«Встреча с Богом». Протоиерей Дионисий Лобов, Владимир Носов, Екатерина Каштанова

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне протоиерей Дионисий Лобов, координатор православного движения «Сорок Сороков», тренер по боксу, мастер спорта международного класса, чемпион России по боксу Владимир Носов и специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова размышляли о том, как Господь может открываться человеку, что такое призывающая благодать и как она действует, а также почему встреча с Богом подразумевает перемены в жизни человека.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. И первым делом хочется вас поздравить с праздником Сретения Господня. И тема, которую мы сегодня будем обсуждать, это как раз встреча с Богом. В гостях у нас протоиерей Дионисий Лобов, кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Добрый вечер.

Протоиерей Дионисий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Сооснователь и координатор православного движения «Сорок сороков», тренер по боксу, мастер спорта международного класса, чемпион России по боксу Владимир Носов. Здравствуйте, Владимир.

В. Носов

— Добрый вечер. Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова. Катя, привет.

Е. Каштанова

— Привет.

Н. Лангаммер

— Давайте по традиции послушаем сначала Катину программу, которая, собственно, ложится в основу обсуждения — «Частное мнение», эти программы у нас выходят в утреннем эфире, и потом мы начнем обсуждать тему.

«Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым», — так начинается Символ веры. Эту молитву крестные родители читают при крещении за младенца. И я уже трижды произносила это исповедание веры за моих крестных сыновей. Кстати, двое из них — мои племянники. И в этом я уподобилась своей тете, которая также стала когда-то крестной для нас сестрой, своих племянниц. Почему я вспомнила про тетю? Потому что, как мне кажется, именно ей я обязана тем, что верую. Тетя Марина покрестила нас еще в дошкольном возрасте, рассказала о Боге, святых, чудесах, водила в храм причащать и уехала в свой родной город. Потом приезжала погостить, или мы ездили к ней, и тогда снова вместе ходили в храм. Но постоянной жизни с Богом, в Церкви не было. Родители наши не жили тогда еще в вере. И вот долгое время школьных и университетских лет я прожила, как бы это страшно сейчас ни звучало, без Бога. И по человеческим меркам, в общем-то, и неплохо. Вот только к окончанию университета у меня появилась непреодолимая нужда, чтобы Бог был в моей жизни. Независимо от внешних обстоятельств, внутренняя потребность. Я к тому моменту закончила университет, уволилась с работы, которую совмещала с последними курсами магистратуры, рассталась с молодым человеком. Казалось бы, в моем положении встало столько непростых вопросов: куда идти работать, с кем строить отношения, в какой сфере применять полученные знания? Как сегодня модно говорить, стрессовая ситуация. Но я была абсолютно счастлива, безусловно. Именно необъяснимое состояние счастья наполняло меня тогда. Казалось, больше того чувства полноты, радости, благодарности и свободы невозможно представить. И вот именно в тот период моей жизни пришло время прорасти семечку веры, посаженному с любовью далеко в детстве в мое сердце. Я уже знала, благодаря крестной, куда мне надо идти и что делать. Пошла я в храм недалеко от дома, куда мы вместе тоже когда-то заходили. Стала посещать службы, жадно вслушиваясь в тексты, которые Церковь поет и читает на богослужении. И молилась краткой евангельской молитвой об укреплении вере: «Господи, верую, помоги моему неверию». Позже, по Божьему промыслу, я пошла учиться в духовное училище, где все непонятное в богослужениях разложилось в моей голове по полочкам. А потом я стала руководить паломническим центром в епархии. Казалось бы, парадокс — я пришла в храм в момент ощущения счастья, от абсолютного счастья. Я уже потом поняла, что это была, что называется, призывающая благодать. И все это, я уверена, произошло благодаря моей крестной, ее молитвам длиною в жизнь. Я на собственном примере поняла, как важно посеять в душе ребенка семечко веры и укреплять, удобрять, питать его своей молитвой, молитвой крестной матери«.

Н. Лангаммер

— Вот у Кати семечко веры посеяла крестная. И, собственно, ты нашла все корни и причины, почему ты пришла к Богу. О чем ты хочешь сегодня поговорить, Кать?

Е. Каштанова

— Мне бы, наверное, хотелось поговорить сегодня, как происходит сам вот этот процесс встречи с Богом. Ведь, по большому счету, это произошло как-то вот, сейчас, спустя время, мы это называем призывающей благодатью, может быть.

Н. Лангаммер

— Мы разобрались, что это была призывающая благодать.

Е. Каштанова

— Наверное, да, я спустя там десятилетия поняла. Но как это происходит? У кого-то это происходит, у кого-то нет? Сегодня я могу сказать, что меня буквально Господь позвал. По-другому я не могу вот это назвать состояние, потому что я же жила долгое время и могла бы жить так еще долго, но мне захотелось, чтобы Господь был со мной. Как это происходит? Происходит ли у всех? И мы понимаем, что происходит не у всех, и тогда почему кто-то откликается, или кто-то нет? И всех ли зовет Господь?

Н. Лангаммер

— Ну вот, действительно, я знаю, что у многих людей не произошло этой встречи, и они верующие, то есть вот эта вот так называемая встреча со Христом — они о ней молятся, они ее ждут. Я тоже не могу сказать, была ли у меня прямо она вот в моменте, как у Антония Сурожского, да, раз он Его почувствовал. Тем не менее владыка Антоний говорил, что можно уверовать, только увидев Царствие Небесное в глазах другого человека. Владимир, как у вас было?

В. Носов

— У меня было это растянуто во времени. Конечно, я в храм не ходил...

Н. Лангаммер

— В детстве.

В. Носов

— В храм в детстве не ходил. Верующих воцерковленных людей рядом не было. Но мама с больших праздников приносила святую воду и просфоры из храма. Мама молилась. И вот я, собственно, в таком, в таком состоянии как бы пребывал — то есть в храм не ходил, об этом не думал, был, как и многие спортсмены, суеверным. Очень суеверным. То есть вот до маразма до такого. Сейчас вспоминаю даже: то есть одевать там боксерку на ногу с правой руки, раздеваться обязательно в одном и том же шкафчике — то есть вот это такое у спортсменов есть, к сожалению. Потом начался ряд событий, которые многие проходили, наверно, здесь ничего нового не скажу — скорби, болезни, лишения, проблемы. Проблемы в первую очередь с родителями, с таким образом жизни, который там в 20 лет у многих тоже часто встречается — проблемы с родителями, потом проблемы со здоровьем. Много других проблем, соответственно, проблем с законом тоже. И вот Господь поместил в такие условия прекрасные, в которых очень удобно мне было тогда задуматься вообще о жизни: вообще зачем я живу, что будет потом. И вот это я вот четко помню. И, может быть, еще такая предтеча была именно мое желание одеть крест. Да, мое желание одеть крест и вот такое волеизъявление. То есть я попросил осознанно православный крест, чтобы у меня был на шее.

Н. Лангаммер

— А зачем? Это тоже была форма суеверия или как-то иначе?

В. Носов

— Нет, уже не суеверие, уже попытки углубиться в эти смыслы, потому что я понимал прекрасно, что я очень много делаю неправильно. Очень много делал неправильно. Потом были встречи с представителями потустороннего мира, в смысле экстрасенсов — вот этот опыт был, к сожалению. Вот он тоже принес свои какие-то плоды такие.

Н. Лангаммер

— Негативные.

В. Носов

— Негативные. Но, как мы знаем, Господь же часто все зло потом на благо переводит, и вот в этом случае, да, вот так произошло. Но вот еще сейчас вспоминаю, вот в это время для меня страшная трагедия была, у меня крестная дочь — это дочь моего брата, и второй — это крестный сын моего близкого друга, который погиб в маленьком возрасте. Это страшная трагедия для родителей и меня тоже. И вот это, конечно, все наталкивало, углубляло вот в этих позициях, что нужно искать, нужно искать Бога, нужно... Я начал молиться, поститься, читать Священное Писание. Да, это было, еще раз, растянуто во времени, но вот такие события этому предшествовали.

Н. Лангаммер

— Ну вот интересно — почему я спросила про крест, да, почему мы ощущаем, что правда там? Потому что вариантов, особенно если к экстрасенсам и всяким там кармологам ходить, вариантов очень много. Почему вы истину стали искать в православии?

В. Носов

— Наверное, для меня тогда было одной из таких крайних, уже крайней точкой. Я уже много перепробовал, я уже пробовал свои поиски какие-то и в сложной ситуации. У меня была уже сложная ситуация, слава Богу, в 24 года Господь мне все вот так вот меня огородил такими шлагбаумами, чтобы я всерьез задумался и, собственно, давал мне как бы волю выбора, как, собственно, Он всем это дает. Но я вот помню прекрасно, это на протяжении года-двух я вот именно углублялся, укреплялся. Там начались встречи, чудеса, и вот все то, что о чем Екатерина тоже говорит, вот эта вся благодать призывающая, и вот это первые шаги в храм, как по минному полю. Да, вот это вот.

Н. Лангаммер

— Почему по минному?

В. Носов

— Ну, благоговение. Благоговение, да, вот когда это...

Н. Лангаммер

— Не совершить чего-то неправильного.

В. Носов

— Да, и вот которое, к сожалению, мы теряем, когда вот в храм иногда заходим уже так бы...

Н. Лангаммер

— С ноги.

В. Носов

— По-хозяйски. Не с ноги, конечно. Это страшная история, когда кто-то с ноги открывал — у него загноилась нога, у одного из монахов, это в патериках рассказано. Но тоже вот это благоговение теряем. Я теряю, к сожалению. Поэтому очень полезно вспоминать то состояние, которым нельзя было — вот для меня был еще пример, когда я пытался этим поделиться, либо у меня вообще ничего не получалось, либо люди напротив начинали немножко крутить пальцем у виска как бы. Ну или явно, или как-то потом. Вот мне не получалось передать это состояние, что со мной происходит.

Е. Каштанова

— А это невозможно, мне кажется. Это хочется либо сокрыть, либо это такая какая-то трепетная штука, которую, если человек не испытал, ты его никак не погрузишь, не передашь, наверное, ему.

Н. Лангаммер

— Поэтому и крутят у виска.

Е. Каштанова

— А может быть, и не стоит даже. Вот иногда мне казалось, что вот такие благоговейные вещи, которыми, может быть, и не стоит делиться, то есть они для тебя.

В. Носов

— Я не мог не делиться, это было невозможно.

Н. Лангаммер

— Переполняет.

В. Носов

— Но вы правильно говорите, что это было персонально для меня. Все изменилось вокруг. И, конечно же, меня окружающие не понимали.

Е. Каштанова

— Конечно.

В. Носов

— Но я понимал, что Господь вот именно со мной.

Е. Каштанова

— Сто процентов.

В. Носов

— Для меня все, что происходит — это сто процентов, да.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. А у микрофона Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, как происходит встреча с Богом. В студии протоиерей Дионисий Лобов, кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. А также сооснователь и координатор православного движения «Сорок сороков», тренер по боксу, мастер спорта международного класса, чемпион России по боксу Владимир Носов. И специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова. Собственно, мы начали говорить о входе в храм. И все-таки у меня остается вопрос: а что же мы ищем? Избавления от бед? Мы ищем какой-то ориентир в жизни? Я сейчас тоже заглядываю в свой личный опыт, да, зачем я пошла? Я хотела понять, как на самом деле в жизни все устроено, и мне хотелось быть правильной девочкой и делать все правильно. И я это нашла, эту систему координат, которая объясняет все. И вот такую систему координат духовной жизни я в Церкви нашла. А вот кто идет, собственно, зачем? Я спрашивала, кстати, коллегу, Марину Борисову, я говорю: «А зачем ты шла?» Она говорит: «Меня прямо несло. Мне нужно было в храм». Я говорю: «А зачем, ты осознанно шла?» Она говорит: «Да нет, меня просто туда несло, я не могла не идти».

Е. Каштанова

— Сопротивляться не могла.

Н. Лангаммер

— Она не могла сопротивляться — это на уровне ощущений, да? Я шла через голову все-таки. Я не могу сказать, что меня прямо вот какая-то радость вела. Я шла, потому что я понимала, что так правильно. Вот у кого как работает призывающая благодать? Отец Дионисий.

Протоиерей Дионисий

— Кстати, да, мне тоже очень кажется ценным опыт, когда человек приходит через радость, о чем мы сейчас говорили. Екатерина говорила об этом, вот, может быть, в отличие от Владимира. Это бывает, конечно, очень по-разному. Но есть такой, согласитесь, может быть, даже миф, согласно которому человек оказывается в Церкви или в религии, потому что с ним что-то случилось.

Н. Лангаммер

— Ну, это часто.

Е. Каштанова

— Это частая история.

Протоиерей Дионисий

— Ну это правда, да, но это, но это, может быть, слишком утрированное отношение к реальности. Знаете, такой перегиб в эту сторону тоже вряд ли допустим. Я помню, как-то я однажды шел по улице по одной московской, и обогнал человека, который меня окликнул — так он, совершенно незнакомый, но как-то себя так спокойно чувствовал. И я увидел, что он из Средней Азии. Я шел...

Н. Лангаммер

— В подряснике.

Протоиерей Дионисий

— В подряснике, да, потому что я шел навещать наших прихожан. И он мне говорит: «Извините, пожалуйста, что я вас окликнул. А вы, наверное, много согрешили, что вы пошли...»

Н. Лангаммер

— О как.

Е. Каштанова

— Служить?

Протоиерей Дионисий

— «Служить, да, что вы вот стали вот — ну, он не понимает, что я там монах или кто я, — ну вот вы, наверное, много...» Я ему говорю: «Слушайте, мне кажется, что мы вообще все много грешим». И он отвечает: «Я — нет».

Н. Лангаммер

— А мы так все считаем, кстати, приходя в храм.

Протоиерей Дионисий

— Вот. В общем, дальше как-то разговор не задался, потому что мне уже надо было заходить в подъезд. Но я лично пришел тоже в церковь случайно, во-первых. И, во-вторых, первое мое ощущение, которое я очень ярко помню всю жизнь — я пришел в 15 лет, у меня не было никакого от головы или даже от проблем. В 15 лет у меня была такая какая-то, в общем, совершенно обыкновенная подростковая жизнь. Но я просто пришел, потому что мне надо было узнать про там крещение, кстати, тоже своей сестры двоюродной. И когда я пришел узнать про все технические особенности совершения этого таинства — когда что нужно, кто должен присутствовать, — я что-то такое почувствовал, что просто... Ну, это невозможно действительно описать. Поэтому, наверное, не всегда это возможно кому-то передавать, хотя переполняет. У меня не было потребности такой кому-то рассказывать почему-то, не знаю. Но у меня возникло желание каждый день приходить на все богослужения. Благо было лето, были каникулы, и я просто стал ходить на все службы.

Н. Лангаммер

— В 15 лет.

Протоиерей Дионисий

— В 15 лет.

Н. Лангаммер

— Обратите внимание.

Е. Каштанова

— Вот у меня было чуть позже. Я университет заканчивала там в 22, и я стала приходить на службы. Я не принимала участия в таинствах, но я вслушивалась в тексты, которые читает и поет Церковь. Мне нужно было понять, про что это. И это было действительно удивительно. Потому что потом, когда я пошла в духовное училище, я поняла, что какие-то вещи, которые мне там говорят, я уже знаю откуда-то, хотя я нигде это не читала. И я такая: а как это работает? Это, видимо, вот как-то да.

Протоиерей Дионисий

— Я ничего не понимал, и даже на этом этапе как будто бы какой-то необходимости не было, потребности. Вот просто вот это вот погружение в определенную среду, настолько удивительную, какую-то другую, что просто было хорошо и все. И больше ничего не нужно было.

Н. Лангаммер

— Вот, понимаете. А хочется как-то нам сегодня словами на волнах Радио ВЕРА это передать, пощупать, объяснить, разобраться — что же это за призывающая благодать, что заставляет пятнадцатилетнего мальчика, когда можно на каникулах все что угодно делать и развлекаться, идти и стоять на службе, тем более не понимая, что там говорят?

Протоиерей Дионисий

— Да, то есть это не про то, что я там испытывал какое-то, что там было тяжело стоять или что-то такое, то есть это вообще...

Е. Каштанова

— Ну, состояние это вам нравилось, получается?

Протоиерей Дионисий

— Просто мне было, мне просто нравилось. Да, мне просто нравилось. Я не знаю, как это объяснить с точки зрения психологической, что со мной происходило. Но просто мне нравилось. И я просто приходил. И не знаю, как-то, в общем, я вот первые шаги именно в Церкви сделал так, и это остается со мной. Потому что потом я, естественно, стал через голову, мне надо было тоже разобраться. Какие-то случились тоже вещи, которые мне нужно было как-то осмыслить. Но это позднее. Это позднее. То есть это несколько лет потребовалось. А сначала просто, то есть даже было непонятно, а почему другие люди как-то...

Н. Лангаммер

— Не хотят идти.

Е. Каштанова

— Не с тобой, просто ты плывешь и все.

Протоиерей Дионисий

— Да.

В. Носов

— Но вы не уходили из Церкви уже?

Протоиерей Дионисий

— Вы знаете как? Я не уходил ну как бы вот совсем. Потому что, может быть, какой-то вот... В этом есть тоже, я сейчас вижу, общаясь со многими людьми, как это бывает: вот этот первый такой взлет, особенно если он на положительных эмоциях, когда человек открывает для себя ощущение литургии, общения в церковной общине, и он ходит. А потом бывает какой-то откат.

Е. Каштанова

— Охлаждение, да?

Протоиерей Дионисий

— Я не знаю, как это назвать на самом деле. Может быть, это просто требование каких-то усилий, надо приложить усилия дальше.

Н. Лангаммер

— То есть как в семейной жизни.

Е. Каштанова

— Радость заканчивается, да?

Протоиерей Дионисий

— Дается дар, тебе такой импульс какой-то посылается, ты по инерции просто. Вот тебе вот какой-то — раз, дан дар, и ты по инерции движешься. Но потом тебе надо включать ноги и уже самому тоже. А когда ты сам, и когда Господь тебя перестает как будто нести на руках, и тебе надо...

Н. Лангаммер

— Всем знакомо, да.

Протоиерей Дионисий

— Слушай, да, давай, ты теперь сам чуть-чуть. И вот тут как-то да, уже начинаются сложности: я, своими ногами? Они начинают болеть.

Е. Каштанова

— Сбивать их.

Протоиерей Дионисий

— Да. А тут начинаются как бы какие-то уже искушения, что называется, да, и проблемы, и ты не понимаешь, почему это.

Н. Лангаммер

— Знаете, как мне объяснил мой духовник на тот момент, когда это у меня началось. Я говорю: «А, собственно, а что, почему вот сейчас так мне стало тяжелее?» И он говорит: «Вы знаете, когда приходишь в храм, вот Господь дает эту благодать, и она такая — бам по башке страстям, и они в обмороке. А потом они очнулись и, значит, у тебя вот это да, понеслось вот это сопротивление». Так вы из храма отошли, ушли? Или как на вопрос Владимира ответите?

Протоиерей Дионисий

— Я не могу сказать, что я прямо отошел совсем. То есть я вот как я в 15 лет стал приходить на богослужения и участвовать в таинствах, я уже далеко от таинств не уходил. Но какое-то охлаждение, какое-то, может быть, знаете, даже буквально полгода. То есть я из-за того, что я вернулся от бабушки, окунулся в обычную школьную жизнь. И тут как бы вроде все, так сказать, по-старому. Нет, я тоже пошел сразу искать ближайшую церковь.

Н. Лангаммер

— В городе?

Протоиерей Дионисий

— Ну, я жил за городом, и поэтому ближайший ко мне храм замечательный, который я очень люблю — это храм Преображения Господня в Переделкино, в старом храме. И я туда, вот в ближайший ко мне, я туда стал ходить тоже по воскресеньям. Но я понимаю, что где-то какое-то, что-то было уже не совсем так. То есть вот этот вот момент, когда меня вот прямо несло — это немножечко успокоилось, и я уже так, еще мне не надо было никаких как бы совершать подвигов и трудов. Мне нравилось по-прежнему приходить в храм. Он был немножечко другой, потому что там было такое количество людей, в этот храмик набивалось, что я уже как-то в храме, в котором я начал свою церковную жизнь, там священник меня сразу так — раз, и он мне помог. Он меня подвел к исповеди, к причастию. Отец Феофан, я запомнил его. Он был монахом. А здесь уже такое было количество людей, что я как-то немножко потерялся. Но меня быстро тоже в другом храме, в другом приходе нашел священник, поставил меня читать, петь. И все, и я такой...

Е. Каштанова

— Счастливый.

Н. Лангаммер

— Кстати, это про роль храма. Потому что многие люди действительно привязываются к одному месту и вот как бы в эту церковь ходят. Я тоже помню, как духовник говорил: неважно, какой храм. «Мне вот в этом хорошо», — говорили мы. Несколько подруг у меня одновременно со мной пришли: «Вот в этом хорошо, а вот в другой пошла — мне там плохо». Он говорит: «Не может тебе быть плохо в доме Божьем. Каждый храм — это дом Божий». И тут возникает следующий вопрос: а мы идем в церковь или мы идем к Богу? Как у вас было, Владимир? Вот вы пошли в церковь. Вы пошли в конкретное место, в конкретную атмосферу или вы все-таки уже искали какую-то Личность?

В. Носов

— У меня вот просто от начала, так сказать, вот такого моего пути, можно сказать, до именно пришествия в храм заняло время, там по разным причинам — и болезни, и лишения различные, — наверное, практически около года. И я, можно сказать, в моем случае я прямо бежал в храм, я искал этой возможности, и потом я с такой радостью туда вошел. И вошел по молитвам мамы, по молитвам блаженной Матроны, по молитвам бабушки, как батюшка сказал, да, вот все-таки бабушки наши — это лучшие миссионеры XX века. Как отец Олег Стеняев проводил опрос в семинарии, что 90% приходило к вере бабушек из-за бабушек. И мне вспомнилось, знаете, вот мне вспомнился храм, две литургии. Мне вспомнилась литургия в 93-м году — в день убийства мучеников, новомучеников в Оптине. Вот я тогда первый раз — это такие детские, можно сказать, воспоминания ночной службы, я простоял ее до полтретьего, и вот расплывчатая реальность. То есть вот я помню это в каком-то, тут и дым от ладана, и песнопения, и вот эта радость ночная — вот приоткрылась какая-то завеса. И я вспоминаю уже в 23 года, 2004 год, когда я, сидя один дома — я остался один дома, все уехали, я в одиночестве смотрю «Страсти Христовы», реву. Как девка реву. И слышу колокольный звон — все собираются на службу. И я бегу, я бегу в храм, иду крестным ходом. И вот это тоже вот храм набит людьми просто, и вот эта радость — и вот что-то, как будто завеса какая-то. Вот я сейчас вспоминаю это состояние — это слезы, это рядом здоровенный бородатый мужик, который этот тропарь воскресный поет. И я понимаю, что вот она жизнь. Вот мне нужно срочно вот как-то вот прилепиться к этой жизни. И вот потом...

Е. Каштанова

— У меня так же было. Простите.

Н. Лангаммер

— А вот об этом мы поговорим через небольшую паузу. Такую интригу подвесим. Мы вернемся через несколько секунд. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему нашего прихода к Богу. В гостях у нас протоиерей Дионисий Лобов, кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Владимир Носов, сооснователь и координатор православного движения «Сорок сороков», тренер по боксу, мастер спорта, международного класса чемпион России по боксу. И специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова. Оставайтесь с нами.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Продолжаем говорить на тему нашей встречи с Богом. Повторюсь, представлю наших гостей — это протоиерей Дионисий Лобов, кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, а также Владимир Носов, сооснователь и координатор православного движения «Сорок сороков», мастер спорта международного класса, чемпион России по боксу, и специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова. И вот тут самый интересный момент, когда Владимир рассказывал, как он захотел прилепиться к этой жизни. Мужик бородатый вас потряс, да?

В. Носов

— Метра под два ростом. И вот это пение, буквально пение — ну, тропарь многие знают церковные люди, ну я не понял, как пол храма поет, и он возле моего уха. И вот я вот очень захотел вот стать частью вот этого...

Н. Лангаммер

— Или стать таким же.

В. Носов

— Необъяснимого что-то, да, то есть, ну вот это. Ну и, конечно же, радость. И вот те слова, которые Иоанн Златоуст говорит, что всякий — кто постился, кто не постился, придите, разделите радость, вот я на себе тогда ощутил, еще не зная этих слов.

Н. Лангаммер

— Катя, ты говорила, у тебя так же.

Е. Каштанова

— У меня, знаете, как было? Я тогда еще не ходила в храм, но у меня был какой-то уже поиск, и я смотрела ночную службу, литургию пасхальную. И тогда еще был жив покойный Патриарх Алексий II. И в какой-то момент меня прямо вот накрыли такие слезы, и я понимаю: почему я не там? Я хочу быть вот там. И я вот стою, смотрю эту службу, и вот эти вот слезы такие радости какие-то. Еще вроде бы ты не знаешь, чего, но тебе очень хочется быть сопричастным этому. И я прямо помню вот этот посыл такой, думаю: все, на следующий год я точно буду в храме на Пасху. И это действительно так получилось.

Н. Лангаммер

— Вот эта вот радость, да, хочется быть сопричастной коллективу. А все-таки говорят люди про встречу с конкретной личностью. У меня было то же самое. Я сначала вошла в лоно Церкви — я там стала исполнять все правила, начала читать, и мне очень нравилось, что я среди единомышленников. Я, как Владимир, наверное, начала всех пытаться, рассказывать всем, и я еще пыталась всех туда привести.

Е. Каштанова

— Тащить в храм.

Н. Лангаммер

— Я хотела сказать: «Люди, ну как вы не понимаете? Вот же, вот они все правила жизни, вы должны это узнать: это нельзя, это нельзя, это нельзя...»

Е. Каштанова

— И все приходите.

Н. Лангаммер

— «Приходите к нам. У нас вот это все нельзя, зато у нас классно». Но потом я встретилась с семьей Юревичей, отца Андрея и матушки Ольги, и вот пошли эти разговоры о том, была ли встреча с личностью Иисуса Христа, с Богом как с личностью. И вот это тоже интересный вопрос, отец Дионисий, что это такое — встреча со Христом?

Протоиерей Дионисий

— Да, в том-то и дело, что я думаю, что как-то это неслучайно Господь позволяет нам сначала встретиться с людьми верующими и погрузиться, может быть, в атмосферу. Потому что, несомненно, есть случаи хрестоматийные, когда прямо человек встречается со Христом непосредственно. Например, самый хрестоматийный случай — это апостол Павел, который вот ехал в Дамаск для того, чтобы гнать христиан, как бы он не верил, что Христос может быть как-то, присутствовать в истории после Своей казни. Поэтому просто шел гнать Христа.

Н. Лангаммер

— Последователей, да.

Протоиерей Дионисий

— И Ему явился Христос прямо. Но это опасно. Это довольно опасно. Савл ослеп. И вообще интересно, что в Священном Писании, может быть, в Ветхом Завете особенно, но и в Новом Завете личная встреча с Богом, она такая, то есть она может быть чревата опасностями.

Н. Лангаммер

— Ну, расскажите, что за опасности. Мы пугаем людей.

Протоиерей Дионисий

— Нет, конечно, не пугаем. Нет. Но вот, например, Христос изгоняет бесов из бесноватых — бесноватого или бесноватых, в разных Евангелиях по-разному, в Гадаринской стране, — погибает масса свиней.

Н. Лангаммер

— Свиней наших любимых. Да.

Протоиерей Дионисий

— Не знаю, там любимых, нелюбимых, но, в общем, погибает.

Н. Лангаммер

— С кем мы себя ассоциируем.

Протоиерей Дионисий

— Погибает стадо. И приходят люди и говорят: «Пожалуйста, Тебе здесь не место, уйди». Мы до конца не получаем в Евангелии ответа, почему с ними это происходит, но им сложно со Христом. Может быть, им сложно, и поэтому они не хотят. Это чревато. Присутствие Христа в жизни, вот как когда человек осознает.

Е. Каштанова

— Не обещает благополучия земного.

Протоиерей Дионисий

— Вот если, да, как когда там, помните, тоже есть в Евангелии такие строки, когда говорят Христу: «Господи, пойду за Тобой, куда бы Ты ни пошел». Лисы имеют норы, птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где главу подклонить.

Н. Лангаммер

— Или «оставь все, иди за Мной».

Протоиерей Дионисий

— Или иди, оставь все, да. И вот я не знаю, честно говоря, вот если бы, например, я встретил бы Христа вот так, Который бы сказал: «Ну, иди, просто вот оставь все», — тебе надо быть неприкаянным, бедным, иногда несчастным, возможно. И вот я бы пошел бы или нет? Я не знаю. Поэтому для меня опыт сначала такой, что это прекрасная ситуация, что это такое вдохновение, которое дает община и Церковь. А потом уже приоткрываются какие-то вещи, которые показывают, что да, духовная жизнь бывает сложной, что требуется борьба, что Христу надо молиться личной молитвой. И что это на самом деле непросто.

Н. Лангаммер

— И что назад движения уже не будет.

Протоиерей Дионисий

— Может быть движение назад, я думаю.

Н. Лангаммер

— Но обернувшийся назад не достоин. Взявшийся за плуг...

Протоиерей Дионисий

— Ну да. Но есть люди, наверное, которые уходят, которые отворачиваются от этого. Именно когда это перестает быть на уровне, знаете, красивых, хороших традиций, когда именно требуется вот эта личное вовлеченность.

Е. Каштанова

— Труд?

Протоиерей Дионисий

— И труд большой, да. Потому что прийти иногда на богослужение пасхальное — ну, классно.

Е. Каштанова

— Ну да, радостно.

Протоиерей Дионисий

— Радостно, приятно посмотреть на людей, похристосоваться, покричать «Воистину воскресе!», освятить приношения. А когда тебе говорят, что ты... Вернее, даже не говорят, когда ты понимаешь, когда ты сам начинаешь понимать, что от тебя требуется молитва к Господу Иисусу, что ты как бы должен для себя сам, не знаю, как-то сделать какой-то выбор именно личный, что для меня Христос в моей лично жизни. Вот это уже какие-то такие более какие-то сложные вещи, которые, может быть...

Н. Лангаммер

— Не всем под силу?

Протоиерей Дионисий

— Может быть, и всем даже под силу.

Н. Лангаммер

— Но не всегда это наш выбор.

Протоиерей Дионисий

— Ну, просто да, это не всегда выбор.

Н. Лангаммер

— Владимир, вы раз сейчас сказали, что вы посмотрели фильм «Страсти Христовы» и плакали. Но там невозможно по-другому, просто вот и трясет, и все. И это как раз про Христа. И потом вы пошли на Пасхальную службу. Вы уже думали про Него? Или это было просто желание было войти в церковь, быть с людьми?

В. Носов

— Ну, после фильма — к нему можно по-разному относиться, но после фильма, мне кажется, какое-то время точно уже ни про кого другого не получается думать. Вот, оказавшись там, вот вспоминаются слова того же Серафима (Роуза), который сказал, что когда я пришел в православный храм, мое сердце сказало: «Поиски окончены, ты дома». Вот эту точку я помню, да. Но опять в моем случае это был еще некий такой отбег или отход, или дезертирство там, да, но...

Н. Лангаммер

— А почему был вот это вот отход, отклонение?

В. Носов

— Может быть, наверное, был не готов, знаете, с чем? Наверное, был не готов порвать со всеми теми страстями, там греховным образом жизни — он же всеобъемлющий, это не просто ты там рвешь газету.

Протоиерей Дионисий

— Можно сравнение? Вот Владимир сейчас сказал про возвращение домой. Это очень важно, да. То есть многие так, и я тоже так чувствовал, что я как будто оказался дома. Есть, кстати, книжка такая целая свидетельств протестантов, которые пришли в православие, она называется — это английская, американская книжка, она называется «Comming Home» — То есть, как бы «Возвращаясь домой».

Е. Каштанова

— Возвращение домой.

Протоиерей Дионисий

— И это множество свидетельств очень интересных про православие, в которое вернулись эти люди, никак не связанные с Русской Церковью или с Греческой и так далее. Но это же характерная история, что, особенно в подростковом возрасте, ребенок может не очень ценить дом. Он уходит. Вот ему как бы там походить вокруг где-то...

В. Носов

— Вот не ценишь, да, вот это?

Протоиерей Дионисий

— То есть, с одной стороны, да, вот вроде бы как бы это же дом, и по-настоящему уйти оттуда уже как бы невозможно. Ну, в нормальной ситуации, когда тебя ждут.

Н. Лангаммер

— Ну, там и родители как бы не особо в тот момент нужны, они уже становятся нужны...

Протоиерей Дионисий

— Да, и вот это вот ты когда чувствуешь, что можно где-то пошататься, простите.

Н. Лангаммер

— Свобода.

Протоиерей Дионисий

— Да. И вот эта вот свобода от тоже вот...

Н. Лангаммер

— От правильного.

Протоиерей Дионисий

— Не знаю, от Церкви, да? Но это тоже такое как бы свое искушение в этом есть. Хотя, повторю, что у меня, наверное, не было прямо такого, что вот. Меня очень Церковь как-то внутренне привязала, то есть я вот почувствовал, что я вернулся домой.

Е. Каштанова

— А у меня авария случилась. Я ходила-ходила в храм, слушала-слушала службы. И когда я поняла, как Владимир, насколько мне придется поменять жизнь, я притормозила. Ну, потому что я не готова была. Я вроде бы хотела, но нужны были сильные какие-то изменения. Я притормозила, и мы попадаем в аварию, где все, слава Богу — ну, мы столкнулись с трамваем, но, слава Богу, все было. И первая мысль у меня была: «Надо бежать в храм». И это было вот моим каким-то решением, после которого я поняла, что да, все, я иду в эту историю, я буду постепенно что-то менять. То есть вот это был выбор, например, в моем случае.

В. Носов

— Да, а я еще вспоминаю такие некие торги на каком-то определенном отрезке жизни, некие торги с Богом — то есть от этого я отказываюсь, а от этого, Господи, прости, я пока не могу. И вот помню прекрасно, что вот Господь долго как-то ждал. Пока вот мне слова эти не легли, во-первых, просто я их увидел, прочитал, они не легли на сердце: «Сыне, даждь мне сердце». То есть не должно быть этих...

Е. Каштанова

— Полумер.

В. Носов

— Договоров, полумер и вот этих таких вот торгов. И тогда вот что-то уже ощутимо стало меняться, конечно.

Н. Лангаммер

— Это, знаете, как вот фраза: «Господи, спаси меня, пожалуйста, только не сейчас».

Протоиерей Дионисий

— Это блаженный Августин. Дай мне, Господи, воздержание, — как-то он так молился, да, — или целомудрие, только не сейчас. Вот это вот про это. Конечно.

Н. Лангаммер

— Слушайте, у меня, кстати, знаете, как было? Несколько человек со мной пришли в Церковь — ну то есть ты идешь, и таким широким плугом и всех своих, значит, с собой ведешь, и те, которые как бы не против, они идут. А потом я всем раздавала книгу отца Иоанна (Крестьянкина) «Опыт построения исповеди». И вот тут случался фильтр.

Е. Каштанова

— Ну, это очень.

Н. Лангаммер

— Это прямо фильтр. И кто-то говорил: «Не-не-не, я ее закрыла». А кто-то дочитал до конца, но, значит, вот эти торги. А мне очень повезло, потому что из таких противопоказаний у меня были очевидные мои грехи — это какие-то гадалки — ну, не гадалки, гороскопы, увлечение вот этими биоэнергиями там, какими-то там нумерологиями. И я такая: да, нельзя? Ну не вопрос. Как бы я от этого я откажусь легко. А во всем остальном у меня какой-то был момент такого вот...

Е. Каштанова

— Принятия.

Н. Лангаммер

— Переходного кризиса такого, что мне, собственно, и торговаться было не за что. Вот так меня Господь освободил от многого. Я вроде горевала, что не складывается, как я хочу все в жизни, зато очень легко было так войти в лоно Церкви. А торги, кстати, начались гораздо позже, когда ты уже много лет в лоне Церкви, и ты вроде все делаешь правильно. А дальше уже, знаете, задачки со звездочками: ты делаешь правильно, а все равно получается не очень хорошо. Но это уже какой-то следующий уровень духовных кризисов, который предстоит пройти. Но вот на начальном этапе вот эта призывающая благодать.

Е. Каштанова

— Да, наверное.

Н. Лангаммер

— А что это такое?

Е. Каштанова

— Это то, что, мне кажется, вот отец Дионисий не смог отказаться, я, Владимир, ты...

Н. Лангаммер

— Это вот эта радость, которая тянет?

Е. Каштанова

— Мне кажется, это невозможность отказать. Вот поправьте меня, отче.

Протоиерей Дионисий

— Я не думаю, тут нет, кстати, никакой несвободы. Просто Господь прикасается к жизни человека. Вернее, Он, конечно, есть же опять же слова Священного Писания, апостол Павел говорит в Послании к Тимофею, что Бог всякому человеку желает спастись. И, собственно говоря, я верю так, что Бог на всякие разные струны ударяет человеческой жизни. Но когда-то эта струна, может быть, не слышится человеком, и человек не реагирует. А когда-то вот попало...

Н. Лангаммер

— И срезонировало.

Протоиерей Дионисий

— Совпало, да, и вот ты услышал. Иногда это бывает в какие-то совершенно... Я сегодня узнал, знаете, интересная новость была такая, как в каком-то клерикальном канале в телеграме про то, что атеист 99-летний...

Н. Лангаммер

— Да, я видела эту новость — плакал на крещении.

Протоиерей Дионисий

— Что он пошел — ну, в протестантской какой-то общине, но в данном случае это тоже, не будем это обсуждать специально. Но он вдруг понял, что Бог есть, и что Господь Иисус Христос. И он в 99, он говорит: «Я там что-то, сколько-то там свои 70 лет потратил на проповедь атеизма». И вот теперь, значит, что-то — раз...

Н. Лангаммер

— Мучительно больно.

Протоиерей Дионисий

— И перед смертью, и где-то, да, перед его кончиной, когда это там уже сколько-то ему осталось, вот Господь взял и призвал человека. Вот интересно. Но что это такое? Почему так? Я думаю, что, в общем, к любому человеку эта благодать Божья направлена. Открывается ли она через радость или через скорби — это очень индивидуальная история. Вот через личное какое-то вот как бы присутствие Бога в жизни человека, как у там у митрополита Антония Сурожского, тоже хрестоматийная вполне история. Призывающая благодать, в общем, обращена к каждому человеку, который...

Н. Лангаммер

— Может быть, знаете даже как? Может быть, она звучит, если можно так сравнить, постоянно. Вопрос — когда наше сердце услышит этот звук?

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений» на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы говорим на тему нашей встречи с Богом. В гостях у программы сегодня протоиерей Дионисий Лобов, кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. А также сооснователь и координатор православного движения «Сорок сороков», тренер по боксу, мастер спорта международного класса, чемпион России по боксу Владимир Носов. И специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова, которая, собственно, эту тему предложила. Кать, вот у тебя эта встреча с самим Христом произошла? Которая, как мы сегодня вот действительно так задумались, многие ее ищут, многие об этом молятся, а как бы а готовы ли мы с Ним вот встретиться-то?

Е. Каштанова

— Не знаю, готовы ли мы с Ним встретиться. Но я хочу сказать, что я спустя время просто поняла, что у меня эта встреча была. То есть я принимала какие-то вот эти дары, наверное, отцовские, как должное. У меня были умилительные слезы, я могла растрогаться, я очень чутко чувствовала какие-то вещи. И все это как-то вот принимала...

Н. Лангаммер

— Как данность.

Е. Каштанова

— Как само собой, да. А потом, когда проходило время, наступали вот эти периоды, назовем их охлаждения или очень такие скупые какие-то, по времени. И потом, когда тебе нужно вскарабкиваться обратно, как-то возвращаться...

Н. Лангаммер

— А это очень сложно.

Е. Каштанова

— Да, и есть всегда соблазн не вернуться. Или спустя как-то, ты обнуляешь все силы, и ты снова начинаешь идти, и Господь тебе через какие-то ситуации показывает вновь, что у тебя было. И только после этого я оборачивалась и понимала: а вот оно что, Господь-то мне это все давал. Тебе это давалось даром. Не потому, что я вот так все это вижу и чувствую, тебе это показывали прикровенно.

Н. Лангаммер

— Вот это что?

Е. Каштанова

— Я, наверное, не буду оригинальной, как Владимир, я не смогу сейчас, наверно, сказать это словами, это какие-то ощущения. Но ощущения, давайте такие, не эмоциональные, но стопроцентного какого-то присутствия Божия. Когда ты живо ощущаешь благодать Причастия. Ведь не секрет, что тоже со временем мы привыкаем так же, как и к храму, да, принимая Тело и Кровь Господа. Какие-то вещи, которые разрешались по молитве достаточно явно, скоро, и здесь не было возможности как-то засомневаться. Хотя у меня духовник говорит о том, что Господь всегда оставляет маленькую щелочку для того, чтобы человек не поверил или сказал, что это случайность, не нарушая нашей свободы. Но вот у меня уже была вот эта убежденность, что если вот это происходит, это действительно точно Он. И вот эти личные встречи, они настолько, наверное, без возможности вот засомневаться. Слава Богу, у меня не было возможности сомневаться в тот момент, и я уверена, что это были вот Божьи посещения.

Н. Лангаммер

— Вот это наше охлаждение, вот это состояние, оно греховное состояние? Как бы стоит сильно тревожиться, чувствовать себя виноватой или что в такой ситуации делать? Я про свои ощущения сейчас говорю. Отец Дионисий, как правильно?

Протоиерей Дионисий

— Знаете, я думаю, что как только начинается тревога по этому поводу, значит, уже не охлаждение. Потому что охлаждение бывает именно потому, что человек вот как раз думает, что все в порядке. Я там, не знаю...

Е. Каштанова

— Спасаюсь.

Протоиерей Дионисий

— В церковь хожу, десятину даю.

Е. Каштанова

— Мяту и анис.

В. Носов

— Не то что как эти некоторые.

Протоиерей Дионисий

— В общем, какие-то там вещи, в общем, я делаю положенные. Кстати, тоже пост соблюдаю. И, собственно, как бы что еще от меня требуется? Поэтому вот это такой скорее признак может быть охлаждения. А человек как раз абсолютно такой вот, по-настоящему церковный, часто как раз задумывается о том: а вот вообще я где? Потому что никто никогда... Есть же вообще-то, между прочим, еще понятие такое духовное — прелесть, когда вообще, это тоже очень интересная, отдельная история в разговоре про встречу, про переживание, про ощущение благодати. Ведь у святых отцов есть такая тема. Подожди, если тебе что-то там ощущается...

Н. Лангаммер

— Сильно кается и радуется...

Е. Каштанова

— Креститься заранее.

Протоиерей Дионисий

— А если уж тебе что-то там является или вообще ты знаешь все.

Н. Лангаммер

— А что, вообще ничего не может быть? А может быть, есть истинные явления какие-то или это точно прелесть?

Протоиерей Дионисий

— Знаете, тут как бы, поскольку врачебный принцип действует, лучше перестраховаться, чтобы не навредить, лучше не принимать. Тут такое здоровое неверие, недоверие, оно лучше. И в святоотеческих писаниях этому очень много посвящено. Мы часто говорим, кстати, действительно о вере. А ведь есть доброе неверие, такое, Фомино. Ну, оно как бы тоже такое сложное явление, но в своем роде в богослужебных текстах оно названо, неверие апостола Фомы в воскресшего Христа, оно названо добрым неверием. Потому что ему как раз нужен лично Христос. Ему не нужна какая-то идея: а знаешь, все мы там, вообще воскресение — такая красивая какая идея, такая какая-то культурологическая, вообще красивая мысль, что все-таки смерть побеждена. Ну и все, достаточно, вот давай мы в этих рамках останемся. А он говорит: «Нет, мне не нужна никакая подмена. Мне нужен Он Сам — Которого я видел, Которого я знаю, мой Господь. Вот этот мне нужен. Поэтому, пока я не вложу перста моего в ребра Его, не иму веры».

В. Носов

— И вот немножко, знаете, вспомнилось это сравнение святоотеческое — тоже или в патериках, я не помню, где я прочитал, какая-то притча, наверное. И вот оборачиваясь на свою жизнь, вот там, помните, может быть, когда человек возроптал на Бога и сказал, что почему Ты меня оставил? И Бог дал ему посмотреть на всю его жизнь как некий путь по песку. И вот он видит, как идет он, и рядом еще какие-то следы. И он в один момент понимает, что вот эти следы Божьи, да, то есть Господь никогда ни на сколько от него не отходил. И в один момент он увидел, что в сложный период жизни след остается один. И тогда этот человек говорит: «Вот видишь, а все-таки Ты здесь меня оставил». И Господь отвечает: «Нет, здесь Я взял тебя на руки». И вот отматывая эти свои события, вот эту дурную совершенно молодость там, вот эти все, там детство тоже можно вспомнить, потому что это одним можно объяснить, что наше детство мы остались живы, там вот с этими всеми падениями, приключениями там, там прогулками...

Н. Лангаммер

— Мальчуковое детство.

В. Носов

— То есть это только Божье чудо. И вот ты вспоминаешь, действительно и видишь эту руку Божью уже спустя время, когда Ты действительно понимаешь, что тебя хранил Господь просто, все твои волосы на голове Он считал, и все твои шрамы тоже Он попускал для чего-то.

Н. Лангаммер

— Вы в какой момент уже пришли окончательно? Что послужило толчком после всех торгов, отхождений, возвращений?

В. Носов

— Ну вот именно полная решимость такая постараться жить с Богом, постараться Ему довериться, постараться вот это так воплотить эти слова что ли, да, — «Сыне, даждь мне сердце», вот это желание хотя бы жить искренне по Богу. Вот я помню, вылилось то, что вот это первое причастие, это первая молитва, это вот это ощущение в храме, уже полное ощущение, что ты на небе. И вот как батюшка говорит, что он первое время каждый день ходил, у меня была тоже такая возможность. Мы читали там, когда не было богослужений, читали и вечернее правило, и утреннее правило, и акафисты. И вот реально мне вот это полное ощущение того, что небо на земле. И вот благодать — верующие все понимают, неверующему тяжело объяснить, что это такое.

Протоиерей Дионисий

— Знаете, я как-то, кстати, вспомнил такую фразу, которую обронил просто священник, но я ее часто вспоминаю и вот думаю про себя, к себе прилагаю, к своей жизни и понимаю, что не всегда это так, но интересное замечание. Я как-то был в командировке в Соединенных Штатах Америки, и в приходах РПЦЗ — тогда уже как раз мы объединились и вместе служили. И вот один священник пожилой, он как-то почему-то, я даже не помню контекста, неважно, он говорит: «Ну, отцы, ведь вот это не хочется никогда уходить из алтаря после богослужения». Я думаю: интересно, правда, что вот есть что-то, может быть, это не всегда работает, но по-прежнему, в принципе, да, священнику — и как бы вот богослужение закончилось, литургия совершилась, а в общем-то, не хочется уходить. Ну, там болит нога, не болит нога, спина там уже, да, со временем начинает тоже о себе напоминать — неважно. Просто как будто бы вот из алтаря уходить не хочется. Что такого? Вот, казалось бы, ко всему привык. Ты тут знаешь уже каждую былинку, которая лежит там везде...

Н. Лангаммер

— А уходить не хочется.

Протоиерей Дионисий

— Да. Почему?

Е. Каштанова

— Потому что Христос присутствует, правильно?

Н. Лангаммер

— Ну, это такое теоретически правильное.

Е. Каштанова

— Нет, ну как? Нет, почему теоретически? Ну, если вы так чувствуете.

Протоиерей Дионисий

— Ну да, это вот опять же на уровне, то есть здесь не надо себя как-то...

Н. Лангаммер

— Разгонять, эти эмоции.

Протоиерей Дионисий

— Разгонять, да. Вот это тоже, знаете, такая опасная история. Вот есть какие-то тоже перегибы, которые совершенно неуместны вот в протестантизме, когда вот эта вот постоянная такая апелляция к «личному Иисусу» — вот это вот «твоя личная встреча с Иисусом», а вот «ты сейчас вот лично встретишься с Иисусом». Ну, это вот так все-таки, как удачно выразился Клайв Стейплз Льюис про Аслана, который символизирует Христа в его известной книге «Хроники Нарнии», говорит: ну все-таки это же не ручной лев. Да, это не ручной. Понимаете, это же ты не можешь как как бы из кармана доставать, да? Вот я сейчас вот хочу, вот чтобы у меня был Иисус, вот я сейчас...

Н. Лангаммер

— Пообщались и убрали.

Протоиерей Дионисий

— Пообщались, убрали, да, я вот сейчас пойду. А сейчас я пойду в ресторан, поем после литургии пиццу. И там уже мне Иисус не очень нужен. Так это так не должно быть, так не работает.

Н. Лангаммер

— А почему вы стали священником? Это же еще один шаг, больший шаг, чем мы все сделали, здесь присутствующие по крайней мере.

Протоиерей Дионисий

— Вы знаете, я не думаю, что это... Это вернее такая еще одна фраза, которая тоже мне запала, одного моего друга, священника, с которым мы вместе учились, еще до принятия священства, конечно, в институте. Он говорит: слушай, ну каждый мужчина, в принципе, может быть священником. И, в общем, я с этим согласен. В общем, каждый мужчина, почему, ну по крайней мере одна из причин, почему женщины в алтарь не ходят, не потому что женщина хуже там, да. Мальчик, юноша, он может быть священником, он может служить алтарю. Это какая-то, в принципе, для него вполне такая естественная история, что это такое мужское дело, вот оно такое. «Не служил — не мужик», — есть такая тоже шутка по этому поводу.

Н. Лангаммер

— Да, в этом смысле тоже, да?

Протоиерей Дионисий

— Вот как бы она вот про это на самом деле, да. Значит, и просто опять же для меня это было естественным каким-то продолжением. Ну вот я чувствовал свою потребность в Церкви. И мне хотелось делать это дело. Собственно, дальше какие-то могут быть там нюансы, какие-то разные поводы, сомнения там — эта вся длинная история, на отдельную передачу. Но как бы вот идея простая такая, внутренняя логика здесь была для меня очень простая: то есть вот это дело я хочу делать, я хочу этим. Вот чтобы не ходить там на работу — я поработать успел немножко перед принятием сана учителем. Это было мне приятно, мне нравилось, в принципе. Но вот дело, которое мне хотелось по-настоящему делать — это было в алтаре.

Н. Лангаммер

— Спасибо огромное. Наш час, между прочим, пролетел. Я хотела, кстати сказать, еще тут поспрашивать вас о том, что все-таки быть со Христом — это не просто сидеть на лавочке, даже в храме, но еще что-то делать, да? И такое дело есть и у Владимира, и у Кати. И надеюсь, что у нас, сотрудников Радио ВЕРА, тоже это дело есть.

Протоиерей Дионисий

— Несомненно.

Н. Лангаммер

— И слава Богу. И слава Богу за это, да. Спасибо. Есть о чем подумать, хочется тогда уйти в себя и поразмышлять, порефлексировать. Очень важные слова, мне вот прямо отозвались, что встреча со Христом, как минимум, это ответственность. Мы вот об этом молимся, а готовы ли мы так вот встретиться с Ним? Спасибо, будем думать. В эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас сегодня был протоиерей Дионисий Лобов, кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Владимир Носов, сооснователь и координатор православного движения «Сорок сороков», тренер по боксу, мастер спорта международного класса, чемпион России по боксу. А также Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, которая, собственно, эту тему предложила, за что тебе, Катюш, спасибо большое.

Е. Каштанова

— Спасибо вам всем.

Н. Лангаммер

— Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/, в нашей группе ВКонтакте. В эфире мы будем снова через неделю, в воскресенье, в 18:00. А на сегодня прощаемся с вами. Поздравляем вас с праздником Сретения Господня, как раз той самой встречи. Ну и до свидания, до новых встреч.

Протоиерей Дионисий

— С праздником.

В. Носов

— С праздником.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Боязнь исповеди». Игумен Филарет (Пряшников), Алексей Шириков, Яна Капаева
• «Святость». Священник Артемий Юдахин, Андрей Дударев, Нина Юркова
• «Жизнь после смерти». Прот. Дионисий Лобов, Александр Яценко, Анна Тумаркина