«Святой Василий Павлово-Посадский». Андрей Гусаров

Гостем рубрики «Вера и дело» был Председатель совета директоров строительной компании «Сатори», руководитель Комитета «ОПОРА-СОЗИДАНИЕ» Андрей Гусаров.

Мы говорили о ведущейся работе по сбору информации о святых, которые были предпринимателями и, в частности, наш гость рассказал о жизни святого Василия Павлово-Посадского (Грязнова).

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

Мария Сушенцова
— Светлый вечер на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях Андрей Валерьевич Гусаров — председатель совета директоров ФПК «Сатори», руководитель комитета «Опора-Созидание». И мы сегодня продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которых рассуждаем с предпринимателями о христианских смыслах экономики. Сегодняшнюю нашу программу хотели бы приурочить к линейке выпусков, посвящённых святым покровителям предпринимательства, и вот Андрей Валерьевич как раз самым явным образом это начинание, этот проект представляет. Добрый вечер, Андрей Валерьевич!

Андрей Гусаров
— Добрый вечер!

Мария Сушенцова
— Давайте начнём с главного вашего сейчас детища — вот этого проекта, посвящённого памяти святых покровителей предпринимательства. Кто были эти люди, о чём этот проект и для чего он нужен, какой цели служит?

Андрей Гусаров
— Я добавлю к тем регалиям, о которых вы сказали, что у нас есть ещё Музей предпринимательства, соучредителем которого я являюсь. И есть ещё наш фонд «Дело во имя веры», через который мы и поддерживаем все наши проекты, которые в рамках музея, в рамках наших направлений есть. У нас там несколько человек, с которыми мы уже давно сотрудничаем, такое, можно сказать, братство в этом направлении. Что касается проекта, то нельзя сказать, что он появился случайно, потому что ему предшествовала очень большая работа на протяжении двадцати лет. Началась она с того, что когда я, будучи предпринимателем, воцерковился, сразу стал вопрос: как объединить своё духовное совершенствование и развитие со своей предпринимательской деятельностью? Потому что, когда начинаешь читать Библию и отрывок о верблюде, которому проще войти в игольное ушко, чем богатому спастись, тут уже начинаются первые вопросы. Потому что я начинал бизнес под девизом: «Больше, круче, дальше, выше!» — такое тщеславие было, а тут вдруг раз — и всё как-то меняется, надо найти смыслы. И вот за эти несколько десятилетий получилось так, что я встретил на своём пути очень много единомышленников, которые сталкивались с этими же вопросами, которые пытались найти ответы. Слава Богу, у меня сейчас очень большой круг таких людей, где мы вместе отвечаем на те вопросы, которые у нас возникают по бизнесу и по духовному развитию.

Один из наших проектов — это Музей предпринимателей, благотворителей и меценатов (Донская улица, дом 9). И основная наша работа там была для того, чтобы восстановить память о всех тех предпринимателях, которые были до революции, потому что в Советском Союзе, к сожалению, вообще из истории было вычеркнуто это призвание, эта профессия. Мало того, ещё была уголовная ответственность за это. И вдруг в перестроечные годы сказали, что бизнесом можно заниматься, предпринимательством — ура, ура, ура! Но постоянно нам диктовались вот эти западные примеры — Форда, ещё кого-то, все мы знаем их. И нас всегда интересовал вопрос: а что же у нас? И вот, с Божией помощью, мы нашли этот музей, для нас это было большим откровением: мы увидели, сколько интересных людей у нас было, какие интересные бизнесы были, и какие огромные, масштабные и значимые проекты реализовывали наши предшественники. Кроме того, как они интересно строили бизнесы, как они решали вопросы, в том числе вопросы наследственности. В принципе, это тот кладезь, который нам, современным предпринимателям, надо изучать, он очень интересный, есть с чем гордиться. И я думаю, что у нас не меньше примеров очень успешных предпринимателей, по масштабу ничем не уступающих ни Форду, ни всем этим западным примерам, которые нам навязываются.

— И мы этим очень увлеклись, в результате этого родился большой-большой проект. Есть всем известный проект «Бессмертный полк», где каждый выходит на шествие с фотографиями своих родственников. А мы затеяли такой вот проект-конкурс. Например, в прошлом году полторы тысячи ребят со всех регионов России принимали в нём участие, а в этом году две с половиной тысячи заявок у нас подано: ребята со всех регионов присылают истории своих местных предпринимателей. Для нас это очень важно, потому что мы таким образом поднимаем всю историю предпринимательства России по всем регионам. Она, на самом деле, очень-очень богатая, и, повторюсь, на многие вопросы отвечает. И вот на одном из заседаний наших (мы постоянно встречаемся, обсуждаем, как продвигаются наши проекты) Надежда, директор музея, нам говорит: «Вы знаете, мы нашли святых людей, которые были предпринимателями». И мы пошли дальше по повестке дня. А я прямо не мог прийти в себя долгое время, потому что у нас отношение к предпринимателям не очень, и как предприниматель может стать святым? Говорю: «Надежда, ещё раз расскажи об этом». И Надя рассказала, что они нашли 15–16 человек, которые были купцами, в основном, это новомученики, которые пострадали в революционное время безбожное. Рассказала о купцах ещё в XIV веке, в XV веке. Были купцы, которые приехали из-за границы, и благодаря тому, что наши купцы были благочестивые, праведные, они смотрели на то, как живут наши и принимали православие, а некоторые из них стали святыми, в монастыри ушли — то есть очень-очень интересные истории. И таким образом у нас родился вот этот проект. Я считаю, что он очень-очень важен, потому что он первое и самое главное — для любого предпринимателя отвечает на вопрос: можно заниматься предпринимательством и при этом, как христианину, спастись. А каждый христианин призван к святости, к обожению, и в принципе одно другому не противоречит. Мы пригласили в прошлом году в январе отца Андрея Ткачёва поговорить на эту тему. Разговор получился очень интересный, долгий, продуктивный, и многое из того, что сказал отец Андрей, легло в концепцию нашего проекта, который так и называется — «Святые покровители предпринимателей». И я думаю, что этот проект ответит на очень много наших вопросов: как самому духовно развиваться? Какие условия создавать для сотрудников? И какая у тебя ответственность как у предпринимателя и владельца компании за своих сотрудников? Какие дела делать так, чтобы отношение общества к предпринимателям менялось? Мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы что-то изменилось вовне, надо самому измениться. И вот пример святых покровителей нам как раз показывает, как мы должны измениться для того, чтобы изменилось отношение общества к нам, и мы вместе строили Святую Русь.

Мария Сушенцова
— Андрей Валерьевич, а вот если говорить о более практическом, о матчасти, что можно почерпнуть из известных фактов, из житий и на том отрезке пути, когда эти святые были предпринимателями, купцами или промышленниками? Вот из их практических таких примеров, как вы сказали, касательно сотрудников, устройства своего предприятия, взаимодействия с контрагентами или с клиентами (как бы мы сейчас сказали) — какие-то более конкретные вещи, чему поучиться можно и взять себе такую модель на вооружение? Может быть, вы могли бы рассказать о каких-то конкретных, наиболее близких вам святых предпринимателях из этого сонма?

Андрей Гусаров
— Ну вот я упомянул нашу встречу с отцом Андреем Ткачёвым, и он очень чётко сказал: «Ребята, изучайте, как они жили, как они принимали решения, прославляйте их и подражайте им». И в принципе, вот эти три направления — и есть основные направления нашего проекта. Я думаю, что любому человеку, который захочет как-то в этой теме продвинуться, надо почитать житие этих святых, понять, как они принимали решения, и дальше, конечно, надо подражать им. Какие-то конкретные примеры: вот нас в храме есть икона им, мы в дни памяти совершаем им молебны и читаем их житие. И вот мне одно житие понравилось — об Андрее Гневышеве, предпринимателе дореволюционном. Когда пришла советская власть и у него всё отняла, он сказал: «Бог дал, Бог взял» и пошёл поработать простым рабочим или ещё кем-то, при этом он оставался старостой храма, не отказался от веры. Этот пример показывает, что не надо привязываться к тому, что есть. Все-таки надо себя ощущать управленцем вверенного тебе имущества: Бог дал — управляй по совести, забрали — ну что делать, значит надо заниматься чем-то другим. И таких примеров много, лучше лично о них почитать, но есть какие-то основные вещи, общие такие, которые показывают: они все стремились жить благочестивой жизнью и праведной, были глубоко верующими людьми и все свои решения принимали согласно заповедям и Библии. И я думаю, это тот пример, который должен быть у нас: не ради прибыли, а всё-таки как принять решение, чтобы в первую очередь не навредить душе, а потом уже прибыль, эффективность и всё, что у нас в бизнесе происходит, это первое. Второе: они в большинстве своём были миссионерами. То есть они своей жизнью показывали, как жить должен верующий человек, как заниматься управлением, как относиться к сотрудникам и какие дела он должен делать. Всем им было присуще миссионерство, это важно. И вообще там очень-очень много таких качеств, которые у нас проявляются сейчас, и мы над этим работаем. Основная наша задача — сделать так, чтобы в ежедневной деятельности принимать решения на основе заповедей и Библии. Вот это то, чем мы должны заниматься, это для нас открылось. Общаясь на протяжении этих лет со многими предпринимателями, я наблюдаю и вижу, и по себе вижу: стремишься воцерковляться сам и духовно развиваться, как-то семью, родственников, друзей подтягивать, потом начинаешь естественно заниматься какими-то благотворительными проектами, а вот сама компания и коллектив часто выпадают из поля зрения. Однако это тоже такой ближний круг, за который ты отвечаешь, потому что за корпоративную культуру несёт ответственность владелец, а не только управленцы. Я как-то спросил у одного своего очень хорошего знакомого, как устроить компанию на православных ценностях. Он говорит: «Да всё же просто. У меня все сотрудники мои — верующие люди. Только одна иудейка — бухгалтер, которая невоцерковлена». А все остальные люди причащаются, соблюдают все праздники, ходят в церковь и духовно развиваются. Я говорю: «Как тебе это удалось?» Он говорит: «У меня коллективу уже больше тридцати лет, он стабильный». Но основное и самое интересное, он сказал: «Я 30% своего личного времени и рабочего трачу на то, что разговариваю со своими сотрудниками, в том числе на тему веры. Но это не просто отвлечённые беседы, а именно: как мы принимаем решения? Почему мы именно так приняли решение, а не иначе? Это важно, так как часто решения в бизнесе, если ты их принимаешь на православных ценностях, являются не общепринятыми, потому что во главе угла стоит не прибыль, а всё-таки спасение души.

Мария Сушенцова
— Андрей Валерьевич, вы сейчас очень интересный и важный момент затронули, связанный с проповедью, с миссионерством в рамках компании. Пример, о котором вы рассказываете, действительно, в чём-то уникальный, потому что, по-видимому, за эти 30 лет, которые сотрудники в этой компании провели, они уже настолько сблизились и настолько большое доверие возникло в отношениях, что это миссионерство дало такие плоды. Но здесь вопрос, который может возникать, допустим, у управленцев: если компания большого масштаба или в ней по каким-то причинам, может быть, в силу особенности отрасли высокая текучка или нужно новых сотрудников много принимать, то вот как здесь быть? Можно ли выставлять в качестве входных критериев, допустим, вероисповедание, или проводить интервью с сотрудниками, спрашивая их напрямую: «Вы в Бога верите? И вообще, как вы к этому относитесь?» То есть одно дело, когда это долгая дистанция и люди, взаимно сближаясь, доходят до такой глубины общения, это становится возможным. А другое дело, когда нужно с внешнего рынка людей нанимать, как вот здесь быть? Или, может быть, есть какие-то примеры, на которые ориентироваться для вас?

Андрей Гусаров
— Это как раз те вопросы, на которые предстоит ещё ответить. Конкретный пример, который я привел, происходит в сравнительно небольшой компании, и в основном он говорил, конечно, о своём самом ближнем круге — это замы, замы замов, ну и те, с кем он больше всего общался. Вряд ли это всё доходило до рабочих, хотя мы просто не дошли до этого в разговоре. Это вопрос, который надо отрабатывать. Самое главное, мне кажется, обозначить ценности, чтобы ядро компании его понимало. И самое главное, чтобы руководство этим ценностям, когда принимает решение, соответствовало. Потому что если мы будем декларировать одни ценности, а принимать какие-то другие решения, им не соответствующие, тогда лучше об этих ценностях и не говорить. Одним словом, должна быть большая работа по ценностям и этому надо уделить не один вечер, когда просто сели: ну что для нас важно? Ну, надёжность важна, честность важна, ещё какие-то аспекты. Но именно погрузиться в эту тему, потому что одни и те же слова у нас очень по-разному воспринимаются. Когда начинаешь глубоко рыть, то, например, в словаре Даля это одни понятия, а если взглянуть с точки зрения православия, это другие понятия. К примеру, мы говорим, что для всех нас важна свобода. Ну и все: свобода что? Американская, вот эта статуя Свободы. А когда ты человек православный, при чём здесь американская статуя? Свобода — это прежде всего свобода от греха. И дальше её надо тогда перекладывать как-то уже на корпоративные рельсы. Если мы говорим про свободу, то в чём она заключается? Не в том, что делай всё, что хочешь, а всё-таки есть какие-то законы, принципы, которым ты подчиняться должен. И если ты свою волю подчиняешь этим законам, то у тебя и появляется свобода. К примеру, я сам долгое время курил. А какая свобода от курения? Когда ты ночью просыпаешься, идёшь курить — ну какая это свобода? Или выпивали там, или ещё что-то. Поэтому любая вредная привычка — это не свобода, это зависимость. И это очень важно, и в компании об этом важно говорить. Если руководители не будут материться, то вряд ли сотрудник позволит себе такую возможность — материться при руководителе. В принципе, мы же друг друга учимся, на поведение друг друга смотрим. И мне кажется, это вот как соль земли: если есть ценности, которым следует руководство, то это будет вне зависимости от того, какая у вас компания, это будет прослеживаться и будет явно видно. Но это целенаправленная работа, которой надо уделять очень много внимания.

— За 70 лет советской власти мы помним, какая сильная у нас была идеология, какая сильная у нас была коммунистическая партия, какая была пионерия, комсомол и всё остальное. А если посмотреть сейчас в компаниях, есть ли у нас освобождённые люди, которые занимаются построением корпоративной культуры на православных ценностях? Покажите мне такие компании — с удовольствием приду, изучу и буду подражать. И вот это как раз наша задача сейчас — сделать. И в этом именно миссионерство будет, если мы будем пропагандировать православные наши ценности, именно православные, не протестантские, не католические, никакие другие. Это и будет миссионерство, если люди будут понимать и на конкретных примерах видеть, как они работают.

Мария Сушенцова
— А вот если мы посмотрим на другой аспект корпоративной ответственности, которую несут предприниматели — на социальный аспект. Вы сказали, что надо заботиться о сотрудниках. Про ценности мы сейчас поговорили, про миссионерскую часть. А если говорить, скорее, про аспекты такой заботы о сотрудниках: скажем, об их каком-то социальном обеспечении, об их здоровье, об их досуге, чтобы он тоже не превращался в культивирование зависимости, например, чтобы он был всё-таки к духовному устремлён, к хорошему и созидательному, то в этом аспекте какие можно примеры почерпнуть из жизни тех наших дореволюционных предпринимателей, многие из которых были потом ещё и прославлены в лике святых?

Андрей Гусаров
— Понимаете, нам чуть-чуть сложнее, хотя со временем всё проще и проще, потому что у нас всё больше храмов появляется, у нас Церковь намного сильнее становится, и больше появляется воцерковлённых людей. Но всё равно, я думаю, до уровня дореволюционного нам ещё далеко, то есть мы жили в христианской православной цивилизации, и то, что для нас сейчас кажется удивительным, тогда это было естественным. Если какой-то большой церковный праздник, то все шли в храм в первую очередь, и неважно, была работа или не была. Это прослеживается и на предприятиях: люди в первую очередь шли в церковь, литургия, праздник, потом уже работа и всё остальное.

— Когда я пришёл в Музей предпринимателей, и мы заказали экскурсию о строительстве, у нас такой возник вопрос: ну вот в Москве старые предприятия, дореволюционные, производственные цеха — для чего надо было делать их из кирпича и ещё резные вот эти подоконники, и всё такое?

Мария Сушенцова
— Эстетику наводить?

Андрей Гусаров
— Эстетику, да. У нас сейчас очень много сделали зданий такими модными лофтами, и всё. То есть для чего? Сейчас же эффективно построили коробку, и всё. И вот нам экскурсовод задала этот же встречный вопрос: а для чего? И мы долго думали, думали... Ответ был очень простой: все были верующие люди, и что бы они ни делали, они всё делали для Бога, а для Бога мы не можем сделать плохо. Неважно, это корпус производственный или это общежитие, или ещё что-то — мы должны сделать всё самое хорошее. Как мы можем показать свою любовь к Богу? Через любовь к ближнему. И поэтому были и большие социальные проекты, и школы, как правило. Если посмотреть все эти текстильные фабрики или какие-то большие предприятия, то там и театры свои создавались, и лечебницы, и больницы, и школы, чего там только не было, если говорить про социалку. Но во всём этом корень — любовь к Богу.

Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Сегодня в этом часе с нами Андрей Валерьевич Гусаров — председатель совета директоров ФПК «Сатори», руководитель комитета «Опора-Созидание» и соучредитель фонда «Дело во имя веры». И с вами я, Мария Сушенцова. Вы знаете, Андрей Валерьевич, вот подмывает меня всё-таки спросить у вас про конкретных личностей из этого сонма святых покровителей предпринимательства. Надежда Сергеевна, директор музея, рассказывала мне, что у вас есть наиболее близкие, известные вам святые, например, Василий Грязнов (он же Павлово-Посадский) и Иларион Троицкий. Может быть, о ком-то из них расскажете? Потому что вот такой живой портрет всегда хорошо воспринимается, запоминается и вдохновляет.

Андрей Гусаров
— Ну, давайте. Я про Василия Павлово-Посадского (Грязнова) расскажу, как у нас получилось. Мы, когда этот проект начали, возникло сразу много идей: надо икону писать, надо писателей привлечь — написать житие, историю, чтобы можно было книжки дарить, надо храм построить, пошло-поехало. И начали сразу сталкиваться с вопросами. Например, мы попросили очень хорошего православного писателя, Татьяну Владимировну Грудкину заняться этой работой. И интересна всё-таки для нас, предпринимателей, та сторона жизни, как они принимали решения, непосредственно занимаясь предпринимательством. Но мы столкнулись с тем, что очень много рассказывается, как они творили чудеса, как они исцеляли людей (ну вот конкретно про Василия Павлово-Посадского) и очень мало материала, как он принимал решения. И мы немного проект притормозили, хотя про Василия Павлово-Посадского одна глава была уже написана. И проходит время, у меня юбилей (60 лет исполняется), встаёт Надежда Сергеевна и говорит: «Андрей Валерьевич, я вам хочу такой подарок подарить необычный и, может быть, даже это какое-то чудо своего рода. Мы с вами планировали писать книжки и поняли, что сейчас пока это невозможно сделать. А я вам хочу подарить 60 экземпляров книжек, которые были созданы в 2012 году, и которые называются «Святой купец». И дарит мне детскую книжку про Василия Павлово-Посадского. Так что, слава Богу, уже этим вопросом не мы одни занимаемся.

— Почему он мне близок? Потому что в его жизни была тоже история, что он жил в деревне, поехал в город, а там с кем поведёшься, от того и наберёшься. Я имею в виду, что стал не очень жить праведной жизнью, начал увлекаться выпивкой и так далее. А потом у него на глазах произошло такое событие: человек начал хулить Богородицу и умер. Это на него очень сильно подействовало, он уехал из города опять домой и начал правильной жизнью жить. И я тоже в своё время приехал в Москву, пожил в общежитиях долгое время, и всякое было. Тоже было у меня такое событие в жизни, которое потом очень сильно перевернуло мою жизнь. Я не хочу углубляться, это очень личное, но есть что-то очень похожее, на самом деле. Поэтому его житие мне очень интересно. Его пригласил к себе на работу Лабзин, который создал эту фабрику, в соучредители и доверял ему управление. Но, по большому счету, Василий Павлово-Посадский был как духовник, и люди к нему шли за советом, за поддержкой, за помощью. Это вот как раз та часть, которая у нас сейчас на предприятиях меньше всего развита, которой надо заниматься: людям помогать и духовно совершенствоваться, и поддерживать, потому что жизнь сейчас непростая и многим нужна поддержка.

Мария Сушенцова
— Наверное, во все времена она непростая по-своему, ну а сейчас, именно в духовной сфере и в информационной всё доступно, с одной стороны, всё открыто, как хорошее, так и плохое, и тем больше рисков от свободы в том смысле, как ты ей распорядишься, куда направишь своё внимание. То есть получается, что Василий Павлово-Посадский — это как раз тот самый святой, который был связан с производством павловопосадских платков, правильно я понимаю?

Андрей Гусаров
— Да, да. И уникальное предприятие, которое было до революции всем известно, которое было визитной карточкой в Советском Союзе, и до сих пор многие женщины с удовольствием покупают павловопосадские платки.

Мария Сушенцова
— Да, у меня тоже есть павловопосадский платок, который я очень люблю, настоящий, шерстяной. Я бы даже сказала, что это стало и на международной арене символом России, одним из символов — вот этот рисунок.

Андрей Гусаров
— Когда иностранцы едут в Суздаль или по Золотому кольцу, они что оттуда везут? Обязательно, кроме матрёшек, ещё и павловопосадские платки. Поэтому для нас это тоже такой пример, как надо строить предприятие и что, несмотря на все эти перипетии, оно жило. Это и качество продукции, и люди, которые там работают, вне зависимости — советская власть, не советская власть — продолжают всё равно это дело. И такие вот основы, я считаю, такое Божье чудо.

Мария Сушенцова
— А вот действительно, как предприятию этому удалось пережить революционную смуту? Получается, Василий Павлово-Посадский пострадал как раз в революционные эти переломные годы?

Андрей Гусаров
— Нет, он умер до этого.

Мария Сушенцова
— Его предприятие потом было просто национализировано большевиками?

Андрей Гусаров
— Да, да. И очень важен его пример, что, конечно, должен быть духовник на предприятии.

Мария Сушенцова
— Вместо политрука, да?

Андрей Гусаров
— Да. Чтобы люди понимали, куда можно вопросом обратиться, и это очень важно. Мы в разных были сообществах, и сейчас в одном сообществе, где у нас есть духовник, совершенно другие отношения складываются. Поэтому роль духовника очень-очень важна. Вот мы говорим про разные модели экономические, как можно строить, и я думаю, если нам с Божьей помощью удастся понять, как построить предприятие на православных ценностях, это будут самые крепкие, самые сильные предприятия.

Мария Сушенцова
— Про пример Василия Павлово-Посадского вы сказали, что он, по сути, выполнял функции духовника, в этой роли выступал. А интересно, это был единичный пример и уникальный, или такое практиковалось в дореволюционное время, когда священник, например, окормлял конкретное предприятие? Может быть, по какой-то договорённости негласной с начальством. Или это единичный случай, когда к человеку просто люди сами тянулись, потому что он таким светочем был? Просто такая практика существовала как практика, а не как единичный экземпляр?

Андрей Гусаров
— Я не могу сейчас вам ответить, что была такая практика. Но могу свою гипотезу сказать: в основном, все владельцы были верующие люди, в основном, все ходили в один приходы. Как правило, сами предприниматели строили храмы рядом с предприятием, и они все ходили к одному батюшке. Поэтому это было, наверное, каким-то естественным таким началом.

Мария Сушенцова
— Скорее стихийно так получалось, а не потому что так назначали сверху?

Андрей Гусаров
— Ну, это не стихийно, просто было так положено. Если деревня — там был храм.

Мария Сушенцова
— Ну, в деревне понятно.

Андрей Гусаров
— Также и предприятия строили храм. Все, если посмотреть, были либо старостами, либо ктиторами каких-то храмов, и храмы были обязательно рядом с предприятиями. Поэтому, я думаю, это было естественно. Был такой чайный магнат и обитель женская в Шамордино полностью им была построена, он завещал себя там похоронить. А почему завещал? Чтобы его наследники туда приезжали и продолжали помогать этой обители. Вы не были в Шамордино?

Мария Сушенцова
— Была, конечно. Я почему-то вспомнила Кузнецова, возможно, это другой предприниматель, потому что он построил церковь в Форосе очень красивую, в Крыму, и парк разбил, там была его усадьба. И вот он тоже как-то с чайной индустрией был связан, наш тоже предприниматель дореволюционный. Вы, когда сказали слова «чайный магнат», я сразу вспомнила о Кузнецове. Надо посмотреть, уточнить эту информацию.

Андрей Гусаров — Поэтому я думаю, что все, в основном, помогали храмам, эта связь была непосредственной, ощущалась и на предприятии.

Мария Сушенцова
— Такой ещё вопрос часто у нас возникает в беседах с предпринимателями: так или иначе все, кто к нам приходит, говорят о принципе честности, что это самый базовый принцип, который необходим, если предприниматель себя считает православным. Но, знаете, возникает вопрос: как мы эту честность понимаем? Потому что одно дело — сказать: «да, мы все за честность, никто против не проголосует». Но в чём конкретно она может проявляться? Например, есть расчёты с контрагентами, есть расчёты со своими сотрудниками, но есть ведь ещё и расчёты с проверяющими инстанциями и налоговыми органами. То есть до каких пределов эта честность может и должна проявляться, как вы считаете? Есть ли какое-то здесь более-менее консолидированное понимание среди православных предпринимателей?

Андрей Гусаров
— За всё предпринимательское сообщество отвечать не могу, поэтому постараюсь ответить, как я это понимаю. Вот вы сказали: есть предприниматель, он должен поступать честно по отношению к своим сотрудникам, по отношению к контрагентам, к городу и к проверяющим структурам. Первое замечание: я считаю, что честность должна быть не только со стороны предпринимателя, но и со стороны сотрудников. Потому что вот предприниматели у нас, как такие красные тряпки, а сотрудники все белые, пушистые. И если говорить про честность, если с сотрудником договорились о каких-то правилах игры, а сотрудник их не выполняет, например, он говорит: «Слушай, у меня там дома что-то случилось, мне надо на полдня уйти». И не пишет заявление за свой счёт — это же естественно, я уйду, но зарплату я хочу за эти полдня получить. Это честно или не честно? И таких вопросов много. Что-то с работы забрать, что плохо лежит — это честно или не честно? Ну, это же всё равно плохо лежало там... (смеются) Что касается налогов, то я думаю, это не только вопрос честности для предпринимателя — налоги, но это вопрос и безопасности, и устойчивости компании. Моё мнение: если компания не может платить налоги, то эту компанию надо закрывать. Потому что, если ты будешь работать, то ты, как предприниматель, берёшь весь риск на себя, и ни один сотрудник твой не будет отвечать. А если что-то случится, ты будешь отвечать. Сколько бы ни вилась верёвочка, конец приходит. Поэтому надо работать над тем, чтобы думать, каким бизнесом ты занимаешься, насколько эффективно ты можешь им заниматься, чтобы зарабатывать и чтобы оно было устойчиво. Но в какие-то явные нарушения лучше не идти, это моё мнение.

— И вы спрашиваете, Мария: какой ориентир? Ориентир есть у каждого человека, а тем более у верующего — это совесть. Всегда надо быть честным к самому себе и докапываться всегда, не кто и где виноват, а смотреть: я по совести поступил или нет? В Библии много сказано про правильные весы. С другой стороны, мы, когда говорим про православную модель, ведь самое главное — не денег заработать, а самое главное — волю Божию исполнить. И если ты чувствуешь и понимаешь, и стараешься её исполнять, то деньги как-то приходят сами. Потому что всё, что у нас есть, это от Бога, а не то, что мы такие умные, хитрые или расторопные, ещё что-то. Когда ты начинаешь всё больше и больше воцерковляться, в каких-то примерах понимаешь, что всё от Бога. К примеру (я чуть-чуть уже на другую тему начинаю), в основном, все мои друзья-предприниматели свои компании создали с нуля. Ну, это же чудо! Вот представляете: ничего нет. И самое главное, предпосылок у людей нет: он не наследовал состояния, у него нет никакого опыта. Но все мои знакомые — люди, которые с нуля создавали, и когда начинают они тебе рассказывают, как это делалось, — это чудо. Часто мы говорим: это случай, или повезло, ещё что-то, но я считаю, что тебя Бог всё-таки выбрал, дал тебе эту возможность создать компанию, развить её, и в этом большая ответственность, потому что кому много дано, с того много и спросится. И к этому надо относиться именно так, что Бог дал. У нас же какой сейчас ориентир: кто самый крутой предприниматель, кто больше может заработать, у кого больше компания — вот это крутой. А мы на иконе видим что? Что у нас есть и пушные короли, например, Серафим Вырицкий, и есть люди, у которых была артель до десяти человек-сотрудников, но для нас они одинаково великие, потому что они стали святыми людьми. У нас системы координат чуть-чуть разные с тем современным понятием о бизнесе, который есть, поэтому мы и говорим, что вот эту модель надо нести, что бизнес — это не только про прибыль за какое-то определённое время, но это ещё и про душу, и про дух, и про отношения с Богом. И вообще, у нас сейчас так хорошо получилось в концепции, что «Дело во имя веры» — это духовный путь предпринимателя.

Мария Сушенцова
— Да, действительно, очень хороший такой, не хочется говорить «слоган», но девиз.

Андрей Гусаров
— Девиз, но кроме девиза, в этом большой смысл, что когда ты уже воцерковляешься, то понимаешь, что всё, чем ты занимаешься — семья, воспитание детей, работа, хобби и твоя вера — это все векторы, которые должны быть направлены в одном направлении — к Богу. И ни в коем случае это не должно быть одно противоположно другому: я по воскресеньям буду ходить в храм, а среди недели буду заниматься бизнесом. Нет, это не так. Поэтому мы и говорим, что все твои решения в течение дня, которые ты принимаешь по бизнесу, должны быть направлены к Богу.

Мария Сушенцова
— Андрей Валерьевич, мы поговорили про честность, как её трактовать, и вы привели несколько примеров. И в продолжение ваших слов о том, что не уровень дохода, не уровень прибыли или норма прибыли предпринимателя должны быть мерилом его успешности у меня как раз вопрос про прибыль. Ведь ответственность предпринимателя, в том числе, простирается не только на то, чтобы благодетельствовать хотя бы в минимальном объёме всех своих сотрудников и быть честным во всех своих взаимодействиях, но и в том, как распорядиться прибылью предприятия. Это как бы уже отдельный вопрос, не связанный напрямую с честностью, потому что честность — это определённое равенство, то есть дважды два должно получиться четыре, нигде не должно быть недосдачи какой-то. А тут вопрос уже, скорее, по доброй воле, ведь предпринимателя никто не обязывает взять и раздать всю прибыль или всю её пустить в реинвестирование. Тут вопрос такого свободного волеизъявления проявляется. И вот мне интересно, есть ли у вас в рамках этого проекта или в рамках сообщества православных предпринимателей какая-то дискуссия или обсуждение, выработка каких-то принципов, а как вот прибыль распределять, на что её распределять, сколько нужно направлять в развитие (в развитие я имею в виду самого предприятия, на будущее реинвестировать, может быть, в расширение или иные виды деятельности), сколько на чистую благотворительность, сколько, скажем, на премирование сотрудников или построить для сотрудников спортзал, например, к вопросу о социальной ответственности. То есть такие дискуссии содержательные о том, как распоряжаться тем приростом благосостояния, которым отличаются в экономическом смысле предприниматели от всех остальных людей, потому что все остальные люди перед этим вопросом не стоят. Вот твоя зарплата — распределяй её по своим потребностям, и хорошо, если что-то останется, можно тоже поучаствовать в благотворительности. А у предпринимателя, как у особой когорты людей в обществе, есть ещё дополнительная опция выбора, как вот этим распорядиться. И это интересный вопрос, на мой взгляд.

Андрей Гусаров — Предприниматели — особая когорта людей...

Мария Сушенцова — Я сейчас как экономист рассуждаю, но просто у него открывается это окно возможностей, и как он этим распорядится? Он же тоже себе задаёт вопрос: а как мне распорядиться правильно, чтобы волю Божию исполнить обо мне, как это сделать? Допустим, у еврейского народа были определённые установления: десятину отдай — это на Церковь, на вдов, на странноприимцев. Каждый седьмой год было правило отпущения рабов, если попал в рабство за долги. Каждый 50-й год земля переходила к предыдущим собственникам. Были четкие установления, которые, условно говоря, препятствовали концентрации богатства в руках только одних людей. То есть такое, знаете, обнуление капитализма каждые 7 лет и каждые 50 лет. Интересно, есть ли у нас какое-то осмысление, не то чтобы прямое руководство к выбору: «вот делай так и только так», но какие-то размышления, по крайней мере, на эту тему?

Андрей Гусаров
— Мы эти вопросы обсуждали, с батюшками разговаривали, и пока пришли к выводу такому, что, в отличие от богоизбранного народа, как вы сказали, у них была десятина, но всё-таки десятина — это ветхозаветное. А у нас, у русских, в основном, по-другому: по тому, на что сердце откликнулось, и сколько надо, столько и пожертвую. И какого-то такого чёткого установления на десятину нет. Все понимают, что хорошо этим заниматься, но разные бывают на предприятии времена, а ты, как предприниматель, отвечаешь за систему своего предприятия. И если нужны инвестиции, ты всё должен сделать, потому что с тебя, как с предпринимателя, спросится, насколько хорошо было построено предприятие, насколько была возможность людям зарабатывать деньги, твоим сотрудникам, ты отвечаешь за эту систему перед Богом, и это первая твоя ответственность. Если ты будешь много благотворить, но при этом твоё предприятие будет разваливаться — такое тоже никому не надо. Поэтому моё мнение: первая ответственность предпринимателя — это за предприятие, на котором он работает, за качество услуг или продукции, которую он делает, и за то, чтобы оно было современно, эффективно, соответствовало рыночным условиям и могло конкурировать и выживать, потому что сегодня условия очень жесткие, и все предприятия в жёсткой конкуренции находятся. А когда это выполнено, тогда уже надо задуматься и о том, чтобы кому-то помогать. Меня бабушка в детстве учила, она мне не говорила: «Будешь предпринимателем — помогай». Она мне говорила: «Когда вырастешь и появятся у тебя деньги, обязательно отнеси в храм. И неважно, сколько ты заработал: зарплату ты заработал или ты предпринимателем стал, прибыль заработал — вот деньги появились, часть отнеси, помоги кому-то ещё, а лучше помогай церкви». И я так делал, и необязательно, будучи предпринимателем, зарабатывая большие деньги. А в общем, дискуссия такая есть, но каждый смотрит по той ситуации, где он находится. И в принципе, потребность делать добрые дела, когда у тебя появляется возможность, а тем более ты ещё верующий — мне кажется, вопрос не стоит: сколько надо, столько и поможешь, если это тронет сердце. Всех разные проекты трогают. Ну, вот я просто был, когда было юбилей у Патриарха, десятилетие, и говорят: за 10 лет в стране построили и восстановили 10 тысяч храмов. И я больше чем уверен, что за большинством из этих храмов стоят предприниматели. А как это происходит? Кто-то в честь своих предков построил, в деревне где-то восстановил храм, кто-то новый храм построил. Как это происходит — сложно сказать, но мне кажется, это сердце откликается на какой-то проект, и всё.

Мария Сушенцова
— То есть это индивидуально и ситуативно?

Андрей Гусаров
— Да, ситуативно. Ну и потом, понимаете, не должно быть так: «я вот сделаю доброе дело, и мне Бог воздаст за это» — так нельзя делать. Но мы очень часто видим, что отдаём и получаем. Мало того, часто происходит так: вот если у тебя есть проблема какая-то, то помоги кому-то в этой же проблеме. Помоги — и каким-то чудным образом у тебя решается твоя проблема.

Мария Сушенцова
— Да, интересно. Отец Артемий Владимиров, когда был в этой студии, мы говорили про акафист, и он назвал этот принцип «законом круговорота любви», по-моему, он его так очень красиво, литературно, как он умеет, сформулировал. И тоже привёл очень похожий пример какого-то предпринимателя, который посетовал ему на очень разваливающуюся ситуацию в его компании, и он сказал: «А ты отдай половину и всё наладится». Так у него и произошло, и он вырос до каких-то размеров немыслимых. Это такой закон парадоксальный, то есть тебе что-то нужно, но ты отдай сначала, а там как получится.

Андрей Гусаров
— Ну вот да. Здесь много такого какого-то иррационального, нерационального. Мы думаем, что надо сделать так, так и так, а получается оно как-то наоборот. Хочешь больше получить — больше отдавай. Но в принципе, это и в бизнесе так. Что такое инвестиции? Ты сначала отдаёшь, потом получаешь.

Мария Сушенцова
— Между прочим, да.

Андрей Гусаров
— Но мы почему-то про это забываем, что надо что-то сначала отдать. И в благотворительности очень много именно так происходит. Я бы хотел сказать, что у нас проект очень большой и разнообразный, его в одиночку точно не потянешь. И нам нужны помощники, даже не помощники, а соработники, чтобы мы вместе его делали. Более конкретно о проекте я могу, может быть, в следующий раз рассказать, о конкретных задачах, которые у нас стоят. Думаю, что там есть куда приложить силы и вместе мы можем очень многое изменить.

Мария Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились этими наблюдениями. Я напомню, что сегодня нашим гостем был Андрей Валерьевич Гусаров, председатель совета директоров ФПК «Сатори», руководитель комитета «Опора-Созидание», соучредитель фонда «Дело во имя веры». С вами была Мария Сушенцова. Мы беседовали сегодня в рамках цикла программ «Вера и дело», в которых рассуждаем о христианских смыслах экономики, и в частности, о большом проекте, связанном со святыми покровителями предпринимательства. Спасибо вам большое, Андрей Валерьевич, за этот разговор, до новых встреч!

Андрей Гусаров
— Спасибо!

Мария Сушенцова
— Дорогие радиослушатели, до встречи через неделю.

---

Все выпуски программы Вера и дело

• «Купцы, меценаты и вера: род Вахромеевых». Священник Николай Вахромеев
• «Вера и дело». Евгений Мазур
• «Царские лампады». Тимур Носов, Арам Оганесян 

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов