Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Отец Павел был у нас накануне дня памяти преподобного Пимена Великого, который много говорил о том, что такое покаяние. Поэтому наш разговор шел о том, в чем истинный смысл покаяния, как готовиться к исповеди, как увидеть в себе грех и бороться с ним.
Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова
В. Емельянов
— Здравствуйте! В эфире «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»!
В. Емельянов
— У нас сегодня в гостях протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала «Богослов.ру». Добрый вечер, отец Павел!
Прот. Павел Великанов
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— Завтра 9 сентября. И мы, в преддверии этого дня, а это день памяти преподобного Пимена Великого — автора изречения, которое принято говорить, как пример истинного покаяния: «Я буду брошен на то место, куда будет брошен сатана». Отец Павел, не могли бы вы для наших слушателей немного рассказать о фигуре и значении преподобного Пимена Великого?
Прот. Павел Великанов
— Спасибо, хороший вопрос! Действительно, преподобный Пимен был одним из величайших подвижников монашеской аскезы Египта. Говоря об этом великом угоднике Божьем, мне сразу вспоминается пример, который, возможно, может резануть слух наших благочестивых слушателей. Когда преподобный Пимен узнал, что некий монах блудно сожительствует с некой женщиной, и у них от этого сожительства родился ребёнок, он отправил своего послушника к ним, чтобы он отнёс им кувшин вина, не для того, чтобы их обличить, а чтобы они отпраздновали рождение ребёнка. Мне кажется, такие поступки, они очень...
А. Митрофанова
— Очень нестандартный подход!
Прот. Павел Великанов
— Да, они очень нестандартны, они не совсем вписываются в такую парадигму отшельника — человека, который отказался от всех мирских благ, который ведёт жесточайший, суровый образ жизни, который ограничивает себя во всём, у которого предельное внимание к своему внутреннему миру, к вот этому тонкому ощущению живого присутствия Бога в твоей жизни. И тут вдруг ты понимаешь: что это — покрытие греха? Это отсутствие какого либо обличения, наставления. Где праведный гнев? Или, скорее всего, как мне видится, даже если такие истории, которые приписывают преподобному Пимену Великому, они действительно приписываемые, а не настоящие истории, что тоже, в общем, бывало, то всё это говорит об одном: что личность этого святого была настолько не тривиальной, что, с одной стороны, для его современников было очевидным вот эта верность Евангелию не по форме, не по букве, а по духу. С другой стороны, через эти все случаи просвечивает его глубинное смирение, которым была пропитана вся его жизнь, как это повествует и его житие, и как следует из тех изречений, афоризмов, которые остались от преподобного Пимена, и которые составляют практически четверть всех апофтегм — то есть записанных изречений отцов-пустынников. Это очень большая часть. Это говорит о том, что человек был таким, знаете, замкнутым внутри себя в своём делании, но он имел очень высокий уровень интеллектуальной рефлексии, осмысления того, что, собственно говоря, происходит. И те советы, те ответы, которые он давал, они стали, действительно, руководством для множества тех людей, которые уже впоследствии жили, не будучи знакомы с самим преподобным Пименом.
А. Митрофанова
— А какие афоризмы? Вы могли бы примеры привести? Потому что, когда говорят слово «афоризм», то сразу так — сейчас будет что-то крылатое, очень такое симпатичное и легко ложащееся на память.
Прот. Павел Великанов
— Например: «Говоришь для Бога — молодец! Молчишь — тоже молодец!»
А. Митрофанова
— У него там: «Молчишь для Бога — опять молодец!»
Прот. Павел Великанов
— Что это? Парадокс, конечно. Тут смысл-то в чём? В том, что всё, что делается ради Бога, оно будет правильным, если действительно делается ради Бога.
А. Митрофанова
— Да. По любви.
Прот. Павел Великанов
— По любви, да. «Злоба никогда не уничтожит другой злобы». Какие ещё? Вот ещё яркий афоризм: «Вера заключается в том, чтобы поменьше думать о себе и быть добрее к окружающим».
А. Митрофанова
— Прекрасно! Прекрасная формула!
Прот. Павел Великанов
— Если сегодня встретишь какого-то обычного, условно назовём, стандартного благочестивого человека и задашь ему вопрос: «В чём заключается сущность твоей веры?» Конечно, он скажет: «Ходить в храм, читать ежедневно утренние и вечерние молитвы, исповедоваться, причащаться, соблюдать посты». И тут слушаешь, что говорит преподобный Пимен Великий, и понимаешь, что это, конечно, всё хорошо, всё правильно, но это не более, чем инструментарий. Инструментарий для того, чтобы достичь того, о чём преподобный Пимен говорит, как о именно содержании — меньше думать о себе и быть добрее к тем, кто вокруг тебя.
А. Митрофанова
— Причём ко всем без исключения, не исключая, скажем так, тех людей, которые не добры к нам.
Прот. Павел Великанов
— Я вспоминаю ещё один случай, тоже связанный с такими вот блудными грехами: когда преподобный Пимен узнал, что один монах и одна монахиня впали в грех...
А. Митрофанова
— То есть тогда, в четвёртом веке, всё это тоже уже...?
Прот. Павел Великанов
— Послушайте, что значит в четвёртом веке? Это всегда было, есть... Там, где есть человек, это всегда имеет место быть. И что уж тут говорить, что вот сейчас у нас самое такое распущенное время, а было некогда, когда все были совершенно другими.
А. Митрофанова
— Когда вода была мокрее, а сахар слаще.
Прот. Павел Великанов
— Грехи и искушения всегда были и остаются. И вот, смотрите, тоже интересная реакция. Вот он узнал об этом. Что он мог бы в принципе сделать? Подвергнуть их, как старец, каким-то великим прещениям. Он ни слова не сказал, но встал на молитву. И утром они оба к нему прибежали все в слезах, в покаянии, с просьбой наложить на них епитимью, и так далее. И вот здесь тоже открывается удивительная вещь, что, с одной стороны, понятным является процесс формирования определённых канонов, которые за конкретные прегрешения предполагают совершенно конкретные наказания в виде отлучения от участия в Божественной Евхаристии на определённые сроки, это могут быть и какие это духовные упражнения — поклоны, пост, выходящие за пределы обычного времени воздержания других христиан. И вот тут у преподобного Пимена Великого совершенно, я бы сказал даже, такой революционный подход. Он пишет, что любой грех может быть очищен настоящим покаянием за три дня.
В. Емельянов
— Как так?
Прот. Павел Великанов
— А вот так вот! Если происходит глубинное переосмысление, я бы даже сказал, используя нашу современную такую терминологию, что, если в процессе покаяния происходит низкоуровневое переформатирование сознания человека...
А. Митрофанова
— Что называется, метанойя — перемена ума?
Прот. Павел Великанов
— Это и есть метанойя, конечно! Настоящее покаяние это и есть глубинная переустановка базовых ценностей. Если это происходит у человека, то, собственно говоря, цель покаяния достигнута — человек стал другим. И вот очень жалко наблюдать, как в нашей обычной духовной жизни происходит подмена настоящего покаяния исповедью. Вот это искусственное сращивание двух совершенно не тождественных вещей, которое у нас произошло.
В. Емельянов
— Это очень важно!
Прот. Павел Великанов
— Оно давно произошло, на самом деле, в нашей практике духовной жизни. Оно очень опасно. Почему? Потому что, когда человек приходит на исповедь, его исповедь обычно представляет собой такое смешение трёх совершенно разных вещей. Первое — это покаяние, как принесение Богу слёз и обещание того, что больше ты никогда, ни при каких условиях, ни при каких обстоятельствах не повторишь тот грех, с которым пришёл. Второе — это исповедь, как откровение помыслов, открытие твоего внутреннего мира, что тебя сейчас волнует, чем ты живёшь, какие там у тебя происходят процессы. Ты это открываешь, открываешь свою душу духовнику. Оно может переходить в покаяние, а может и не переходить. Человек приходит иногда на исповедь и говорит: «Батюшка, знаете, вот нормально неделя прошла, я не знаю в чём мне каяться. Подскажите, пожалуйста! Назовите мне грехи, в которых надо раскаиваться!» В такой ситуации я говорю: «Благодарение Богу, что нет такого серьёзного греха, с которым человек приходит, как обязательно необходимое условие, что он должен поисповедоваться!»
В. Емельянов
— А третий компонент?
Прот. Павел Великанов
— А третье — это просто духовная беседа со священником, в которой может быть обсуждаемо что угодно: и имеющее прямое отношение к вопросам духовной жизни, и просто вопросы какого-то нравственного поведения человека, и какие-то даже житейские проблемы. Всё это же в реальной жизни очень плотно сплетается одно с другим. Мне кажется очень важным всем — и прихожанам, и духовникам — как-то эту разницу чувствовать и понимать: что, если человек пришёл именно с желанием покаяться, то это не может происходить с завидной регулярностью. Это тем более не может происходить по расписанию. Самое главное Таинство нашей Церкви — Божественная Евхаристия — она совершается по расписанию. Во всех приходских храмах — каждый воскресный праздничный день, в монастырских — каждый день, и так далее. Естественно, оно совершается не для Бога, оно совершается для причастников, для людей. У нас условием допуска к Причастию является исповедь. Это прекрасно! Я ничего никогда не имел против такой практики, потому что это нормальный, правильный фильтр, это пространство нашей реальной коммуникации, общения со священником — нормально. Но требовать от прихожанина, чтобы перед Причастием он обязательно прошёл вот это глубинное такое переформатирование, ну, конечно, нельзя! Это очень личностный, я бы даже сказал, очень интимный процесс вызревания в человеке праведного, правильного образа жизни. Если он ещё не вызрел, то его нельзя форсировать ни в коем случае! Точно также, как какой-нибудь гнойник начинается на теле у человека, он понимает, что у него что-то там болит...
В. Емельянов
— С маленькой точки, причём!
Прот. Павел Великанов
— Да. Он понимает, что что-то там не в порядке, что что-то там болит. И вы прекрасно знаете, что произойдёт с гнойником, если на раннем этапе его начинать пытаться оттуда выдавить! Это будет такой нарыв!
В. Емельянов
— Фурункул.
Прот. Павел Великанов
— Да, в фурункул. Он обретёт те формы, которые можно было бы избежать, оставив его в покое, дав ему возможность спокойно вызреть, для того, чтобы потом...
В. Емельянов
— Прорваться.
Прот. Павел Великанов
— Чтоб он вышел. Вот собственно говоря, покаяние, в прямом смысле слова, это когда гнойник уже сформирован. Что значит, что он сформирован? Произошло отторжение греха от человеческого сердца. Сердце человека уже отторгает, оно уже не тождественно тому греху, которым раньше наслаждалось, которым раньше было пропитано. А если этого не произошло, то жми ты его оттуда, выжимай, и что? Ну, он скажет: «Да, у меня есть этот грех, у меня есть эта страсть. А что мне делать, если я вот сейчас скажу про это, скажу, что я в этом каюсь, при этом прекрасно зная, что завтра я буду совершать этот грех снова?»
А. Митрофанова
— Что же тогда делать? Не говорить об этом? При том, что на исповеди... понимаете, да?
Прот. Павел Великанов
— Прекрасный вопрос! Об этом надо говорить! Надо понимать, что это ещё не покаяние, что к покаянию надо ещё прийти. И в этом смысле исповедь может подготовить человека к покаянию. Почему мы особое внимание уделяем периоду Великого поста? Потому что именно Великим постом основная цель всех тех мероприятий, всех тех внешних обстоятельств, которые человека зажимают со всех сторон, создать максимально удобные условия для того, чтобы человек поднялся на очередную ступеньку в понимании себя самого. И это и будет его покаянием. Чтобы отказаться от тех дурных привычек, от которых в другое время не получалось. Мы должны понимать, что, с одной стороны, покаяние — это конкретный поступок. С другой стороны, покаяние — это определённы процесс, длительность которого у христианина простирается на всю его жизнь.
А. Митрофанова
— Как же тогда Пимен Великий говорил о трёх днях, которых достаточно для покаяния?
Прот. Павел Великанов
— Очевидно, что речь идёт именно о тех грехах, которые — хоть мне не нравится эта терминология — смертные, не смертные грехи — любой грех, он по сути отрывает нас от Бога. Но всё-таки есть разница между грехом супружеской измены — прелюбодеянием — и грехом рассеянности помысла во время молитвы.
А. Митрофанова
— Есть, да, разница!
Прот. Павел Великанов
— Вообще-то есть, знаете. Есть, и причём существенная!
А. Митрофанова
— Вселяет сдержанный оптимизм!
А. Митрофанова
— Протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала «Богослов.ру» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы, в преддверии дня памяти преподобного Пимена Великого, говорим сегодня о покаянии. Отец Павел нам фактически на пальцах объясняет, что это такое и как себя к этому готовить. За что вам, отец Павел, большое спасибо. Продолжайте!
Прот. Павел Великанов
— Вы знаете, у меня недавно был очень смешной случай. Хоть это было на исповеди, но ничего страшного, рассказать это можно. Приходит человек и начинает по бумажке зачитывать стандартные, выписанные из молитвослова грехи. Слушаю, слушаю, слушаю, а потом задаю вопрос: «А что вас на самом деле волнует?» И слышу замечательный ответ: «Ой, батюшка, да мне так стыдно, что даже сказать не могу!» То есть, понимаете, это и есть тот самый грех, с которым человек в общем-то должен бежать на исповедь. А он закрывает, как бы маскирует свою реальную проблему под этим ворохом всяких грехов, с которыми он понимает, что ничего делать и не будет, и не собирается, и они не особо-то мешают. Но зато есть, так скажем, справочка, чтобы он допустил до Причастия.
А. Митрофанова
— Формальное такое отношение очень получается, не глубинное, да?
Прот. Павел Великанов
— Так вот, смотрите, те грехи, о которых преподобный Пимен говорил, что даже они могут быть уврачёваны, они могут быть исцелены и приняты Богом, как завершение вызревшего покаяния, конечно, это те грехи, которые отлучают человека от общения с Богом в Святых Тайнах. Ведь сам факт церковного отлучения человека от участия в Евхаристии — это не просто какое-то наказание, а свидетельство Церкви о том, что душа человека находится в таком бедственном, разбитом положении, что в неё сколько ни вливай благодать Святого Духа, она его удержать не сможет. Более того, ему будет плохо, он будет ощущать глубинное такое противоречие между тем, чем он живёт и тем, что к нему приходит. А поскольку Бог никого не насилует, то Он не будет наказывать его, но само состояние это будет таким неким предвкушением того самого геенского мучения, когда источником страдания, как преподобный Исаак Сирин пишет, становится Божественная Любовь. То есть та же самая Любовь, которая утешает праведников в Царстве Небесном, в раю, та же самая Любовь для грешников является источником мучений, источником их страданий. И вот, чтобы этого не происходило, чтобы эту ситуацию не обострять, Церковь говорит: «Так, ты совершил такой грех, вот тебе 15 лет отлучения от общения с Христом!»
А. Митрофанова
— Тогда человек развернулся и ушёл вообще!
Прот. Павел Великанов
— Это такая очень непростая тема. Почему? Потому что всё-таки корпус канонического права в основном формировался уже в христианской цивилизации. И люди понимали, что такое быть лишённым Святого Причащения. И в этом смысле, такие жёсткие меры имели очень хороший педагогический эффект. Человек понимал, что если его на 15 лет отлучат от Причастия, то он просто становится для своего общества...
В. Емельянов
— Изгоем?
Прот. Павел Великанов
— Изгоем, конечно! Я просто становлюсь прокажённым. Прокажённым в том плане, как это происходило, мы помним, в Ветхом Завете, когда человека просто изгоняли и извергали. Он становится маргинальным человеком.
В. Емельянов
— А в современной Церкви случаются такие сроки отлучения от Евхаристии?
Прот. Павел Великанов
— Сейчас находится в разработке очень важный документ Межсоборного Присутствия, который касается именно практики применения церковных канонов к нашей современной ситуации. Очевидно, что человек, который только переступает порог храма, который только начинает туда заглядывать, который никогда в жизни своей не причащался, он приходит в храм и кается в меру своих сил, настолько, насколько совесть его позволяет, в грехах, которые предполагают существенное наказание, как мы говорили — отлучение от Причащения и так далее. Конечно, этот человек не может быть подвергнут подобным прещениям в той мере, в какой это происходит с теми, кто уже находится в ограде церковной. Потому что он и так никогда не был у Причастия, он и так не знает, что это такое и зачем. Поэтому в большинстве случаев, конечно, духовники идут не по пути акривии — такого буквального исполнения предписаний канонического характера, а идут по пути икономии — то есть снисхождения и понимания того, насколько человек искренне кается. Тем более часто это бывает такое, знаете, действительно радикальное изменение своего отношения к жизни на первой исповеди, вот когда человек вот только-только воцерковляется. И тут всяческая требуется поддержка и помощь. Но совершенно другая ситуация, когда подобные грехи совершаются человеком, который находится в Церкви давно и не один год.
А. Митрофанова
— Отец Павел, а вы могли бы дать какие-то советы, когда готовишься, к примеру, к исповеди, и вполне возможно, что она превратиться в то самое покаяние, про которое вы говорили? Понятно, что нужно какими-то инструментами пользоваться, чтобы себя препарировать. Есть перечни грехов самые разнообразные. Они изданы, переизданы, они есть в самом простом молитвослове в вечерних молитвах и так далее. Вот прям берёшь эту шпаргалку с карандашиком, начинаешь себя проверять или всё-таки какая-то более должна быть глубокая работа проделана над собой для того, чтобы можно было говорить именно о том, что исповедь состоялась?
В. Емельянов
— Я хотел бы ещё к вопросу Аллы добавить свой. А это должна быть работа мозга или это должна быть работа сердца?
А. Митрофанова
— Хороший вопрос, кстати!
В. Емельянов
— Потому что вы говорите, цитируя преподобного Пимена Великого, что поменьше о себе, побольше о других. Но ведь тогда, если ты всерьёз намерен настроить себя хотя бы на хорошую, искреннюю исповедь, это же очень много тогда нужно о себе, в себе нужно ковырять. И как раз ты не думаешь о других, ты думаешь о себе.
Прот. Павел Великанов
— Вы знаете, мы подходим к очень важному моменту. И очень, я бы сказал, к тонкому моменту. Это момент неспособности каждого из нас увидеть себя объективно.
В. Емельянов
— Это же естественно!
Прот. Павел Великанов
— Сколько бы мы не перечитывали книжек с записанными в них чужими грехами, сколько бы мы не пытались примерить на себя эту одёжку, она всё равно будет нам не по нашим формам.
А. Митрофанова
— Потому что мы все в белом, да?
Прот. Павел Великанов
— В любом случае, мы все белые, розовые, пушистые. Ну, так, конечно, немножко грязи на поверхности есть. А другой на нас смотрит и говорит: «Да, конечно, до белизны ему ещё далеко!»
В. Емельянов
— «Свин порядочный!»
Прот. Павел Великанов
— Да. И вот здесь, конечно, ключевой фигурой становится фигура священника, духовника, который единственный может объективно оценить человека со стороны. Но для того, чтобы это произошло, во-первых, он должен знать, чем человек живёт. И мне очень нравится та практика, которую в своё время удалось подсмотреть, так скажем, у греческих духовников, у афонских старцев, что в первую очередь они задают вопрос на исповеди не: «Чем ты согрешил, негодяй?» Они задают совершенно другой вопрос: «Чем ты живёшь?» То есть, что является главным наполнением, содержанием твоей жизни? По-другому переформулировав, можно сказать, что тот вопрос, который мы видим в наших правилах подготовки к исповеди, там ведь стоит этот вопрос. Духовник, после прочтения определённых молитв, задаёт духовному чаду вопрос: «Чадо, како веруеши?» С какого вдруг перепуга его интересует, как он верует? И тут как раз чадо читает «Символ веры». У нас это превратилось в такую формальность. Хотя на самом деле, здесь глубочайший смысл, что грех это не просто какая-то духовная проблема, с которой надо каким-то образом справиться. Это проблема на определённом пути, это некое препятствие, которое мешает нам куда-то двигаться. Почему оно появилось? А потому, что у нас внутри произошло смещение каких-то ключевых понятий, базовых акцентов. Вместо любви к Богу у нас произошло смещение в сторону любви к себе. Мы вытеснили любовь к ближнему, предпочитая, опять-таки, себя. Это всё вокруг вращается той самой святоотеческой парадигмы, где корень всех грехов — это самолюбие. Это такая самообращённость постоянная внутрь себя, рассматривание всего мира через призму себя любимого.
В. Емельянов
— Понятно. Но всё-таки, мне хотелось бы получить от вас ответ: вот эта работа, она работа сердца или работа ума?
Прот. Павел Великанов
— Понимаете, в чём дело, с нашим умом работать очень сложно. Почему? Потому что ум — это операционная система, которая перемалывает, перерабатывает огромное количество разной информации. И, в общем, ему не то, чтобы было всё равно, но, в общем, достаточно одинаково, как многие вещи перемалывать. И у святых отцов мы не просто так видим, что идёт речь о соединении ума с сердцем. Вот главная задача христианского образования, как пишет святитель Феофан Затворник, является сведение истин веры в сердце. Как это происходит? Тот же Феофан очень хорошо пишет, предлагает правила чтения. Он говорит, что цель чтения духовно-назидательного вовсе не в том, чтобы узнать что-то новое, цель — согреть сердце. То есть ты должен читать только до тех пор, пока какая-то мысль, какая-то сцена, какая-то ситуация, с которой ты познакомился, вдруг поднимет в тебе вот это сердечное сочувствие, оно тебя зацепит. Вот как только тебя что-то зацепило, говорит, бросай чтение!
В. Емельянов
— И подумай, да?
Прот. Павел Великанов
— Бросай чтение, оно больше не нужно, оно свою функцию выполнило, всё!
В. Емельянов
— А, то есть вообще дальше не читать?
Прот. Павел Великанов
— Вообще дальше не читать! И теперь твоей задачей должно стать — постараться сохранить в себе вот это ощущение, это переживание как можно дольше, чтобы оно стало своего рода таким неким камертончиком, настраивающим твоё внутреннее состояние. Именно поэтому святые отцы рекомендовали не просто что-то там читать, а выписывать те фразы, которые тебя так вот цепляют. Не просто так они рекомендовали заучивать наизусть псалмы, молитвы, в которых вот эти смыслы, они оказываются не чужими, они оказываются очень личными, такими вот хватающими, берущими за сердце. Почему? Потому что, когда у человека появляется такой арсенал, ему становится гораздо легче. Он понимает: «Вот сейчас меня начинает бороть страсть уныния. Так, что мне помогало, подкрепляло, какие стихи?» Какие фильмы, я даже скажу. Знаете, мы сейчас такой очень интересный эксперимент проводим у нас на Пятницком подворье Троице-Сергиевой лавры. Мы начали занятия каллиграфией, причём каллиграфией для взрослых. Не чистописанием — это отдельные у нас уроки для детей, — а именно художественная каллиграфия с широким пером со срезанным концом...
А. Митрофанова
— И много желающих заниматься?
Прот. Павел Великанов
— Вообще, по нашим масштабам, прилично! В последний раз у нас было больше десятка человек. У нас есть хороший, профессиональный педагог, сам именно с таким художественно-графическим образованием. Вы знаете, удивительная вещь! Во-первых, то, что сама по себе каллиграфия — это своего рода такое духовное делание.
А. Митрофанова
— Это дисциплина прежде всего! Для человека, который привык к клавиатуре, это совсем другой мир.
В. Емельянов
— А терпение?!
Прот. Павел Великанов
— Вы знаете, это не только дисциплина. Это вот, действительно, какое-то очень интересное переформатирование. Сначала люди вообще приходят: «Да зачем это нам надо? Что это?» А потом смотришь: уходить не хотят! Да что же такое? Хотя там самые элементарные вещи. Так вот, какую мы цель поставили? Чтобы каждый написал сам для себя, своей рукой, те фразы, мысли, изречения, которыми он хотел бы заполнить свою жизнь. Написал красиво и вот где-то у себя, вокруг там себя повесил.
В. Емельянов
— А если он написал не красиво, он не запомнит что ли?
Прот. Павел Великанов
— Ну, это же нет предела совершенству. Пусть он напишет, как напишет! Но смысл в том, что когда он будет писать сам, своими руками, поверьте, уровень его погружения в смыслы этих слов будет совершенно другим, нежели, когда это будет распечатано где-то и так далее.
А. Митрофанова
— Это правда!
В. Емельянов
— Это правда, да!
Прот. Павел Великанов
— То есть это некое соработничество. Посмотрим, что из этого выйдет. Но пока мне очень нравится.
В. Емельянов
— Но это же требует времени много? А что касается вот этих мыслей... Мне почему-то кажется, что Алла тоже, читая какую-то такую серьёзную литературу, делает какие-то выписки.
А. Митрофанова
— Ты слишком хорошо обо мне думаешь!
В. Емельянов
— А, да? Ну, ладно! Я, например, делаю какие-то выписки. Но мне жалко было бы тратить время ещё на каллиграфию, потому что это требует усидчивости, терпения...
А. Митрофанова
— Другого образа жизни, Володь!
В. Емельянов
— И другого образа жизни в том числе!
Прот. Павел Великанов
— Вот! Вот это ключевое! Вот наша задача как раз-таки.
В. Емельянов
— А времени катастрофически не хватает!
Прот. Павел Великанов
— И это неправильно! Понимаете, в нынешней ситуации у нас происходит огромное количество различного шума. Мы думаем, что за счёт увеличения вот этого шума всего, мы сможем качество поднять. Нет! Я не помню, кому принадлежала эта замечательная мысль, не помню кому, одному из современных философов. И он сказал: «Вот если бы мне задали вопрос: «Что ты хочешь сказать современному миру самое главное, самое важное, самое базовое?» Я бы сказал: «Замолчите!» Замолчите, всё! Вот каллиграфия, она требует внутреннего молчания. И это, на самом деле, является очень важным деланием для повышения качества нашего бывания. Не для того, чтобы произвести какой-то продукт, не для того, чтобы ещё что-то новое узнать, а для того, чтобы самому стать немножко другим. И если это происходит, то, поверьте, те мысли, те слова, которые пишутся, они тоже по-другому будут ложиться на сердце. Тем более, если они предварительно уже как-то подобраны...
В. Емельянов
— Другими людьми.
Прот. Павел Великанов
— Да. Или тобой же самим. Мы всё-таки хотим, чтобы это был внутренний труд человека, чтобы он понимал, что он это на самом деле хочет написать, скажем, золотыми буквами на своём сердце. И вот частью этого написания будет как раз-таки тот труд, то время, которое я на это потрачу. Это моя жертва, в том числе и Богу!
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что у нас в гостях сегодня протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала «Богослов.ру». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, мы вернёмся через некоторое время.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов и Алла Митрофанова в студии. Сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала «Богослов.ру». Да, отец Павел, мы без конца перечисляем ваши регалии, вы ещё настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры.
Прот. Павел Великанов
— Абсолютно точно!
А. Митрофанова
— Мы говорим о покаянии сегодня. И отец Павел приводит какие-то совершенно феерические, я бы сказала, примеры, разбивающие любое стереотипное представление о том, что же покаяние, что такое исповедь. Но, при всём при том, отец Павел, в первой части программы был у нас к вам вопрос по поводу того, как же начинать готовиться. И достаточно ли для этого перечисление тех вещей, которые, допустим, с точки зрения человека, который на исповедь приходит, не совместимы с поведением христианина? Или должно быть что-то иное? И как это вообще всё откопать, каким скальпелем препарировать собственную душу для того, чтобы всё это увидеть?
Прот. Павел Великанов
— Вы знаете, у нас есть прекрасный скальпель, который есть в любом храме и практически в любом доме — это Евангелие. Я бы посоветовал человеку, который думает, как бы подготовиться к первой исповеди, перво-наперво взять Новый Завет и его просто внимательно, спокойно прочитать. Чтобы, во-первых, почувствовать тот дух, которым пропитан Новый Завет. И, второе, краем глаза посматривать за собой во время чтения: а что в моей жизни является противоположным тому, чему учит Спаситель, о чём говорят апостолы. Я не сомневаюсь, что таких моментов напряжения будет найдено достаточно много. Причём, определённая часть из них, это будет несогласие — что я вот считаю, что надо так и я живу так, а вот в Священном Писании говорится противоположное. Это очень хорошо, это прекрасно! Вот эти все моменты напряжения, их надо формализовать. Для формализации на начальном этапе, в общем, вполне могут подойти и те пособия в помощь кающимся, которых сейчас великое множество. Они могут помочь назвать грехи. То есть задача этих пособий — помочь человеку сформулировать то, в чём он будет каяться.
А. Митрофанова
— Слушайте, но иногда в этих пособиях такое встречается, что сильно расширяет, скажем так, познания о том, что такое грех.
Прот. Павел Великанов
— А вот это уже проблема. Вот это уже отдельная тема.
А. Митрофанова
— Какими они бывают... Оказывается, есть к чему стремиться, условно говоря! Понимаете? А ещё такое бывает, а ещё вот так! О, как интересно!
В. Емельянов
— Тогда, отец Павел, порекомендуете, какие именно книги с этой целью стоит почитать нашим слушателям? И всем, кто заинтересован.
Прот. Павел Великанов
— Наверное, я бы порекомендовал такую классическую книгу, авторство которой принадлежит покойному уже старцу Иоанну (Крестьянкину). Она так и называется «В помощь кающимся», где сам перечень грехов, описание этих грехов, объяснение их, оно является вполне адекватным нормальному, правильному церковному сознанию. Потому что, что греха таить, встречаются такие книги, в которых понятие греха становится расширяемым до бесконечности. И когда такой человек приходит к тебе на исповедь с общей тетрадкой, исписанной грехами, ты вдруг понимаешь, что богом этого человека является грех, который всячески обслуживается, а вовсе не Христос, стремление к Которому является самым важным центром жизни человека. Поэтому при любом покаянии надо чётко понимать, что Православное христианство, Христианство само по себе, оно христоцентрично, оно ни в коем случае не грехоцентрично. Да, грех важен, его надо понимать, его надо осознавать, с ним надо бороться, но надо понимать, что за этим грехом есть конкретная цель. И как только грех становится в середине всего, то, тем самым, мы цель подменяем средством.
А. Митрофанова
— Очень важное замечание, спасибо! Отец Павел, а знаете, ещё когда вы говорили про время, которое необходимо современному человеку — вы с каллиграфией пример приводили. Понимаете как, ведь получается, что обязательное условие подготовки к исповеди — это немножечко замереть, застыть и погрузиться: в себя, в созерцание какого-то определённого периода жизни и прочее, прочее. Но это такое упражнение, в общем, не для всех!
Прот. Павел Великанов
— Не знаю, насколько не для всех. Неспроста на Руси, да и не только на Руси, вообще в православном мире существует традиция говения, то есть подготовки к исповеди и к Причащению. И нормальным является, конечно, уединиться, уйти от отвлекающих внешних обстоятельств, поехать в какой-нибудь монастырь, например, на пару-тройку дней. Или просто где-то... на дачу уехать, только не заниматься там хозяйственными делами.
В. Емельянов
— А примут так вот в монастырь просто такого человека — пришлого?
Прот. Павел Великанов
— А как же паломников-то принимают?
В. Емельянов
— Одно дело паломники — уже люди, вовлечённые в процесс, а другое дело — человеку надо остановиться и задуматься. То есть это нужно прийти к настоятелю?
Прот. Павел Великанов
— Всё-таки в большинстве случаев, сейчас я не знаю, какие можно найти монастыри, где бы не принимали паломников, в зависимости от того, какие они условия готовы принять — совсем бесплатно или они готовы какую-то копеечку внести.
В. Емельянов
— Или поработать.
Прот. Павел Великанов
— Да, или поработать как-то, может быть. Это всё очень различно бывает. И это нормально, на самом деле. Но мы опять-таки должны понимать, что мы же преследуем конкретную цель. Нам надо, первое: уйти от внешних, отвлекающих нас, факторов дома, на учёбе или на работе.
А. Митрофанова
— А дети маленькие, например, если дома?
Прот. Павел Великанов
— Ну, с собой брать!
А. Митрофанова
— С собой?
В. Емельянов
— И кстати, на работе тоже не всякого могут отпустить на неделю, скажем.
Прот. Павел Великанов
— Смотрите, мы с вами рисуем некую идеальную картину, к которой хотелось бы прийти. Вот человек уходит для того, чтобы немножко со стороны, в том числе, посмотреть на свою жизнь. Это первое. Второе: он начинает активнее молиться с единственной главной просьбой: «Господи, помоги мне изменить мою жизнь, помоги мне покаяться, увидеть свой грех и возненавидеть этот грех, чтобы, вернувшись домой, получить новую такую вот закваску новой жизни!» После этого, я думаю, здесь принципиально важным является возможность общения с духовником-священником ещё до исповеди. Чтобы у человека всё-таки была возможность проговорить какие-то свои недоумения, пообщаться. И опытный духовник, конечно, он поможет человеку выстроить взаимосвязь между теми грехами, которые у него есть, и какими-то базовыми установками, ценностными установками в его жизни. И уже после этого, всё это поварив, осмыслив, расставив немножко по своим местам, проплакать. Вот это очень важный момент, что грех, когда он отторгается от сердца, он не просто становится уже чужим, он уже становится нежелательным. Человеку становится стыдно, ему становится больно. Он с этой стыдобой, с этой болью идёт на исповедь, краснеет, синеет, бледнеет, рассказывает, плачет, кается...
В. Емельянов
— Плачет физически, буквально?
Прот. Павел Великанов
— Конечно! Конечно, физически. Опять-таки, я говорю, что это не может быть применимо абсолютно ко всем, но настоящее сокрушение о том, что ты сделал, подлинное покаяние без слёз трудно представить!
В. Емельянов
— Многие ли из нас вообще способны на это?
А. Митрофанова
— Да-да, хороший вопрос!
В. Емельянов
— Алла, прости, пожалуйста, я тебя перебью! А вот в вашей практике священнической примеры такого глубинного, мощного покаяния встречались?
Прот. Павел Великанов
— Конечно! И неоднократно!
В. Емельянов
— Вот сейчас?
Прот. Павел Великанов
— Да, конечно, естественно! Вот удивительная вещь! Когда настоящее покаяние происходит, оно, в общем, всегда происходит именно так.
В. Емельянов
— Что испытывает священник, видя такое покаяние?
Прот. Павел Великанов
— Благодарность Богу за то, что ещё одна овца, она вот возвращается в своё стадо.
В. Емельянов
— Вот, отец Павел, меня такой вопрос интересует: самые великие святые считали себя самыми отъявленными грешниками. Тот же самый даже Пимен Великий. Есть даже такое высказывание Блеза Паскаля, что мир делится на праведников, которые считают себя грешниками и грешников, которые считают себя праведниками. А вот нет ли здесь опасности обмануться — я буду считать себя великим грешником, ну, и конечно, я стану великим праведником, благодаря этому?
Прот. Павел Великанов
— Более того, есть ещё ужасное возможное следствие того, о чём вы говорите. Всем нам хорошо известна цитата Фёдора Михайловича: «Если Бога нет — всё позволено». Но в таком вот извращённом религиозном сознании она может превратиться в свою противоположность: «Если Бог есть, тогда всё позволено!» Потому что, если я что-то совершу неправильное, я всё равно могу покаяться.
А. Митрофанова
— А, это: не согрешишь — не покаешься! Да-да-да!
Прот. Павел Великанов
— Конечно! Понимаете? Вот такие вот перевёртыши в сознании, они, на самом деле, случаются.
А. Митрофанова
— Это игры разума такие.
Прот. Павел Великанов
— В общем-то, да! Вот как раз-таки это игры разума, это не игры сердца. То есть сердце, оно уже дурное, оно злое. И разум здесь какие-то начинает искать выходы для того, чтобы это решить.
А. Митрофанова
— Отец Павел, а что касается — вот Володя привёл очень хороший пример с Пименом Великим, который всю жизнь, будучи великим святым, считал себя самым великим грешником. И он такой не один, таких святых, действительно, очень много.
Прот. Павел Великанов
— Более того, это норма!
А. Митрофанова
— А нам-то, грешным, как тогда, что ловить, что нам светит?
Прот. Павел Великанов
— Смотрите, какую мы здесь чаще всего делаем ошибку. Мы думаем, что они себя как бы самоуничижали. Что они, с одной стороны, понимали своё величие, что они творят чудеса, они знали, что такое действие божественной благодати, но понимали, что это всё опасно и поэтому предпочитали себя так немножко опускать в своих глазах, унижать, чтобы не попасть под какое-то искушение. Это глубочайшая ошибка! Никакого самоуничижения, на самом деле, не было!
А. Митрофанова
— Протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала «Богослов.ру» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
В. Емельянов
— Так что же там было?
Прот. Павел Великанов
— Дело в том, что между верой человека и видением его греховности, его состояния, есть прямая зависимость. Если бы Бог открыл каждому из нас наше реальное состояние, скажем, некий абсолютный показатель нашего нынешнего состояния с точки зрения Бога, я думаю, сладко бы никому из нас не показалось!
В. Емельянов
— Я думаю, что мы пришли бы в ужас!
Прот. Павел Великанов
— Да, мы пришли бы в ужас! Поэтому Божественная педагогика здесь заключается в следующем: Господь открывает человеку его глубины, его состояние пропорционально мере его взросления, мере вырастания его веры. Человек понимает, что он глобально — грешный. Он понимает, что блуд был, предательство было...
В. Емельянов
— Пьянство было...
Прот. Павел Великанов
— Да. Ну, вот три греха было. Он идёт с этим в храм, кается и думает: «Я сейчас вроде совсем розовый, пушистый. Но нет, вроде ещё какие-то проблемки есть». Но понимаете, вот это ощущение, что Бог на самом деле прощает тебе грехи, ты на самом деле освобождаешься, оно повышает градус веры, доверие и устремлённость человека к Богу. И тут он начинает видеть, что оказывается всё это у него происходило из-за причин, которые глубже лежат, чем эти грехи, и так далее. Этот процесс происходит постоянно. Что происходит в случае, как преподобный Пимен Великий и другие святые? Люди настолько приближаются к Богу и настолько начинают ощущать свою потребность в постоянном пребывании с Богом, постоянном прислушиванию к тому, что говорит Бог и следовании Божественной Воле, что понимают: как только они оттуда выпадают, нет ни одного греха, который они не могли бы совершить. То есть это прямая зависимость между видением своих потенций, своей готовности, своей способности ко греху. Почему они говорят, что они хуже всех?
А. Митрофанова
— Это не кокетство в данном случае, да?
Прот. Павел Великанов
— Это не кокетство, потому что они нагрешили. А потому что у них настолько мощный свет Божественной правды приходит в их душу, что те самые мельчайшие уголки человеческого сознания, человеческой совести оказываются освещёнными. И они видят, насколько там всё ещё требует улучшения.
А. Митрофанова
— Это как самые умные люди, самые образованные про себя говорят, что они знают, что ничего не знают, вслед за своим великим предшественником?
Прот. Павел Великанов
— Конечно, абсолютно верно!
А. Митрофанова
— Чем больше сфера знаний, тем больше площадь соприкосновения с сферой ещё пока не познанного.
Прот. Павел Великанов
— Абсолютно верно! Тут нет никакого кокетства, никакого лукавства, то есть тут никакой лжи нет. Но есть свидетельство, с одной стороны, огромной потребности человека в Боге и понимание, что святость Божия и та святость человеческая, которой эти люди на самом деле достигли, они, конечно, несоизмеримы, они несопоставимы. И это прекрасно, потому что это не только обезопасивает их от какого-то отпадения в прелесть, гордость... Что такое отпадение? Поймите, любое отпадение — это есть стремление обрести свою собственную автономию, самодостаточность, сказать, что у меня уже действует Божественная благодать, всё, я уже святой. Всё, ловушка захлопнулась, человек сразу обрубает тот самый канал, которым питается. Что такое настоящее покаяние? Подлинное покаяние не есть, простите меня, лить слёзы с саможалением: «Ой, какой я плохой, ой, какой я несчастный, какой я бедный!» Это эгоизм, просто вывернутый наизнанку. Настоящее покаяние это, прежде всего, вырывание от самого себя по направлению к Богу. Это такое мощное стремление к Богу, где человек забывает про себя. Можно какой образ представить? Вот художник, который настолько целиком в своём творчестве, что ни ест, ни пьёт, ему ничего не интересно.
А. Митрофанова
— Микеланджело.
Прот. Павел Великанов
— Он весь там, он туда весь устремлён. И всё, что мешает ему на пути, он нещадно выбрасывает. Вот то же самое с аскетами, то же самое с монахами. Этот мощнейший посыл любви к Богу в их душе сметает всё остальное. Как только что-то появляется, даже какая-то шероховатость, он сразу с гневом всё это отвергает, отбрасывает.
В. Емельянов
— Вот есть вопрос в связи с этим: Церковь призывает нас ежедневно перед сном каяться, читая покаянную молитву или своими словами. Может, он стоит перед иконой: «Господи, прости, вот я сегодня... ужасный был поступок: обматерил кого-то...» — или там...
А. Митрофанова
— Словом, поросёнок.
В. Емельянов
— Да, свин: «Вот сегодня я был свином. Прости меня, пожалуйста!» А вот какие формы покаяния можно считать своего рода малой исповедью? Отпускаются ли грехи при такой, скажем так, келейной исповеди? Или обязательно нужно потом идти к священнику и в том же самом каяться? Или достаточно вот этой именно келейной исповеди, когда, ну, не то, что тебя не слышит священник, или не то, что тебе стыдно к нему идти. Ну и потом, тоже каждый день вряд ли кто-то может найти время. Но ты каешься, ты конкретно напрямую разговариваешь с Богом и говоришь Ему какими угодно словами, как ты сегодня себя вёл — ужасно.
Прот. Павел Великанов
— Я предложил бы следующий способ разделить те грехи, которые обязательно должны быть сказаны священнику на исповеди, от тех грехов, в которых мы можем и должны каяться, и не сомневаюсь, что мы будем получать прощение от Бога даже ещё до того момента, как пойдём с ними на исповедь.
В. Емельянов
— Хорошо, какие? Давайте разделим!
Прот. Павел Великанов
— Я предлагаю такой критерий: всё то, за что вам очень стыдно, обязательно должно быть принесено на исповедь. Потому что это то, что на самом деле серьёзно ранило вашу душу. Все наши повседневные грехи, которые являются скорее не преступлениями против Бога, обратите внимание, а состоянием, свидетельством нашего несовершенства, они могут и должны ежедневно быть проговариваемы, как то, с чем мы боремся, чего мы стремимся достичь, чтобы этого не было. И это совершенно другая тема. Вот эти две вещи — грех, как преступление против Бога. То есть что такое преступление? Это конкретный поступок моей свободной воли, противоположный тому, что от меня ждёт Бог.
В. Емельянов
— Я хочу, завершая свой вопрос и ответ отца Павла, сказать большое спасибо. И думаю, что от имени многих слушателей, потому что какие-то конкретные моменты вами сейчас были идеально прояснены.
А. Митрофанова
— Можно ещё один очень конкретный вопрос? Отец Павел, многих людей от этого шага к исповеди останавливает именно психологический момент: «А что про меня подумает вот этот человек в рясе? Вот я сейчас приду и мне что, всё нужно ему рассказать? Да я тогда буду выглядеть так, что это никогда в жизни... то есть на меня потом будут показывать пальцем, что он там про меня подумает — неизвестно...»
В. Емельянов
— И как я сам потом буду смотреть ему в глаза?
Прот. Павел Великанов
— Знаете, и это чудесно, это великолепно! Потому что стыд на исповеди является великолепным инструментом недопущения греха в дальнейшей жизни. Но при этом надо помнить, что всё-таки есть тайна исповеди. И священник, который будет использовать то, что было сказано ему на исповеди, как инструментом манипулирования, например, конечно, это священник недостойный, от такого священника надо бежать куда подальше.
А. Митрофанова
— Это как врачебная тайна, да?
В. Емельянов
— Но я могу и не узнать о том, что он кому-то рассказывает то, что я ему рассказал? Но мне кажется, что это его уже проблема.
Прот. Павел Великанов
— Это есть и случается, то это редкие и исключительные случаи. Отвечая на ваш вопрос, Алла, я хочу сказать, что, конечно, прежде чем идти на исповедь к священнику, хорошо бы с ним просто познакомиться. Не стоит так вот бесшабашно бросаться и открывать душу человеку, с которым у вас не выстроились какие-то доверительные отношения. Это всё-таки рискованно. Не то, что священник может оказаться каким-то недостойным, плохим, просто отсутствие уже налаженной коммуникации, вот этих доверительных отношений со священником, оно будет затруднять саму возможность открыть свою душу максимально для того, чтобы получить вот этот врачующий совет, саму какую-то поддержку священника. То есть всё-таки должны выстроиться, быть отношения. Снова повторюсь, что духовник должен не просто внешне знать человека — вот он пришёл, я его увидел, хорошо. Он должен быть знаком всё-таки с его семьёй, он должен понимать, чем человек занимается, какой образ его работы, что его окружает. Это всё крайне важно, потому что, когда мы слушаем человека из его уст, у нас создаётся то впечатление, которое хочет сам человек создать.
В. Емельянов
— Ну, конечно!
Прот. Павел Великанов
— А чем он в действительности живёт, как он ведёт себя в другом контексте, что у него происходит дома — а ведь именно эти обстоятельства определяют содержание его жизни. Поэтому нормально, единственно правильно, когда духовник окормляет не просто одного человека, но, например, супругов вместе с детьми. То есть он вхож в их семью, он понимает, что у них происходит, когда они не в храме, они не пытаются надеть на себя ту или иную маску. Как муж общается со своей женой, что жена говорит о своём муже. И вот когда такие доверительные отношения с духовником выстраиваются во всей семье, вы знаете, как правило, в семье огромное количество вопросов, проблем, в том числе и психологического характера, они просто отпадают, как шелуха.
В. Емельянов
— Возможно ли это в рамках большого города?
Прот. Павел Великанов
— Конечно, возможно! Зависит от отношений со священником. Просто личные отношения должны быть выстроены с духовником.
А. Митрофанова
— Я слушаю вас и думаю: «Как же в таком случае говорят, что если действительно хочешь исповедоваться, то ты же исповедуешься Богу, неважно, какой священник будет рядом стоять?» как тогда с этим быть?
Прот. Павел Великанов
— А зачем тогда вообще нужны священники? Священники прежде всего являются свидетелями вашего покаяния. И в этом плане, когда идёт покаяние, то здесь первичным действующим лицом является сам кающийся, а не священник. Когда идёт речь именно о покаянии. Но когда речь идёт о том, как помочь человеку выйти из этого состояния, какие ему советы дать, как правильно сопровождать его в дальнейшей духовной жизни, ну, здесь без священника не обойтись. Например, недавно мы были в альпинистском лагере в походе. Конечно, можно самому взять и отправиться в поход. Никто тебе не запретит. Но когда, простите, твой труп будут на вертолёте возвращать домой, никто тоже никакой ответственности на себя брать не будет. Совершенно другая ситуация, когда ты идёшь вместе с инструктором, который тебе десять раз расскажет, двадцать раз покажет, даст пинка, отругает тебя, если ты что-то не так сделаешь, но зато ты точно поднимешься на гору, ты точно возьмёшь эту вершину, у тебя будут совершенно другие навыки, совсем другой опыт. Вот священник — это и есть тот самый инструктор-сопровождающий.
В. Емельянов
— Проводник, да!
А. Митрофанова
— Педагог. Детоводитель ко Христу.
Прот. Павел Великанов
— Он не должен взваливать тебя на себя и тащить. Ты сам должен идти! Не идёшь — он будет стоять рядышком, как-то будет тебя пытаться подталкивать, пинка тебе давать, вдохновлять тебя или даже угрожать тебе чем-то. Например, что время-то уже ого-го, времени жизни осталось совсем немного! По-разному, разные люди требуют разных средств врачевания. Но это вовсе не значит, что человек приходит к священнику и говорит: «Батюшка, я теперь ваше духовное чадо! Всё, теперь спасайте меня, как хотите, я вас буду слушаться!» Нет, дружочек, идти ты будешь своими ногами, а я тебя буду сопровождать, я буду рядышком с тобой. Но это твоё дело, это ты делаешь дело своего спасения, а я лишь сбоку свидетель того, что происходит, советчик, подсказываю, молитвенник за тебя, чтобы всё это было хорошо.
В. Емельянов
— То есть силком священник не затянет к себе?
А. Митрофанова
— Смысла нет!
Прот. Павел Великанов
— Нет, конечно! Но это огромный соблазн. В нашей русской среде есть, конечно, огромный спрос на авторитарное духовничество. То есть когда хотят найти такого старца, которому оказывается абсолютное послушание и к которому будут ходить за всеми вопросами, решать, всё, что он мне скажет. Знаете, каков результат такого авторитарного духовничества? Это крайний духовный инфантилизм.
А. Митрофанова
— Вот как раз хотела сказать!
Прот. Павел Великанов
— Человек разучается брать на себя ответственность за принятые решения. И потом, когда он неизбежно совершает ошибки, это зачастую приводит к очень серьёзным духовным трагедиям. Когда человек вдруг понимает, что вместо того, чтобы прожить свою жизнь, он проживал жизнь в представлениях своего духовника. Но он некогда сознательно отдал свою свободу ему, он некогда сам отказался думать своей головой, что ты делаешь, почему ты делаешь, как ты делаешь. И вот теперь он или она, чаще всего, расхлёбывают результаты этого. И очень горькие бывают результаты подобного бездумного доверия себя человеку, которому просто нравится управлять другими людьми, нравится брать ответственность, как он считает, за души других людей вне зависимости от того, способен он к этому или нет. Всё-таки тот идеал абсолютного послушания, беспрекословного подчинения, который мы встречаем во многих сочинениях аскетической литературы, он был адресован в первую очередь монашествующим, которые жили одной семьёй. Представьте себе ситуацию, когда в каком-нибудь скиту есть духовник, есть старец. И там три, пять, десять человек братьев. Они живут вместе, они кушают вместе, они вместе несут послушания, работают, трудятся, молятся — всё вместе. Все, как говорится, на поверхностности, на глазах друг у друга. И тут, конечно, между ними выстраиваются такие глубинные отношения, что непослушание, недоверие своему старцу моментально разрушает вот этот очень изящный сосуд, который лепится всеми методами духовнической практики. И совершенно другая ситуация, когда человек живёт в миру. У него там своя семья, может быть, даже семья неверующая, он один там церковный человек. С духовником он встречается один раз в месяц, о чём-то поговорит. Духовник видит его через призму его самого, он не знает ни его семьи, ни обстоятельств, ничего. И тут начинает направо и налево махать шашкой: «Это не делай, то делай!» — и так далее. Я, конечно, уверен, что существуют такие священники, такие пастыри, Богом просвещённые, которые в определённых ситуациях действительно имеют какую-то пророческую харизму. Они нутром чувствуют, что вот это действительно не стоит делать. Но поверьте, во-первых, это случаи единичные. Во-вторых, это не может быть универсальным правилом всем Церкви. Бог не насилует свободу человека. «Се, стою у двери и стучу». Не вламываюсь, не сношу дверь с петель, не пробиваю её ногой. Хотя, простите меня, Господь Бог — тут можно что угодно сделать! Стою и стучу — откроют, войду, не откроют — буду стоять и стучать. Вот это удивительная, Божественная, я бы сказал, деликатность. Бесконечное уважение к свободе другого человека. Я думаю, что все великие старцы, с которыми мне, например, приходилось как-то встречаться, общаться, прислушиваться, они никогда не говорили, что «я вот так сказал, всё, если не сделаешь — пошёл вон!» Ничего подобного» это всегда было очень деликатно, но ты понимал, что за этим есть правда, за этим есть право, твоё право сделать по-другому. Но если ты сделаешь по-другому, то это уже ты сам будешь виноват, потому что тебе было сказано, как правильно сделать. И ты понимаешь, что всё-таки в этом было некое Божественное свидетельство. Так что, здесь есть свои тонкости, есть свои такие особенности, которые, конечно, не надо забывать!
В. Емельянов
— Отец Павел, мы благодарим вас, что вы нашли время прийти к нам в студию, побеседовать! Спасибо вам большое! И мы напоминаем, что у нас сегодня в гостях был протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала «Богослов.ру» и настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы с вами прощаемся, до новых встреч!
А. Митрофанова
— Спасибо, отец Павел! До свидания!
Прот. Павел Великанов
— Всего доброго! Спасибо за беседу!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!