРА. Всего доброго.

Василий Рулинский

— До новых встреч.

Священник Павел Когельман

— Спасибо большое.

Ирина Бочковская

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Гуманитарная миссия в зоне конфликта». Священник Виктор Дудкин, Максим Якубсон (Короленко)
• «Патриаршая гуманитарная миссия». Сергей Жуков, Екатерина Каштанова
• «Волонтерство на Донбассе». Протоиерей Алексей Яковлев, Наталья Летавина