«Страстная среда». Священник Николай Конюхов

о. Николай Конюхов

Гостем программы «Светлый вечер» был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о смыслах и евангельских событиях Великой среды, в частности о предательстве Иуды.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных дням Страстной седмицы.

О Великом понедельнике мы говорили со священником Владиславом Береговым (эфир 06.04.2026)

О Великом вторнике мы говорили со священником Павлом Лизгуновым (эфир 07.04.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан.

Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 8 до 9 у нас выходят. И, конечно же, поскольку мы переживаем, проживаем Страстную Седмицу, то каждый день этой Седмицы в церковной традиции посвящён каким-то темам, тем событиям, которые происходили в дни последней земной недели Спасителя Иисуса Христа. И вот про темы этих дней мы говорим, и сегодня среда — один из очень значимых вообще дней в году, и, в частности, Страстной Седмицы — день, о смыслах которого мы поговорим со священником Николаем Конюховым, клириком храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста.

Добрый вечер!

Николай Конюхов

— Добрый вечер!

Константин Мацан

— Отец Николай, какие главные темы Страстной Среды выделяет традиция?

Николай Конюхов

— Это связано с евангельскими чтениями, которые в этот день читаются и на Литургии Преждеосвященных Даров, и на Утреней. Это два евангельских события — помазание ног Иисуса Христа некой женщиной, Лука говорит, что это некая грешная жена, Иоанн уточняет, что это была сестра Лазаря Мария, и после этого возмущение кого-то из учеников в том, зачем эта трата была, потому что миро достаточно дорогостоящее масло, его использовали в лечебных целях, причём там сказано, что это было нардовое миро, которое продаётся в маленьких флаконах, как очень дорогие духи сейчас где-нибудь в Дьюти-фри в аэропорту. И вот этого нарда принесла целый алавастр, то есть это большой сосуд, и весь этот сосуд истратила.

И вот сказано, что ученики возмутились, но Иоанн Богослов уточняет, кто именно возмутился, что это был Иуда, потому что очень много денег как бы вылилось зазря. И описывается, что после этого Иуда пошёл (и у Матфея, у самого раннего евангелиста) и предложил начальникам израильским взять Христа, потому что у них была целая проблема, они давно уже хотели схватить Христа и предать Его суду и смерти, ну или, может, просто смерти, если получится. Но народ всё время ходил с Христом, и ученики — всё-таки 12 человек, то есть тихо взять Его не было возможности. Они искали удобного случая, когда Христос будет с минимальным числом, то есть не в Иерусалиме на открытой площади, не там, где у него много последователей, а именно с минимальным количеством учеников, желательно ночью, как тать приходит в ночи. И Иуда вызвался помочь.

Мы будем ещё говорить о мотивации одного из апостолов предать своего Учителя.

Но тем не менее, он идёт и спрашивает, чем вы сможете меня отблагодарить? Ему предлагают 30 серебренников. Собственно говоря, в книге «Исход» сказано, что это цена раба, но судя по тому, что они потом на эти деньги купили целый участок земли, то это была не огромная цена, но достаточно внушительная. Сейчас вот купить участок — это, наверное, достаточно дорого, даже в Подмосковье.

И вот эти два события — базовые, основные — в Великую Среду мы вспоминаем. И помазание ног Христа, и как бы пророческая подготовка Его к погребению, и замысел, и предательство одного из ближайших Его учеников.

Константин Мацан

— Надо разобраться ещё с тем, что разное... Помазание ног, Вы сказали, или всё-таки возливание мира на голову Спасителя? Евангелисты по-разному об этом говорят?

Николай Конюхов

— Да. Там вообще сказано, что некая женщина пришла... Там есть предание о двух разных женщинах: одна пришла какая-то блудница, о которой знали все, что она блудница. Вот она плакала и слезами омыла ноги Христа и отёрла своими волосами. А в другом месте, в том числе Иоанн описывает, что именно она взяла нард и возлила на Спасителя. И тогда, видимо, тоже мы плохо знакомы, ну, точнее так, относительно, до реконструкции, как проводились какие-то косметические процедуры, потому что масло использовалось в те времена именно с точки зрения праздничного подготовления себя к какому-то торжественному событию.

Недаром Христос говорит, как лицемеры постятся, они ходят с какими-то колтунами в какой-то помраченной одежде с помраченными лицами и всячески выражают внешне, что они постятся. Он говорит, а вы, когда будете поститься, то наоборот, умойте лицо своё, чистую одежду, и возлейте елей на главу — как косметическая история, праздничное и торжественное действо. У нас сейчас масляная голова ассоциируется совершенно с другим, а в древности, наоборот, вот это умащивание елеем главы, уж тем более миром — это драгоценное масло. То есть обычно, видимо, использовали, если говорить про елей, оливковое масло — тоже хорошее оливковое масло стоит дорого, а тут, видимо, ещё такое благоуханное миро, когда женщина решила это сделать, «вся храмина наполнилась», то есть весь дом наполнился этим благоуханием, и его, видимо, использовали для погребения, для бальзамирования усопшего — когда человек умирал, его натирали этим драгоценным маслом.

Там параллельно пересекается несколько рассказов, и самый поздний евангелист, Иоанн, как бы всё время уточняет, он же написал про Лазаря, хотя этой истории нет у других евангелистов и синоптиков, но вот, кстати, история про женщину, которая возливает масло, есть у всех: Матфей и Марк просто говорят, что это некая женщина, Лука говорит, что она была грешница, а Иоанн уточняет, что это была сестра Лазаря, и что, собственно, дома у Лазаря всё это и произошло.

Константин Мацан

— А ещё часто с этим сюжетом ассоциируется Мария Магдалина, по крайней мере, если мы вспомним стихотворение Пастернака из Живаговского цикла, что она отёрла ноги волосами — вот этот сюжет, про который мы упомянули: тоже женщина, но там не про масло, а про слёзы и волосы. Всё-таки это связанные вещи или это просто какие-то аберрации?

Николай Конюхов

— Есть параллельные рассказы. Очень многие любят говорить про противоречие в евангельском повествовании, потому что Иоанн Богослов упоминает про разбойников, у синоптиков это не так явно, некоторых сюжетов вообще нет у синоптиков, есть у Иоанна, а некоторых нет у Иоанна, но есть у синоптиков. И это, наоборот, нам показывает, что разные люди писали об одних и тех же событиях, исходя из своего доступа к информации: Матфей был одним из двенадцати и, соответственно, присутствовал при многих событиях, Иоанн был любимым учеником Христа, он очень много написал прямой речи Христа, которой вообще нет у синоптиков — та же самая первосвященническая молитва, которая занимает несколько глав в Евангелии от Иоанна, и там прямо написано, что это проповедь Христа. И поэтому для нас это просто разные свидетельства разных людей, и есть предположение, я повторюсь, что это были две разные женщины, и два разных эпизода.

А некоторые говорят, что это была одна и та же женщина, просто есть предположение, поскольку Лука говорит, что это некая грешная жена, а из Марии Магдалины Господь изгнал семь бесов. И есть такое предание, но это мы уже додумываем, потому что напрямую в Евангелии об этом не сказано, что именно семь бесов блудных из нее изгнали, классически как-то говорится про Марию Магдалину, что она именно каким-то блудным грехом страдала, или, во всяком случае, занималась какой-то профессией, вследствие чего в нее вошло семь бесов, от которых Христос ее избавил. И поэтому в классической литературе, иногда даже в монументальной живописи, особенно в латинской традиции, можно увидеть, там подписано, что это Мария Магдалина.

То есть с одной стороны Мария Магдалина, с другой стороны Мария — сестра Лазаря, с третьей стороны просто некая жена.

Константин Мацан

— С четвертой стороны то ли миром, то ли просто слезами оттирают ноги.

Николай Конюхов

— То ли это вообще два разных эпизода.

Но для нас именно, поскольку читается Евангелие на утренней от Иоанна, там упоминается, что эта женщина именно возлила миро. И это было принципиально для символизма, что Христос потом, когда возмутились ученики, Иоанн говорит, что это был именно Иуда, и не потому что заботился о нищих, а что он был «тать». Такое слово сейчас уже не используется, наверное. Только в деревнях, наверное. «Что ты пришел, как тать в ночи»?

Константин Мацан

— Вор — тать. По крайней мере, обычно на русский язык это место переводится «потому что он был вор» у Иоанна.

Николай Конюхов

— Ну да, Иоанн обвиняет его напрямую, у других учеников таких подробностей нет.

Константин Мацан

— Давайте я прочитаю фрагмент из Евангелия от Матфея.

«Когда же Иисус был в Вифании в доме Симона Прокаженного, приступила к нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала ему, возлежащему, на голову. Увидев это, ученики его вознегодовали и говорили, к чему такая трата. Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим. Но Иисус, уразумев сие, сказал им: «Что смущаете женщину? Она доброе дело сделала для меня. Ибо нищих всегда имеете с собой, а Меня не всегда имеете. Возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению. Истинно говорю вам, где не будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала». Я нередко встречал комментарии этого евангельского повествования, что нужно уметь не только иногда совершать добро, но и принимать добро, которое к тебе обращено. Ведь явно, Христос не нуждался в том, чтобы его помазали, он не искал себе почестей никаких, таким образом оказываемых, но он не останавливает женщину, он не говорит, что ты делаешь. Нет, Он смиренно принимает то, что она, видимо, в порыве любви совершает. Вот как у Вас это отзывается, если такое толкование Вам как-то близко?

Николай Конюхов

— С одной стороны, Господь дает свободу человеку, в том числе, проявить такую доброту, пускай даже как будто избыточную, избыточная трата. Это к вопросу, опять же, что Христу иногда приносят в храм какие-то очень дорогие вещи, хотят, чтобы какая-то икона, риза у иконы Христа была из серебра, допустим, что-то избыточное вроде как.

Но вот это... у человека такое желание всего себя и как-то проявить максимально то, что у него есть на сердце. И с другой стороны, мы же видим, что Христос вообще всё, что происходит, использует для проповеди. То есть это основная мысль Евангелия.

Мы видим, что в любых обстоятельствах, что бы ни происходило: кто-то что-то съел, кто-то упал, кто-то какую-то глупость сказал, апостолы какую-то спросили у Христа несуразицу — всё использует для проповеди. Как у нас это в русском сознании звучит: «Всё для фронта! Всё для победы!» Он говорит, что «она эта сделала для погребения Моего» — очередные пророческие слова, потому что Христос несколько раз учеников предупреждал, что мы идём в Иерусалим, там надлежит пострадать.

В Евангелии от Марка он два раза подряд говорит об этом. И ученики не очень слова эти воспринимают. А два сына Зевведея подходят и говорят, а можно мы тогда сядем с правой стороны и с левой в Твоём царстве? То есть у них вообще свои мысли, они «на своей волне».

И, кстати, в этом эпизоде мы тоже видим, что ученики начинают возмущаться. Но мне, знаете, помимо того толкования, которое Вы сказали, очень нравится та идея, которую я слышал у некоторых «толкованистых» отцов, и у одного знакомого священника слышал, когда мы с ним обсуждали, что покаяние должно быть всегда сопряжено с некоей компенсацией за содеянное зло. То есть у нас, к сожалению, у православных, очень часто покаяние остаётся только лишь на уровне исповеди, произнесения вслух того, что я сделал: «Прости меня, Господи». И у многих иногда возмущение: «Что значит „прости“? „Прости“ на хлеб не намажешь». И в этом, с одной стороны, есть некая наша озлобленность, но, с другой стороны, есть некая правда, если ты совершил определённое зло, почему ты не хочешь, помимо словесной просьбы о прощении, компенсировать, что ты сделал? Мне духовник приводил такой пример, что ты бежал куда-то, опаздывал на работу, толкнул бабушку, и она упала в грязь. У неё красивая какая-то одежда была, вот она упала в грязь. «Ой-ой, простите, пожалуйста, я, извините, я спешу» — и побежал дальше. И вроде, ты попросил прощения, покаялся, но в данном случае нужно как-то остановиться. Во-первых, поднять её из этой грязи, как минимум. Попытаться как-то отряхнуть. Может быть, предложить свой номер, чтобы сдать потом одежду её в химчистку. Это будет уже покаяние гораздо более серьёзное, и ты действительно компенсируешь тот ущерб, который ты причинил человеку.

В своё время у меня была такая же история, я помню, во дворе как-то задел машину, когда приезжал, я тоже с детьми, они орали, ссорились между собой, и я задел случайно зеркало машины, которая припаркована была. И оно, я не знаю, поцарапалось, не поцарапалось, но чуть-чуть загнулось. И я так испугался! Ещё дети кричат и всё. И вот я тоже думаю, нужно попросить прощения. И потом мне уже люди подсказали, что нужно было написать номер и оставить записку.

Константин Мацан

— Но давайте обратимся теперь к теме, которая самая, наверное, чувствительная, когда мы говорим про Великую Среду. Это предательство Иуды. Решение Иуды предать Учителя. Действительно, если вдуматься — это поразительно! Один из ближайших 12 учеников три года ходил вместе с Учителем. Видел всё, слышал всё. И такое решение... Как это объясняется в традиции?

Николай Конюхов

— Это объясняется, во-первых, тем, что только что был вход Господень в Иерусалим.

И не только Иуда. Можно как бы его тыкать, мы часто находим какую-то фигуру и начинаем её тыкать. Есть в некоторых странах христианских такая традиция в эту Страстную Седмицу делать чучело Иуды и сжигать его, как на масленицу, тем самым показав ему своё полное презрение. И даже если послушать песнопение Великой Среды, которая поётся в Страстную Пятницу на утренней: «Уне тебе бяше, Иудо», то есть «лучше было бы, Иуда, если бы ты не родился вообще». Ну, как бы максимальное такое презрение.

А Иуда, собственно говоря, был таким же во многом, как и все остальные апостолы. Он тоже ожидал Мессию — земного царя, как и все остальные, которые просили сесть по правую и левую сторону. В этом плане он был добропорядочным иудеем.

Но Иоанн Богослов сообщает, что он заболел определённой страстью, которая его, видимо, и погубила — это сребролюбие. Если посмотреть по классификации страстей, по-моему, после чревоугодия, третья страсть — похоть, а потом сребролюбие. Это достаточно многих «наших» погубило, многие слегли под этой страстью. И, может, он с ней боролся. Вот Христос — тоже же такая интересная история — Он же назначает его казначеем, а Христос — сердцеведец. То есть Он знал про его склонность к этому.

Но знаете, интересно, что некоторые люди... Я недавно беседовал с подписчиками по поводу притчи о неправедном домоуправителе, который неправедно нажил имущество. И Христос говорит: смотрите, как можно приобрести друзей богатством неправедным. И иногда у тебя есть талант, допустим, коммерческий, бизнес, ты особо, может, не трудился, может быть, у тебя какие-то схемы, но в целом ты можешь приобрести некое достояние. А дальше вопрос, как ты его потратишь. И вот и у Иуды, видимо, была такая жилка коммерческая. То есть он был талантливым человеком в плане распоряжения деньгами. Потому что некоторым людям доверишь деньги, но они потратят впустую. Я тоже не сильно умею. А тут нужно уметь в это всё вкладывать. Я иногда поражаюсь, у меня есть некоторые прихожане, которые занимаются этим, и я смотрю на них — они просто волшебники! То есть как они умудряются всё это крутить, вкладывать, и ещё при этом не терять мирного духа, ещё и в храм ходить Божий!

И вот у Иуды был этот талант, и Господь даёт каждому человеку шанс использовать даже, может быть, неправедно нажитые таланты в итоге в лучшую сторону. И Христос поверил в Иуду, это не какая-то была издёвка, это было именно доверие со стороны Христа, что он справится. И, кстати, интересно, что на Тайной Вечере слова Христа некоторые воспринимают как что-то негативное, а, по правде, Христос, как когда-то ходил по саду и говорил: «Адам, где ты?» Вот так же и тут он говорит Иуде: «Что хочешь делать, делай быстрее», или: «Тот, кто омочит со мной руку, протянет к блюду, тот и предаст Меня».

То есть Он, видимо, это всё говорил, вслух, чтобы Иуду побудить к покаянию. А самое поразительное для меня было открытие в прошлом году тоже на одной передаче «Рай Совет», которая от «Фомы». Там как раз собрались наши очень уважаемые спикеры и обсуждали эту тему Иуды. И была озвучена такая история, которая для меня лично явилась новостью; есть предание, что Христос не умирал на Кресте до того, как повесился Иуда. То есть Он висел на Кресте и ждал, что Иуда придёт и покается. То есть давал ему всё время последний шанс.

Константин Мацан

— Интересно...

Николай Конюхов

— И когда Иуда повесился, после этого Христос уже сказал: «Свершилось», и предал Дух.

Константин Мацан

— А что это за предание такое? Интересно.

Николай Конюхов

— Очень много что не связано вообще с Евангелием. То есть мы додумываем какие-то вещи, но я слышал такую историю. Я в прошлом году об этом узнал, и мне стало интересно. Вот такая мысль, что Христос всегда даёт шанс и всегда ждёт, что человек обратится. И даже когда Иуда уже пришёл, сказал «Радуйся, Равви», — поцеловал Его.

Зачем Христос вообще реагирует на эту провокацию? Он мог бы ругать его. Он же уже проявлял свой праведный гнев. Мог бы его пристыдить. Но вот Он такие слова выбирает. Говорит: «Ты целованием ли предаешь своего Учителя?» И мне кажется, знаете, иногда такие слова гораздо хлёстче, чем гнев или ругательства какие-то.

И мне кажется, даже от боли Христос произносит эти слова. Такие болезненные. Поэтому у Иуды сложная мотивация. Мы его пытаемся представить как просто сребролюбца, который думает, «как бы мне своего Учителя продать повыгоднее». Мне кажется, не надо людей примитизировать. Я против того, чтобы вешать ярлыки. Хотя, опять же, в нашей церковной поэзии «пройтись по Иуде» — это хлебом не корми.

Константин Мацан

— По-моему, в дневниках у отца Александра Шмемана очень ярко выражено — он много размышляет о литургической поэзии: служба двенадцати страшных Евангелий, с его точки зрения, различается по самой тональности, по духу — слова именно из Евангелия, которые читаются на этом богослужении, и византийская поэзия, обрамляющая эти слова. И вот византийская поэзия, по мнению отца Александра Шмемана, что «Иуда злочестивый», получается некое превозношение над грешником Иудой с позиции собственной, якобы не проговариваемой, но подразумеваемой праведности, потому что мы бы так не поступили. И как он говорит, нет этого в евангельском тексте.

Николай Конюхов

— Нет. Этого нет. Да, не просто «Иуда злочестивый», а «Иуда раб и льстец». Ну, там и есть похлеще выражения. Но нам нужно найти фигуру виноватого. Мы всегда пытаемся сосредоточиться, в любой ситуации наше сознание пытается переключиться, найти кого-то одного и говорить, что он во всем виноват.

У меня, кстати, дети в школе спрашивали: «Батюшка, а если бы Иуда не пошел на это? Если бы он справился со своей страстью и раскаялся раньше?» Я говорю, что Христос бы все равно пошел на страдание. Это был Его путь. Он пришел для этого. То есть грех Иуды был не в том, что из-за него вообще всё случилось. Это слишком... Мы берём и возлагаем на одного человека всё домостроительство спасения божественного, потому что Христос для этого и пришёл.

... Просто Иуда добавил в общую копилку того, что замыслили фарисеи, к трусости Пилата, к неразборчивости народа, к трусости учеников. Он добавил свою лепту, связанную с этим предательством.

Константин Мацан

— Я помню, мой учитель из МГИМО Юрий Павлович Вяземский, замечательный писатель, ведущий программы «Умники и умницы», начал писать серию романов о Страстных днях и назвал эту серию романов «Сладкие весенние буккороты». Это фраза из «Мастера Маргарита» Булгакова, ее говорит, по-моему, Иешуа, что «была весна, мы ели сладкие весенние буккороты» — это был роман про апостолов. Там присутствовал и Спаситель как один из неизбежных героев, но, скорее, как икона. И Юрий Павлович, начав писать серию этих романов, взял за правило, за принцип, что Спаситель как герой повествования никаких слов не произносит, кроме тех, которые есть в Евангелии. Эти слова даже были выделены в книге жирным шрифтом, то есть никакого додумывания не происходит.

Юрий Павлович задумал семь романов про семь дней Страстной Недели, включая день Воскресения, но пока написал только два. Вот с тех пор как-то к другим замыслам перешел, только про понедельник и вторник. Написал про вторник из двух томов, то есть во вторник он задержался — про Понтия Пилата много писал.

Но это я к чему? Я его спрашивал, откуда эта идея выросла, и он говорил, что ему всегда было интересно, зачем Иуда целует Христа? Ведь можно было по-другому указать стражникам на Него, более того, Христа хорошо знали в лицо, Он был известным человеком, проповедником. Говорят, что в тот день светила ясная луна, и было хорошо видно, то есть не было необходимости, с этой точки зрения именно, целовать.

Целая литературная традиция размышлять о том, что это за поцелуй, и, может быть, тоже сейчас об этом поговорим. Что Вы об этом думаете? Почему именно поцелуй?

Николай Конюхов

— С одной стороны, можно всё свести к техническим моментам, потому что светила луна-не светила луна, тем не менее темно, плюс-минус, люди в те времена выглядели достаточно похоже: носили бороду, редко можно было кого-то найти, римляне, может быть, брились, а иудеи-то носили бороду. И в темноте, в сумятице, все в повалку, кто-то спит, кто-то там ещё что-то. И тут нельзя было ошибиться.

Константин Мацан

— Да, но можно было рукой показать на него?

Николай Конюхов

— Тут, видимо, можно по-разному... опять же, в Евангелии сказано то, что есть, мы вступаем в область додумывания.

Нужен был некий физический контакт, может быть, самому Иуде удостовериться, что это Христос, как бы близко подойти. А зачем близко подойти? Как бы обнять, облобызать.

Константин Мацан

— Обосновать.

Николай Конюхов

— Обосновать, да. Чтобы не привлекать внимание остальных учеников, не вызывать у них подозрения, с чего бы он тут. А тут он подошёл, облобызал: «Радуйся, Равви!», как бы, знак дал. И это будет видно со стороны, стражники, видимо, не сразу подошли, а спрятались, и нужно было ждать сигнала. И в темноте, если бы он тыкал в кого-то пальцем, можно всё перепутать. Такое объяснение логическое.

А можно развить целую теорию, я знаю, разные есть вещи, от литературного, что это был символ предательства, что он хотел в последний раз проявить... Я даже читал такое, что он верил, что он помогает Христу. Якобы Иуда хотел побыстрее, чтобы наступило Царство Мессии, а Христос медлил и делал не то, что помогло бы ему продвинуться, а Иуда считал, что сейчас-то Его воины захотят схватить, и Он просто их разметает.

Константин Мацан

— Тут он и проявит Свою силу как Мессия!

Николай Конюхов

— Так Он же и Сам сказал: «Что вы думаете, я не могу умолить Отца, чтобы Он мне дал 12 легионов ангелов?» Поэтому, может быть, действительно он верил, что это как бы его зенит, это его звёздный час. Это, опять же, додумывание, с евангельского текста это не следует, но если пытаться проследить логику Иуды, не просто линейную, что он исчадие ада, который за деньги предал своего Учителя и, как издевательство, решил Его поцеловать.

И вот, возвращаясь к тому, о чём я говорил, что дети меня спрашивали, а что было бы, если бы Иуда не предал? Я говорю: «Христос бы всё равно пошёл на крестную смерть, наверняка бы его схватили в другом месте, или Он сам бы пошёл бы, сдался, в конце концов, Он на это и шёл».

Но Иуда добавил, и я всегда вспоминаю песню Владимира Семёновича Высоцкого про того, что был один, который не стрелял. Это всегда нравственный выбор каждого человека. И вот был один, который решил, что он отведёт в сторону мушкет и не будет стрелять. Хотя, может быть, эта его пуля ничего и не решает. То есть, может быть, это участие Иуды ничего бы не решало — всё равно Христа бы распяли, всё равно бы Его убили.

Но в историю он вошёл, к сожалению, не так.

Константин Мацан

— Но это же тоже вопрос, который часто задаётся, причём со стороны скептиков, что, получается, Бог как будто использовал Иуду как инструмент Своего промысла, и тогда как будто ответственности на Иуде нет. Это вообще-то Бог, если угодно, как-то не проявил любви к этому несчастному, при этом понимании, Иуде, который запутался... Но вот нужно было Богу, чтобы Его предали. И нужен был этот Иуда. И тогда вообще его нужно пожалеть в этом отношении?

Николай Конюхов

— Ну вот, если следовать византийским текстам, о которых Вы говорили, что он на то и родился, этот сын дьявола, чтобы предать Христа. Это достаточно удобное для нас объяснение. Но мне кажется, оно слишком примитивное, потому что, опять же, мы всё время пытаемся переложить ответственность на Бога.

Вот просто Бог себе выбрал удобную такую... Ему нужен был предатель, вот Он выбрал Иуду.

Константин Мацан

— Да, так и предполагается иногда.

Николай Конюхов

— Мне кажется, что это слишком, опять же, для нас удобное объяснение, но по сути того, что мы читаем в Евангелии, это не так. То есть Христос всегда даёт свободу человеку. И даже без участия Иуды Христос бы всё равно пострадал за людей.

Вот это как бы генеральная мысль, потому что об этом Христос и говорит. И понимаете, у нас нет такого грубого учения о предопределении, которое есть у протестантов. Вот у них всё-таки есть понятие, что человек родился, и он предопределён ко спасению. Или наоборот, этот человек предопределён к погибели. Это такое примитивное понимание предопределения, потому что в христианском православном богословии тоже есть тоже понятие предопределения Божьего. Ну, в катехизисе есть, но оно не говорит о том, что Бог обрекает человека на какую-то судьбу. То есть Бог промышляет, и в данном случае Господь просто злую волю человека всё равно направляет ко спасению, общему спасению. Просто он мог войти в историю как человек, который не стрелял, а он решил по-другому. То есть всё равно бы Христос пошёл на смерть и без участия Иуды. Но Иуда добавил в эту копилку. И главное, всё-таки важно сказать, что Господь даже после этого даёт ему возможность раскаяться.

Меньшее, вроде как, зло Петра, хотя его спрашивают: «Ты знаешь Христа?» Он говорит: «Нет, вообще не знаю». И там даже сказано, что он клялся. Понимаете, клятву дал, что он не знает этого человека! Тот Пётр, который сказал: «Я за Тебя душу свою положу», в момент испытания... но Пётр не вешается. Он приходит, и потом Господь его трижды спрашивает: «Симоне Ионе, любишь ли Меня?» — возвращает ему апостольство. Возможно, что-то подобное могло произойти с Иудой. Господь бы его вернул в апостольство.

Константин Мацан

— Это важнейшая тема, о которой Вы заговорили. Ведь даже более того, Евангелие говорит, что все в страхе разбежались. Мы говорим, что на Голгофе не было ни одного апостола, кроме апостола Иоанна. Но в момент ареста все разбежались. Просто Иоанн потом, видимо, пришёл всё-таки на Голгофу. И в этом отношении все апостолы предали Учителя. И да, мы часто сравниваем в этом отношении такое яркое, описанное предательство Петра с этим трёхкратным отречением. И задаёмся вопросом: действительно, почему в историю как предатель вошёл Иуда — с одной стороны, понятно, почему плоды предательства Иуда таковы. Но действительно, видимо, не только в самом факте предательства дело, а в том, что был Тот, перед Кем можно было покаяться и Кому дано прощать любой грех, потому что это Господь. И апостол Пётр покаялся и не просто попросил прощения, а как бы исповедал Того, перед кем кается — Господа, что нет такого греха, который сама Любовь не могла бы прощать. И вот она — сама Любовь — Христос.

А Иуда всё знал, то же самое, что Пётр, только не верил, что перед ним тот самый Господь, Которому дано прощать. Поэтому какой выбор? Пошёл и удавился.

Николай Конюхов

— Нельзя человека сводить к одному его поступку. И это моё искреннее убеждение, оно так и есть, даже с христианской, богословской точки зрения, человек не линейный. И, может быть, нам было бы удобнее, мы так часто сами делаем, навешивая ярлыки, что вот этот человек — блудник, вот этот человек — вор, этот гордец, и так далее.

Хотя Христос нам запретил судить, мы приватизируем себе это право судить без спроса, естественно. Это мне напоминает произведение для детей «Аз воздам», где сказано, что мальчик хотел увидеться с Христом, и Он через нищего подходит к нему, и он входит во дворец Христа, и там трон, скипетр, держава, и пока Христос отходит, говорит: «Подожди меня здесь». Мальчик этот с любопытством видит этот престол, садится на него, берёт этот скипетр, державу, начинает рулить, и всё там плохо у него получается. И вот это, действительно, взрослый ушёл, и дети начинают пытаться как-то сами справиться, и у них плохо получается. Вот то же самое происходит, когда мы берём вот это право Христа судить, потому что «Бог Отец весь суд отдал Сыну Своему единородному». И у нас очень примитивно выходит, мы сводим всего человека с его суперсложной мотивацией, с его разным проявлением: «А вот этот такой-то!»

Это неправильно. Но единственное, в этом случае Иуда зафиксировал себя именно как предателя, как Вы правильно сказали, многие предали в разной форме. Но они покаялись, вернулись, и через покаяние они как бы поменяли свою судьбу сами.

У Иуды оказывается такое неверие, причём не блаженное неверие, как у Фомы, а очень серьёзное неверие, которое, пожалуй, сыграло самую ужасную роль.

Константин Мацан

— Вот если Пётр говорит Христу: «Ты Христос сын Бога Живаго», то есть ты Бог, то, видимо, мы можем сказать, что для Иуды до конца Христос остаётся неким чаемым политическим лидером, мессией, но не тем, что потом христианское богословие назовёт «Богочеловек».

Николай Конюхов

— Да, и, главное, интересно, что Иуда как человек не лишён рефлексии, он раскаивается в итоге. Евангелие напрямую нам свидетельствует, что он именно раскаялся в своём поступке. Более того, он берёт деньги, которые ему дали, мы понимаем, что для него всё-таки деньги были не самое главное, но или, во всяком случае, не единственная его мотивация, и он бросает эти деньги обратно, и вот дальше следующий логичный шаг — это примириться, просить прощения. Можно, кстати, было даже, если он не пошёл бы ко Христу, он мог бы прийти к апостолам повиниться, они всё-таки Его ученики, может быть, побили бы, но не убили, или даже, может, хватило у них смелости его как-то принять, потому что он сам себя наказал.

Мне, кстати, очень нравится правило Библии — «Нельзя наказывать дважды за одно». Я в очередной раз думаю по поводу детей, что вот ребёнок приходит, он сделал очень серьёзное, для него достаточно серьёзное мучение внутри себя признаться в каком-то проступке. Он приходит, говорит: «Пап, ты искал тысячу, которая лежала на комоде, я сейчас хотел тебе сказать, что это я сделал». То есть он претерпел сильные муки совести, и стыд прийти и рассказать. И ты такой: «Ах, так? Ну, я тебя наказываю». И получается, ты нарушаешь библейское правило — «нельзя наказывать дважды за одно».

Константин Мацан

— А почему в этом случае дважды? То есть он сам себя уже как бы наказал в себе, в сердце, в хорошем смысле слова?

Николай Конюхов

— Ну, если представить себе мучение человека.

Константин Мацан

— Его совесть наказала, да? А папа, получается, второй раз набавил.

Николай Конюхов

— Да, да. То есть ты добавляешь сверху, хотя видно, что ребёнку это мучительно далось. Для меня это стало очевидным, поскольку я многодетный отец... Не с первого раза, к сожалению, но потом до меня дошло, что для ребёнка это уже наказание. И ты ему, когда сверху ещё наказываешь, ты как бы усугубляешь, даёшь некую непомерную ношу. Поэтому, возможно, если бы Иуда пришёл, претерпев страшный стыд — он при всех поцеловал Учителя и притащил воинов, которые Его арестовали.

То есть для него это, возможно, был определённый шанс, которым, к сожалению, он не воспользовался.

Константин Мацан

— Я однажды был свидетелем в сети такого разговора, когда священник написал, что Бог простил Иуду, ну, или Бог может простить Иуду, или Бог если Любовь, у него все прощены, значит, Иуда в том числе.

И это вызвало какое-то неприятие со стороны определённой части аудитории, потому что предатель, что же получается: «Мы воспринимаем то, что он сотворил, не таким ужасным, раз это Бог простил? Ещё чуть-чуть, и мы уже начнём жалеть Иуду и подумаем, что не такой уж страшный человек?» Что Вы об этом думаете? Сам вопрос: простил ли Бог Иуду? Причём, я даже говорю специально, не Христос, а Бог-Троица?

Николай Конюхов

— Ну, мы знаем, что Бог — он и есть само прощение.

Есть такой термин «антропоморфизм», когда человек приписывает Богу человеческие свойства. И поскольку мы сами плохо себе можем представить, что нас предали, и человек ещё не пришёл и не повинился, с чего мы его должны прощать? Но это уже наша проблема. Другой же вопрос: у нас всё-таки в голове есть идея, что человек, прощая другого, как будто легитимизирует то, что он сделал.

То есть почему люди говорят: «Нет, как Он мог простить? Не надо прощать Иуду, иначе мы как бы соглашаемся с его поступком», а это совсем не так. И знаете, Костя, у очень многих людей проблема на исповеди, потому что есть явное зло, которое мне сделал человек. Вот мне одна девушка каялась в том, что её отчим совершил насилие над ней.

Это страшное зло, которое должно быть наказано, причём я считаю, что должно быть наказано в том числе с точки зрения уголовного права. И когда мы с ней говорили о прощении, что по-христиански ты должна простить. И у многих людей возникает «затык» — если я прощаю этого человека, я как будто бы уменьшаю...

Константин Мацан

— Степень его вины.

Николай Конюхов

— Да. И как будто я сделал легитимным его поступок. А это же не так.

Я говорю, что вы прощаете, это не значит, что всё «ок». Вы просто фиксируете нежелание дальше нести на себе вот это бремя отмщения. То есть вы отдаёте суд Богу, вы фиксируете, что вам больно, что это отвратительный поступок в вашу сторону, что вы пострадали. То есть это очень важно проговорить. И что вы не согласны с этим поступком. Но прощение ни в коем случае не означает согласие. У нас просто в голове...

Константин Мацан

— Да, простить не значит оправдать.

Николай Конюхов

— Да. И это очень важно. Поэтому Бог может простить кого угодно.

Это не значит, что Он будет любить зло или оправдывать зло. Ни в коем случае. И простить Иуду — это не означает согласиться с его поступком.

Вот это просто для наших людей очень важно. Я прямо помню, как в проповеди об этом говорил, что вы, когда прощаете, просто перестаёте жить под этим знаменем отмщения. Перестаёте жить в ощущении того, что я жертва, будто я теперь должен только об этом и думать — и вот это поднять над собой, как хоругвь, и нести по жизни.

А тут я наоборот, фиксирую, что ты сделал очень больно мне и тяжело, но я отказываюсь от мщения, я хочу, чтобы Бог сам...

Конечно, высший класс ещё и пожелать блага человеку, причём благо может быть разнообразным. Понести, допустим, уголовное наказание за преступление — это тоже может быть благом. Ну, вспомните «Преступление и наказание» Достоевского.

Поэтому мы, когда думаем: «Пожелать блага, чтобы он ненаказанным дальше гулял и всё делал», — нет. И может быть, благом для Иуды было бы какую-то суперепитимию понести или ещё что-то, или потерпеть, допустим, в христианской традиции предательство искупается мученической кровью. Киприан Карфагенский, по-моему, писал, что отступники от Христа искупают это отступление мученической кровью.

И, возможно, Иуда мог бы потом, у него могла бы быть такая возможность, судя по тому, что 11 апостолов убили из 12 — вполне мог бы.

Константин Мацан

— А вот эта тема, о которой невозможно не поговорить в связи с Иудой про предательство, даже уже не про предательство Иуды и Петра, а про нас. Ведь есть уже едва ли не штамп, люди говорят: «Всё можно простить, кроме предательства». Я слышал это много раз в разных контекстах. Вот, например, на канале «Спас» есть программа «Парсуна», где я несколько лет работал редактором, и одна из частей этой программы посвящена теме прощения. И вот из раза в раз гости, причём совсем люди неглупые, думающие, и достаточно осознанно говорят: «Я считаю, что всё можно простить, кроме предательства». И понятно, почему они так говорят. У этого есть свои основания.

И всё-таки я задаю вопрос, а так ли это на самом деле? Действительно ли предательство такая вещь, которую... Почему вы думаете, что нельзя простить?

Николай Конюхов

— Я могу сказать очень крамольную вещь, которая, может быть, кому-то не понравится, но я недавно об этом тоже с прихожанами разговаривал, что есть вещи, которые принадлежат только Богу. И как представляется, прощение — это как раз то, что принадлежит только Богу. То есть, по-хорошему, мы вообще не можем простить. Ну вот в этом смысле — в таком метафизическом — оставить человеку грехи. Даже священник, которому Господь вроде как даёт «власть вязать и решить», по правде он говорит: «Аз властью, мне данной, прощаю, разрешаю от грехов». Но это более схоластическая молитва, которая у нас сейчас на исповеди есть, она немножко «попахивает» схоластикой, потому что в нашем понимании «тайносовершитель» — это не священник, а «тайносовершитель» любого таинства — это Бог. И всё-таки Бог прощает и разрешает. Священник — свидетель — через него совершается это таинство. Но все таинства совершаются именно Богом. И есть вещи, которые принадлежат только Богу: суд, прощение, создание чего-то нового, уникального, чего никогда не было, не существовало. То есть Он Творец в высшем смысле. Допустим, мы присваиваем себе право на ребёнка — это тоже собственничество. «Мой ребёнок мне принадлежит». Это неправда. В этом мире всё принадлежит Богу.

Потом, контроль. Вообще супертема. То есть Бог промыслитель, Он промышляет, заботится об этом мире, а я как бы низвожу Его с престола, всё контролирую. Я контролирую детей, жену контролирую, мужа контролирую, чтобы он мне не изменил. Этот контроль — это тоже иллюзия, это тоже не так. И есть вещи, которые нужно просто отдать Богу обратно. То есть мы, как дети шаловливые, схватили ключи от машины. Но мы не умеем ездить, мы просто разобьёмся. Поэтому просто нужно отдать обратно. И вот прощение, как представляется — это именно то, что принадлежит только Богу. В высшей степени гордыня говорить «я не прощаю этого человека».

Ты можешь сказать: «Мне больно от его поступка до сих пор»... Ты можешь интерпретировать его поступок как предательство. Это же тоже очень болезненный вопрос, допустим, человек был сторонником гитлеровской Германии, потом увидел страдания советского народа под оккупацией и переметнулся, решил помочь советским партизанам. С их точки зрения, он предатель страшный, которого нельзя простить, а с точки зрения нас, он молодец и герой, своей ценой спас состав или свёл состав немецкий, везущий снаряды, с рельсов и был убит геройски.

Поэтому мы очень часто говорим: «Он предал меня». Мы часто, особенно в семейных отношениях — распадается пара: вот он предатель, изменил. А может быть, та девушка, к которой он ушёл, скажет: «Он не предатель, а молодец, она его не любила, и он ко мне ушёл».

Константин Мацан

— А что это нам даёт? Слишком всё неоднозначно всегда, и нам последняя ясность не дана, а только Господь знает, кто где предаёт или не предаёт.

Николай Конюхов

— Просто, когда мы называем кого-то предателем, мы должны понимать, что это достаточно субъективно.

Константин Мацан

— Мы же не можем удержаться вообще от оценки.

Николай Конюхов

— Можем оценить, но понимать, что право высшего суда принадлежит только Богу.

Я не имею в виду судью, у нас же есть гражданский суд, и административный суд, и уголовный. Но это не суд вечности. Это не суд, когда я говорю: «Вот этот попадёт в ад, потому что я так решил, потому что он предатель». Ты усваиваешь себе то, что принадлежит Богу, а это гордыня, а гордые люди, как известно, Царства Божия не наследуют.

Константин Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Получился он очень чувствительным, о чувствительных темах мы поговорили, потому что день такой — Страстная Среда. Священник Николай Конюхов был с нами сегодня в программе «Светлый вечер» — клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста — и был нашим проводником в мир смыслов Страстной Среды.

До свидания, до новых встреч.

Николай Конюхов

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иларион Киевский». Сергей Алексеев
• «Кто я для Бога?» Протоиерей Григорий Крыжановский, Яна Артюшина, Даниил Костромин
• «7-я неделя по Пасхе». Протоиерей Федор Бородин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов