«Помощь бездомным». Илья Кусков, Оксана Шалыгина

У нас в гостях были заместитель директора департамента труда и социальной защиты населения города Москвы Оксана Шалыгина и директор социально-реабилитационного центра для бездомных людей «Теплый прием», директор фонда «Помощник и Покровитель» Илья Кусков.

Разговор шел о том, в какой поддержке нуждаются бездомные, почему важно не только обеспечить их всем необходимым, но и научить зарабатывать самостоятельно, и как это удается благодаря кожевенной мастерской и другим существующим проектам, где бездомные могут развивать свои таланты и продавать сделанное своими руками.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

---

Тутта Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Я Тутта Ларсен. Это Радио ВЕРА. Вы слушаете проект Делатели.

Василий Рулинский

— Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Оксана Владимировна Шалыгина, заместитель руководителя департамента труда и социальной защиты города Москвы. Оксана Владимировна, добрый вечер.

Оксана Шалыгина

— Добрый вечер.

Тутта Ларсен

— Здравствуйте.

Василий Рулинский

— И Илья Кусков, директор приюта «Теплый прием» и организации «Помощник и покровитель». Илья давно занимается бездомными. Приветствую вас, Илья.

Илья Кусков

— Здравствуйте.

Тутта Ларсен

— Привет, привет.

Василий Рулинский

— Сегодня у нас программа особая, мы выходим на следующий день после дня бездомного человека. День бездомного, недавно появившийся праздник, который отмечается 30 марта. Мы сегодня будем говорить об этой теме, хотя, казалось бы, уже близится время, когда морозы отошли и тема становится менее актуальна. Но бездомные от этого не перестают страдать, что морозы уходят. Они по-прежнему рядом с нами, другой вопрос, что мы их не всегда замечаем или не хотим замечать, это уже дугой вопрос. Мы хотели сегодня в этой программе поговорить о том, что можно сделать, чтобы такого понятия, как бездомность, может быть, совсем не было и чтобы те люди, которые являются бездомными, как-то обрели надежду, счастье, любовь, радость.

Тутта Ларсен

— И дом.

Василий Рулинский

— Точно. Это же на самом деле реальная проблема. Кажется, что 21-й век и всё как-то можно решить, а всё как-то не решается, всё бездомные рядом с нами. В Москве их сейчас достаточно много, Москва как центр притягивает их, понятно, по каким причинам. Оксана Владимировна, вы курируете много социальных блоков, сфер внутри профильного департамента в Москве и отвечаете, в том числе, за помощь бездомным. Занимаетесь уже не первый год, вы в этой теме один из главных специалистов у нас в стране. Если говорить про динамику, что меняется и что можно сделать, чтобы человека вернуть в общество принципиально. Не просто ему услугу оказать, а принципиально.

Оксана Шалыгина

— Вы сказали о том, что главный специалист, не главный специалист. Тема бездомности, наверное, должна быть близка каждому человеку, потому что бездомными людьми не рождаются, а бездомными людьми, к сожалению, становятся. Не так давно один мой друг напомнил мне про мои именины. Моя святая Ксения, про которую, конечно же, я помню...

Василий Рулинский

— Петербургская.

Оксана Шалыгина

— ...но периодически забываю, как любой занятой человек, и оказывается, что это святая, которая является покровительницей бездомных. Наверное, это определенная символическая составляющая, которая идет со мной по жизни. Нельзя никогда забывать о том, что ты или твой близкий может оказаться в сложной жизненной ситуации, из которой сам не может выкарабкаться. Когда мы видим бездомных людей, для большинства жителей порой это единый организм, любой бездомный вроде как под одно лицо. Говорят, что для иностранцев мы похожи друг на друга, а для нас некоторые другие национальности вроде как полностью похожи. К сожалению, в общественном стереотипе идет бездомный человек, и мы видим тех асоциальных личностей, которые часто встречаются нам, особенно зимой, мы начали говорить про зиму, например, в теплых переходах или рядом с какими-то тепловыми трубами для того, чтобы согреться и выжить. Но эти люди не рождаются там и не появляются исключительно там. Этот человек в своей жизни сначала столкнулся с проблемой. А это значит, что проблема его должна быть связана либо со здоровьем, а это наши люди-потеряшки, которые потеряли память после травмы, либо когнитивные изменения, либо психологические проблемы, либо семейные проблемы, либо моменты сложности принятия себя самого. Например, когда ты потерял работу и не можешь вернуться домой к близким, потому что ты тогда неудачник, а есть определенные требования к себе. Основная наша задача, то, о чем нужно говорить... Мы все время: бездомность, бездомность, ее надо решать, — а ее невозможно решить, если мы ее проактивно не поймаем до того момента, как этот человек станет бездомным. Если говорить про новые подходы, то очень важно настраиваться на проактив и гуманность к человеку, прежде всего, на том этапе, когда его еще можно легко вытащить из этой зоны, дав ему жилье, питание, работу.

Тутта Ларсен

— А как его поймать именно в этот момент?

Оксана Шалыгина

— Я тоже буквально на днях думала. Мы много сейчас говорим про психологическую помощь. Вроде бы, это совершенно очевидно, потому что сейчас и определенная ситуация идет у нас в стране, когда людям нужна психологическая поддержка всем, не только тем людям, которые напрямую работают в зонах боевых действий, их близким, просто сочувствующим людям. И здесь такая же история с точки зрения простого рядового человека. Когда ты сталкиваешься с определенной ситуацией, порой достаточно обратиться к психологу, порой достаточно обратиться к психиатру. У нас так совершенно не принято, потому что у нас идет стигматизация психиатрической помощи, а в мире это естественно и нормально обратиться к психиатру для того, чтобы отработать свою проблему. Для меня самой стало некоторым откровением, что популяризация психологической помощи... У нас в Москве, например, работает психологическая служба в центре ментального здоровья. Об этом нужно говорить, это не стыдно, это не страшно приходить и говорить о том, что мне нужна психологическая помощь. Это первая история, про которую надо помнить, надо рассказывать, быть мужчиной и прийти к психологу это не стыдно.

Тутта Ларсен

— Вы говорите, что они даже стесняются к своим близким приходить с какой-то неудачей своей, не справился и остался один на один со своим переживанием. А тут еще к психологу пойти, это уже, вроде как, совсем расписаться в собственном бессилии. Как нам помочь им сделать этот шаг?

Оксана Шалыгина

— Если мы говорим про сервисы Москвы с точки зрения психологической помощи, то мы сейчас активно развиваем телемедицинские консультации, когда у тебя есть возможность подключиться и поговорить онлайн. Есть особенность оказания этих консультаций, что всё равно должна быть идентификация личности, это не анонимные разговоры, они в любом случае не транслируются никуда, остаются между психологом и человеком. Но это, по крайней мере, дает возможность человеку выговориться и поговорить. Здесь важный момент, что мы сейчас и нашу психологическую службу, которая работает по 051 и нашу психологическую службу, которая работает в больницах вместе с социальными координаторами, учим, что надо не просто оказывать психологическую помощь, а надо еще человеку давать информацию.

Тутта Ларсен

— То есть еще направить его куда-то дальше, где ему могут оказать помощь и в других областях, накормить, согреть.

Оксана Шалыгина

— Совершенно верно.

Василий Рулинский

— Можно, я свои пять копеек внесу? У меня ощущение, что психологическая помощь это важно и здесь вряд ли кто-то будет спорить, кто-то, может быть, эту психологическую помощь получит от своего близкого либо подойдет к своему духовнику, священнику и сможет на таком уровне решить этот вопрос. Но кому-то нужна психологическая помощь непосредственно, в том числе, даже психиатрическая, если действительно, такая проблема. Но мне кажется, это еще часть истории. Понятно, что мы немножечко вас перебиваем, Оксана Владимировна, простите. Мне еще хочется другие аспекты затронуть. У меня ощущение, что часто человек становится бездомным, в том числе, потому что, грубо говоря, как говорят на сленге, кинули, когда он доверился кому-то. Он сам, может быть, не очень грамотный, из глубинки, из провинции приехал на заработки, и его здесь обманули. В разном состоянии, паспорт есть, паспорта нет, иногда отбирают. У него там ничего нет, в этих малых городах, в селах, там в основном всякие магазины с не очень большим ассортиментом, кроме спиртных напитков. В общем, никаких перспектив, и он приезжает в Москву с надеждой, тут какая-то работа, надеется, в таком состоянии находится. У меня ощущение, что здесь вопрос не только в психологии.

Тутта Ларсен

— Юридическая помощь нужна?

Василий Рулинский

— В целом вся ситуация какая-то совсем грустная. Во-первых, умирание и постепенное вымирание сельских поселений и малых городов, что Москва просто вытягивает. С одной стороны. Я не в том смысле, что Москва виновата, а в том смысле, что так получается. С другой стороны, мы видим, что на рынке труда много таких людей, которые этим пользуются. Мы понимаем, что часто это безнаказанно, эти люди чувствуют свою бесправность. Понятно, что это вопрос не к вам, к МВД, но это прям беда. Я думаю, много тех, кто сейчас бездомными оказались, оказались не потому, что они забулдыги, отъявленные бродяги, выбравшие этот образ жизни. Наверняка такие есть, но очень много людей, которые в этой ситуации оказались жертвами обстоятельств. Здесь вопрос, может быть, и к вам, и к Илье тоже, чтобы он подключился к нашему разговору. Как здесь поймать человека и что можно сделать, чтобы этого не допустить?

Илья Кусков

— Василий, вы абсолютно правы. Да, такая проблема присутствует.

Василий Рулинский

— Можно на «ты», Илья, мы с тобой знакомы лет сто.

Илья Кусков

— И еще я расскажу интересную историю, которая показывает и проблему с другой стороны. Недавно к нам поступил в приют бездомный через социальных координаторов, он заработал трофические язвы, и очутился на улице. Его зовут Роман. Я с ним вчера разговаривал, выяснилось, что это обычный рабочий, он работал сантехником на каком-то производстве. Ему платили, он отдавал из этой прибыли хостелу. Как только он получил трофические язвы, сразу перестали платить, он хостел потерял, всё у него исчезло. Работы нет, жить негде. Таким образом, внезапно совершенно нормальный рабочий человек, если у него состояние здоровье ухудшается, попадает на улицу. Есть много причин, не только из-за несовершенства системы трудовых отношений, но и из-за проблем со здоровьем люди внезапно попадают на улицу. Очень часто к этому приводят переломы, которые люди получают, просто упав на улице. Положение человека на улице очень трудное, конечно, надо помогать. Вы говорите, как его выявить, колоссальнейшая проблема. Я думаю, что она присутствует вообще в нас. Так же можно привести такой пример, аллюзию, получив болезнь, человек на начальной стадии не идет к врачам.

Василий Рулинский

— Это про нас про всех.

Илья Кусков

— Когда уже поздно, вспомните. Сейчас правительством Москвы активно внедряется программа скрининга, человек должен прийти и посмотреть, вдруг у него что-то не так, то есть профилактика. То же самое и здесь. Чтобы человек вовремя обратился, нужно разъяснять. Мужчина всегда реагируют так, я мужик, я смогу сам.

Василий Рулинский

— Я сильный.

Илья Кусков

— Что это такое, я буду обращаться, я буду бездомным, мне стыдно. Ничего в этом стыдного нет, бывают разные обстоятельства в жизни. Я считаю, что чем раньше человек заявит, что он попал в трудную ситуацию, его обманули с выплатой зарплаты, он получил какую-то болезнь, чем он быстрее придет в наши службы, тем нам будет проще и эффективнее ему помочь. Когда он потеряет документы, когда эта болезнь перерастет в серьезную, когда он уже опустит руки, начнет пить от того, что его уже не принимают на работу или опаздывает, тогда помочь ему будет гораздо сложнее. Он и сам себе наносит ущерб и нам наносит ущерб тем, что у него ситуация становится более сложной. Поэтому, мне кажется, очень хорошо, что мы находимся на радио, надо всегда доносить с точки зрения прессы, с точки зрения радио, что если у человека возникла какая-то непредвиденная ситуация, форс-мажор, то чем быстрее он обратится в любую социальную службу, в том числе общественную, православную, тем правильнее он сделает. Это не признак его уязвимости, это признак его разума, умный человек быстрее обращается. А не очень умный запускает ситуацию, потом помочь ему никто не может.

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Оксаной Шалыгиной, заместителем руководителя департамента труда и социальной защиты города Москвы, и Ильей Кусковым, директором приюта «Теплый прием» и руководителем фонда «Помощник и покровитель». Илья, здесь общий вопрос задам, я все-таки не совсем понял. Я понял о том, что надо обращаться в хорошие некоммерческие организации, которые помогут бездомным. Я понимаю, что надо обращаться к психологам, история важная, государство в этом смысле, особенно в Москве, всё новые и новые сервисы вводит, чтобы людям было комфортнее и проще какие-то сложные обстоятельства преодолевать. А что можно сделать, чтобы люди в той ситуации, которую я описал, с точки зрения такого бесправия, чтобы таких ситуаций было меньше? Мы можем что-то сделать системно? Или это всё будет так, что когда человек оказался бездомным, ему надо обращаться. Что тут можно сделать?

Илья Кусков

— Защита прав — это большая проблема, она не решается на уровне некоммерческих организаций, она решается на уровне надзорных ведомств. Я думаю, что если бы Генеральная прокуратура обратила внимание на эти случаи на рынке труда.

Василий Рулинский

— Что, работодателям всем?..

Илья Кусков

— Нет, просто чтобы была реакция. Человека обманули, он обратился, допустим, в Роструд или в прокуратуру, и была бы реакция. Несколько таких реакций, я уверен, что работодатель бы понял, что ему оптимизироваться на труде бездомных людей стало бы невыгодно, потому что штрафы за нарушение трудового кодекса значимы, по 500 тысяч, по миллиону.

Василий Рулинский

— А если это вообще не оформлено, даже без ИП, без ИНН и ООО.

Илья Кусков

— Это неважно, если человек приступил к исполнению трудовых обязанностей, он является официально принятым на работу. Даже для этого не стоит ничего оформлять. Как он может подтвердить, что он работает здесь? Это показания его свидетелей. Допустим, какие-то другие люди работают на стройке, скажут: да, он с нами работает, мы его знаем. Для сбора доказательной базы в принципе ничего не нужно, надо просто уделить этому внимание. Я думаю, что в ближайшее время, если мы будем этот вопрос вместе с Оксаной Владимировной поднимать, наверное, эту ситуацию можем хотя бы как-то подсветить, немножко подтолкнуть. Я думаю, что много разных задач на том уровне и пока просто до всего не доходят рук, есть гораздо более ответственные направления. С нашей стороны наша обязанность некоммерческой организации подсвечивать проблему, говорить о ней и пытаться вместе предлагать решение.

Тутта Ларсен

— Мне кажется, что ты, Вася, поднял такую очень общую и глобальную тему. А мне бы хотелось немножко более точечно поговорить о том, какие уже существуют инструменты помощи бездомным людям. Ты сказал, каждый год появляются какие-то новые возможности в социальной сфере поддержки таких людей и решение этой проблемы. Давайте, поговорим о том, что уже сегодня есть. Действительно, как сказал Илья, люди, может быть, даже не подозревают о том, какие у них есть права и возможности.

Оксана Шалыгина

— Если мы говорим про настоящее, то здесь хочется сказать, что много сделано, а с другой стороны, сейчас Илья говорил, а я поняла, что нами не сделано. И я себе уже внутренне поставила галочку, над чем необходимо поработать. Если говорить про то, что сделано. Наш центр социальной адаптации существует 30 лет, в этом году нам 30 лет. Это говорит о том, что проблема бездомности была, есть и, я не уверена, что она может быть полностью решена, насколько бы совершенно общество ни было. Если говорить о том, что есть. У нас есть срочные услуги. Это, к сожалению, то, с чем больше всего ассоциируется наш центр социальной адаптации. Здесь есть возможность получить обогрев, получить ночлег, получить питание, получить доврачебную помощь и чистые вещи. То есть это банальный, простой, базовый минимальный гигиенический набор.

Василий Рулинский

— Жизненный минимум.

Оксана Шалыгина

— Если мы берем, условно, иерархию Маслоу, то это самый низший уровень, чтобы ты просто себя воспринимал человеком. Но очень важно говорить о том, что у нас есть еще, говоря нашим бюрократическим языком, полустационарные программы, которые включают моменты с возможностью проживания длительного, на период восстановления документов, на период поиска родственников. Здесь я могу сказать с гордостью о том, что цифры, о которых мы раньше могли сказать 7-10-15 человек в течение года, мы находили их близких, связывались с регионами, и они уезжали домой, то по итогам прошлого года цифра более 500 человек. Это говорит о том, что эта работа дает нормальную, хорошую, качественную обратную связь.

Василий Рулинский

— Давайте уточним, более 500 человек за год, это тех людей, которым нашли их родных, связались, и они смогли приехать к своим родным и воссоединиться с ними?

Оксана Шалыгина

— Они не всегда воссоединяются в рамках семьи, но они уезжают в свой регион, и их берет под контроль министерство социальной защиты. Кто-то попадает туда сразу в стационарное социальное учреждение. Говорить про то, что все семьи у нас идеальные и в любую можно вернуться, давайте будем реалистами. Если произошел такой большой разрыв, достаточно мало семей, которые готовы. Но есть и такие случаи, их немного, менее 20%. В основном все-таки человек возвращается в свой субъект, имеет возможность видеться со своими близкими и больше попадает под социальную помощь того субъекта, где он проживал. Он перестает быть бездомным и получается уже человеком, нуждающимся в социальном обслуживании. Немножко разная идет терминология, я просто говорю разы цифр, и это очень важно. И регионы идут навстречу, это история общечеловеческая. Об этих историях нужно говорить, что не надо бояться, тебя семья может встретить, и у тебя всегда есть шанс начать вторую жизнь. Здесь важно говорить о том, что у нас в центре есть и социальные и психологические услуги, и то, о чем мы говорили, это юридические услуги. Любой человек с улицы может прийти и обратиться за помощью к юристу, и это очень важно. Здесь я как раз скажу о том, о чем я подумала и чего мы не делаем, а, наверное, нужно делать. К нам же приходят и системно оставляют различные истории своей жизни, мне не выплатил тот за работу, мне не выплатил тот.

Тутта Ларсен

— В принципе, уже есть, наверное, база недобросовестных работодателей.

Оксана Шалыгина

— Да, абсолютно. Но сейчас-то мы эту историю отрабатываем внутри, помогаем этому человеку подготовить индивидуальную заявку. А по сути-то мы можем решать эту работу системно. Если мы мониторим, то выстроим эту работу, надо отдать должное, что взаимодействие с МВД у нас строится хорошо, мы также сами можем выстроить эту работу. И с Рострудом, например, куда мы можем направлять эти истории. И для них это тоже хорошие правильные истории, и с Роспотребнадзором, например, если они проживают где-то в условиях, где не зарегистрированный хостел, где они по сути могут оказаться в опасности, это та же самая история. Мы можем эту историю систематизировать и подсветить нашим властям, что у нас вот здесь красная лампочка, обратите сюда внимание, чтобы другой человек не попал в эту ловушку. И, возможно, этим мы спасем его судьбу.

Василий Рулинский

— Здорово, что во время нашего радиоэфира какие-то решения появляются. У нас сегодня замминистра московский прямо сейчас предлагает решение. Это очень приятно.

Оксана Шалыгина

— Это не я предлагаю, это вы мне предложили. Такая задача была, знать эту историю.

Василий Рулинский

— Я понимаю, что социальные услуги, срочные социальные услуги про которые вы сказали, и эта история про то, что вы пытаетесь мягко подготовить человека к переезду в другой регион, откуда он родом, это важная история. Но мне кажется, это еще не всё.

Оксана Шалыгина

— Угу.

Василий Рулинский

— Есть еще аспекты работы, про которые тоже важно сказать. В свое время мы немножко говорили, у нас был эфир с вами и с Ильей. Мы говорили об очень важной практике, когда социальные координаторы, те люди, кто при больницах от вашего департамента труда и социальной защиты работают, пытаются найти тех людей, которые оказались бездомными, или у них нет никого, чтобы они не оказались бездомными. Мне кажется, что это прямо прорыв.

Оксана Шалыгина

— Я честно говорю о том, что социальные координаторы — плохо говорить про своих детей, что кто-то любимый, кто-то нелюбимый — но это один из самых любимых проектов, потому что он оказался очень человекоориентированным и с максимальным индивидуальным подходом. Да, сейчас все городские клинические больницы имеют в своей структуре специалиста нашего ведомства. Называются они социальные координаторы. Они работают по алгоритму, когда есть индикаторы: возрастные люди, ампутанты, без документов, либо сами заявляющиеся в этой истории, не идентифицированные личности. Они выходят на проактиве, их задача на моменте, пока он на койке, максимально о нем собрать информацию и максимально решить все возможные задачи. Чтобы этот человек не ушел просто выписанным. К сожалению, такие кейсы раньше бывали. Например, бабушка дементная выписывается, выходит в город.

Василий Рулинский

— И всё, она потерялась.

Оксана Шалыгина

— И мы не знаем, что будет с этой бабушкой, а это ведь чья-то бабушка. Давайте будем говорить честно, сейчас зимой она сядет на какую-нибудь остановку, замёрзнет.

Василий Рулинский

— И может там замерзнуть, конечно.

Оксана Шалыгина

— И это та история, которую мы не можем допустить. И второй момент, который мы в рамках проекта «социальные координаторы» начали отрабатывать, это взаимодействие с НКО. С Ильей мы начали много работать, тепло, я даже могу сказать, что, прям, сдружились, потому что являемся абсолютными единомышленниками, что у каждого человека есть свой трек, есть свой жизненный путь, ты должен ему помочь. При этом мне нравится подход Ильи в том, что ты должен дать человеку не рыбу, а ты должен дать человеку удочку. Здесь Илья с его кожевенными мастерскими приятно поражает. Много говорят о том, что есть программы реабилитации, когда клеят цветочки, рисуют ромашки, и вроде бы это мило и развивает трудовые навыки.

Василий Рулинский

— Но никому не нужно.

Оксана Шалыгина

— Да, обычные рисунки нужны только мамам, которым дети приносят их, например, из детского сада, либо если это показывает определенный прогресс для особенных детей, с которыми нужно реально заниматься.

Тутта Ларсен

— Арт-терапией заниматься.

Оксана Шалыгина

— Да, заниматься арт-терапией. Это разные моменты, А взрослые люди, когнитивно сохранные, должны ощущать собственную полезность. Когда Илья приезжает и показывает, вот какой у меня... У меня есть потрясающий рюкзак, люблю его безумно, благодарна за этот подарок. Когда у меня видят этот рюкзак и спрашивают, что это. Я говорю: а это люди, попавшие в сложную жизненную ситуацию, умеют шить такие потрясающие вещи. Это приятно удивляет, и это приятно и тем людям, которые изготавливают эти изделия. Их приятно видеть, приятно носить, приятно показывать. Когда ты видишь сам этот труд, ты понимаешь, что ты не просто получаешь деньги за что-то, а это реально качественный труд, который всегда ценился очень дорого, это handmade.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете проект Делатели на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Илья Кусков, директор приюта «Теплый прием», руководитель фонда «Помощник и покровитель», и Оксана Шалыгина, заместитель руководителя департамента труда и социальной защиты города Москвы. Мы вернемся после короткой паузы.

Тутта Ларсен

— Продолжаем Делатели на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Оксана Шалыгина, заместитель руководителя департамента труда и социальной защиты города Москвы, и Илья Кусков, директор приюта «Теплый прием» и директор фонда «Помощник и покровитель».

Тутта Ларсен

— Мы говорили перед перерывом о том, как важно дать человеку не рыбу, а удочку. Я думаю, что еще важно вернуть человеку собственное достоинство, потому что никакая реабилитация, ни медицинская, ни социальная, ни юридическая, мне кажется, не будет достаточно эффективна, если человек снова не почувствует себя человеком. Насколько это сложно, Илья, для твоих подопечных? Насколько сложно вернуть им это, насколько сложно пробудить в них желание это достоинство в себе укрепить, сохранить и не вернуться обратно, туда, где оно теряется? Как это связано с этой самой ресоциализацией через труд?

Илья Кусков

— Когда наши бездомные люди стаи трудиться, у них стало получаться, они стали к этому относиться, как к своему ребенку. Вот ребенок родился, и он красивый, ты его берешь, поднимаешь, смотришь, и ты автор этого ребенка. Это радует, дает мотив внутренний и призывает к самоускорению внутреннему. Человеку хочется сделать всё лучше и лучше, ему хочется разобраться, ему интереснее. Это очень подстегивает, сама по себе работа дает то, чего нам не хватает. Можно привести такой пример, нам ничего не нужно, если у нас нет занятия для труда, то мы находимся в депрессии. Ничего не радует, ничего не интересно, если нет возможности что-то сделать, быть полезным.

Василий Рулинский

— Желательно доброе.

Тутта Ларсен

— Как в анекдоте. Человек купил воздушный шарик, принес его обратно. — Что бракованный? — Нет, не радует.

Илья Кусков

— Я могу напомнить, когда было крепостное право, одному из помещиков было скучно в жизни. Они ничего не делали, им было скучно жить так. Поэтому творчество, работа является составляющей нашей жизни для успешного восприятия человеком самого себя. Поэтому, естественно, побуждение к труду дает радость. Но к этому надо побудить. Почему? Потому что бездомные люди часто сталкивались с таким: с грубым отношением, с обманом. Они к труду имеют небольшую специфическую отрицательную реакцию, это им радости не приносило, скорей всего, приводило к разочарованиям. Поэтому их нужно спокойно, показывая, проводя мастер-классы, побуждая, говоря, что ты молодец, у тебя классно получается. Может быть, даже покупая их не очень хорошие изделия, давать им эту радость вовлечения в труд.

Тутта Ларсен

— Как с детьми, получается.

Илья Кусков

— Как с детьми, всё то же самое.

Василий Рулинский

— В твоей кожевенной мастерской они очень хорошие.

Илья Кусков

— Когда они только учатся и когда у человека не всё получается, его надо подстегнуть, и мы его подстегиваем, покупаем что-то у него: мне так понравилось, а можно, я тебе заплачу? Он говорит: уа! Счастливый такой сидит: вот она, я сам заработал. Тысячу рублей каких-то. Или кто-то к нам приезжает, говорит, а можно, я у вас куплю что-то? Они так радуются. Мы обычно проводим в обучающую мастерскую не в артель, она находится в другом месте, а именно в обучающую мастерскую. Успех такого общественного признания человеку дает просто крылья. После этого ускоряется обучение и качество и увлечение. В чем мы простраиваем людям треки карьеры? Они видят, куда они могут стремиться. Допустим, если он хорошо учится, и мы это видим, он поступает в артель. У нас есть переводной экзамен, они делают какое-то изделие и по результатам экзаменов они переводятся в артель. Там мы уже оплачиваем их труд. А если ты хорошо работаешь в артели, то у тебя есть карьерный рост. Расскажу вам интересную историю, у нас есть кожевник Слава, он окончательно вырос и сделал рывок в карьере. Он сейчас является преподавателем в Едином центре поддержки воинов СВО. Это тоже проект департамента, туда приходят люди с СВО, которым нужно решать какие проблемы. Там как бы МФЦ, все виды услуг.

Василий Рулинский

— Кто вернулся с фронта?

Илья Кусков

— Вернулся, да. Там для них Слава проводит мастер-классы по кожевенному ремеслу и даже уже среди воинов есть настоящие последователи Славы, у которых стало получаться. У нас есть один хороший кожевенник среди ветеранов. Мы сейчас стараемся это развивать, чтобы показать, что это хорошая терапевтическая практика, в том числе и для ветеранов, которые вернулись с какими-то проблемами по здоровью. А для Славы это просто зенит его успеха. Он у нас инвалид, безногий, еще недавно он сидел в унынии с ампутированными ногами, а сейчас он на протезах, преподаватель, весьма уважаемый. К нему приходят по 10 человек на мастер-класс в Единый центр поддержки, и он там авторитет.

Василий Рулинский

— В хорошем смысле этого слова.

Илья Кусков

— Конечно.

Тутта Ларсен

— Я хотела вернуться к теме, что они как дети, общение с человеком с улицы похоже на психологию общения с ребенком, если я не ошибаюсь.

Василий Рулинский

— Есть такое.

Тутта Ларсен

— Мне очень любопытно, а значит ли это, что на улице оказываются люди с определенным складом, не знаю, ума или характера, может быть, где-то остановившиеся в своем пути к зрелости? Или наоборот, человек, оказываясь на улице, теряет этот навык взрослой жизни и ответственности за себя, зрелой самостоятельности, из-за того, что он находится на улице, он становится, как ребенок?

Илья Кусков

— Я думаю, что чаще там оказываются люди хорошим моральных качеств. Те люди, которые не могут перешагнуть, не могут сделать какую-то подлянку, не могут прокрутиться, в отрицательном смысле этого слова, у которых есть какие-то принципы, они останавливаются, а другие перешагивают и идут. Более люди простые, добрые, добродушные. Может быть, которые были воспитаны в крепкой авторитарной семье, где подавлялось их принятие решений. То есть весьма неплохие люди, которые в советское время были бы интеллигенцией, неплохими музейными работниками.

Тутта Ларсен

— Лаборантами.

Илья Кусков

— А сейчас они все сталкиваются с действительностью и чаще всего терпят крушение. И вот здесь надо им помогать. Эта детскость, с которой мы сталкиваемся, если говорить о нашем приюте, их поведение базируется на уважении. Ты их отогрел, на ноги поставил, вылечил, после этого ты для них непререкаемый внутренний авторитет, они тебя слушаются как отца. Действительно, иногда говорят: вы для нас, Илья Владимирович, как отец. Я так это не воспринимаю, но это мы получаем уникальный момент влияния на этого человека и побуждения его к изменению жизни. Я что попрошу, они то сделают. А я попрошу их возвращаться в нормальное сообщество. То есть как со своим ребенком. У тебя, допустим, есть ребенок, что-то у него не выходит. Сидишь, долго с ним разговариваешь, как надо, может быть, давай так попробуем, давай, это сделаем. И люди постепенно оттаивают. Сейчас у нас 80 проживающих в учреждении, они все как дети. Почему? Не то что они какие-то недоразвитые, педагогически запущенные, а потому что они увидели старшего человека, с их точки зрения, который искренне заботится о них. И они знают, что если они будут слушаться, ничего плохого не произойдет, а наверное, будет даже что-то хорошее.

Василий Рулинский

— Получается, сломался лед недоверия, который для бездомного одна из самых главных проблем?

Илья Кусков

— Конечно. Они же никогда не считали себя такими людьми, они хотят, боятся это потерять.

Тутта Ларсен

— Но с другой стороны, кажется, что они все время делегируют ответственность за свою жизнь другому человеку, хотя они тоже уже взрослые люди. Не значит ли это, что они немножко от реальности все равно прячутся? И смогут ли они выжить самостоятельно дальше?

Илья Кусков

— С точки зрения управления процессом реабилитации, это звучит здорово. Я получаю доступ к внутренним настройкам и могу попытаться, конечно, в силу убеждения, разговоров, изменить человеку жизнь или задуматься об этом хотя бы. Что касается делегирования полномочий, проблема ответственности за свои поступки колоссальна в нашем обществе, все хотят вести себя как угодно, но никто не хочет сталкиваться с печальными последствиями. Оно особенно хорошо просматривается в молодежном поколении, когда люди не хотят брать на себя никакой ответственности. Это общая проблема человечества. А бездомные — это некоторый срез нашего общества. Там, конечно, есть люди, которые не хотят и, понятно, что они попадают на улицу, принимая какие-то ошибочные решения и сталкиваясь с их результатами. Всё это понятно. Но эта проблема общая, и надо работать, надо человеку объяснять, и мы так объясняем. Я говорю, есть ты, есть твоя жизнь, есть твой поступок и его последствия. Ты подумай сначала о последствиях, а потом поступай. Мы не можем его скорректировать. Ты, допустим, пришел и выпил. Имеешь право? Вообще не вопрос, имеешь полное право. Но после этого ты сталкиваешься с последствием. С каким? Я тебя выгоню. Ты это знал? Знал. Поступил? Поступил. Получил. Всё. Ты должен осознать, что не я такой плохой и тебя выгоняю, а это последствия твоего поступка. Чем ты быстрее это поймешь, тем тебе будет проще жить в жизни. Мы стараемся это объяснять. И до них чуть-чуть начинают доходить. У нас есть разрыв шаблона, я поступил, что-то не так сделал, начальник меня отругал. Вот, начальник зараза. А, в общем и целом, он меня отругал, потому что я столкнулся с последствием моего поступка, не начальник плохой.

Василий Рулинский

— Илья, в связи с твоим очень ярким выступлением хотел бы спросить то, что меня лично беспокоит. Я на себя примеряю все-таки больше не позицию бездомного, а позицию того, кто помогает им. Я думаю, а у меня хватило бы мужества и силы выгнать человека на улицу, если он бездомный, если даже он выпил, и это против правил? Я, например, понимаю, что я не знаю, как ответить на этот вопрос. Может быть, потому что я не набил шишек, сколько ты набил с бездомными. Я в связи с этим хотел про внутреннее отношение к помощи у тебя спросить. Ты помогаешь бездомным уже много лет, 20, не 20, я уже запутался, помогаешь практически всю свою сознательную жизнь. Как с института ты решил карьеру научную оставить и бездомным начать помогать, так и помогаешь. Получается, у тебя много было этапов на этом пути твоем. Наверное, был этап розовый, давайте, всех спасем и прямо сейчас. Сейчас ты пришел к тому, что если человек не слушается и правила не исполняет, то ты имеешь внутреннее состояние, что ты можешь сказать, извини, мы тебя не примем? У меня есть ощущение, что я этот путь вряд ли бы прошел, может быть иначе как-то прошел, а может быть, не смог бы пройти. У меня ощущение, что у меня слишком розовое представление, очень либеральное, может быть, в этом отношении. Такую строгость я в себе не ощущаю. Как ты сам чувствуешь, в духовном плане твое личное предстояние перед Богом? Твоя помощь бездомным влияет на твое духовное предстояние перед Богом, твое отношение с Богом? Понял? Это вопрос сложный, сразу скажу.

Илья Кусков

— Понял. Я готов ответить. Слава Богу, что мы не живем на Марсе. Если бы мы жили на Марсе, человека было бы действительно сложно выгнать. Никуда уже не выгонишь. А мы проживаем в Москве, у нас есть разные проекты. И речь о том, что я его отчисляю, не речь, что я его выгоняю на улицу. Речь идет о понижении качества оказываемых услуг. Он хорошее место у нас теряет и переходит, допустим, в Центр социальной адаптации имени Елизаветы Петровны Глинки.

Оксана Шалыгина

— У нас тоже хорошее место, получается, что из вашего хорошего места понижается.

Илья Кусков

— В том плане, что есть приемное отделение, пункт обогрева. Надо еще пройти большой путь, чтобы поступить в отделение. Человек теряет. Если бы мы были единственным социальным учреждением, тогда бы стояла бы большая дилемма, и было бы очень сложно принять какое-то решение. В любом случае в терапевтических моментах должно быть понижение какое-то, это не значит, человека оставить замерзать, никоим образом, этого допускать нельзя. Но какое-то понижение опустит обязательно. У нас был и другой опыт, очень горький опыт. Мы прощали. У нас был такой любимчик у наших женщин, Игорь его звали, из Украины был, парень был хороший, позитивный, добрые у него глаза голубые большие. Он как-то позитивно влиял на женщин, они его очень любили и всячески за него бились. И он стал пить, мы его выгнали. А он потом пришел, женщины: ну давайте его примем. Взяли. Он стал пить еще быстрее, еще чаще стал срываться, мы брали его много раз. А самое главное, что в нашем приюте стали пить и все остальные. Этот отрицательный пример привел к тому, что мне пришлось выгнать 30% проживающих в социальном учреждении. Не могу я это допустить, дорогие друзья. Поэтому какое-то временное понижение или перевод в другое социальное учреждение с каким-то уличным временным (...) — это очень полезный терапевтический эффект. Без этого человек не может начать... Я считаю, что если мы так поступаем, что он не ушел на улицу и замерз, а ему предложили вариант социального устройства, перевода, перевезли его в приемное отделение Единого центра социальной адаптации, меня совесть не укоряет.

Тутта Ларсен

— Возвращаясь к золотому фонду цитат нашей программы, как сказал иерей Евгений Лищенюк: вы обязательно спасетесь, но не у нас.

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Ильей Кусковым, руководителем приюта «Теплый прием» и фонда «Помощник и покровитель», и Оксаной Шалыгиной, заместителем руководителя департамента труда и социальной защиты города Москвы. Еще одна тема, которой хотелось бы коснуться, это в целом ситуация по реабилитации бездомных в стране. Мы понимаем, что какие-то механизмы уже работают в Москве, где-то, может быть, точечно. Но мы знаем по церковной системе помощи бездомным — система это громкое слово, конечно, но тем проектам, которые мы в эту очень живую систему сами как-то помещаем — по этим проектам мы понимаем, что где-то есть интересные проекты реабилитации, возвращения человека в общество. Но все-таки мы не можем говорить, что в каждом регионе, да даже за большинство регионов не можем сказать, что бездомный человек может качественно пройти реабилитацию. Так чтобы не просто получить помощь разовую, а чтобы вернуться. Илья, вы начали сейчас проект-исследование в этой теме, и начали уже изучать, насколько в России в целом эта ситуация развивается, развиваются проекты реабилитации. К каким выводам вы пришли? Поделитесь сейчас тем, что можно озвучить.

Илья Кусков

— Спасибо. Действительно, такое исследование у нас сейчас проводится. Мы решили сделать скрининг, посмотреть, в общественных, государственных и православных приютах какие виды трудовой реабилитации имеются, чтобы, может быть, вдохновиться и посмотреть новые инновационные подходы. Мы же понимаем, что кожевенное ремесло это одно из видов, а нам хочется комплексное развитие, чтобы и женщин включить в эту реабилитацию, чтобы и остальные люди, которые не имеют какого-то расположения к кожевенному ремеслу, подсоединились тоже. Мы стали прозванивать. Мы отзвонили часть проектов и, в общем и целом, удивились. Оказывается, что трудовая реабилитация не очень популярна в нашем сообществе.

Василий Рулинский

— В нашем, имеется в виду среди тех, кто помогает бездомным?

Илья Кусков

— Да, среди полустационарных или стационарных учреждений, в общем, среди приютов. Оказывается, что для этого есть некоторые основания, такие, как низкая мотивация у людей, которые проживают в социальных учреждениях. Они как получатели социальных услуг имеют программу, должен ты трудиться, не должен ты трудиться, все равно будешь проживать в этом учреждении. Второй проблемой является текучка кадров. Проживающие в социальных учреждениях быстро нарушают условия размещения и уходят. Получается, говорят руководители, какой смысл, мы будем обучать, и все равно ничего из этого не выйдет. Мы выяснили, что по этим причинам очень сложно развивается трудовая реабилитация. А мы удивились, мы недавно разыграли грант, и одно из его условий было обучение региональных студентов. Мы приглашали к себе в приют из других учреждений бездомных, обучали их на кожевенное ремесло и возвращали обратно, чтобы таким образом развивалось кожевенное производство в России. Вяло шло такое обучение, организации участвовали с какой-то неохотой. Мы удивлялись, что происходит.

Василий Рулинский

— Еще раз. Учились именно представители церковных, в основном, или просто всех?

Илья Кусков

— Государственных, разных, общественных, и православных церковных.

Василий Рулинский

— Учреждений для бездомных. Со всей страны?

Илья Кусков

— Со всей страны учились. К нам пришло людей не так много, как мы ожидали. Мы очень удивились, мы не могли понять, мы предлагаем уникальные условия, приди, получи и сделай то же самое. Мы тебе поможем, у нас даже есть методическое пособие. Руководители приютов не особо вовлекались. Мы решили понять, в чем же дело, что же происходит? И заодно посмотреть, как они работают в этой области. Выяснили, что, в общем и целом, это всё очень слабо развито. В том, что сейчас мы отзвонили, люди не заинтересованы этим, не вовлечены, может быть, не имеют ключевых показателей в этой области в своих регионах, и поэтому как-то это очень слабо развивается. Что мы нашли? Да, есть сельскохозяйственные проекты реабилитации бездомных. Допустим, в Челябинской области, руководитель Сергей Сирман. Или в Тюменской области, Андрей Якунин. Или в Казани Иванов Силуан. Они реализуют процесс реабилитации с включением работы в сельском хозяйстве, это очень интересный процесс. Как раз говорила Оксана Владимировна о работе с животными.

Тутта Ларсен

— Куры и кролики.

Илья Кусков

— Это мне кажется, очень правильно. В некоторых мечтах работают швейные производства очень скромные. Был замечательный опыт раньше, я помню, в Центре социальной реабилитации (...) было большое швейное производство, которое обшивало само себя. Сейчас они переезжают, мне кажется, есть какая-то пауза в этом. Там было здорово. И пока это всё. Меня это очень удивило. Я стал думать, почему же это происходит. Мне кажется, это происходит потому, что нет такого отношения командного, чтобы поверить этому человеку. Мне некоторые руководители говорят, я не буду, конечно, называть, кто говорит: это же алкаши, что с ними сделаешь? Как бы, он живет и ладно, он прожил свою жизнь. А у меня каждый бездомный — это космонавт будущий.

Василий Рулинский

— Да, может, речь просто про то, что у тебя, Илья, высокопороговая реабилитация, к тебе попасть сложнее, чем в обычные центры.

Илья Кусков

— Я думаю, что, в общем и целом, если говорить о полустационарных учреждениях, то условии входа примерно одинаковые. Есть такой приказ Минздрава об ограничении поступления в социальные учреждения и всё, а всех остальных они принимают.

Тутта Ларсен

— Я думаю, разница в том, что Илья, как христианин, в каждом человеке видит образ Божий, не только алкаша.

Илья Кусков

— Вот не хватает этого, Татьяна. Вы действительно правы. Почему-то люди не горят, не борются за своих людей, мне это всегда очень странно. Я за своих бездомных буду бороться до упора, мы им сделаем протезирование, и получим все, что нужно, высокотехническую медицинскую помощь, всего добьемся. Для этого есть инструменты. А в других учреждениях почему-то они говорят: что за него бороться? Для меня это вообще не понятно. За каждого человека, по Евангелию, ты должен побороться, чтобы получить его спасение и самому спастись.

Тутта Ларсен

— Оксана Владимировна, это ведь очень серьезный вопрос мотивации, того, что в МФЦ называют искренний сервис, что мы в Москве во многих сферах нашей социальной жизни видим. Но действительно, когда ты работаешь с такими людьми, ранеными и неблагополучными по каким-то объективным причинам, мало быть профессионалом, надо быть еще и человеком. Это вообще можно воспитать в сотрудниках социальных сфер?

Оксана Шалыгина

— Я скажу так, что должен быть достаточно большой фильтр того человека, который входит работать в социальную сферу. Я заходила работать в социальную сферу 6 лет назад, это была первая зона, с которой мы начали работать. Работать без души и без философии здесь невозможно. Очень важно принять тех людей, с которыми ты работаешь. Неважно, будь это человек с инвалидностью, будь это особенный, ментальщик, взрослый, ребенок, если у тебя нет определенной терпимости к этому человеку, тебе нельзя работать здесь. Это и формирует определенную агрессивность персонала, это формирует равнодушие. К сожалению, мы говорим про заражение, это работает не только среди постояльцев, жителей, это работает среди сотрудников. Если попадает тот человек, которому все равно, это реально, человек рядом с ним начнет тоже на какие-то моменты не смотреть. А потом всё отделение такое становится, потом всё учреждение такое становится.

Тутта Ларсен

— А как нам помочь? Я не знаю, как можно помочь социальному работнику помочь разогреть в себе эту любовь к человеку?

Оксана Шалыгина

— Я приведу примеры, что мы сейчас делаем, это не только в направлении бездомных. Например, мы ввели у себя практику среди руководителей, среди команды управленцев, будь это социальные вопросы или медицинские вопросы, мы один раз в месяц собираемся все вместе и смотрим хорошие фильмы про особенных людей, про трагические истории. Это вроде бы добровольное, но добровольно-обязательное. Всё у нас идет через осмысление, через проживание и через разговоры. Мы смотрим, после этого мы разговариваем. Кто-то плачет, кто закрывается, но все понимают, что это важно. Кто-то погружается в это сразу внутри, второй начинает соблюдать правила, он еще это не принял внутренне, но уже понимает.

Тутта Ларсен

— Что так положено.

Оксана Шалыгина

— Да, так положено. Мне надо вести себя так. Как ребенок понимает, что если я буду тянуть руку, то мне повысят на балл просто потому, что я активный. Это та история, которая улавливается, они понимают, что так нужно. Это первая история. Второе, мы проводили обучение, сначала для начмедов, главных сестер, а сейчас и для старших сестер. Обучение достаточно простое. Персоналу надевают памперсы, клеят, например, мешки для колостомы, персоналу закрывают глаза и сажают на коляску. При этом их кормят какой-нибудь непонятной субстанцией, типа вареного размятого брокколи. Человек надевает наушники, когда он не слышит, и с ним выполнять различные кейсы. Например, он должен стоять спиной в наушниках, когда он не слышит, а к нему резко подойдут и похлопают по плечу. Что произойдет? Он испугается. Если его начинают кормить лежа... По правилам, когда мы должны кормить человека, мы должны ему угол, по крайней мере, 30 градусов сделать для того, чтобы человек не поперхнулся и не было удушения. И вот так же человек лежит с завязанными глазами, а его мало того, что какой-то бурдой начинают кормить, он не знает когда ему рот открыть, поэтому вынуждены ложкой в закрытые губы, человек не хочет. Какой нормальный человек захочет вареный пюрированный брокколи есть? И другая история, когда с тобой еще не разговаривают. Наши сотрудники после этого, мы сейчас с первой группой старших медсестер...

Тутта Ларсен

— Они почувствуют, что такое депривация.

Оксана Шалыгина

— Да, да. Они поняли, а я так не хочу, я так не буду делать.

Тутта Ларсен

— Потрясающе.

Оксана Шалыгина

— Даже сейчас говорю, а у меня мурашки идут, потому что я читала потом их отзывы и поняла, мы делаем всё правильно, мы делаем через нутро. Они дальше начали говорить о том, что я в своей жизни пересмотрю следующее: вот почему важно стучаться, вот почему важно говорить, вот почему важно слышать, вот почему важно касаться. Очень правильный подход идет, когда ты думаешь про чудо помощь, пусть это стационарное учреждение. Я всегда шучу, это старая шутка, она наверняка уже звучала, о том, что у меня двое сыновей, мне вероятнее всего точно не повезет с невестками, и я точно останусь в геронтологическом центре. Поэтому надо сделать геронтологический центр настолько хорошим с точки зрения ухода, чтобы, когда я туда попаду, помощь и уход были достойными. Это шутка, конечно, но это правильная шутка. Потому что если мы организуем помощь настолько качественно, случится так, что потеряешь работу, потеряешь деньги, случится какая-то история, у тебя сервисы должны быть выстроены так, чтобы ты мог обратиться, чтобы тебе было не стыдно, не страшно, просто это было бы нормально, естественно и по-человечески.

Тутта Ларсен

— Делай как для себя. Возлюби ближнего, как самого себя.

Василий Рулинский

— Это программа Делатели на Радио ВЕРА. Мы сегодня общались с Оксаной Шалыгиной, заместителем руководителя департамента труда и социальной защиты города Москвы, и Ильей Кусковым, директором приюта «Теплый прием» и фонда «Помощник и покровитель». Тема помощи бездомным безгранична, мы, как всегда, только-только начали и уже надо заканчивать. Еще раз предлагаю поддержать работу фонда «Помощник и покровитель» и приюта «Теплый прием». Можно стать добровольцем и поддерживать регулярно дела милосердия Русской Православной Церкви на сайте Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru и подписываться на Дела Церкви в телеграмме, махе, на всех возможных площадках. Я благодарю вас сердечно за этот сегодняшний разговор. Мне опять очень приятно говорить про бездомных, я готов про это говорить чаще. Спасибо вам. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Тутта Ларсен

— Я Тута Ларсен. Мне кажется, очень важно, что сегодня мы говорили не столько о проблемах, сколько о возможностях и инструментах решения этих проблем, а их много, они эффективные. Призываю наших слушателей присоединяться к помощи бездомным людям и развивать в себе любовь к ближнему как к самому себе. Это Радио ВЕРА. Всего доброго.

Василий Рулинский

— До свиданья.

Оксана Шалыгина

— До свиданья.

Илья Кусков

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Память о подвиге сестер милосердия». Мария Веснина
• «Сохранение семьи». Священник Павел Когельман, Ирина Бочковская
• «Больничное служение». Алексей Заров, Юлия Товстая