У нас в гостях был насельник Московского Данилового монастыря, автор книги "Кухня батюшки Гермогена" игумен Гермоген (Ананьев).
Мы говорили о христианском отношении к еде, о постах, праздничных застольях, о молитве перед едой и о традиции освящать пищу в храме на различные праздники.
Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова
В. Емельянов
— Здравствуйте! «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»!
В. Емельянов
— Мы сегодня приветствуем игумена Гермогена — насельника Свято-Данилова монастыря, человека, который в своё время отвечал за всю трапезу в этой обители, за правильное питание, за правильную трапезу монахов.
А. Митрофанова
— Отец Гермоген ещё написал бестселлер, который называется «Кухня батюшки Гермогена».
В. Емельянов
— Я хотел немножко попозже, но хорошо. Тогда добавим, что очень много ссылок в интернете и на книгу, и на рецепты батюшки Гермогена, и многие знают и помнят его телевизионные выступления, «Кухню батюшки Гермогена» и так далее. Вот скажите, пожалуйста, батюшка Гермоген, из телевизионных приёмников, с билбордов, с растяжек в Москве всюду насаждается культ чревоугодия. Достаточно посмотреть телевизионную рекламу, половина — это еда: молочные продукты, всякие разные котлеты в булках и так далее, и так далее. В Святом Писании тоже, скажем, немало текста уделено питанию, еде, как таковой — пасхальные яйца, куличи...
А. Митрофанова
— Про пасхальные яйца в Священном Писании ничего не сказано! Но тема еды там очень, да...
В. Емельянов
— Это через запятую, я имею в виду.
А. Митрофанова
— Извини, пожалуйста!
В. Емельянов
— Освящение винограда, яблок, мёда, любых других продуктов и так далее. С другой стороны, Церковь призывает к аскезе в еде, к умеренному употреблению пищи, и говорит о том, что через это мы сохраняем здоровье и долголетие. Вот каким образом разрешить это противоречие современному человеку?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Прежде всего, добрый вечер! В чём состоит противоречие? Начнём с билбордов. Прежде всего мы не должны забывать, что мы живём сейчас в обществе потребления, поэтому нам навязывается потребление всего, в том числе и еды. Церковь в своей аскезе призывает нас не воздерживаться от еды, как таковой. Не еда является злом, а злом является грех. Прежде всего, Церковь призывает нас к разумному воздержанию. Что такое человек? Человек — это храм Божий. Об этом пишет апостол Павел в своём послании к коринфянам, он говорит: «Храм Божий свят. А этот храм — вы!» То есть мы — все люди. Еда является естественной потребностью человека. Таким образом, еда является кирпичиками, из которых складывается храм Духа Божия.
А. Митрофанова
— Как в этом случае удержаться на этой грани, чтобы кирпичей было достаточно, с одной стороны, а с другой стороны, чтобы не превращать еду в культ? И ведь есть же такое понятие, как культура питания. И это очень красиво, это очень хорошо. Сидеть за красивым столом с любимыми людьми, готовить эту еду, это, я вам могу сказать, как женщина, которая очень любит готовить, это классно!
В. Емельянов
— А это не впадание в прелесть?
А. Митрофанова
— А вот пусть отец Гермоген ответит на этот вопрос!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Вы, наверное, сами ответили на свой вопрос — во всём главное, чтобы была мера. Ведь молиться можно в любом помещении. Богу не нужны наши золотые оклады, какие-то необыкновенной красоты иконы, вызолоченные купола. Однако мы пытаемся как-то украсить свой храм, чтобы в храме было красиво, чтобы храм был неким подобием Царства Божия. Так вот на самом деле и наше тело. Не надо делать культ из еды, не надо, чтобы чрево становилось неким объектом поклонения. Еда должна быть в меру простой, но в то же время, она должна быть здоровой и должна приносить нам какое-то удовлетворение. Я не беру сейчас монахов, вот возьмём просто обычного человека. Если человек будет пренебрегать едой, то есть есть её кое-как, не предавать никакого значения внешнему даже оформлению еды, я уже не говорю о содержании, то тогда он или заболеет или просто впадёт в уныние. Я хочу сказать, что грех уныния и отчаяния — это, в общем, грех пострашнее, чем грех чревоугодия. И вот всегда надо соблюдать вот эту меру. Даже святые отцы пишут о том, что, с одной стороны, является грехом чревоугодие, то есть полная распущенность в еде. А с другой стороны, грехом является небрежение о своём теле и небрежение о правильном питании. Потому что еда имеет как бы два аспекта: с одной стороны, это чисто физиологический необходимый процесс, но она имеет ещё и духовный смысл. Ведь не будем забывать, что в монастырях до сих пор сохранился чин панагии.
А. Митрофанова
— А что это такое?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Панагия с греческого переводится, как «Всесвятая». После окончания Литургии монахи крестным ходом идут в трапезную с богородичной просфорой, трапезничают. То есть происходит, выражаясь современным русским языком, обед. И в конце обеда совершается особенный молитвенный чин — раздробление этой богородичной просфоры, и каждый, из присутствующих на этой трапезе, ест по частичке, соответственно, вот этой панагии — просфоры, которая посвящена Божией Матери. Таким образом трапеза является продолжением богослужения. Ведь вспомним: первые христиане, откуда вышло Таинство Евхаристии? Во-первых, само Таинство Евхаристии. Что такое была Тайная Вечеря? Это была пасхальная трапеза. И собственно, Христос под видом трапезы устанавливает главное Таинство для христиан.
В. Емельянов
— Давайте тогда вспомним, что было на этом столе на Тайной Вечере — это солёная вода, это хлеб и мясо.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Это горькие травы, да, это то, что предписано было Законом. Да, это была...
А. Митрофанова
— Это было первое Причастие?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Но Причастие было именно хлеб и вино — то, что Христос сказал. Здесь мы всё остальное опустим. И в поддержание этой традиции, мы помним, что объединяло первых христиан — именно эти трапезы любви — агапы. Люди собирались вместе для того, чтобы не просто поесть, но и помолиться. Но в том числе, и ели. Другое дело, что мы помним, что апостол Павел тоже предупреждал отдельных христиан, которые любили злоупотреблять за этой трапезой вином и едой, что нельзя, что это грех. Но однако люди ели — ели мясо, пили вино. И в конце совершался чин Причащения, то есть было воспоминание Тайной Вечери. И сейчас, помимо монастырей, мы знаем, что во многих храмах, там, где существует община, люди после богослужения собираются на общие трапезы или чаепития. И таким образом люди тоже объединяются, во-первых, общей молитвой, общим духом. Это и есть духовная составляющая трапезы.
А. Митрофанова
— Я сейчас подумала о том, что в русском языке мы говорим «Тайная Вечеря», называя именно этот евангельский эпизод. В английском это «The Last Supper», то есть «последний ужин». В итальянском это «L'Ultima Cena», то есть тоже ужин, именно слово «ужин». А «вечеря», как я понимаю, — это устаревшее название того же приёма пищи. «Вечеря» — это же называлось когда-то так?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— «Вечеря» ведь от слова «вечер»!
А. Митрофанова
— То есть «садимся вечерять» — в смысле «садимся есть» говорили раньше?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, то есть это был основной приём пищи. Потому что днём люди работали, днём им особенно некогда было обильно есть. Почему, например, до сих пор во многих западных культурах то, что мы называем обедом, соответствует по времени нашему ужину? То есть основной приём пищи. Смысл Вечери в том, что по Закону вот эта пасхальная иудейская трапеза предписывалась уже после захода солнца. То есть зажигались свечи, это всё происходило вечером, так, как это предписывал Закон Моисея. Вот ещё, кстати, почему это Вечеря — это вечерня, этот ужин, то, что переводится в разных... и почему у нас в русском языке... Собственно, мы называем этим словом из церковно-славянского языка — Вечеря. Потому что по традиции, по Закону Моисея это всё совершалось вечером.
А. Митрофанова
— Я это к чему, собственно говоря, упомянула: получается, что основное Таинство христиан — Евхаристия — вот эта совместная трапеза, Причащение, связана, на самом деле, тоже с едой, с приёмом пищи. То есть со всех сторон нам подчёркивается важность этого момента в жизни человека — приём пищи. Как на этом фоне относиться ко всяким аскетическим монашеским практикам, когда люди сознательно изнуряют себя, отказываясь от еды? Уходили раньше в пустыню, питались каким-то корешками и прочее. Это же получается такое пренебрежение к тому, что Господь Бог дал человеку?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Это не есть пренебрежение! Путь таких аскетов — это путь отдельных людей. Скажем, это может быть один из тысяч или даже из миллионов, особенный такой подвиг. Это не есть путь для всех. Во-первых, это люди, которые отказывались от всех земных попечений, от семьи. Они выбирали для себя путь совершенный и кратчайший к Богу. Дело в том, что, если, например, современный человек просто решит вот так вот удалиться и сбросить с себя все заботы... Ведь вы не забывайте, сколько в нас живёт страстей, о которых мы даже не подозреваем. И когда он окажется наедине сам с собою, не имея предварительной духовной подготовки, то эти страсти начнут его душить. Они просто его задавят! И человек вместо духовной пользы впадёт в страшное отчаяние, в уныние, в гнев, в раздражение. И это не будет каким-то духовным плодом! То есть человек, наоборот, вместо пользы получит вред. Поэтому к строгой аскетической практике подходить надо очень аккуратно, осторожно и только под руководством опытных духовников. Вообще, начнём с того, что вне монастырей, конечно, этим вообще нельзя заниматься. Если человек сам начнёт практиковать такую строгую аскезу, то ему грозит или страшная прелесть, то есть человек впадёт в страшную гордыню, решит, какой он великий; или просто сойдёт с ума. И к сожалению, таких случаев достаточно много и в современной практике, когда люди из самых лучших побуждений, пытаясь так вот прийти к Богу, вроде совершенным путём, сами на себя брали какие-то немыслимые подвиги. И в результате, конечно, они ломались, потому что для этого нужна очень большая внутренняя подготовка. И то, что мы читаем о святых отцах, которые питались корешками в пустыне — всё-таки не будем забывать особенности физиологии людей того времени, особенности климата, в котором они жили. И вот сейчас многие миряне тоже пытаются подражать монастырским уставам, исходя из самых лучших побуждений, например: соблюдать очень строгий пост, не вкушать растительное масло Великим постом, есть не варёные продукты...
А. Митрофанова
— Это, скорее, крайности!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, но однако таких людей достаточно.
В. Емельянов
— Алла, эти крайности приводят людей на больничную койку с очень серьёзными заболеваниями, из которых потом очень тяжело, а иногда и невозможно выбраться!
А. Митрофанова
— Ну, да.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Но самое страшное, что люди очень часто получают духовный вред. Потому что вместо того, чтобы получить плоды Святого Духа, они получают то, о чём мы говорили — раздражение, озлобленность на окружающий мир...
А. Митрофанова
— И язву желудка!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, и в придачу ещё язву желудка, кишечника и много-много других замечательных болезней.
В. Емельянов
— В «Светлом вечере» сегодня иеромонах Гермоген — насельник Свято-Данилова монастыря, который долгие годы служил келарем обители, то есть отвечал за кухню, трапезу и питание братии, автор книги «Кухня батюшки Гермогена». Отец Гермоген, очень важный момент — молитва перед трапезой и молитва после трапезы. Я не сильно уверен, что многие христиане, садясь за стол, произносят слова молитвы. Многие произносят, многие произносят периодически. Я, например, периодически забываю, хотя понимаю, что, как минимум, хорошо бы прочесть «Отче наш», наложить на себя крестное знамение и перекрестить трапезу, которая на столе.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Если даже нет сил, то хотя бы: «Господи, благослови!» Хотя бы так, если вы в каких-то обстоятельствах. Хотя я не могу представить обстоятельств, в которых христианин не может прочитать про себя молитву «Отче наш», но даже так, если...
А. Митрофанова
— Если, например, синхронный переводчик сидит на дипломатических переговорах и это всё происходит за ужином, и ему необходимо включаться в разговор моментально.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Хотя бы внутренне: «Господи, благослови!» Вот сейчас как раз давайте коснёмся вашего вопроса по поводу освящения мёда, яблок и прочих продуктов, и молитвы перед едой. Так как мы сказали, что еда является физиологической потребностью человека. Скажем, если без одежды, человек сможет жить, то без еды нет.
А. Митрофанова
— Без одежды очень сомнительно.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Конечно, в современном мире многие без одежды не выживут. Но в принципе, если взять отдельных лучших представителей человечества, поместить в пустыню, то без одежды они выживут, а без еды, я думаю, нет, и без воды. Естественно, конечно этому Церковь уделяет особое отношение, потому что Христос преображает мир вокруг Себя. И христиане, неся Свет Христов в себе, тоже преображают этот мир. И поэтому всё, что нам даётся от Бога: новый урожай, те же продукты — всё должно освящаться. Ведь мы знаем пресловутые эксперименты японцев с водой, помните, да? Когда колбочку с водой поместили на рок-концерт, другую в храм, третью на концерт классической музыки.
А. Митрофанова
— Кстати, как вы к этому относитесь? В культ же возводят результаты этих исследований.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Нет, ну, почему в культ? Это же свидетельство той же благодати Божией, это научный факт, причём тут культ? Это просто научный факт! Вы можете к нему относиться, как угодно, но факт есть факт. На самом деле, мы прекрасно знаем, что само по себе явление структурирования воды — это сейчас везде широко использующийся, так скажем, и в медицине, и в науке эффект, который ещё совершенно учёные не могут объяснить, предполагая всё, начиная от того, что вода является живой субстанцией. Конечно, думаю, это смешно, что это некий такой Солярис как бы — Земля.
А. Митрофанова
— А ещё там духи живут!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Но на самом деле вода, она реагирует на действие Святого Духа, так и есть! И Святого, и других духов тоже. Вода, видимо, обладает таким свойством — очень тонко реагировать на духовный мир. И поэтому не будем забывать, что наша еда от 70 до 90% также состоит из воды. И поэтому, где мы едим, как мы едим и с кем мы едим — это всё откладывает отпечаток. И если вы помолились, то представьте себе, что снизошла благодать Святого Духа, и та вода, которая, грубо говоря, содержится в вашей еде, она соприкоснулась со Святым Духом и она структурируется, и вы по-другому это воспринимаете. И представьте себе, что, если вы, не помолившись, садитесь, едите перед телевизором, смотрите замечательные новости, в которых показывают трупы, войны, взрывы, в которых какие-то, извините за выражение, бесноватые политики просто срываются с цепи. И вы представьте себе, как на это реагирует...
А. Митрофанова
— Еда!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да. Еда.
В. Емельянов
— То, что попадает внутрь.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— И поэтому ничего удивительного нет, что люди начинают болеть после этого.
В. Емельянов
— А вы позволите мне процитировать преподобного Серафима Вырицкого, который тоже говорил на эту тему? Вот буквально: «Часто мы болеем из-за того, что не молимся за трапезой и не призываем Божия благословения на пищу. Часто мы готовим еду с хульными словами, бранью, руганью, с дурными помыслами. Обязательно нужно окроплять трапезу Крещенской водой или, если нет у вас, просто святой водой. Она всё освящает. Обязательно нужно перед трапезой молиться. Благословенная пища не в пример лучше той, что поедается без молитвы. Доверие к Богу нарастает день ото дня, когда фиксируешь сознанием: «Это Его дар, это Его пища. День за днём пища подаётся Им. Значит, и завтра, и послезавтра, и послепослезавтра, и всегда».
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Совершенно замечательные слова! И я вот даже хочу сказать, что в бытность, когда я был келарем Данилова монастыря, мне было достаточно прийти на кухню, даже, если, например, я утром, часов до 12, был где-то занят на службе и не имел возможности прийти посмотреть на поваров...
А. Митрофанова
— Проконтролировать!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Проконтролировать своих поваров. Достаточно было попробовать еду, чтобы понять, что здесь было, в каком настроении готовилась эта пища. Понимаете, когда люди находятся в мирном состоянии духа, когда всё делается с молитвой, то пища приобретает необыкновенный вкус! Недаром очень часто многие свидетельствуют о том, что в монастырях или просто в каких-то святых местах, когда, например, собираются паломники, еда на порядок вкуснее, чем в самых дорогих лучших ресторанах.
А. Митрофанова
— Прошу прощения, мне кажется, когда ешь то, что приготовила мама для своих детей или когда непосредственно готовишь для своих близких, это тоже может быть еда, которая вкуснее любого ресторана.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Конечно!
А. Митрофанова
— Но, если смотреть на вещи, как это в реальности происходит. У нас ведь далёко не всякая мама готовит с молитвой. И далеко не всегда даже христиане, когда готовят, то готовят с молитвой.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Особенно сейчас, особенно в наше время.
А. Митрофанова
— Но при этом — они же готовят с любовью! А Бог есть Любовь. И неужели же, если человек в какой-то момент готовит, думая о своих каких-то вещах, но при этом вкладывая душу и сердце в эту пищу, она не будет благословенной?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Нет, она будет очень вкусной, она будет очень тёплой, она будет тоже необыкновенной, потому что, безусловно, если пища готовится с любовью... А любовь к ближнему, даже если без молитвы, это тоже является проявлением благодати Божией в человеке — любое проявление настоящей, искренней любви. Но вы ведь понимаете, что молитва эту любовь возводит на совершенно другое состояние. И потом, к сожалению, без молитвы эта любовь очень часто похищается какими-то невзгодами. Особенно в современном мире — мы очень раздражительны, мы очень подвержены внешним факторам, которые нас выводят из своей колеи. Действительно, достаточно посмотреть немножко телевизор или пообщаться с кем-то из знакомых...
А. Митрофанова
— Зачем его смотреть? Надо радио слушать! Вот я всех призываю слушать радио!
В. Емельянов
— А лучше вообще книжки читать!
А. Митрофанова
— Да! Это совсем прекрасно!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Ну, например, в то время, когда вы что-то готовите, конечно, можно поставить аудио-книгу какую-нибудь или писания святых отцов, например, что-то такое, или просто благочестивую книгу, чтобы можно было готовить...
А. Митрофанова
— А я заметила, что очень хорошо под Верди готовить, например. Кстати говоря, по-разному получается! Если, например, под Моцарта или под Верди, или под...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Под Баха, например!
А. Митрофанова
— Да! Получается разный вкус у еды, как-то с разным вдохновением.
В. Емельянов
— Видимо, Алла очень любит готовить.
А. Митрофанова
— Очень люблю, да!
В. Емельянов
— Я, честно говоря, тоже очень люблю готовить. И я с вами совершенно согласен, вот когда вы рассказывали историю, когда вы келарем служили в Свято-Даниловой обители, что, когда вы приходили в кухню и пробовали еду, то совершенно было понятно, как она приготовлена...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— В каком настроении она готовилась!
В. Емельянов
— Что творится с человеком... Вы знаете, я тоже заметил это в своё время. Я ещё, кстати, не был крещённым тогда. Это чисто интуитивно каким-то образом у меня проявлялось. Я понимал, что вот буквально какой-то раздражающий фактор: дурное настроение, кто-то что-то не так сказал, обиделся на кого-то, предположим, и при этом ты готовишь — ну, это просто отрава реально, это нельзя есть совсем. Но, как только у тебя хорошее настроение, ты ждёшь желанных гостей в дом, хочешь их хлебосольно угостить... Это можно счесть за некое сумасшествие, наверное, лёгкое помешательство — я разговариваю с едой, которую готовлю. Кстати, вот поэтому мне мешают какие-то посторонние факторы: музыка, речь, радио, телевидение — мне вот это всё мешает. Я с едой разговариваю, я уговариваю её приготовиться вкусно и хорошо!
А. Митрофанова
— Ты уговариваешь баклажанчик, что ты его сейчас разрежешь на части, чтобы он на тебя не сердился?
В. Емельянов
— Нет, я говорю: «Ну-ка, давай перевернёмся, поджаримся! Вот тут немножко не хватает. А ну-ка, что это такое? Сейчас мы тебе огоньку подбавим!» Что-то вот так приблизительно, с приговором.
А. Митрофанова
— Прекрасно! Я бы хотела это увидеть!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Конечно, в этом есть некий элемент язычества, потому что мы здесь как-то немножко обожествляем собственно продукты. Не к Богу обращаемся, а к самому продукту, которого мы попытаемся, как некое тоже...
В. Емельянов
— Это всё-таки в шутку больше!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, я понимаю! Но всё равно... Конечно, христианам... В этом нет, конечно, такого зла, это не есть, конечно, язычество в своём проявлении. Да, обращаться к еде вполне можно во время приготовления. Но это опять-таки совершенно индивидуально! Если вас, действительно, не посчитают сумасшедшим ваши домашние, которые случайно вас застанут!
В. Емельянов
— Они меня и так считают!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Таким образом вы пытаетесь как бы своё отношение — отношение любви тоже к еде, к тому, чтобы установился этот контакт. Потому что нам иногда очень нужны какие-то подпорки-костыли для того, чтобы настроиться на определённый лад. Для духовной жизни есть свои духовные костыли. Вот иконостас в церкви, как писал отец Павел Флоренский, является духовным костылём для молящихся. Вот эти костылики-палочки нужны нам во всём для того, чтобы настроить свою душу на определённый тон. Например, приготовление еды требует очень хорошего, доброго состояния внутри нас, тогда еда получится вкусной. Даже несмотря на то, что мы вдруг что-то перепутаем с рецептом, что-то у нас подгорит, но всё равно всё будет вкусно, всем всё понравится. Вот заметьте, у кого вкуснее получается еда? Как правило, у людей очень добродушных, добрых, любящих — это бабушки, мамы или просто люди, у которых большое сердце. Люди, даже с очень хорошей фантазией, но такие, достаточно суховатые, они могут приготовить, кстати, и великолепное блюдо, но оно будет всегда как-то немножко невкусным.
А. Митрофанова
— Там будет чего-то не хватать! Это то, что называется изюминка, а на самом деле...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Не то, что даже не хватать... Например, вы знаете, чем отличается ресторанная... даже в очень хороших ресторанах, если не сам шеф готовит, а, например, какие-то...
В. Емельянов
— Подмастерья!
А. Митрофанова
— Су-шефы.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, су-шефы из Узбекистана там, Таджикистана.
А. Митрофанова
— Они могут великолепно готовить! У них своя высокая традиция кухни.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Здесь речь идёт не о национальности, а, как говорится, о мастерстве и внутреннем состоянии людей. Когда готовит не шеф, даже в хорошем ресторане, где действительно хорошие продукты и всё замечательно. Та же еда — вы можете, например, заказать любимое блюдо — и будет всё прекрасно, там будет очень хорошее сочетание продуктов, там будет всего хватать и вы не придерётесь ни к одному вкусу. Но при этом еда будет немножечко невкусна. Это тоже, как попадёте, опять-таки, какой су-шеф попадётся. То есть, например, от одного су-шефа вы это съедите — это, может, будет даже лучше, чем от шеф-повара. А вот от другого — понимаете, вот вроде всё то, всего хватает...
А. Митрофанова
— Но нет волшебства!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Не то, что волшебства, а вот немножечко невкусно, а почему — вы объяснить не можете.
А. Митрофанова
— Игумен Гермоген — насельник Свято-Данилова монастыря, автор бестселлера «Кухня батюшки Гермогена» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы через минуту вернёмся к нашему разговору.
В. Емельянов
— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. У нас сегодня в гостях иеромонах Гермоген. Батюшка Гермоген, теперь хотелось бы поговорить вот о чём: пост — любой из четырёх, соблюдаемых христианами. Последние, да не то, чтобы последние, но стало к нему какое-то иногда отношение, особенно у людей, может, и крещённых, но не очень воцерковлённых, скажем так... К нему немножко и где-то ироничное отношение, очень часто искажается его истинный смысл. Потом начинаются эти всякие там новомодные диеты, которые тоже до добра не доводят, как правило, голодания, вегетарианство, сыроядение, веганство. Это же всё к здоровому образу жизни мало имеет отношение? Ведь христиане — не вегетарианцы? Да, они, скажем, братия в монастыре, они не вкушают мяса ни в каком виде...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Но вкушают рыбу! Морепродукты.
В. Емельянов
— Да! Но вкушают рыбу и всё то, что может заменить мясо, ну, именно белок. Что вы можете сказать по этому поводу? Про увлечение повальное этими диетами. Тем более, с развитием этих высоких технологий, только кликни в интернете и десятки, сотни или тысячи ссылок у вас тут же на экране!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да. Во-первых, я думаю, надо сразу разграничить понятия диеты и поста.
В. Емельянов
— Ну, конечно!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Пост — это не диета! И вот одно из главных извращений смысла поста — превращение его именно в диету. Как пишет преподобный Иоанн Кассиан Римлянин, что помни: в видимом воздержании плоти нет совершенства, его могут иметь и неверные. И даже ещё другие святые отцы говорят, что бесы вообще ничего не едят, как говорится, совершают совершенный пост, и при этом они не перестают быть бесами.
А. Митрофанова
— Простите, и людей едят.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, и пожирают души человеческие. Поэтому смысл поста... вообще, пост — понятие духовное. И опять-таки, телесный пост является тем неким костылём для нашей духовной жизни. И если мы не работаем над собой духовно, если мы не изменяемся к лучшему, если мы не становимся лучше во время поста, не работаем над своими страстями, если мы находимся в каком-то раздражённом состоянии, у нас молитва наша не становится сильнее и лучше, то пользы от поста в пище, в общем, нет. Это скорее будет какая-то диета, которая приносит нам ещё и духовный вред.
В. Емельянов
— Это прописные истины, но, тем не менее, их надо всё время повторять и повторять!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, безусловно!
В. Емельянов
— Потому что люди часто забывают именно вот об этом простом — что не в еде-то суть и не в еде дело!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Абсолютно не в еде! Пост, прежде всего — понятие духовное. Постом мы стараемся отойти от развлечений каких-то обычных, посвятить себя духовному делу. Вообще, что такое пост? У всех почему-то с постом ассоциируется что-то нечто трагическое такое, тяжёлое, траурное. Ведь наоборот, пост называется «весной покаяния», «обновлением души». То есть мы как бы отлагаем вот эти самые такие примитивные, грубые страсти, которым служим в обычное время...
В. Емельянов
— Все шлаки, которые накопились!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, прежде всего духовные наши шлаки. И мы пытаемся за время поста стать лучше, приблизиться к Богу, наоборот, стать светлее, приблизиться к свету. Не то, чтобы сидим в какой-то там мрачнухе, поливаем только себя слезами, находимся в страшной депрессии и унынии, посыпаем пеплом главы. Если это и делается, то только для одного — чтобы прийти к Свету. Вот в чём смысл поста!
В. Емельянов
— Да и многие святые отцы говорили: «Встречайте пост весело! И пускай никто не знает, что вы поститесь».
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да! Как учит Иоанн Златоуст, чтобы никто не видел, что вы поститесь! Наоборот — умойтесь, будьте приветливы, будьте бодры духом! А как можно быть бодрым духом, если ты еле живой, весь в раздражении и у тебя страшный упадок сил? Конечно, всегда есть преодоление! Я хочу сказать, что пост — это подвиг. Конечно, это не просто так даётся, что вот перестал есть и сразу тебе бодрость духа. И вот здесь как раз, конечно, есть настоящее искусство: каждый человек должен найти для себя меру, очень часто — вместе со священником.
В. Емельянов
— Вот это тоже очень важно!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Потому что я уже говорил о том, что некоторые на себя возлагают слишком большие подвиги, потом не выдерживают, и всё это заканчивается печально. Некоторые наоборот — любят дать себе слабинку, то есть всегда очень много крайностей. И вот найти тот царский путь, которым следует тебе идти, чтобы, с одной стороны, ты не впадал в уныние, чтоб ты мог этот пост, как свой крест, понести. И с другой стороны, чтобы в этом не было какого-то угождения плоти, чтобы ты не расслаблялся, чтобы не было, как знаете, часто бывает. Есть люди, которым, например, очень легко не есть — не есть мясо, молочную продукты, они спокойно могут питаться травкой. Пример — наша молодёжь, когда чипсы и кока-кола могут заменить всё.
В. Емельянов
— Ужасно!
А. Митрофанова
— Заворчал, заворчал: ужасно!
В. Емельянов
— Это же мусор!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да мало того, что мусор... формально чипсы и кока-кола являются постными продуктами.
А. Митрофанова
— Очень трудно бывает ребёнка заставить есть, между прочим, ему, пожалуйста, какой-нибудь кусок вкусного батона с чем-нибудь, скажем, с какой-нибудь шоколадной пастой. Чипсы и кока-кола — это гораздо проще всё ему даётся, чем...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Чем кусок мяса скормить ему, например.
А. Митрофанова
— Да, или рыбы.
В. Емельянов
— Кстати, мясо и пост. Не помню, где-то у кого-то я вычитал: тоже приходит к святому отцу послушник, а он его духовник, и говорит: «Не могу я без мяса, можно я буду есть?» — «Да ешь, людей только не ешь!»
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Всё правильно! Ешьте, что хотите, только друг друга не ешьте — другой вариант этой притчи. Совершенно верно, только, к сожалению, часто так случается в общинах и между христианами, когда люди, действительно, постом накладывают на себя очень строгие ограничения, но при этом исполняются какой-то озлобленностью к окружающему миру. К сожалению, часто бывают такие случаи, когда приходит на исповедь женщина, которая плачет, рыдает, сокрушается о том, что она в среду или в пятницу съела еду с растительным маслом, что она такая грешница. Но то, что она, извините, поссорилась с соседями, то, что она наговорила кучу гадостей своим детям и сделала их жизнь невыносимой, она этого не заметила. Для неё это не грех — то, что она вокруг себя посеяла огромное количество какой-то злобы, раздражения и просто неприятия этого поста, потому что вы не забывайте, люди не церковные или мало церковные смотрят на нас и делают выводы. Они смотрят на плоды нашего поста и, если они видят эту злобу, эту агрессивность, это раздражение, они думают: «А зачем тогда, что же это такое? Зачем мне нужна эта духовная практика, в результате которой я не то, что ничего не приобретаю, а приобретаю то, от чего стараюсь избавиться?»
А. Митрофанова
— Мне очень хотелось бы коснуться одного такого момента, который меня занимает уже давно. Я, когда думаю про ресторан «Высокая кухня», отец Гермоген, вы тут упоминали, что вот, если шеф-повар готовит или су-шеф и так далее, понимаете, смотришь на произведение искусства и понимаешь, что ему-то жить всего ничего. То есть человек только что это создал, создал для того, чтобы удовлетворить чей-то очень высокий запрос в плане еды. Человеку было доставлено удовольствие, ради этого удовольствия в течение 20 минут или получаса, в зависимости от того, кто как ест, эффект от этой работы имелся — от очень высококвалифицированной работы. А дальше, понимаете как, завтра он будет есть что-то другое, третье и прочее, и так далее. Отец Гермоген, я у вас, как у повара, хочу спросить: а вам не бывает обидно от того, что эффект от ваших трудов такой краткосрочный что ли? Ведь человек потом забудет об этом или будет вспоминать и даже не вспомнит, как это было. Ведь, в конце концов, поваров так много. Ведь на это у человека уходит вся жизнь — у шеф-повара.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Я всё-таки не повар, я больше монах по своей специальности. Поэтому я вам хочу сказать, что, с одной стороны, это напоминает о скоротечности нашей жизни. Ведь так и жизнь наша очень скоротечна.
А. Митрофанова
— То есть сподвигает шеф-повар к духовным упражнениям, вы хотите сказать?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, то есть считайте, что это, как мандала у буддистов, монахи её создают месяцами, а разрушается она в одно мгновение. То же самое и здесь — на самом деле, тоже заставляет думать о вещах вечных и вещах преходящих. Поэтому, как мне кажется, жалеть об этом не стоит.
А. Митрофанова
— Хороший поворот, мне нравится! Спасибо!
В. Емельянов
— Я могу в поддержку отца Гермогена сказать следующую вещь: ведь то, чем занимаешься ты, это фактически то же самое. Вот у тебя одна из передач — ты вышла довольная, ты понимаешь, что сегодня всё замечательно было, сегодня сложилось так, как я хотела, как я распланировала, я задала все те вопросы и получила все ответы на них.
А. Митрофанова
— Срезал!
В. Емельянов
—Всё, наш звукорежиссёр Сергей выключил микрофон, ты встала и пошла — всё, это всё, что ты сделала, это нигде не осталось. Это сохранилось в компьютере, наши слушатели могут зайти на сайт, послушать не раз и не два...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Но как акт жизни, это уже прожито, это уже не повторится.
В. Емельянов
— Или как у актёра спектакль. Вот эти три часа. Я-то просто знаю, что это такое. Невероятное напряжение, если ты хороший актёр, то затрачиваешься реально, а не просто приходишь поработать, проболтать текст. И всё, спектакль закончился и его нет, а следующий будет другой уже.
А. Митрофанова
— Волшебство осталось! Понимаешь, вот в чём дело!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Это не волшебство, это называется... конечно, волшебство, магия — у нас такие замечательные слова. Но в принципе, это и есть проявление той Божественной Любви, Божественной гармонии, которая остаётся. Как сказал Достоевский, красота спасёт мир. И в этих словах очень много мудрости, в том плане, что истинная красота всегда — это есть проявление гармонии Божией, это искорка Божия. Поэтому неважно — со сцены ли человек...
В. Емельянов
— Красота не всегда спасёт мир! Важно окончание этой фразы: красота спасёт мир, если она добра.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Если добра, безусловно!
А. Митрофанова
— Ох, насочиняли за Фёдора Михайловича Достоевского — не было у него там такого!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Красота не может быть... истинная красота, не просто внешняя, например, какая-то безотносительная красота какой-то фотомодели...
А. Митрофанова
— Он говорил в смысле, что мир станет красота Христова...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Вообще, красота, на самом деле, истина во всём. Вы знаете, если настоящая, то, что нормальный человек, без извращённого какого-то восприятия, называет красотой во всём... Всё-таки в красоте есть какое-то добро. Любая красота: красота музыки, красота слова, красота того же блюда — это есть какие-то искорки той Божественной гармонии, которая просто разливается по миру. Поэтому, если мы соприкасаемся с настоящей красотой, это и есть как раз то самое ощущение волшебства. Потому что вы соприкоснулись, действительно, с Богом через эту красоту, какая-то искорка... И действительно, что-то затронуло вашу душу. Я давно смотрел один замечательный фильм, не помню его названия... кто-то из скандинавских режиссёров, может, вы мне подскажете. Действие происходит на каком-то острове, где-то, по-моему, рядом с Данией, там община каких-то пуритан — таких строгих сектантов, которые там тоже полностью в страшной аскезе живут в таких домиках. И вот приезжает жить одна женщина из Франции. Она была поваром при дворе Наполеона, она что-то там готовила в Париже, было одним из лучших поваров Франции. Видимо, она — гугенот, я так понимаю. И вот она приезжает и живёт там. Как раз там большой какой-то праздник в этой общине совершается... Точнее, не праздник. Женщина выигрывает в какой-то лотерее колоссальную сумму. И она решает сделать подарок для этой общины. Она плывёт на лодке во Францию, закупает там этих черепах, перепелов, великолепное вино, всего и делает прекрасный обед. И вот как люди, которые привыкли есть самую простую пищу, которые самые строгие пуритане, которые едят самый простой хлеб, простую кашу, какие-то овощи; и вот как через эту еду вдруг в людях просыпается какое-то ощущение жизни, какие-то воспоминания. С одной стороны, конечно, какие-то и греховные помыслы, но с другой стороны, вот интересная такая мысль. Вот когда еда, скажем, такая тонкая, с какой-то фантазией и приготовлена с любовью, как она способна иногда даже воздействовать на человеческую душу. Но опять-таки, мы всегда должны помнить одну важную вещь, что во всём главное — мера. Самое главное, чтобы само по себе как бы чревоугодие, гортанобесие...
В. Емельянов
— Чудесное слово! Это в миру называется гурманство. Гортанобесие — прекрасно!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да. Потому что многие думают, что, когда речь идёт о гортанобесии, то это извлечение каких-то неподобных звуков из горла. На самом деле, это как раз грех гурманства.
А. Митрофанова
— То есть ходить в рестораны с мишленовскими звёздами — это гортанобесие? Простите. Да?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— В общем, да!
А. Митрофанова
— А как же тогда быть тем самым шеф-поварам, о которых я спрашивала, которые, получается, способствуют тому, чтобы у людей развивался этот грех? Понимаете, а как тут? Это же тоже красота!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Понимаете, красота тоже... Может быть, это не самый страшный грех, если вы сходите в ресторан с мишленовскими звёздами и попробуете какое-то экзотическое блюдо. Но всё равно это грех. Извините, светский человек, живущий в миру, он много каких-то грехов... он не занимается же постоянно какой-то аскетической практикой, хотя, конечно, должен. Если он христианин, он должен себя в чём-то ограничивать постоянно, хотя в своём поведении или ещё в чём-то. Понимаете, если вы пошли несколько раз в жизни попробовать какое-то интересное блюдо, то я не считаю, что это страшный грех. Если вы целью своей жизни ставите хождение по мишленовским ресторанам. И смысл вашей жизни в поиске каких-то новых вкусов...
А. Митрофанова
— Но это уже другая крайность!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— О чём я и говорю! Поэтому просто сходить в ресторан с мишленовскими звёздами — почему нет? Это не так страшно. Тем более, если это приурочено к какому-то празднику, какому-то событию в жизни. Даже в монастырях мы тоже себе позволяем в праздники более какую-то, скажем, красивую, более вкусную пищу. Это нормально! Тут не надо, с одной стороны, в какую-то лицемерную аскезу впадать. А с другой стороны, всё-таки надо помнить, что всё должно быть в меру.
А. Митрофанова
— Если я не права, поправьте меня! Мне кажется, я знаю, как эту меру можно было бы определить: вот до тех пор, пока это именно в радость, тогда всё хорошо. Как только это становится таким зашкаливающим потреблением, то уже...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Знаете, для некоторых зашкаливающее потребление тоже радость! Ведь радость это такое сложное чувство. Причиной радости у человека могут быть и страсти. Тут зависит от того, какую жизнь ведёт человек, потому что для одного радость — это какие-то духовные успехи, соприкосновение с духовным миром. А для кого-то радость — быть частью общества потребления.
В. Емельянов
— В гостях у нас сегодня иеромонах Гермоген — насельник Свято-Данилова монастыря, автор книги «Кухня батюшки Гермогена». Наш разговор уже постепенно подходит к своему логическому завершению.
А. Митрофанова
— Мы сегодня, между прочим, о богословии еды говорим! У нас так очень высоко тема-то сформулирована: богословие еды.
В. Емельянов
— Немножко... но тем не менее, сформулирована она именно так!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Кстати, совершенно правильно поставлен вопрос, потому что, как мы уже с вами говорили, еда является частью человеческой жизни, неотъемлемой частью, потому что без еды человек не выживет. Поэтому еде надо уделять должное внимание.
В. Емельянов
— Простите, что я вас перебиваю, но в последней части хотелось бы всё-таки поговорить о правильном, здоровом питании, о пользе питания и о той пище, которая принесёт пользу и во всех смыслах будет во благо. Но прежде мне хотелось бы сказать вот что: я, зная, что вы придёте к нам на передачу, у меня чудом просто сохранился какой-то церковный календарь, он вместе с рецептами православной кухни. Но и не только — там описывается и трапеза Ивана Грозного, Петра Первого и так далее.
А. Митрофанова
— Кстати, там сплошное гурманство, между прочим!
В. Емельянов
— Сейчас, подожди! Я расскажу про нашего знаменитого баснописца Ивана Андреевича Крылова, который покушать любил не то слово, как. Он приезжал к Тургеневым. Обычно, когда Иван Андреевич к ним приезжал, Тургеневы готовили еды в четыре раза больше. И я прочёл, чем чрево Ивана Андреевича порадовалось: две полные миски растягаев, две полные миски щей с густой сметаной, поросёнок под молочно-сливочным соусом, шестиугольная кулебяка... То есть я могу себе представить, что шестиугольная кулебяка это такой внушительный пирог. Полтора литра кваса и четыре стакана кофе с молоком.
А. Митрофанова
— Дедушка, когда я была маленькая, рассказывал мне про Крылова, я, правда, не знаю, правда это или нет, как-то не доводилось после этого обращаться к каким-то первоисточникам и проверять, что, когда Крылов приезжал к кому-то на ужин или на обед, он на определённом расстоянии от стола велел ставить себе стул. И вот тот момент, когда тело его начинало упираться в край стола, он понимал, что есть ему дальше нельзя.
В. Емельянов
— Продолжим. После этой трапезы Иван Андреевич, перекрестясь на икону, говорил: «Господи, да много ли человеку надо?» Чем, конечно, семью Тургеневых веселил страшно. Я напомню, что 75и лет прожил этот человек. С другой стороны, один из героев войны 1812 года — генерал Дмитрий Гаврилович Бибиков вставал рано утром в 7-8 утра. Завтракал: чай с куском домашнего хлеба. 11 часов завтрак: какое-нибудь холодное блюдо. Где-то часа в 2-3 дня обедал. Это был недорогой обед, но хороший и здоровый — это 4 блюда. Я так понимаю, что это закуски, первое, второе и что-то там...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— И компот!
В. Емельянов
— Да, условно говоря. В 20 часов — вечерний чай пустой. Ужина не было вообще. В 11 часов вечера он ложился спать. И так много-много лет, день за днём. Человек этот прожил 90 с лишним лет.
А. Митрофанова
— Тоже хороший результат!
В. Емельянов
— И тоже хороший результат. Вот и хотел вас спросить, отец Гермоген: какая пища во благо, какая она должна быть для того, чтобы было и здоровье, и долголетие, чтобы не было, с одной стороны, гортанобесия и чревоугодия, и с другой стороны, чтобы мы не терзали себя совершенно непонятно кому нужной аскезой?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Конечно, в наше время тяжело найти здоровую пищу. Но давайте всё-таки не будем забывать, что, как помните, в «Золушке», перефразируя слова пажа, можно сказать, что молитва творит самые настоящие чудеса. Если мы будем всё принимать в умеренном количестве, с благодарностью Богу и всё освящать молитвой, то это пища, даже самая вредная, она принесёт вреда намного меньше.
А. Митрофанова
— Чипсы станут полезными!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Я хочу сказать, что чипсы с молитвой могут оказаться полезнее, чем даже самая здоровая пища без молитвы. Конечно, не надо искушать Господа, надо искать просто самую простую, здоровую пищу, помнить завет наших отцов: щи да каша — пища наша. Поэтому сейчас, действительно, искать какие-то натуральные продукты.
В. Емельянов
— Это дорого!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Ну, крупы — не так дорого! Овощи — не так дорого!
А. Митрофанова
— Поститься, кстати говоря, тоже дорого! Я сидела, слушала ваш разговор и понимала, что упомянутые вами, отец Гермоген, морепродукты в наше время...
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Можно и без морепродуктов!
В. Емельянов
— Вы знаете, можно поститься и с морепродуктами, но съесть их столько, что...
А. Митрофанова
— Лобстеров, например?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да. Тут вопрос, опять-таки, насколько мы будем соблюдать личную меру. Что касается морепродуктов: не можете себе позволить — без них можно прожить. У нас есть достаточно большой выбор овощей, не таких дорогих. Если их разнообразить, тушить, варить, парить, вместе с кашами. Да ещё те же грибы, например, туда привлечь. Можно вполне не так дорого поститься и питаться вполне здоровой пищей. Другое дело, что здоровая пища требует от нас больше сил и времени. Беда современного человека — это дефицит времени, прежде всего.
А. Митрофанова
— Иначе, как следствие, ты полдня будешь проводить на кухне.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Не надо полдня! Просто человек после того, как 8-10 часов отбабахал в офисе, потом полтора-два часа ехал в метро или в пробках, приезжает домой, а дома-то ещё тоже дел полно, сами понимаете...
В. Емельянов
— Пельмени в кастрюлю!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Поэтому, естественно, все пытаются идти по пути наименьшего сопротивления. На самом деле, здоровая пища не требует очень много времени. Ту же гречку можно запарить в термосе. Ну, чего там? Вскипятить воду...
В. Емельянов
— Да ладно, и сварить её нужно 20 минут всего!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— И сварить 20 минут, да.
В. Емельянов
— Алла, ты обедала?
А. Митрофанова
— Нет, я не обедала!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Те же каши, например: рис, гречка, пшено — они не требуют большого времени для варки. Те же овощи можно запечь и в духовке, и отварить. Просто для этого нужен внутренний настрой и желание. Тогда это у вас не займёт много времени и сил, но просто на это надо настроиться.
А. Митрофанова
— Надо на творчество настроиться! Потому что, когда мы начали говорить про гречневую кашу, запаренную в термосе, я сразу вспомнила начало нашего разговора, когда мы разнообразие блюди и красоту кухни имели в виду и на это обращали внимание. Мне кажется, что творческий момент, когда ты стоишь у плиты — это самое главное состояние внутреннее, с благодарностью Богу, конечно!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Конечно! Творчество во всём может быть. Вы ту же гречку запарили в термосе, у вас творческий элемент проявился, и вы раз соус какой-то, специи, приправки добавили, вот что-то такое. Везде можно, если в вас это творчество есть, оно всегда себя проявит, даже в самой простой еде. Даже элементарный салат из каких-то самых обычных овощей можно сделать так, что все ахнут. Самое главное, чтобы пара каких-то специй, какая-то даже мера, то есть количество той же соли, того же перца, в конце концов. Это всё нюансы. Если вы человек тонкий, чувствующий, для вас это имеет значение, вы это сделаете. Если это не имеет значения, то можно и без этого, главное, чтобы было вкусно, сытно и добротно. Все же имеют разное строение и у каждого свои приоритеты. Для одного важнее, чтобы было красиво. Например, для детей. Для них не так важно, что они едят, для них важно, чтобы это было красиво и привлекательно.
В. Емельянов
— Некоторые зарубежные сетевые забегаловки именно этим и привлекают детей — очень ярко всё, очень красочно и очень привлекательно для них, притягательно. А, скажем, тарелка...
А. Митрофанова
— Тарелка супа — такая скука смертная!
В. Емельянов
— Суп с фрикадельками или бабушкино пюре с картошкой — это совсем не красиво же! Хотя это можно сделать красиво!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Да, хотя то же пюре можно так красиво подать, в конце концов.
А. Митрофанова
— Как бы вы подали пюре, отец Гермоген?
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Смотря с чем и смотря кому. Вы понимаете, что еда — это тоже коммуникационное средство, через еду мы тоже общаемся, не просто разделяя совместную трапезу, но и когда вы готовите для определённых людей, вы тоже делаете некий определённый посыл изнутри души.
В. Емельянов
— Я могу сказать, как мама мне в детстве делала пюре, потому что я вообще картошку в детстве не очень любил, больше любил макароны. Кстати, макароны до сих пор люблю. Для того, чтобы в меня запихнуть это картофельное пюре, которое, конечно, было сделано с молоком, со сливочным маслом, чтобы оно не было просто таким жёлтеньким, она добавляла туда варёную морковку, вместе с картошкой мяла. Оно получалось розоватое такое, оранжевое. А чтобы оно было зелёненькое, она туда рубила зелень, перемешивала и получалось такое зелёненькое, светло-салатовое. Вот тогда, видите ли, я мог это есть!
А. Митрофанова
— Нарядно получалось!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Красота! Вот сейчас, что, например, мешает? Пожалуйста, зачем мучиться с морковью? Куркума та же самая — добавь немножко куркумы в пюре, оно у вас будет тоже такое жёлтенькое.
В. Емельянов
— Или шафран.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Ну, хороший шафран сейчас дорогой, но опять-таки. Шафран больше для вкуса, если добавить хорошего шафранчика, то он придаст какую-то незаменимую нотку — вот пару тычинок того же шафрана в том же пюре или в рисе, вот пожалуйста!
В. Емельянов
— Отец Гермоген, мы вынуждены заканчивать передачу. И с одной стороны, хочется сказать, что вы невероятно интересный и вкусный собеседник.
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Спасибо!
В. Емельянов
— А с другой стороны, я очень рад, что наша программа заканчивается, потому что сил моих терпеть больше нет, я очень хочу пойти поужинать!
А. Митрофанова
— А я вынуждена пойти на совещание! Но всем нашим слушателям мне бы хотелось пожелать, чтобы вы как можно скорее доехали до дома. И приятного аппетита всем вам, вашим близким, пусть у вас всегда всё будет радостно, вкусно и красиво!
В. Емельянов
— А если вы — верующий человек, то воспользуйтесь советом одного из святых отцов, которого спросили: «А сколько нужно есть?» А он сказал: «А столько, чтобы после трапезы было желание помолиться!»
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Спаси, Господи!
В. Емельянов
— Всего вам доброго! Это была программа «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова и Владимир Емельянов, а в гостях у нас сегодня был иеромонах Гермоген — насельник Свято-Данилова монастыря, автор книги «Кухня батюшки Гермогена». До новых встреч, до свидания!
А. Митрофанова
— До свидания!
Игум. Гермоген (Ананьев)
— Всего доброго!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!