У нас в гостях были настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и историк, богослов, экскурсовод Тимофей Китнис.
Беседа состоялась накануне праздника Крестовоздвижения, и мы говорили о том, как был обретен Крест Спасителя царицей Еленой, почему христиане почитают Крест и каково отношение к Кресту в европейской христианской культуре.
Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова
В.Емельянов
— Программа «Светлый вечер» в эфире, здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В.Емельянов
— Разрешите представить наших сегодняшних гостей – это протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и историк и богослов Тимофей Китнис. Здравствуйте!
И.Фомин
— Добрый вечер!
Т.Китнис
— Добрый вечер!
В.Емельянов
— Мы с вами встречаемся за два дня до великого двунадесятого праздника Воздвижения креста Господня и сегодня мы будем говорить об этом. Кстати, в ходе программы мы обратимся к голосам наших слушателей, потому что, мы уже несколько дней подряд работаем с нашими слушателями в очень тесной такой творческой связи. Они нам присылают свои мнения. Мы им предлагаем темы для обсуждения, и они могут спокойно Вконтакте, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и на нашем сайте, есть специальный раздел «Голос слушателя» высказывать свою точку зрения по поводу этого. И мы сегодня поставили перед ними вот такой вопрос, сформулировали: как вы понимаете выражение «нести свой крест»? И в ходе программы мы, так сказать, мнение наших слушателей озвучим обязательно.
А.Митрофанова
— Прежде всего, когда мы говорим о празднике Воздвижения креста Господня, хочется разобраться о чем мы говорим. Что такое Воздвижение? Почему… откуда крест и куда воздвигали, зачем его нужно было воздвигать, когда это все произошло и прочее-прочее. Отец Игорь, я думаю, что Вам нужно начать с разъяснения таких деталей.
И.Фомин
— Я буду очень краток, потому что все-таки, прежде чем разъяснить само слово «Воздвижение» должна быть какая-то историческая подоплека. Историческую подоплеку, я думаю, лучше всего может Тимофей нам преподнести, или донести до нас. Воздвижение – это поднятие над чем-то, над кем-то и показ. То есть на всеобщее обозрение, а вот как это произошло, я думаю, лучше всего скажет Тимофей, потому что там очень хитрые исторические такие сплетения были и очень интересные, которые упустить на самом деле, в общем-то, не хотелось бы.
Т.Китнис
— Собственно, сам праздник имеет определенную историческую дату – это 326 год и это, разумеется, всем известное путешествие святой Елены в Иерусалим.
А.Митрофанова
— Ну, не надо так преувеличивать по поводу всем известного, но тем не менее, да, была некая археологическая экспедиция, просто расскажите нам детали.
Т.Китнис
— Надо сказать, что Елена – это совершенно точно, шла к этому события практически, можно сказать, всю свою жизнь. Ее жизнь достаточно интересно, буквально, может быть, две минуты, чтобы вспомнить, кто она, откуда, потому что святую Елену знают абсолютно все. И мы до сих пор очень многих рождающихся замечательных девочек именно в честь нее называем. Ну вот, кто она и как она пришла к христианству, как она пришла к своему Иерусалиму, она сама совершила восхождение в Иерусалим и воздвигла крест. Очень интересно слово Амфросия Медиоланского святого, который в таком огласительном, именно похвальном слове о святой Елене, делает в начале этого слова достаточно резкое такое, на контрасте, обратите, как он говорит, внимание на этого человека, с чего она начала – она начала, как дочь трактирщика. Некоторые даже резче переводят это наименование, она начала, как практически совсем женщина, молодой девушкой, которая была при дворе, при трактире и познакомилась с отцом Константином – с Констанцием Хлором в тот самый момент, когда Констанций Хлор, отец Константина, будучи молодым таким офицером, в начале своего пути, в начале своей карьеры встретил ее…
А.Митрофанова
— Заглянул в трактир.
Т.Китнис
— Да не то, что он заглянул в трактир, там они испытывали лошадей и вот неподалеку стояло именно это заведение, считается, в котором Елена подавала вино. Вот именно так началась, именно с этого момента начинается ее жизнь. А там очень долгие ее путешествия с мужем, рождение Константина, очевидно, возможно, он рождается в городе Ниш, по крайней мере это такая версия, хотя существует несколько версий. Мы о жизни Константина, Елены прежде всего узнаем из двух источников, источников. Ну, источников больше – это Евсевий историк и Лактанций – два таких наиболее близких очевидца событий, можно сказать. И там очень такой интересный момент, когда Констанций Хлор… когда уже рождается Константин, когда проходит очень значительное время их совместной жизни, уже Константин практически взрослый молодой человек, в этот момент карьера Констанция Хлора резко идет вверх. Его замечает один из соправителей Диоклетиана – Максимилиан и делает ему предложение, от которого достаточно сложно было отказаться. Он говорит, что он рад бы его видеть именно своим тетрархом, то есть своим соправителем и для этого надо сделать только одну вещь – развестись с Еленой и жениться на его падчерице. Надо сказать, что Констанций Хлор так и поступает, вот тут первый очень интересный момент. Елена совершенно понимает, быть может для нас это очень странно покажется, но Елена по мнению очень многих историков совершенно понимает и разделяет вот этот именно этот шаг своего супруга.
А.Митрофанова
— Ничего себе!
Т.Китнис
— И даже есть… Констанций Хлор, он правит в Трире, на тот момент Диоклетиан разделил империю на четыре части, да, четыре было столицы, одна из них Медиоланий, где правил Максимилиан.
А.Митрофанова
— Милан современный.
Т.Китнис
— А вот Констанций Хлор правил в Густо Треверум – современный Трир. Там, конечно город и при нем, и потом при Константине, становится одной, действительно, из блестящих столиц. Его называют северным Римом – это удивительный город. И кстати, в нем, в современном Трире, единственное место, где сохранился оригинальный дворец Константина. Больше там… во всех остальных местах он либо перестроен в храмах, либо развалины, руины, а там конкретно тронный зал, можно сказать сохранился, даже дошел до…
А.Митрофанова
— Базилика из плинфы такая стоит.
Т.Китнис
— Да, замечательная, 310 год – прекрасная. Итак, Елена понимает и надо сказать, что с терпением, с какой-то такой мудростью, она продолжает и, ну Константин уже вырос и выживает в качестве почетного пленника у Галерия.
А.Митрофанова
— Галерий – это кто.
Т.Китнис
— Это еще один соправитель.
А.Митрофанова
— Сколько же их там было?
Т.Китнис
— Ну, не вдаваясь… да нет, особенно, их было всего лишь четверо на самом деле, четыре столицы – четыре соправителя. Есть в Венеции такой замечательный собор святого Марка, всем известный. Там из Константинополя вывезли в свое время четыре фигуры, они там обнимаются и целуются. Это вот считается – тетрарх целуется с Цезарем, как раз четыре человека. Находясь в качестве почетного пленника, он там даже женится, у него рождается, у Константина сын Крисп и Елена очевидно где-то рядом. Точно мы не знаем, но она где-то рядом. Дальше происходит очень интересная вещь, сейчас я уже буду, я понимаю, что свободу слова давать особенно нельзя, но тем не менее, сейчас мы уже как раз подойдем к тому месту, когда Елена совершила паломничество в Иерусалим. Там происходит очень интересная вещь, когда Диоклетиан отправляется в добровольную ссылку выращивать капусту к себе, начинается смена… движение такое – смена политических элит. И Константин получает в 305 году от своего отца письмо, что чувствую себя не очень хорошо – приезжай. Формально его тот человек, у которого он находится в почетном плену, отказать ему не может, он когда получает это письмо, Галерий говорит: «Ну ладно, конечно, я тебя отпущу, но зайди со мной завтра простись», - и тут такой интересный момент, Лактанций пишет: Константин понимал, что завтра возможно Галерий что-нибудь придумает к утру.
В.Емельянов
— Зайдет попрощаться навсегда уже.
Т.Китнис
— И он уже, да, по каким-то причинам что-то не состоится, поэтому, воспользовавшись формальным разрешением, он уходит молча, по-английски, скрывается в ночи, мчится и даже по дороге угоняет всех почтовых лошадей для того, чтобы предотвратить погоню. Так он оказывается в Трире, потом со своим отцом они приезжают в Йорк – это Англия, тоже во владения Констанция Хлора находилась, и там Констанций умирает. После этого Константин, по сути это переворот, он никого не спросил, легионеры тут же его приняли за своего и гальские трирские легионы возводят его в сан соправителя, тетрарха императора. Дальше там происходит целый ряд вещей, благодаря чему Константин воцаряется в Трире и с 306 года там правит, женится, уже, так скажем, второй раз на Фаусте в 307 году и именно там, в этом городе, Елена именуется божественной Августой. То есть, сын восстанавливает справедливость, если мы говорим о Елене, как о царице Елене – это именно благодаря тому, что ее сын стал императором. Потому что формально императрицей она по мужу…
В.Емельянов
— Не получилась, да.
Т.Китнис
— Не получилась. И вот в этот примерно момент Елена, уже будучи в зрелом возрасте, во взрослом возрасте, приходит ко Христу. Приходит очень глубоко, очень истово. Вот этот огонь, самой настоящей христианской веры, в ней горел до самого конца. Евсевий Кесарийский упоминает о том, что когда она прибывает в Иерусалим в 326 году, ну мы там знаем, что далее происходит, я не буду углубляться в жизнь Константина, она достаточно подробно изложена, Константин в 312 году воцаряется в Риме. Воцарение его происходит совершенно особым образом, тут опять же эта история, связанная с крестом, да, всем известная.
А.Митрофанова
— Сим победиши, да, он услышал глас такой.
Т.Китнис
— И вот сам Константин понимает, безусловно, в этом сходятся все историки, что это происходит абсолютно не случайно, буквально на следующий год в 313 году на свадьбе своей сестры в Милане, он издает Миланский эдикт, который дарует свободу христиан.
В.Емельянов
—
А.Митрофанова
— Здесь нужно пояснить, что в результате этого видения, которое было ему, то ли во сне, то ли еще как-то, это до конца непонятно, когда он услышал голос… увидел в небе крест и услышал голос: «Сим победиши», он взяв в руки оружие сумел объединить эту разделенную на четыре части Римской империи в одно государство и возглавил, собственно говоря, его.
Т.Китнис
— Постепенно, да.
А.Митрофанова
— Ну, да, постепенно, там это все естественно шло постепенно, но в итоге… чтобы было понятно, что там произошло.
Т.Китнис
— А самое главное, что с ним совершается внутренний переворот, который… ну сам Константин крестится только на смертном одре, накануне своей смерти в 337 году. Он все знаете, как, многие хотят креститься в Иордане, эта тема достаточно старая.
А.Митрофанова
— Если креститься, то в Иордане.
Т.Китнис
— Да, если уж креститься, то в Иордане. Слава Богу, что все-таки он крестился на смертном одре, когда почувствовал… А вот Елена, она когда, от кого, где она получает эту веру – сказать очень сложно, но уже совершенно точный имеется исторический факт, именно она в 314 году, сразу же после практически указа Константина, открывается несколько храмов, да, уже христианских открытых, они начинают себя фиксировать. То есть, там что происходит, Константин, когда дарует христианам свободу, он не делает христианство, как многие думают, государственной религией, отнюдь, он и сам, как мы знаем, как я уже говорил, крестится только на смертном одре. Но христианство становится…. Христианские общины могут себя, имеют право регистрировать и официально, как это было написано, справлять свой культу.
А.Митрофанова
— То есть он легализует фактически.
Т.Китнис
— Легализует, его, да. И вот в 314 году Елена свой дом отдает христианской общине. Епископ Агреций совершает такое путешествие – это историческое лицо – это трирский епископ, совершает путешествие в Иерусалим и очевидно является именно тем человеком, который рассказывает Елене об этом городе. Надо сказать, что в то время Иерусалим, даже такого названия не имел, потому что находился в очень сложном таком состоянии внешнем, так как был разрушен во II веке в 135 году Адрианом. И рассеяли всех, кто там жил и даже частично римляне засыпали его солью. Итак, Елена, когда совершает вот это путешествие свое в 326 году, конечно, уже много что произошло, с 313 года прошло, получается, 13 лет и Евсевий Кесарийский говорил, что ей на тот момент было 80 лет.
А.Митрофанова
— Тимофей Китнис – историк, богослов. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО сегодня в «Светлом вечере» на радио «Вера» и мы говорим сегодня о празднике Воздвижения креста Господня. Тимофей нам объясняет, как же все произошло исторически, какие есть на это указания и прочее. Отец Игорь, мы в к Вам вскоре обратимся с вопросом, что же такое Воздвижение креста.
И.Фомин
— Чтобы, да, мне совсем молча не сидеть, я немножко хотел бы тоже добавить. Не про саму Елена, а наверное, про ее скорее всего возраст. Действительно в преклонном возрасте, как здесь правильно было замечено, что для того времени – это действительно очень преклонный возраст в общем-то был, что дает возможность не сидеть дома, не вязать носки и варежки, да…
В.Емельянов
— Если они тогда были.
А.Митрофанова
— Отсутствие спиц, наверное.
И.Фомин
— Не только отсутствие спиц, но почему она едет туда? Потому что вера делает человека совершенно независимым от возраста. Вера дает человеку вот эту, вторую молодость, если так можно назвать. Вера рушит границы между немощью и здоровьем, вера рушит границы между мужчиной и женщиной. Вера рушит границы между национальностями и дает возможность любому человеку почувствовать себя во Христе. Потому что сейчас границы открыты, уже вот 25 лет мы свободно можем передвигаться по всему миру и многие бывают в тех местах, где равноапостольная Елена и не только она, побывала. И когда ты приезжаешь, допустим, на Кипр, и смотришь, что она с крестом поднималась там, где сейчас находится монастырь Креста, он так и называется и часть креста хранится именно там, предание показывает это. Ты понимаешь, что в 80-ти летнем возрасте, на ослике, проехать по этим горным тропам, ну, знаете, это особый подвиг физический.
А.Митрофанова
— Ну, да, даже не в 80 лет я думаю это тоже особый подвиг.
И.Фомин
— Особый подвиг, да. Но мне кажется, самое важное, что она не ощущала, что это подвиг духовный, физический или тому подобное, она спасала этот крест. Она несла драгоценность, там где пребывало ее сердце, было именно в этих святынях, которые она несла всему миру. И это тоже очень важно. Почему Господь коснулся ее веры, Тимофей говорит, что мы не знаем, когда она и от кого она обрела веру. Веру можно обрести, наверное, только от Самого Бога. Сколько бы проповедников, чудотворцев не собралось вокруг атеиста, он не придет никогда к вере, только тогда, когда Господь коснется его сердца. Касается сердца – человек откликается и вдруг что-то происходит с ним.
В.Емельянов
— Как это происходит – у всех по-разному, когда это происходит – одному Богу ведомо.
И.Фомин
— Да, вот здесь, к сожалению, мы препарировать душу человеческую не сможем.
В.Емельянов
— Не можем, да.
А.Митрофанова
— Ну да, кто-то от ума, кто-то от сердца приходит, кто-то от каких-то событий в жизни – это действительно бывает очень по-разному.
В.Емельянов
— А может просто за руку приводят.
А.Митрофанова
— Возможно, это тоже бывает. Когда мы говорим об этом историческом периоде, когда мы говорим о времени уже легализации христианства, мы понимаем, что, в общем-то, христиане, конечно, выходят из катакомб, но при этом продолжают чувствовать себя несколько, непривычно…. Непривычно, что сейчас можно в открытую исповедовать Христа и вести себя так, как будто твоей жизни действительно ничего не грозит, хотя там были разные эпизоды еще на протяжении, как я понимаю, еще нескольких веков. Но вместе с тем, Елена, да, ей то уж точно ничего не угрожает. И при этом она, исповедуя Христа, может спокойно находиться в Трире, может находиться, где угодно, может не совершать никаких подвигов восхождения и никаких археологических экспедиций себе не придумывать. Ей 80 лет, она отправляется в Иерусалим, в город сожженный, да, там засыпанный солью, город, от которого практически ничего не осталось, она едет в никуда. Где она там будет искать Голгофу, с чего она вообще начнет этот поиск, знает ли она точно, что она ищет, как выглядел этот крест, она же ведь практически не знает ничего и каким образом все это происходило и что в итоге получилось, и почему тогда для христиан было так важно этот крест найти?
Т.Китнис
— Ну, тут вообще очень один важный и интересный момент. Почитание креста, что бы там не говорили протестанты – почитание креста – это очень древнее почитание. И на примере святой Елены – это неопровержимый исторический факт, мы это уже видим. Для нее настолько важно этот крест обрести, что по сути дела она совершенно верно совершает очень все-таки долгое путешествие и хотя, конечно, внутри Римской империи границ нет, совершенно верно, не было, да, она была огромной и это был… это пространство, где было единое юридическое пространство, были прекрасные дороги. Тем не менее и ныне путь в Иерусалим все равно, даже на самолете, или корабле, требует определенных усилий. А тогда это совершенно верно отец Игорь говорит, был все равно труд. Но, когда она пришла в Иерусалим, он уже после погрома, устроенного Адрианом, оправился, более, или менее, но это было все равно небольшое поселение. Даже, если мы обратимся к нашим источникам, к преданию, к тому, что осталось, то, что написано в акафисте, мы увидим такую тоже достаточно интересную вещь, обращается к топографии, где была Голгофа, где могло находиться место распятия, все-таки не к христианам, а к иудеям, которая потихоньку, там небольшая иудейская община, естественно, в Иерусалим вернулась. И даже такие были очень активные… использован отчасти и нажим на то, чтобы показали, где же это место могло быть. И это завершилось, ну по крайней мере, определенным успехом. Далее я не буду пересказывать всем известный момент, когда крест был обретен, когда его нашли.
В.Емельянов
— Но там же ведь… давайте заострим внимание на том, что нашли три креста совершенно одинаковых, а дщицу нашли вообще позже и вообще в другом месте.
Т.Китнис
— Да, в храме Святого Креста в Риме сейчас.
В.Емельянов
— Дощечку, которая была приколочена к Кресту Господню. И напомним, может быть, нашим слушателям, каким образом удостоверились Елена и Макарий, что это именно крест Господень.
А.Митрофанова
—
И.Фомин
— Да, действительно, мне кажется, это важный такой момент, который уже непосредственно относится к празднику. Когда Елена находит крест, всегда посещая Иерусалим, обязательно показывают это место, показывают окошко из которого Елена смотрела, это за Голгофой находится, как копают, раскапывают то место, где должны быть эти кресты, как она бросает туда монеты свои, последние украшения, предание говорит, что она туда бросала, как только землекопы останавливались в своем копании. И находят три креста, на этом месте находят три креста, какой из них Христов крест непонятно, как выбрать… Иерусалимский патриарх Софроний, да?
Т.Китнис
— Макарий.
И.Фомин
— Иерусалимский патриарх Макарий предлагает следующий вариант, что мимо проходила похоронная процессия и на мертвеца по очереди возлагают крест. Тоже это интересный очень такой момент. Мы не знаем, какая процессия проходила, если это иудейская община хоронила, остановились они, или это были уже христиане…
Т.Китнис
— Это не уточняется, действительно. Но в любом случае – это очень горестное на востоке вообще действо, когда идут, когда профессиональные вообще плакальщики, до сих пор, кто видел, как хоронят ортодоксальных иудеев, вот это профессионально люди приходят и местные должны вопить, рвать на себе одежду, посыпать голову песком, то есть, это очень пронзительное…
И.Фомин
— Это сохранилось у православных арабов, у них также, в общем-то, тоже есть и плакальщицы. В наших деревнях тоже есть плакальщицы, тоже это… то есть, которые особую жалость вызывают. И вот эта похоронная процессия останавливается. Возлагается крест и почивший человек восстает, воскрешает. Поочередно накладывались все три креста и последний крест, который возложили, он и был признан, как крест Христов. И вот именно его патриарх Макарий при стечении народа, уже стали собираться люди, которые… весть то очень быстро разносится, тогда интернета не было, но весть, наверное, разносилась еще быстрее, чем, в общем-то… Особенно на востоке, все все сразу знали. И вот от этого момента мы можем говорить, что это именно Воздвижение Креста Господня. Патриарх Макарий совершает первое Воздвижение Креста Господня. Он поднимает над своей головой крест, ну естественно, при помощи, наверняка, там, священнослужителей, дьяконов и благословляет на четыре стороны. После чего, естественно, крест хранится в покоях у Елены, она с ним не расставалась никогда. Она разделяется, одна часть остается в Иерусалиме, другую часть она забирает с собой и вот по миру расходятся потом маленькие-маленькие частички этого креста, где-то больше, где-то меньше. Почему мы празднуем Воздвижение Креста Господня именно в этот день – начинается строиться иерусалимский храм. Храм Гроба Господня и Голгофа и строится он очень долго, Елена уже не дожила до окончания строительства этого храма, хотя, все деньги, естественно, она дала.
Т.Китнис
— В 326 воздвигается крест, начинается строительство и завершается строительство храма через 10 лет. В 336 году, получается. Накануне смерти Константина.
И.Фомин
— Освящается этот храм 13 сентября, а Воздвижение Креста Господня – 14 сентября по старому стилю. И вот от этого момента мы начинаем праздновать этот праздник. Он с первых, прямо с самого первого дня своего празднования, очень тесно входит в литургическую жизнь. Мы должны обратить внимание, что Преображение Господне, празднуется за 40 дней перед Воздвижением Креста Господня, хотя Преображение было перед Пасхой. Мы должны на это обратить внимание. Но…
В.Емельянов
— А почему так?
И.Фомин
— Церковь постановила, чтобы Великий пост – это такое время, когда все какие-либо события…
В.Емельянов
— Переносятся?
И.Фомин
— Умаляются. Все умаляется. Кстати, для наших слушателей я могу даже сказать, что есть такое постановление церковное, что дни рождения в пост не празднуют, есть даже такое специальное постановление.
А.Митрофанова
— А что же делать? А если у ребенка день рождения? Как, обокрасть его, сказать, что извини, пост?
И.Фомин
— Да, извини, пост, праздник – именины.
В.Емельянов
— А именины не могут приходиться на пост?
А.Митрофанова
— Могут, и приходятся.
И.Фомин
— Но день памяти святого, которого ты носишь, он может быть разный. Давайте не будем отступать от темы. Почему, значит, так очень важен этот день, почему Преображение перенесли. Потому что Преображение было за 40 дней до смерти Христа. Крест символизирует смерть Господню и естественно, победу над этой смертью. И чтобы не умалить и праздник Преображения, церковь переносит для всеобщего почитания и прославления Преображение на лето. Мне кажется, это очень мудро. В чем мы видимо поддержку и благословение Господне, так как, как свидетельствуют очевидцы, на Фаворе в день Преображения всегда есть облачко.
Т.Китнис
— Да, ну по крайней мере очень многие… это действительно факт, очень многие это наблюдают, это сфотографировали, естественно. Еще очень важный, мне кажется, момент, и это очень хорошо пересекается с Вашим рассказом о Преображении, очень многие спрашивают, особенно из протестантов, или сочувствующих им, а что это такое, что это за язычество такое, что вы кресту кланяетесь, и многие люди светские этого момента не понимают, почему же совершается такое действительно почитание и поклонение кресту. И, тут действительно прямая связь и параллель с Преображением, как на горе Фавор Господь показывает свою божественную природу, так и, когда мы поклоняемся кресту, мы поклоняемся, это называется шихина, или божественная крестная сила, которая по особенно Исаак Сирский об этом достаточно подробно описывает, которая всегда вот этому изображению креста сопутствует. И кто поклоняется в этот момент кресту, тот, естественно, поклоняется не дереву, а поклоняется именно Божественной силе, исходящей. Там проявилось, через смерть Спасителя, проявилось и его Божество. И вот тут тоже еще одна параллель с праздником.
И.Фомин
— Да, но крест Господень – это еще и тот рубикон в жизни человека, который очень четко показывает, если человек выбирает Христа, если он выбирает Его путь, если он как в таинстве крещения говорится – сочетаемся со Христом, то он неминуемо выбирает этот крест Господень на котором мы должны распяться, как говорит апостол Павел страстьми и похотьми и возродиться новым человеком. То есть, как правильно сказал сейчас Тимофей, Преображение – это не только связано последовательно исторически из Евангелия взято, но и как то преображение, которое человек проходит, когда он восходит на этот крест Господень. Он не замечает сам человек, но замечают все окружающие. Кто-то доволен, кто-то недоволен.
В.Емельянов
— Вот мы фактически и подошли к второй теме нашего разговора о кресте в жизни человека. Мы напомним, что у нас сегодня в гостях протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов и историк. В студии Владимир Емельянов, Алла Митрофанова. Мы вернемся через минуту.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова. «Светлый вечер» в эфире – это радио «Вера». Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов, историк, руководитель паломнического центра апостола Фомы в Европе сегодня в нашей студии. Мы говорим в канун праздника Крестовоздвижение. Точнее не в канун, сегодня пятница, а Крестовоздвижение будет в воскресенье. О том, что это за праздник такой, с какими историческими лицами он связан, Константин и Елена – это, конечно, такие выдающиеся люди в истории, не только, наверное, Западной Европы и Византии, но и в истории русской тоже, коль скоро то, что они сделали так резонирует по нашей сегодняшней жизни. Но, что касается непосредственно праздника Крестовоздвижения, мы стали говорить о том, что… вот, отец Игорь, Вы стали говорить, что всякий христианин, который принимает крещение, человек, когда принимает крещение, он подписывается под тем, что будет нести свой крест, восходить на Голгофу. У меня сразу возникает в голове такое противоречие, а как же быть с детьми, решение о крещении которых принимают родители? Это родители, получается, решили. Вот меня крестили в младенчестве, мне полгода было, я под этим не подписывалась, я конечно, ничего против не имею, я наоборот даже рада, я очень рада, что так получилось.
И.Фомин
— Я думаю, Алла Сергеевна, Вы и под манной кашей не подписывались, в общем-то, да, чтобы вас кормили.
А.Митрофанова
— Я ее ужасно не любила.
В.Емельянов
— Я очень любил, подписывался сразу и левой, и правой.
И.Фомин
— Вот видите, человек не противоречит, в этом не противоречит своим родителям. А вот мы с вами видно Алла Сергеевна, были бы немножко против того, что…
В.Емельянов
— Но и крестился сознательно, уже будучи взрослым совершенно человеком.
И.Фомин
— Это не закономерность, кто любит манную кашу….
В.Емельянов
— Я понимаю, я просто в антитезу того, что Алла сказала, что ее в детстве крестили и манную кашу не любила.
А.Митрофанова
— Бывает по-всякому.
И.Фомин
— Вы знаете, действительно, крещение человека, опять в этом слове есть слово «крест», крещение человека происходит по, или его собственной воле, если он уже находится в сознательном возрасте, сам он выбирает, приводят человека, допустим, первоклассника семилетнего креститься, и вот все – мамы, папы, бабушки, дедушки вокруг прыгают и говорят: «Надо креститься», - а он говорит: «А я не хочу», - вот священник не имеет право его крестить, не может. Но если маленького человека приносят.
Т.Китнис
— Пока не может сказать: «Я не хочу».
И.Фомин
— Да, пока не может сказать.
А.Митрофанова
— А родители этим пользуются.
И.Фомин
— Да, а родители этим пользуются и крестят его и я думаю, они делают это правильно. В общем, это, естественно, традиция первых годов христианства, крещение именно младенцев, мы знаем из Священного писания, что крестился он и весь дом его. То есть, были и маленькие и взрослые.
Т.Китнис
— И даже рабы, которые входили подчас.
А.Митрофанова
— В число домочадцев, да.
И.Фомин
— Это обязательно.
Т.Китнис
— После этого они становились братьями, поэтому апостол Павел и обращается отдельно, что они должны все-таки, став братьями не забывать о своих обязанностях.
И.Фомин
— Чтобы не было панибратства между ними. Да, согласен. Родитель несет полную ответственность за воспитание ребенка, каким он воспитается – здоровым, больным, духовно здоровым, духовно больным. И здесь естественно, родитель не может пойти в храм, а ребенка оставить перед телевизором, чтобы он смотрел. Надо же как-то занять чадо, пока ты в храме находишься, а вот когда он вырастит, тогда они крестится. Нет, тогда его духовным воспитанием будут заниматься СМИ, которые, в общем-то…
А.Митрофанова
— Ну, телевизор будет заниматься.
И.Фомин
— Да, телевизор, который, в общем-то, не очень для этого подходит.
В.Емельянов
— Это мягко сказано, да.
А.Митрофанова
— Понятна логика, да, спасибо за разъяснение, отец Игорь. Давайте мы сейчас тогда вернемся непосредственно к празднику Крестовоздвижения, поговорим о кресте в нашей жизни. Мы проводили голосование у нас на сайте и в социальных сетях, вот в частности Вконтакте, задавали нашим слушателям вопрос, как вы понимаете выражение нести свой крест. Смотрите, Вконтакте ответы следующие, я их сейчас зачитаю, просто сразу должна оговориться, что они разнятся с теми ответами, которые у нас на сайте. «Покоряться обстоятельствам вопреки своим желаниям», - пользователи Вконтакте выбирают наиболее часто этот ответ и 59,3% от общего числа проголосовавших. «Делать добрые дела, помогать ближним» - 11%, «Носить нательный крестик» - 0,6%, «Воспринимать все с радостью» - 28,8%. Пользователи сайта radiovera.ru голосуют иначе. «Воспринимать все с радостью» - 49%, то есть, половина.
В.Емельянов
— Приблизительно одинаково.
А.Митрофанова
— На самом деле для меня очень показательно, что люди колеблются между этими двумя ответами – «Покоряться обстоятельствам, вопреки всем своим желаниям» и «Воспринимать все с радостью». Вот, для мне, например, это разные вещи – абсолютно разные. Воспринимать с радостью это позитив, что ли. А покоряться обстоятельствам – это значит ломать себя об коленку и ходить, как ослик Иа и говорить, что как же, а что же делать, так уж суждено. Я не знаю, если бы я в своей жизни, наверное, так себя вела, она бы сложилась совершенно иначе и не была бы моей жизнью.
В.Емельянов
— А вот, кстати, Михаил Лукашин – наш слушатель тоже оставил комментарий Вконтакте и написал следующее: «А, может быть такой вариант – воспринимать обстоятельства с попыткой, если считаешь это возможным что-то изменить в них. Если просто всему покоряться, то можно очень быстро, объясняя все своей слабостью скатиться очень-очень низко».
А.Митрофанова
— Как вариант, отец Игорь, прокомментируйте, пожалуйста.
И.Фомин
— Давайте вот сейчас словосочетание «нести свой крест» заменим на другое словосочетание.
В.Емельянов
— На какое?
И.Фомин
— Допустим, родителей не выбирают. Давайте вот так вот.
А.Митрофанова
— Аксиома.
И.Фомин
— Ну да, аксиома.
В.Емельянов
— Как и детей.
А.Митрофанова
— Во всяком случае, пока.
И.Фомин
— Детей воспитывают, а родителей не выбирают – это точно. Давайте возьмем «родителей не выбирают». Значит, что судя по всему, по комментариям. Родителей не выбирают – с грустью вкалывать на их старость, на их таблетки, или что-то. Терпеть их выходки, замечания и тому подобное – можно с ума сойти, мне кажется. Понимаете, если ты хочешь жить весело, то самая главная помеха в твоей жизни – это родители. Они не дают пить Кока-Колу, они не дают постоянно сидеть в соц.сетях.
А.Митрофанова
— Кормят манной кашей.
И.Фомин
— Кормят манной кашей – это вообще.
В.Емельянов
— Заставляют учиться.
И.Фомин
— Ужас просто – это враги. Понимаете? Это, по большому счету, враги, страшное дело. Крест – то же самое. Ведь крест – это то, что не дает человеку пуститься во все тяжкие, это родитель твоего духовного мира, твоего духовного состояния. Кому мы потом предъявляем претензии, если жизнь не сложилась?
В.Емельянов
— Родителям.
И.Фомин
— Почему вы меня не пороли, я так страдаю?
Т.Китнис
— Не заставляли, в музыкальную школу не водили.
И.Фомин
— Петьку водили, он теперь в телевизоре. А что я хуже? Я из-за вас теперь горькую пью и тому подобное.
В.Емельянов
— И смотрю на Петьку в телевизоре.
И.Фомин
— То есть, оказывается, родителей не выбирают – это не, скажем так, не отрицательное выражение, хотя очень слышится, что-то такое неприятное такое.
А.Митрофанова
— Что досталось, то досталось.
И.Фомин
— Не позитивное, скажем так. Но оказывается, с этим можно наоборот жить по-другому. У меня замечательные родители, у меня прекрасные родители. И если любой человек в другом видит только позитив, назовем его пчелой, пчелы ведь всегда найдут цветочек.
Т.Китнис
— Из чего сделать мед.
И.Фомин
— Да, из чего сделать мед, если он пчела, он во всем видит позитив. Да, он во всем увидит, скажем так, положительный момент. Крест – это те жизненные обстоятельства, на которые мы повлиять не можем, то, что является данностью. Я отвлеку немножечко внимание, у меня есть друг, можно так сказать, детства, он больной ДЦП – Андрей. Мы с ним вместе на один приход ходили, ездили далеко, он еле-еле ходит, но ходит, слава Богу не в коляске. Он еле-еле говорит, но говорит, в общем-то, можно разобрать, понятно. И вот мы как-то возвращались с ним из храма, я уже служил священником и он… идем, разговариваем, по Красной площади, по Александровскому саду и он так очень медленно говорит: «Батюшка, я такой счастливый человек». И вы знаете, у меня волосы стали дыбом, я говорю: «Андрюша, в чем ты счастлив?». Во дворе… их одних оставил отец, когда узнал, что у него ДЦП, высокопоставленный чиновник, в общем-то, в шесть месяцев узнал, что у Андрея ДЦП и больше никогда не появлялся в жизни. Никогда.
В.Емельянов
— Молодец.
И.Фомин
— Никогда больше не появлялся в жизни их. Мама – учительница, небольшая зарплата, ну и так далее, и тому подобное. А он очень позитивный, прекрасно в шахматы играет, пытался маме помогать на электронной машинке своими корявыми пальцами печатал какие-то задания и так далее, и тому подобное, во дворе мальчишки подножки ему ставят. Он упадет – они хохочут, как он долго коряво встает, грязью бросают.
В.Емельянов
— Дети – жестокие существа.
И.Фомин
— Даже не то что жестокие, они так познают мир, как мы их приучили познавать мир.
В.Емельянов
— Это вообще тема отдельной беседы.
И.Фомин
— Да, это другая тема. Поэтому, не будем об этом говорить. И вдруг он говорит: «Я такой счастливый человек». Я говорю: «Андрей, в чем ты счастлив?» Он говорит: «Я очень страстный человек, если бы у меня были нормальные ноги, нормальные руки, язык нормальный, как у вас батюшка – я бы обязательно был бы пьяницей, я бы обязательно был бы наркоманом, блудником, убийцей каким-нибудь, мне это все интересно». Вот он, знаете, живо так говорит: «Но любящий Господь меня от этого всего отгородил». Вы знаете, я был в полном шоке, вот в полном шоке. Сейчас множество у всех будет сопротивления против этого.
Т.Китнис
— Мнений, комментариев, мыслей.
И.Фомин
— Мнений, комментариев и тому подобное, но я хочу дорогих наших радиослушателей, чтобы они на минутку себя представили на его месте. Восприятие окружающего мира, вот ему там уже больше сорока лет, у него до сих пор осталось радостным. Он ест по полтора часа, он шнурки не может завязать, он естественно не самостоятельный человек, но он радостный человек. Что ему позволяет быть таким человеком – жизнь, данность, которая у него уже есть. И эту данность он делает для себя, именно для себя прекрасной. Он не сравнивает себя ни с кем с другим, он стремится к Богу только самостоятельно. Это его крест? Да, это его крест. И он несет его так, как сказано в Евангелии: «Возьмите иго Мое на себя и иго Мое – благо, и бремя Мое – легко есть». Вот для него это бремя легкое, потому что несет это с радостью.
В.Емельянов
— Наша слушательница Елизавета Овчинникова практически вторит Вам: «Несение креста, по-моему, это смиренное осознание своего жизненного пути, как пути к Богу и с Богом». И, довольно любопытно…
И.Фомин
— А можно я Вас немножечко прерву, потому что там есть одно слово, которое должно быть уточнено. Смиренное несение, да?
В.Емельянов
— Смиренное осознание.
И.Фомин
— Что такое смирение? Смирение – это с радостью и благодарностью воспринимать все то, что у тебя есть в жизни. Это не рабская покорность в слезах, в горе, ну и в соплях, естественно.
В.Емельянов
— И тогда Ольга Саватеева тут же тоже продолжает: «Стой, где стоишь и делай, что должно, а то, что должно сопоставляй с заповедями, благодари Бога за все, радуйся и никогда не сдавайся. Будь сам с Богом и тогда Господь будет с тобой».
А.Митрофанова
— Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов, историк сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы тут говорим о том, что значит выражение «нести свой крест» в связи с тем, что выходим в эфир незадолго до праздника Крестовоздвижение, в воскресенье, собственно говоря, это и будет. Отец Игорь, но когда Вы говорите о такой, как это сказать, благодарности и принятии обстоятельств, которые в жизни есть, неужели это означает, что если к примеру, человек чем-то в своей жизни недоволен, но ему ничего не нужно менять, нужно просто склонить голову и заставить себя с благодарностью все это принять? А вдруг он может что-то изменить, зачем лишать его этой воозможности?
И.Фомин
— Нет, если ты можешь что-то изменить, ты, конечно, меняешь, ты человек творческий. Мы уже в этой студии как-то говорили, что человек создан по образу и подобию Божию и один из признаков то, что он может творить. Вот лукавый не может творить, а человек может творить, мы этим, в общем-то, и отличаемся. Если человек может творить – он творит. Марат Гельман творит? Творит! У него это от Бога? От Бога, только куда он направляет – это уже его свободная воля. Но если человек направляет свою творческую силу для созидания своей жизни, для созидания общества, церкви, именно вектор направлен к Богу, тогда только тот талант, который у него есть, он преумножает.
А.Митрофанова
— Когда мы говорили о царице Елене, Тимофей рассказывал нам о такой беспрецедентной фактически археологической экспедиции, очень дерзкой, которая была ею предпринята, когда ей было уже 80 лет. Для меня лично – это пример того, как человек, как раз-таки очень творчески относится к своей жизни, она могла бы спокойно доживать свой век и никуда уже больше не выезжать и были бы ей там и почет и все на свете.
А.Митрофанова
— Как сказал батюшка, вязать носки, или варежки.
Т.Китнис
— Даже править и себе спокойно.
А.Митрофанова
— Почивать на лаврах.
Т.Китнис
— Да, и прекрасно себя чувствовать.
А.Митрофанова
— Вместе с тем она отправляется в путешествие, которое непонятно, что ей сулит, в конце концов она и умереть может там. Она отправляется в это путешествие, она не проявляет какого-то такого, я не знаю, пассивности, которую часто подразумевают под смирением. Вот мы говорим, нести свой крест, смиряться, значит быть пассивным в жизни. Ничего подобного. Вот тот человек, который первым воздвиг крест – святая равноапостольная царица Елена, ни о каком таком пассивном образе жизни тут речи не идет. Напротив, там такая гиперактивность, я бы сказала.
Т.Китнис
— Вообще происходит тоже очень важный момент – это некая граница, крестовоздвижение, если мы посмотрим в историческую ретроспективу, что начинается именно с этого момента? С этого момента уже начинается явное, главное, громкое существование именно христианской цивилизации. Она отнюдь не пассивная. Именно христианская цивилизация создает не только уникальные произведения искусства, которые можно в любой, так скажем, в любой цивилизации наблюдать, но она развивается в очень… она раскрывает творческую личность человека в очень разных направлениях – это и наука, и искусство, и даже вспомним апостола Павла – если у тебя есть возможность избрать лучшее – избирай лучшее. Это активная позиция. Когда мы говорим о несении креста, тут в принципе, я считаю, отец Игорь исчерпывающе ответил на этот вопрос. Есть вещи, когда Господь именно через крест воздвигает, возносит, возводит человека к себе. Это испытание, это преодоление, подчас очень жесткое преодоление, но это все к лучшему, как некое… не хочу применять термин «лекарство», оно у всех у нас с детства определенный ассоциативный…
А.Митрофанова
— Лакричная микстура, да.
Т.Китнис
— Ряд вызывает, но тем не менее, это то, что позволяет человеку преодолеть человеческую природу. И не стать, я скажу так очень резко, животным. Потому что, всегда надо вспоминать, что произошло на кресте – на кресте произошло уникальное событие. Бессмертный Бог, то, что античная мысль вообще не могла очень долго вместить в себя, умирает. Умирает, страдает, как человек. Бог входит в область, которую Он не творил – смерть. Бог разрушает ту область, которую он не творил и через крест выводит человека в совершенно иное состояние. Ведь что такое константиновская цивилизация – наступает эпоха, когда не просто христианство становится свободным, оно начинает в конце концов достаточно спокойно, как раз не спокойно, но достаточно вдумчиво, долго, вот что происходит накануне путешествия Елены в Иерусалим – первый собор. Годом раньше происходит Первый вселенский собор, где очень тоже такой интересный момент, Константин видит епископов, очень многие из них были исповедниками, они пришли из тюрем.
А.Митрофанова
— Искалеченные.
Т.Китнис
— Искалеченные, он их целует в глазницы – их мучали, страшно мучали при Диоклетиане, именно с этого момента начинается такой созидательный период, когда церковь вдумчиво может понять и осознать даже на уровне интеллектуальном, что же произошло. Что же такое Христос. Какое соотношение между Отцом, Сыном и Святым духом. И в этом тоже очень важное значение константиновского периода и лично Елены, которая после Первого вселенского собора – это не случайно, она наверняка там присутствует, она направляется в Иерусалим. Для чего? А именно для того, чтобы воздвигнуть крест и объявить, в том числе, и о начале новой эпохи – эпохи милосердия, эпохи Христа. И именно после этого времени, Константин издает совершенно четкий указ о том, что распятие на кресте более не возможно. Более не будут так люди умирать такой мучительной позорной смертью. Ведь смерть на кресте была не только позорна, от этой смерти были освобождены римские граждане, к примеру, но она была чрезвычайно мучительна.
А.Митрофанова
— В течение нескольких дней, действительно человек…
Т.Китнис
— Если Господь даровал человеку здоровье, он мог задыхаться, то есть, смерть от креста вследствие чего наступает – постепенно человек задыхается – это ужасно.
А.Митрофанова
— Когда мы говорим о таких формах испытаний, которые выпадают на человека, который висит на кресте, мы при этом понимаем, что сегодня то крест является главным символом христианства. И, вот это такой парадокс – это орудие казни, причем казни позорной. Причем казни, которая человеку не оставляла никаких шансов в дальнейшем и имя его тоже будет заклеймено позором на все оставшееся время, и при этом именно вот это орудие казни, на котором умер Бог, делают символом основным. Как это сочетается? Мне кажется, что не до конца понятно было не только античным философам о которых говорил Тимофей, это не до конца даже умещается и в сознании современного человека. Я знаю случаи, когда мамы из благоговейных соображений не покупают деткам крестики на которых изображен Христос, потому что, зачем ребенку такая травма – еще придется объяснять, что там за человек и что с ним происходит. Понимаете? Отец Игорь, что Вы скажете об этом?
И.Фомин
— Тут, наверное, основополагающее – придется объяснять, а для того, чтобы объяснить нужно самому это прочувствовать, самому в это войти и увидеть, наверное, то, что, как здесь уже замечательно сказал Тимофей, что без лишений не бывает приобретений. Если Христос лишается на кресте жизни – мы приобретаем жизнь вечную. Христос ради нас лишается чего-то, но приобретает нас для себя. Именно через вот этот крест. Как это объяснить, вы знаете, это можно только прочувствовать на самом деле. Вера, она именно тем и отличается, что она не объясняема, она, скажем так, не познаваема, она именно изнутри. Но крест – это тот внешний символ человеческих преобразований, преображений без которых не бывает. Как я уже сказал, лишение дарует человеку много. Чего мы можем лишиться в этом мире? Да, действительно, крест для мира внешнего – это есть юродство, и мы для внешних – это действительно какое-то посмешище, можем представлять даже из-за того же самого креста, как Вы сейчас сказали, Алла, позорная смерть и наоборот ее надо растоптать, как это делают какие-то деноминации протестантов, они скажем так, отворачиваются от креста. Но христианин, мы видим, допустим, по апостолам, многие из них были… большинство из них было распято, даже некоторые попросили распять их вниз головой, дабы не уподобляться тем самым Христу, а некоторые просили, чтобы они были распяты, чтобы быть, как Христос, потому что действительно, лишение внешнего, лишение телесного, дарует человеку очень много внутренних каких-то сил. Может ли быть сочетание и благополучия внешнего и внутреннего духовного какого-то роста? Наверное, может, но встречается это очень редко и мы видим, я хочу немножко забежать назад и тоже ответить на Ваш вопрос. Вот Тимофей ответил на него очень замечательно ответил, но я тоже хочу добавить. Почему Елена не осталась вязать варежки, носки и тому подобное? Потому что там, где Христос, там нет спокойствия. Если в сердце человека живет Христос – жизнь его бурлит, хочет он этого, или не хочет. Ему небезразлично ничего и мы это сейчас видим, потому что, по церкви. Посмотрите, как она бурлит, она всегда бурлила, она всегда куда-то шла, к кому-то приходила, она постоянно куда-то стучалась. Мы никогда не были пассивными и не будем никогда пассивными. Потому что, если в тебе живет Христос, ты не будешь сидеть на одном месте, ты не будешь ничего делать такого укромного где-то там в уголочке и тому подобное. Вы покажете на монахов, но поверьте мне, там жизнь кипит еще больше, чем в миру, среди монахов.
А.Митрофанова
— А это уже тема для отдельной программы. Спасибо вам за этот разговор. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов, историк. Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова. Мы говорили сегодня о празднике Крестовоздвижения, о том, что же это все значит, почему вопреки такому, как это сказать, бэкграунду, христианство все же является религией радости, по-моему, отец Игорь исчерпывающе на этот вопрос нам сегодня ответил. А Тимофей дал прекрасную ретроспективу событий
В.Емельянов
— Ну, и конечно, Алла, мы должны с тобой поблагодарить наших слушателей. В этом случае должны именно. Спасибо Вам большое за столь горячее участие в нашей программе. Продолжайте, для этого у вас есть все необходимые инструменты – это наш сайт – раздел «Голос слушателя», это Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), это Вконтакте. Пожалуйста, занимайтесь этим, мы вместе с вами делаем «Светлый вечер» - нашу программу. До новых встреч, до свидания. Спасибо!
А.Митрофанова
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!