«Светский взгляд на религию». Ксения Сергазина, Петр Чистяков

Гостями программы «Светлый вечер» были старший научный сотрудник межкафедральной археографической лаборатории исторического факультета МГУ, доцент богословского факультета ПСТГУ, кандидат философских наук Ксения Сергазина и доцент Института истории религий и духовной культуры РГГУ и Богословского факультета ПСТГУ, кандидат исторических наук Петр Чистяков.

Разговор шел об особенностях изучения религий в светском ВУЗе и как студенты воспринимают встречи с примерами церковной жизни.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных теме изучения различных аспектов религиозной жизни в период Советского Союза.

Первая беседа с доктором исторических наук Алексеем Федотовым была посвящена изучению региональной истории (эфир 05.01.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это Светлый вечер на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю наших гостей, хорошо, я думаю, знакомых нашим постоянным слушателям. Сегодня в нашей студии доценты Института истории религии и духовной культуры РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета, Ксения Сергазина и Петр Чистяков. Здравствуйте.

Ксения Сергазина

— Добрый вечер.

Петр Чистяков

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин

— Я так же скажу, что Ксения Сергазина ведущий эксперт Федерального центра гуманитарных практик, Петр Чистяков доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета. Мы сегодня решили поговорить о том, как преподается религия в российских ВУЗах, в светских ВУЗах, таких, как РГГУ, как это происходит в духовных школах, в данном случае можем говорить только за Свято-Тихоновский. Тем более что мы этот разговор в какой-то мере уже начинали несколько недель назад, когда у нас в гостях был Константин Антонов, представлял свою новую книгу, мы вкратце этот разговор начинали. По крайней мере, у Константина Михайловича Антонова тоже есть соответствующий опыт преподавания, как в Высшей школе экономики, так и по основному месту его работы в Свято-Тихоновском. В РГГУ традиция преподавания религии очень давняя. Причем, я думаю, что начало ей было положено даже не в российские годы, а еще во времена Высшей партийной школы, когда как-то этот вопрос там тоже освещался. Да, нет, я ошибаюсь?

Петр Чистяков

— Нет, все-таки уже в российские. РГГУ занимает здание Высшей партийной школы.

Алексей Пичугин

— Но не наследует ей?

Петр Чистяков

— Но не наследует, ни в коей мере, потому что, во-первых, РГГУ возник на основе историко-архивного института, во-вторых, когда перешли в здание Высшей партийной школы, там оставалось только здание.

Алексей Пичугин

— У меня дедушка там работал, в Высшей партийной школе.

Ксения Сергазина

— Единственный, кто наследует, как ни странно, это Дугин, потому что его нынешний центр в РГГУ называется ВПШ, Высшая политическая школа.

Алексей Пичугин

— Да, это я знаю. Но, видимо, это и было сделано, исходя из традиции здания.

Ксения Сергазина

— Конечно.

Алексей Пичугин

— Но все-таки, если это началось уже в российское время, все равно религиоведение нового российского времени тоже возникло не на пустом месте, все равно оно, хотим мы этого или не хотим, наследует традициям религиоведения советского.

Ксения Сергазина

— Вот нет, потому что нашу кафедру создал Николай Витальевич Шабуров, который по образованию историк античности, первые преподаватели нашей кафедры были все-таки историки, для которых метод исторической науки, опорные источники, критика источников были очень важны. И этим религиоведения в РГГУ отличается от других кафедр изучения религий, МГУшной и питерской школы, школы благовещенской и других.

Петр Чистяков

— Николай Витальевич всегда отмечает, что никто из наших преподавателей никогда не был связан с традициями научного атеизма.

Алексей Пичугин

— То есть это прямо заложено в основу?

Петр Чистяков

— Да, да.

Алексей Пичугин

— Но мы здесь, скорей, говорим не только о РГГУ, но и в целом о том, как религиоведение развивалось в наше новое время, в наше уже постсоветское. Оно в целом все равно росло. Не знаю, может быть, где-то, в каких-то ВУЗах, в РГГУ в частности, вы говорите, оно имеет свое собственное происхождение.

Ксения Сергазина

— Причем, изначально оно было на кафедре музеологии, когда мы поступали с Петей в 1997-м году, мы поступали на факультет музеологии.

Алексей Пичугин

— А он сохранился?

Ксения Сергазина

— Да, он сохранился.

Алексей Пичугин

— У меня есть знакомые, которые его заканчивали, и это было альтернативой историческому образованию на историческом факультете.

Ксения Сергазина

— Согласна. У нас было примерно так же, кафедра религиоведения была одной из пяти кафедр этого факультета. Там были музеология, искусствоведение, культурология.

Алексей Пичугин

— Чуть раньше, чуть позже, в это же время у меня знакомый, очень крупный нынче ученый-археолог тоже заканчивал музееведение, музеологию.

Ксения Сергазина

— И поэтому общая рамка была не философская, а, скорее, культурологическая, интерес к практикам, к антропологии, к музейным предметам. Скорее, это было изучение религий через источники, а не только умозрительные конструкции.

Алексей Пичугин

— А давайте с терминами определимся. Что такое религиоведение вообще? Потому что если спросить просто человека на улице, что такое религиоведение, он скажет, тут всё просто, это когда изучают основные религии, что это, о чем, зачем и во что люди верят.

Ксения Сергазина

— Отчасти так. Я бы сказала, что это общая рамка для разных дисциплин, которые изучают религию, не считая теологии.

Алексей Пичугин

— Теология — это отдельный разговор. Если мы сегодня дойдем до нее, мы об этом тоже поговорим.

Ксения Сергазина

— Сюда входит в первую очередь, изучение религии, изучение процессов, которые происходили в обществе и происходят сейчас, потому что современной религией мы тоже занимаемся. Туда входят философия религии, изучение религиозных концепций по текстам в основном древним и основным текстам традиционных религий. Туда входят психология религии, изучение этих процессов, которые происходят в жизни религиозного человека, и как они отражаются в текстах и в поведении верующего. Конечно, социология религии, которая изучает связи в религиозных группах, религиозных сообществах, роль лидера,, харизматические практики, восприятие общиной этого лидера. И антропология религии, которая занимается поведением, религиозными общинами, повседневностью религиозной. Что забыла?

Петр Чистяков

— Да, здесь, безусловно, очень важно, что феномен религии заслуживает внимательного изучения вне связи с каким бы то ни было личным отношением к религии. Я постоянно сталкиваюсь с тем, что кто-то говорит: я не верующий и поэтому мне религия в принципе не интересна. Мы исходим из того, что безотносительно личного отношения это важнейший феномен духовной жизни человечества, и конечно, его необходимо изучать. Его можно изучать с разных сторон методами разных гуманитарных наук.

Алексей Пичугин

— Кстати, я с таким утверждением тоже сталкивался неоднократно, когда считается, что если человек верующий, если он относит себя к определенной конфессии, то если он хочет получать профильное образование, то идет, ну, уж если не в семинарию, то на теологию, на философию, туда, где он может как-то мировоззренчески раскрывать свои интересы. А если он позиционирует себя как человека нерелигиозного, но при этом ему интересна религия, то он идет на религиоведение. Это так или это тоже шаблон?

Ксения Сергазина

— У нас по-другому. Когда собирали преподавателей на кафедру, был такой негласный принцип, что берут людей верующих, но разных религий, разных конфессий. У нас были православные, католики, мусульмане, мормонка была одна. Был большой спектр. И это позволяло смотреть на религию с разных сторон. Но второй принцип, этический, так скажем, что лучше было бы изучать не свою конфессию, а соседнюю. Например, Алексей Журавский, православный человек, известный ученый, много лет занимается исламом, именно потому, что он может иметь достаточную дистанцию для изучения ислама, и в то же время как человек верующий понимать глубинные основы этой религии тоже. Вопрос, который мы задавали, может ли, например, атеист понять религиозные феномены или нет, насколько возможно прикосновение к этому знанию без религиозного опыта? На этот вопрос ответа так и нет до конца.

Алексей Пичугин

— А вы вопрос этот кому задавали?

Ксения Сергазина

— Сами себе, конечно.

Алексей Пичугин

— Вам сложно, наверное, на него ответить, поскольку вы этот религиозный опыт имеете. А если спросить человека, который этого религиозного опыта не имеет, наверняка он будет говорить, что, конечно же, да, потому что я применяю к предмету изучения те принципы, которые лежат в основе научного знания.

Ксения Сергазина

— Нам приходится переводить те вещи, которые важны для религиозного человека, когда мы говорим о религиозном чувстве, на чувства, которые знакомы людям светским. Говорить про влюбленность, про другую охваченность, про большие эмоции, про миссии, например, в корпоративной среде, чтобы как-то уловить тот нерв, на котором держится религиозная традиция. Потому что не говорить об этом нельзя.

Алексей Пичугин

— А как сопоставить в данном случае фундаментальную науку и те принципы, которые лежат в ее основе? Я сейчас задаю вопрос, который, наверное, задал бы человек нерелигиозный. Как сопоставить собственные чувства, которые есть у верующего человека, и принципы фундаментальной науки, если в каком-то месте они все равно будут мешать один другому. Или не будут мешать? Я неоднократно слышал от нерелигиозных людей, что это столкновение неизбежно на определенном этапе.

Ксения Сергазина

— Зависит от того, какая у нас рамка, классическая наука, постклассическая наука или постнеклассическая наука.

Алексей Пичугин

— А вот здесь опять надо разбираться в терминах.

Ксения Сергазина

— Конечно. Предполагается, что классическая наука отделяет объект исследования от самого исследователя, а неклассическая наука предполагает, что личность исследователя, его мировоззренческие или ценностные установки влияют и на объект исследования и на метод, который он выбирает и на результат последующего исследования. Соответственно, мы не должны и можем не выносить за скобки свои собственные ощущения и мировоззрение. Потому что все равно это будет влиять. Мы, скорее, на этой позиции основываемся, что наше личное влияет на исследование. К счастью для нас, и общие принципы научные сейчас тоже такие есть. Например, появилось такое направление в науке, которое называется автоэтнография, когда ты можешь свой собственный опыт, в том числе свой религиозный опыт, исследовать как объект научного изучения. Этот метод вполне включается в дипломные работы и в курсовые работы, студенты вполне его используют.

Петр Чистяков

— И кроме того, мы за эти годы, прошло уже немало времени с момента создания нашей сначала кафедры, а теперь института, выработали определенные методы работы, методы чтения лекций, методы изложения материала. Всегда негласно, в том смысле, что это не обговаривалось специально, по общему согласию хорошим тоном считалось свою личную религиозность не афишировать, с одной стороны. С другой стороны, не скрывать ее специально. Идеально, когда студентам не вполне понятно, какую веру исповедует преподаватель.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, Ксения Сергазина, доценты Института истории религии и духовной культуры РГГУ. Также Ксения ведущий эксперт Федерального центра гуманитарных практик. Петр доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета. Интересное утверждение сейчас прозвучало перед этим маленьким перерывом у вас, Петр, по поводу того, что идеально, если студент не очень понимает. В чем плюсы такого положения?

Ксения Сергазина

— Мы даже гадалку такую устраивали. Когда читали общий курс, в конце было задание перед зачетом, угадайте, какую религию исповедует ваш преподаватель. Ответы были разные.

Алексей Пичугин

— Да? Настолько иной раз неочевидно?

Ксения Сергазина

— Неочевидно.

Алексей Пичугин

— В этом ли принцип подхода светской Высшей школы от конфессиональной школы, где изначально понятно, если заранее не оговорено, что в семинарии, в академии, в любом другом конфессиональном учебном заведении могут быть преподаватели разных конфессий и представляющие совершенно разное религиозное мировоззрение? Но это заранее оговорено и понятно, что лекции читает специалист по исламу. Если речь идет о внутрихристианских течениях, конфессиях, то приходит католик. Но это изначально оговаривается. А принцип Высшей школы светской, что это разделение, и понимание этого не обязательно для студента.

Ксения Сергазина

— Во многом да. И второе, мы стараемся, рассказывая о религиозной конфессии или о религии, озвучивать голоса представителей этой религии. Если это современные, через интервью, а если древние религии, то через тексты показывать голос религиозной традиции. Это важный принцип.

Алексей Пичугин

— Если в данном случае преподаватель православный христианин, должен ли он или может ли он вести через свои лекции определенную проповедь?

Ксения Сергазина

— Конечно, нет. Но де-факто получается, что он может своим опытом, своим отношением к религии влиять на аудиторию, но это никогда не будет целью его занятий. Мне кажется, что любой верующий человек, когда он присутствует в каком-то обществе, влияет на окружающих. Мы не можем совсем это не замечать. Но это не проповедь, а, скорее, свидетельство жизнью.

Алексей Пичугин

— Но это же тоже определенная форма проповеди. Не обязательно проповедь должна начинаться с того, что дорогие братья и сестры, студенты, сегодня мы с вами будем говорить... и дальше весь базовый миссионерский нарратив транслировать в аудиторию. Если мы вспомним, далеко за примером ходить не надо, папу Петра Георгиевича, отца Георгия Чистякова, зачастую его проповедь в Высшей школе выглядела именно так. Да, Петр Георгиевич?

Петр Чистяков

— Это никогда не была проповедь.

Алексей Пичугин

— Я имею в виду проповедь как... лекции были абсолютно светскими, но при этом...

Петр Чистяков

— Да, я бы сказал, здесь такой был механизм, что слушатели понимали, благодаря его лекциям, благодаря его рассказам, сколь многогранным может быть христианство. Все его слушатели знали, что он священник, и, конечно, от этого факта абстрагироваться было никак невозможно.

Алексей Пичугин

— Они всегда знали, что он священник?

Петр Чистяков

— Я полагаю, что да. Я полагаю, что знали.

Ксения Сергазина

— Он, по крайней мере, не скрывал этого.

Петр Чистяков

— Он этого не скрывал. Он мог это не афишировать, он на лекции приходил не в рясе за какими-то редчайшими исключениями. Но слушатели знали просто в силу его известности. Я знаю, что многие после общения с ним стали относиться к церкви гораздо лучше, потому что это такой замечательный пример.

Ксения Сергазина

— Но он, скорее, эпатировал. Мне кажется, его можно было бы назвать нарушителем скорее, чем проповедником, в том смысле, что он говорил на те темы, на которые священники обычно не говорят в публичной сфере: про любовь, про измены. Когда он говорил про средневековую историю Церкви, там было много человеческих историй. Такое православие с человеческим лицом жизненным становится.

Алексей Пичугин

— Оно кажется более привлекательным.

Ксения Сергазина

— Да, привлекательным. Но это все-таки не проповедь. Это его личный взгляд.

Алексей Пичугин

— Тут уже к вопросу, насколько личный взгляд может быть проповедью. И, опять же, мы всегда держим в уме, что разговор о терминах и определение терминов это в данном случае важно.

Ксения Сергазина

— Да. Но сознательно мы никого из студентов не перетягиваем ни в одну из своих собственных религий, такой задачи нет и не может быть в светском ВУЗе.

Алексей Пичугин

— Я понимаю, что у вас в РГГУ важной составляющей обучения является полевая работа. Полевая работа в данном случае — опять термины, надо пояснять — это практика, выезд, выход из аудитории минимум на улицу, максимум за сотни километров.

Петр Чистяков

— Да, мы полагаем, что невозможно изучать религию исключительно по текстам. У студента обязательно должен быть живой опыт общения с представителями разных религиозных общин. Это невероятно важно. У нас, во-первых, бывают студенческие практики, во-вторых, бывают исследовательские полевые выезды. Не очень, к сожалению, регулярно, но бывают. Что касается практик студенческих, после первого курса Николай Витальевич всегда в течение двух недель летом водит студентов по Москве, ходит с ними в разные религиозные общины. Это действительно замечательный опыт. Я, например, вспоминаю наши студенческие годы, мне очень интересно было старообрядчество. Этот интерес я сохраняю до сих пор, но теперь я узнал уже о старообрядчестве очень много, а в то время, в студенческие годы, на первом курсе у меня не было...

Алексей Пичугин

— А, поэтому мы искали недавно старообрядческую молельную в районе Переведеновского переулка.

Петр Чистяков

— Да, да, именно, конечно. Но на первом курсе у меня абсолютно не было живого опыта общения со старообрядцами, я ни разу ни с одним старообрядцем не разговаривал.

Алексей Пичугин

— Хотя в 90-е годы особой проблемы с этим не было.

Петр Чистяков

— Конечно, проблемы не было никакой, как я сейчас понимаю, но мне было страшно, как подойти, как спросить, как поговорить. А эти визиты были исключительно интересными, и как-то страх этот был преодолен, стало понятно, что вполне можно и самостоятельно прийти.

Ксения Сергазина

— И для студентов как раз не религиозных это был первый опыт общения с верующими людьми. Они могли спросить что-то, что их волнует священника или представителя общины, это был очень важный момент для них, как вообще этот диалог начать.

Алексей Пичугин

— Для них это был важный момент?

Ксения Сергазина

— Да. Спрашивали личное, как ни странно.

Алексей Пичугин

— А можно проследить эволюцию студентов? Вы пришли в 90-е годы со своим опытом. Сейчас прошло уже без малого три десятка лет, эволюция студентов тоже произошла по многим причинам. Какая эволюция мировоззренческая, какая эволюция интересов случилась именно людей, которые почему-то для себя выбирают изучение религии.

Ксения Сергазина

— Как ни странно, сейчас стало больше детей священников или тех, кто был в детстве в какой-то религиозной общине, и им понадобился сейчас другой взгляд на свою собственную конфессию. не внутри традиции, а как бы извне, они хотят немножко дистанцироваться. И таких людей стало гораздо больше. В 90-х годах, когда мы пришли, это не было такой массовой тенденцией, как сейчас.

Алексей Пичугин

— Интересно.

Петр Чистяков

— В то же время, я бы сказал, что сохраняется более или менее стабильно такая тенденция, что кто-то приходит достаточно случайно, но потом невероятно увлекается.

Ксения Сергазина

— Есть довольно много людей взрослых. Когда у нас было второе высшее, они приходили, сейчас они идут в магистратуру. Те, кто уже прошел достаточный свой жизненный путь, столкнулся с кризисом мировоззренческим, приходят для того, чтобы как-то изменить свою жизнь потом. В момент перехода люди тоже выбирают почитать что-то о религиях, погрузиться в разные религиозные традиции и пересобрать свое мировоззрение тоже.

Алексей Пичугин

— Может, у меня несколько шаблонный взгляд, может быть, в отсутствии близкого контакта с поколением, сейчас идущим учиться... У меня причем этот контакт был одно время, когда я работал, в том числе, в школе некоторое время, но, правда, на уровне дополнительных курсов и занятий, но все равно это были старшеклассники. Было это, с одной стороны недавно, с другой стороны, скоро 15 лет уже как пройдет, и все сильно поменялось с тех пор. Вообще всё поменялось. Но у меня был достаточно хороший опыт неформального общения с молодыми людьми, которые 12-13 лет назад поступали в институт. Я примерно понимал, куда и зачем они идут и что выбирают. А вот сейчас я уже совсем не понимаю и не знаю. Поэтому, конечно, у меня есть какое-то шаблонное представление о том, что молодые люди идут... У них, во-первых, достаточно сильно потерян контакт с религиозным, что при очень большом распространении в последние годы... Я сейчас не ставлю в один ряд, безусловно, но понятно, что много коучей, людей, которые предлагают различные варианты личностного роста, личностные практики. Все это в какой-то момент у разных людей заменило то, что им давала религия и мог дать религиозный опыт. Это часто встречается именно у молодых людей с развитием социальных сетей, которые это предлагают уже на очень простом низовом уровне, религиозное отходит. Это не значит, что оно отойдет и не вернется, но мы находимся в тот период времени, когда, мне кажется, это так происходит. Тут мне говорят, что нам надо прерваться буквально на минуту и вернемся в нашу программу, где, напомню, сегодня доценты Института истории религии и духовной культуры РГГУ Ксения Сергазина, Петр Чистяков. Через минуту снова здесь.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня доценты Института истории религии и духовной культуры РГГУ Петр Чистяков и Ксения Сергазина. Я перед перерывом начал задавать свой длинный, пространный вопрос, если вдруг кто-то к нам подключился сейчас, я постараюсь его короче сформулировать. Я хочу спросить про эволюцию студентов. Студенты, которые приходят сейчас, что находят в религиоведении? Если сейчас кризис религиозного запроса, как мне кажется, при наличии различных платформ, площадок, где говорится о личностном росте, о психологических проблемах, о том, как психология может решать эти проблемы. Причем, разный уровень. Где-то это хороший академический уровень, где-то совсем непотребный уровень. Где-то это на уровне каких-то коучей и тренингов, а где-то это на уровне фундаментальной науки. Но конкретно религию всё это немного задвинуло. Понятно я выразился или нет, не знаю.

Ксения Сергазина

— Скорее, да. Мне кажется, что здесь такая сложность. Сейчас студенты приходят в университет не за конкретными навыками, а за чем-то другим. Не знаю, с чем это связано, может, просто медленней взрослеть стали. Нет запроса на то, чтобы научиться чему-то и пойти работать в этой сфере, по крайней мере, гуманитарной, теперь нет.

Алексей Пичугин

— У меня жена то же самое говорит, преподаватель в высшей школе.

Ксения Сергазина

— Они приходят потому, что им интересно. А интересно им в первую очередь про себя. Поэтому, приходя в разные гуманитарные науки, они хотят все-таки свой основной фокус направить внутрь. Здесь и психология, и антропология, и философия и религиоведение оказываются в одном ряду, как те науки, которые позволяют человеку оценить свои внутренние процессы: свое мировоззрение, свои ценности, чего они хотят от жизни, как они относятся к другим. История религии тут хороша именно тем, что у нас большая палитра разных взглядов на себя. От древнеиндийских, древнекитайских, японских традиций, шумерских, аккадских мифов есть большой спектр и можно выбирать себе своё. Потому что эпоха-то у нас какая? После постмодерна, когда мы можем пересобрать из разных-разных кусочков свою собственную мозаику. Они активно этим процессом занимаются, а мы им помогаем или, по крайней мере, стараемся не мешать в этом процессе.

Алексей Пичугин

— А христианство какую роль в этом играет сейчас?

Ксения Сергазина

— Христианство разбивается на много-много разных кусочков. Есть католическое, есть много ветвей протестантизма со своими разными идеями. Для кого-то вдруг оказывается важной концепция предопределения, которая есть в протестантизме. Вдруг в 21-м веке оказывается, что это одна из точек опоры, когда всё заранее решено, и тебе можно не напрягаться. Плюс есть и в православных общинах российских довольно большой спектр: строгие общины, более либеральные общины, есть, кто ориентируется больше на создание малых групп или наоборот большого сообщества. Спектр тут тоже очень большой, даже в Москве.

Алексей Пичугин

— Петр, а вы как считаете? Про студентов современных?

Петр Чистяков

— Да, безусловно, спектр огромен, и когда общаешься со студентами, с ходу никогда непонятно, каково их личное отношение к религии. Они тоже подхватывают общую идею, что не надо об этом говорить громко, во всеуслышание, нарочито, кто-то, может быть, ищет, кто-то думает. Действительно, эта многоликость и многогранность всегда очень заметна.

Ксения Сергазина

— А, кроме того, часто кафедру выбирают не дети, а родители. У нашей кафедры репутация очень бережного пространства, в котором деточкам будет хорошо, особенно деточкам из частных школ, из православных семейств, тем, кто раним, настроен мистически. Которым тяжело в жизни будет, а здесь у нас бережное окружение, которое готово их подхватить и немножко дорастить.

Алексей Пичугин

— Чем ваш центр отличается? Я так понимаю, что сейчас в РГГУ есть еще и теология.

Ксения Сергазина

— У нас же.

Алексей Пичугин

— У вас же теология? А чем вы отличаетесь от теологов?

Петр Чистяков

— В институте истории религии и духовной культуры два факультета, факультет религиоведения и факультет теологии. Это совсем новые структуры, это было создано буквально в этом году. Теологию мы открыли несколько лет тому назад. Сначала она была просто в нашем в те годы еще центре, а теперь в рамках института целых два факультета. И когда мы открывали теологию, мы предварительно достаточно долго это обсуждали и спорили, насколько уместна теология в светском университете.

Алексей Пичугин

— Но это же тенденция, кафедры теологии у нас 20 лет как появляются в ВУЗах.

Ксения Сергазина

— Мы сопротивлялись.

Петр Чистяков

— Тенденция, да, но все-таки нужно было какой-то дать внятный ответ на этот вопрос. Мы даже задумались, что очень интересно, в Свято-Тихоновском университете в свое время обсуждали, зачем там религиоведение, мы обсуждаем здесь, в РГГУ, зачем нам теология. В конце концов, мы пришли к выводу, что это хороший вариант, это дает возможность, с одной стороны, глубоко погрузиться в конкретную выбранную студентом религию, потому что в данный момент у нас в бакалавриате три программы: православная теология, исламская теология и теология иудаизма. А с другой стороны, это погружение не связано с каким-то бы ни было личным выбором. У нас на православной теологии учатся не только православные. На иудейской, соответственно, не только соблюдающие евреи. И это абсолютно нормально, это хорошо.

Алексей Пичугин

— А что такое православная теология в светском ВУЗе? Мы об этом говорили с точки зрения Свято-Тихоновского университета и не раз в этой студии. А что такое теология в светском ВУЗе и какая она должна быть, есть ли у нее какие-то рамки, ограничения, присущие светской высшей школе, или же она близка к семинарской программе — вот это интересно. Мы на Радио ВЕРА, поэтому понятно, что мы тут достаточно много говорим о православном богословском образовании в разных его формах. Разговор о том, каким оно может быть в светской высшей школе, это очень интересно.

Ксения Сергазина

— Мы договорились, что бо́льшая часть преподавателей этой программы, все-таки люди светские, не священники, не епископы, этим, наверное, отличается преподавание теологии в высшей школе от других.

Алексей Пичугин

— Вы говорите, большей частью. Но есть представители конфессий в сане?

Ксения Сергазина

— Конечно, есть. Есть и были. Отец Георгий у нас тоже читал Новый Завет в свое время. Ограничения здесь не было. Второе отличие, как мне кажется, от духовных школ, что все-таки у теологов тоже есть курс истории религии и священных текстов других религий, поэтому они знания о других религиях тоже получают, нет замкнутости. И это важно.

Петр Чистяков

— Да, конечно, замкнутости нет. Есть глубокое изучение истории православия, если мы говорим о православной теологии православного богословия. Программа в какой-то степени напоминает семинарскую по предметам, но, разумеется, в процессе преподавания те же самые принципы светскости обязательно присутствуют.

Ксения Сергазина

— И мы ориентируем их, конечно, на изучение языков традиции. Просим, чтобы студенты учили греческий, если они на православной теологии, чтобы они учили канонический арабский.

Алексей Пичугин

— Это не про церковнославянский? Это, скорей, про языки оригинала?

Ксения Сергазина

— Скорее, про греческий, да, про языки оригинала. Чтобы они читали источники. Иврит, разумеется, для иудейской теологии.

Алексей Пичугин

— Собственно, для православной, наверное, тоже.

Ксения Сергазина

— Меньше. Все-таки православные больше опираются на византийские тексты, чем на древнееврейские.

Петр Чистяков

— Да, и, конечно, обязательно глубокое изучение источников на первом курсе. Прямо сразу, в первом семестре я читаю курс введения в историю Русской Церкви. А после этого в течение четырех семестров длинный углубленный курс непосредственно истории Церкви. В рамках этого введения мы говорим главным образом об источниковедческом подходе, о том, как изучать историю Церкви, как работать с источниками, что источники нам дают, с какими неожиданностями мы сталкиваемся, когда приступаем к этой работе. Студенты всегда слушают с большим интересом, задают много вопросов. Я чувствую в процессе проведения этих занятий, что действительно важно дать такое источниковедческое введение, чтобы дальше они могли работать более самостоятельно и вообще представлять себе, как это устроено.

Алексей Пичугин

— Введение в историю Церкви общее или это именно Русской Церкви.

Петр Чистяков

— Именно Русской Церкви. Мы, соответственно, говорим о русских источниках, в целом об общих принципах и методах источниковедения.

Ксения Сергазина

— Но на семинарских занятиях других курсов читаются тексты и более древние, не только российские.

Алексей Пичугин

— И все же про полевые исследования тоже очень интересно в рамках теологи и религиоведения. Можно поподробнее рассказать о практиках? Одно дело, когда студенты ходят по храмам, заходят в мечети, а другое дело, когда они уезжают куда-то далеко. Мы даже здесь говорили в разные годы с вами про полевые исследования. Но можно поподробнее про то, куда они ездят, чем они занимаются, как это происходит? Может быть, с какими-то примерами?

Ксения Сергазина

— За это 20 с лишним лет, что мы на кафедре, практики были в разные города. Мы ездили в Петербург, в Ригу, в Калмыкию.

Петр Чистяков

— Однажды ездили в Нижний Новгород, ездили в Волгоград.

Алексей Пичугин

— Петербург более-менее понятен, но в основном все эти места должны быть связаны с тем, что студенты не могут увидеть в Москве.

Ксения Сергазина

— Не совсем так. Это каждый раз встреча с представителями религиозных общин и знакомство с религиозным полем этого города. Практики обычно исследовательско-ознакомительные, поэтому это и экскурсии по городу, и изучение архитектуры городской и погружение в религиозную жизнь этих общин. Студенты могут присутствовать на праздниках, при каких-то обрядах, беседовать со священниками или с верующими. Но это обычно короткие встречи, каждой общине посвящен один день. Мы приехали, например, к баптистам, побыли на собрании, поспрашивали верующих, иногда вместе пообедали, потом разошлись. На следующий день поехали в мечеть, поговорили с верующими, посмотрели, что вокруг, нам рассказали, что мы видим в мечети, как они молятся в мечети, какие важные принципы ислама, тоже довольно поверхностно, без большого погружения. На третий день будет еще одна община, где тоже могут быть разные религиозные практики. Бывают и более длительные выезды. Ты, наверное, спросил о настоящей полевой работе, имея в виду экспедиции. Экспедиции тоже есть.

Алексей Пичугин

— Да, мы говорили про Тамбов здесь неоднократно в разных составах, но и с вами вместе тоже про Тамбов говорили неоднократно, но давно и, наверное, стоит напомнить. Я надеюсь, в рамках наших циклов передач на этой неделе у нас будет отдельная передача с Еленой Воронцовой про полевые исследования. Расскажите не только про Тамбов, эти полевые многодневные выезды со студентами, что это?

Ксения Сергазина

— Тамбов сейчас самое яркое, конечно. Это экспедиция, которая собрала студентов разных ВУЗов, этим она интересна. Это межвузовская история, там есть МГУшные студенты, РГГУшные и Свято-Тихоновского. Руководит Елена Воронцова и Петр Георгиевич, вместе они продумывают заранее план экспедиции. Чаще всего она годовая, в том смысле, что в течение года несколько выездов совершают. Это всегда на майские праздники неделя, всегда в августе неделя, и иногда еще 8 марта, потому что это день почитания Насти Вирятинской, в Тамбовском регионе это важная была фигура, вокруг которой объединились разные группы православных верующих.

Алексей Пичугин

— А кто она такая?

Петр Чистяков

— Это блаженная, которую очень почитали при жизни, почитают и сейчас в Сосновском районе Тамбовской области. Это территория к северу от Тамбова, примерно 60 километров от Тамбова. Она родилась в самом начале 20-го века, примерно лет до 18 ее жизнь ничем не отличалась от жизни ее сверстниц. А потом произошло трагическое событие. Через Вирятино двигались красноармейцы, это были войска, которые направлялись на подавление Антоновского восстания. Она в это время вела лошадей, красноармейцы попытались у нее этих лошадей отобрать, она воспротивилась, один из них выстрелил в нее, но стрелял специально поверх головы, чтобы не убить, но напугать. Она упала в обморок, и когда она очнулась, оказалось, что она не в себе. Всю оставшуюся жизнь она...

Алексей Пичугин

— А когда она умерла?

Петр Чистяков

— Она прожила довольно долго, умерла в 66-м году, ей было соответственно уже за 60. Она вела какой-то, наверное, с точки зрения человека абсолютно светского, странный образ жизни, она говорила какие-то странные загадочные непонятные вещи. Ее в какой-то момент стали чтить как блаженную, как человека Божия. К ней приходили за советами, как правило, шли за каким-то конкретным советом. Нам довелось пообщаться с очень многими людьми, которые ее помнят. Эти встречи производили на них колоссальное впечатление. Потому что нередко бывало, что она удивительным образом говорила им какие-то обстоятельства их жизни, о которых она ну никак не могла знать. Например, рассказывала нам одна наша собеседница, как она была у Насти вместе с матерью, будучи девочкой лет десяти. Шли пешком из соседней деревни, долгая, утомительная дорога, с собой несли для нее какую-то еду, вареную картошку, вареные яйца, что-то еще. В какой-то момент эта девочка говорит, давай остановимся, съедим немного, есть очень хочется, Насте же еще принесут. Какую-то часть этой еды они съели. Когда они пришли, оказалось, что там накрыт стол, там много еды. Настя стала их угощать и говорить при этом: ешьте, ешьте, не стесняйтесь, Насте еще принесут. Вот это ее поразило, как она это почувствовала. Таких случаев очень много.

Алексей Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня ведущий эксперт Федерального центра гуманитарных практик Ксения Сергазина, доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета Петр Чистяков. Ксения и Петр вместе доценты Института истории религии и духовной культуры РГГУ. Когда студенты, в основном это молодые люди 18-19 лет, сталкиваются с такими историями, достаточно мистическими и понятными в первую очередь людям религиозного сознания, как они реагируют? Это для них миф, фантазийная история или они чувствуют, что соприкасаются с чем-то абсолютно реальным, чего никогда не было в их жизни.

Ксения Сергазина

— Так же как мы, конечно, все по-разному.

Алексей Пичугин

— Если поразмышлять, с одной стороны 18-19-летние люди очень открыты для подобных историй.

Ксения Сергазина

— Конечно.

Алексей Пичугин

— С другой стороны, они всегда подвергают всё сомнению. С третьей стороны, если в их жизни не было мистического опыта, то они не готовы, наверное, его просто так от первого встречного человека воспринять.

Ксения Сергазина

— Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что сейчас какое-то поветрие поколенческое, что они ничему не удивляются. Они так много всего видели разного вокруг, что все принимают как данность. Возможно, это многим помогает держаться на плаву, потому что, правда, много странного в жизни происходит. Не так резко, не так ярко реагируют, как, может быть, наше с вами поколение.

Петр Чистяков

— «Пожалуй, действительно, что-то такое есть». И кроме того, не всегда легко понять их реакцию, потому что мы всегда объясняем, что нельзя никоим образом в поле демонстрировать какое-то неприятие того, что ты наблюдаешь. Нельзя никоим образом вступать в спор с информантом и доказывать ему, что ты неправильно говоришь — это грубейшая ошибка. Поэтому в поле, конечно, свои эмоции сдерживают, но у нас всегда бывают вечером обсуждения. Это метод длинного стола, и там мы всегда делимся впечатлениями, обсуждаем. Это важно, во-первых, потому, что мы не все вместе ходим, мы делимся на группы, в поле многого мы не видим того, что видят и слышат наши коллеги. Мы делимся этим опытом, и здесь всегда можно говорить о личном восприятии, поскольку мы в своем кругу. Действительно, многих впечатляет увиденное и услышанное. Могу сказать, одно дело, когда ты читаешь такие рассказы о юродивых, о блаженных, которые что-то предсказывают, которые человеку, пришедшему к ним, начинают рассказывать, какие-то обстоятельства его жизни, явно, что ниоткуда узнать они это не могли. Когда читаешь, воспринимаешь это не столь живо, потому что начинает казаться, что это такой литературный прием, литературный канон.

Ксения Сергазина

— Не со мной.

Петр Чистяков

— Да, это было не со мной. Вдруг это все если не вымысел, то, по крайней мере, сильно отредактировано. Когда слышишь об этом непосредственно от очевидцев, это воспринимается гораздо живее и порой это очень впечатляет.

Ксения Сергазина

— И все-таки к этому времени они обычно уже знакомы с житийными историями, на семинарских занятиях мы иногда разбираем, и там тоже можно это проследить, что исторический источник, что могло нарасти и как к этому относиться.

Алексей Пичугин

— Это как раз контрпример, потому что житийная литература, то, о чем вы говорите, может быть в какой-то своей части историческим источником, но при этом при детальном разборе понятно, что это создано в рамках какого-то канона, который предполагает использование определенных приемов.

Ксения Сергазина

— Здесь же мы тоже сталкиваемся с рассказами, мы же не видим этого человека, как он есть, и не наблюдаем его общения с другими. Мы сталкиваемся с рассказом о встрече, о религиозном опыте, это такая житийная история, которая прямо при нас конструируется фактически.

Алексей Пичугин

— А почему конструируется? Она же эту историю рассказывает на протяжении десятилетий или, может быть, не рассказывает. Не знаю, может быть, вы первые.

Ксения Сергазина

— Я стою на позиции, что от того, кто вопрошает, кто задает вопросы, зависит исход разговора. Каждый раз история будет немножко другой, тебе она будет рассказывать одним образом, а мне другим.

Алексей Пичугин

— Даже ту же историю, которую Петр сейчас привел про то, что ехали к блаженной Насте, съели по дороге часть продуктов, наверное, можно рассказать с одними подробностями, с другими подробностями, что-то упустить, что-то добавить, но канва-то останется прежней.

Ксения Сергазина

— Ты говоришь про сюжет, а я про чувства.

Алексей Пичугин

— Ну, а чувства... Что ты вкладываешь в понятие чувства?

Ксения Сергазина

— Когда рассказчик будет делиться историей, он может подсвечивать разные элементы этой истории, это зависит от того, кто будет с ним разговаривать. Например, если это будет девочка, сейчас я фантазирую, акцент может быть больше на историю девочки, как она была голодная, как она хотела остановиться, как она не могла дотерпеть. А если она будет рассказывать человеку взрослому, акцент будет сделан не на историю девочки, а на саму встречу с Настей и на ее дар. Это я имею в виду, скорее. Тут еще надо про Настю сказать, что в советское время ее культ, ее личность сделали центром православного христианства, поэтому было большое внимание государства, государственных структур и, в том числе научных структур, именно на Вирятино. Например, была экспедиция 70-х годов академии наук.

Алексей Пичугин

— Клибановская еще или вообще не связанная с ней?

Ксения Сергазина

— Нет, другая, они изучали язык русского народа и именно в Тамбовской области в Вирятино. Сейчас академия наук собирается повторить экспедицию ту, 70-х годов по изучению русского народа, опять же в Вирятино. До сих пор это место притягивает ученых разных направлений, историков, антропологов, социологов и религиоведов.

Алексей Пичугин

— А вот интересно, что об этом мы тоже иной раз здесь говорим, вот были экспедиции Клибанова Александра Ильича. Мне кажется, вообще надо о нем сделать как-то отдельную программу.

Ксения Сергазина

— Согласна.

Алексей Пичугин

— Но пока мы ее не сделали, может любой найти в открытых источниках всю информацию о нем, это крупнейший советский, он дожил до российского времени, но давно уже покойный советский религиовед, один из первых, кто начал практиковать такие полевые выезды. Не первый, но один их первых, наверное, самый масштабный советского времени. Он же в своих поездках, не знаю, как это отражено в его исследованиях или исследованиях его учеников, сталкивался с чужими практиками. То есть он начинал ездить, когда та же Настя Вирятинская была еще жива. Как-то его соприкосновение с живым религиозным опытом прослеживается или нет? Сейчас вы это всё встречаете в пересказах, а тогда он вполне мог беседовать с самой Настей Вирятинской.

Петр Чистяков

— Насколько я знаю, у Насти он не был. Он занимался, прежде всего, старым русским сектантством.

Ксения Сергазина

— Да, прекрасная есть его встреча с скобцами.

Петр Чистяков

— Действительно, ему довелось увидеть и услышать то, что мы уже не видели и не слышали. Его знаменитый разговор с постником Иван Васильевичем Селянским в Рассказове. Исключительно интересная беседа, сейчас уже такого не услышишь, увы.

Ксения Сергазина

— Там больше дистанция как будто. Все-таки он стоял на позиции советского религиоведения атеистического. Хотя интерес его к народной культуре был большой, но он сохранял позицию над религиозными культурами, не опускался на уровень верующих.

Петр Чистяков

— Да, он относился к верующим исключительно доброжелательно, и даже его экспедиции были начальством, к сожалению, достаточно быстро запрещены именно поэтому. Разразился такой скандал, что вы делаете, вы общаетесь с церковниками, как тогда говорили, и с сектантами дружелюбно, что это совершенно не допустимо, это какое-то панибратство. Но это были просто какие-то фобии его институтского начальства. Он был действительно дружелюбен, он был корректен, но в то же время, он был атеистом и действительно был убежден, что религия уходит. Когда он об этом писал, был вполне искренен.

Алексей Пичугин

— Любопытно, я изучаю наследие кинематографистов того же времени. Видимо, в случае Клибанова, действительно, была какая-то фобия его институтского начальства. На киностудии имени Горького в то же время, включая руководство киностудии, а уж это были идеологические зубры, снимая антирелигиозное кино, везде подчеркивают в общении друг с другом, что с верующими нужно общаться предельно корректно. Ни в коем случае не ущемлять их чувств, понимать, что это советские люди, что они могут иметь свои заблуждения. Но это человек-труженик, человек, прошедший войну, человек, вынесший родину из пекла войны. Но при этом надо с уважением относиться к его религиозным чувствам.

Ксения Сергазина

— Да, но все-таки они не на равных в том смысле, что они, скорее, изучают, как у них по-другому.

Алексей Пичугин

— Да.

Ксения Сергазина

— Интерес зоолога к тигру, а не разговор двух тигров.

Алексей Пичугин

— Скорее, да, но там любопытно то, к чему я веду, они даже между собой — не знаю, в порыве какой-то пропагандистской риторики, которую должны соблюдать в таких местах, что бы ни случилось — они говорят, что религия действительно уходит. Они то ли в это верят, то ли хотят верить, то ли пытаются убедить себя и друг друга в этом. Но тут же они сообщают о своем опыте, пускай не религиозно-церковном, но опыте общения со священнослужителями. Они все время сбиваются на то, что я знаю молодого попа, я знаю такого молодого батюшку, а вот его жена, она преподает в театральном кружке в сельском ДК. А вот он молодой, совсем другой представитель новой формации. Соответственно, они, с одной стороны, друг друга убеждают, что религия уходит, а с третьей они все время видят своих ровесников, которые выросли на тех же фильмах, тоже дети войны, те же университеты, те же интересы, абсолютно одни и те же. Но одни по эту сторону, другие по эту стороны. Это, конечно, очень любопытно.

Ксения Сергазина

— Они выступают как эксперты при этом. А мы в полевых исследованиях, скорее, экспертную роль отводим своим респондентам, они эксперты. А мы эксперты по задаванию вопросов, но эксперты в материале они. И этим, мне кажется, отличается глобально метод сегодняшний от метода советского времени.

Алексей Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Мы, я напомню, сегодня говорили о том, как религиоведение преподается в светской высшей школе, в светских ВУЗах, но это в целом, наверное, к разговору, которому посвящена наша линейка программ на этой неделе про региональные исследования. Для того чтобы в одном из крупнейших московских высших учебных заведений говорить о религии подробно, мы никуда не можем уйти от региональных исследований. Наши сегодняшние гости рассказывают про свои поездки, свои экспедиции, поскольку все равно источником знаний о религии, о религиозном опыте, об истории Церкви православной и истории конфессий в Советском Союзе во многом являются именно региональные истории, региональный опыт. Москва это тоже регион, и Петербург это тоже регион, и Тамбов это регион. Только в совокупности изучения практик там, здесь и в других местах, наверное, научная полнота и рождается. Спасибо большое. Ксения Сергазина, Петр Чистяков вместе доценты Института истории религии и духовной культуры РГГУ. А по отдельности, Ксения ведущий эксперт Федерального центра гуманитарных практик, а Петр доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Спасибо. До свиданья.

Ксения Сергазина

— До свиданья.

Петр Чистяков

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к евреям». Протоиерей Александр Прокопчук
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Послание апостола Павла к Колоссянам и Филимону». Священник Антоний Лакирев