«Журнал от 19.09.2025». Илья Кузьменков, Алексей Соколов

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз будут ведущие Алексей Пичугин и Анна Леонтьева, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и Главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков вынесли на обсуждение темы:

— Память о святом благоверном князе Данииле Московском;

— Санкт-Петербургский международный форум объединенных культур;

— Жизнь без интернета в современном мире;

— Участие людей в возрождении и изменении жизни небольших городов, на примере Суздаля.

Ведущий: Алексей Пичугин, Анна Леонтьева

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Пятница, шесть вечера, и, как всегда, у нас в эфире еженедельный «Журнал». Это программа, в которой мы, сотрудники Радио ВЕРА, и наши друзья из журнала «Фома» собираются в студии, чтобы поговорить о насущном, поговорить о том, что нас заинтересовало из новостей этой недели, может быть, какие-то события — они совершенно без информационного повода, но они лично нас вот на этой неделе как-то (простите за бедность речи) зацепили, причем настолько, что молчать не можем. И сегодня в нашей студии мы в такой компании: главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков. Добрый вечер.

И. Кузьменков

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Ведущая наших программ Анна Леонтьева. Привет.

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов.

А. Соколов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин. Ну что, каждый пришел со своим поводом, со своей темой, со своей историей. И Леша, я так понимаю, что у тебя повод, он не совсем привязан к конкретной дате, но есть какая-то точка отсчета, какое-то событие, почему ты решил об этом сегодня поговорить.

А. Соколов

— Да, потому что я об этом и у себя в телеграм-канале писал, и мы, естественно, на «Фоме» очень много об этом говорили. Если мы говорим про неделю, то, видимо, это с прошлой пятницы отчитывается у нас. Вот интересный вопрос: от пятницы в пятницу, да?

А. Пичугин

— Наверное, да. Тут у каждого по-своему.

А. Соколов

— А в прошлую пятницу в Санкт-Петербурге был крестный ход в память Александра Невского, и было очень много внимания к этой дате. Но вот дата эта, она интересна тем, что мы вспоминаем двух благоверных князей в нашей истории — это и самого святого благоверного Александра Невского, и его сына Даниила Московского. И вот мне подумалось, что удивительным образом этот святой, очень сильно связанный с Москвой, мягко говоря, нам абсолютно говоря неизвестен и не очень известен москвичам даже.

А. Пичугин

— Знаешь, кстати, я вспоминаю начало нулевых, когда почему-то вот было некое количество святых, связанных с нашей историей, про которых москвичи — ну давайте говорить москвичи, да, — пришедшие в Церковь как раз на волне 90-х годов, может быть, даже чуть раньше, на волне перестройки, они знали, они им были близки. Там же были Пересвет и Ослябя, потому что очень был популярен храм Рождества Богородицы в Старом Симонове, там их мощи. Данилов монастырь был первый возвращенный — тут Даниил Московский. И вот таких святых набиралось какое-то количество. И вот я сейчас, когда мы перед программой обсуждали, кто о чем будет говорить, подумал, что действительно прошло 30 лет, и нет, про Даниила Московского, про Пересвета и Ослябю уже москвичи почти не вспоминают.

А. Соколов

— Да, и мне немножко даже обидно, что безусловно значимая такая фигура в истории Руси как Юрий Долгорукий, который имеет в общем-то гораздо более косвенное отношение к Москве как городу, чем Даниил Московский, просто исторически — у нас такой яркий и заметный символ города. А вот что касается Даниила — человека, в общем-то, причисленного к лику святых, и поэтому тоже для нас важно, мы как-то про него не помним. А ведь это, получается, вот я сейчас не знаю, это, наверное, первый московский святой, вот если так начинать считать, хронологически связанный с Москвой, наиболее древний.

А. Пичугин

— Ты знаешь, связанных с Москвой — наверное, да, но если...

А. Соколов

— Московские, так скажем, жившие в Москве как минимум.

А. Пичугин

— Ну как минимум жившие — да. Бывавшие — нет, но жившие — да.

А. Соколов

— Да. Ну то есть жившие — это, получается, первый и своего рода родоначальник вот этой истории долгой московской святости. А собственно говоря, действительно Даниловский район, Даниловский монастырь, кстати говоря, правды ради нужно сказать, Даниловский рынок, широко так известный...

А. Леонтьева

— Более широко известный.

И. Кузьменков

— Даниловское кладбище, на котором Матрона Московская.

А. Пичугин

— Коллеги улыбаются. Да, вот что?

А. Соколов

— Но, кстати говоря, район-то, монастырь, они названы не в честь Даниила Московского, а в честь его святого покровителя. Потому что Даниловский монастырь основан — это первый московский монастырь, насколько я помню, опять же. Интересна его фигура, в общем-то, и в историческом плане, как некая перекличка с его отцом. Потому что Даниил Московский известен тем, что для удельного князя периода там феодальной раздробленности практически не вел каких-то войн, по крайней мере агрессивных, и предпочитал созидательную такую политику. В общем-то, когда он стал Московским князем, это был самый маленький захудалый городишко, который достался младшему сыну в наследство, а на выходе он, в общем-то, когда скончался Даниил Московский, уже был большим достаточно игроком. Московское княжество, Москва была уже достаточно большим, серьезным игроком, пусть не самым значимым — то есть он заложил вот основу этому движению города в сторону будущего собирания вокруг него Русских земель. Тоже интересный факт. Ну, а третье —хорошо, Даниил Московский. А знаем ли мы вообще Московских святых достаточно хорошо? Потому что если начать с Даниила Московского как первого нашего святого, то хотелось бы закончить другим моим таким интересным впечатлением, конечно, не прошлой недели, но недавним. Я увидел в храме одном московском — это храм Александра Невского при МГИМО, там повесили прекрасный информационный стенд о новомучениках именно Западного административного округа, то есть того, где находится храм — ну, их много. Их много.

А. Пичугин

— И вообще Московских новомучеников много.

А. Соколов

— Да, а они именно локально привязались. Это было очень интересно сделано. То есть это не в этом храме инициатива была, как я понял, это именно викариатство сделало. То есть это новомученики еще более локально — не всей Москвы, а нашего викариатства. И вот от этого создается очень такое специфическое ощущение. Ты читаешь их имена, ты видишь, где они служили, ты понимаешь, где эти места сейчас — это создает ощущение более близкого контакта с этими людьми. Ты понимаешь, что ты сейчас ходишь по этим же улицам, здесь живешь, что-то с тобой происходит, и вот эти храмы стоят, ты в них заходишь, какие-то из них действуют до сих пор. И опять же, сколько в Москве новомучеников в целом — но сколько мы из них знаем по именам опять же?

А. Пичугин

— Вдруг вспомнил, у меня — мы, конечно, ее не поставим в эфир, но у меня друг написал очень хорошую песню. Он школьный учитель, и, объясняя школьникам — надо было каким-то образом им объяснить в любой форме про возвышение Москвы, и он написал отличную песню про первых Московских князей, где они все были поименованы с кратким содержанием их жизнедеятельности и подвигов.

А. Соколов

— Жизнедеятельности — это сильно сказано. А длинная получилась песня?

А. Пичугин

— Да, достаточно длинная, но настолько складная и классная.

А. Соколов

— Она написана прямо о Московских?

А. Леонтьева

— Он учитель истории?

А. Пичугин

— Да, он учитель истории.

А. Соколов

— Там и Звенигородские потом подключаются.

А. Пичугин

— Нет, там в песенном формате школьникам рассказывалось про первых Московских князей, в том числе про Даниила Московского, и как вот про людей, которые их окружали. Перешлю потом.

А. Леонтьева

— Как приятно, что учитель истории может написать песню о святых. Это просто классно.

А. Соколов

— А вы вообще недооцениваете тогда учителей истории. Учителя истории на многое способны.

А. Пичугин

— Ну он уже не учитель историю, там вузовский преподавать. Но тогда вот, когда он был.

А. Леонтьева

— Ну понятно. Но просто в тот период истории, который я изучала, все святые были вынуты как бы из истории. Поэтому остались события.

А. Соколов

— Но, кстати говоря, мне кажется, что проблема вот с выбором такого человека, символа города Москвы, основателя, Юрия Долгорукого, возможно, поэтому выбрали. Не задумывались? Ведь во многом то, что вот это вот памятник поставили — это 1947 год, это 800-летие Москвы, празднование.

А. Пичугин

— Нет, но вопросов с тем, кто основал Москву никогда не было.

А. Соколов

— Ну здесь же не вопрос основания, здесь некий человек, который привязывается как некий символ, с городом связанный. Не основатель даже города, а какой-то вот основоположник там. Вот могли взять и Даниила, например, при других обстоятельствах.

А. Пичугин

— Ну, во-первых, Москве — отмечали же первые упоминания в летописи. Даниила Московского никак в 1147 год не переместишь.

А. Соколов

— Ну понятно.

А. Пичугин

— Да, вот первые упоминания, и все, отсюда поехали. Это как в 90-е годы — здесь уже дело не в святых, а скорее, в целом, в истории. В 90-е годы, я помню, в разных абсолютно газетах — это был такой лужковский маркер что ли, в московских газетах писали, вот главным археологом Москвы был Векслер, и он много достаточно работал, и работал на сенсацию. И тогда, в целом, очень любили еще с советских времен, позднесоветских, вот эту сенсацию — надо что-нибудь состарить. И вот тогда писали: а вот, ученые доказали, археологи открыли, Москве не 850, а Москве 1200 лет, потому что в черте города — и неважно, что это было в районе Зябликово где-нибудь, было обнаружено там что-нибудь.

А. Соколов

— Дьяковское городище можно тоже приписать было.

А. Пичугин

— Да, вот все, что в Москве. Но история города начинается, абсолютно точно, есть вот маркер, который показывает историю города.

А. Соколов

— Да, это важно, проговорим этот вопрос. Потому что я помню, тогда 850-летие Москвы как раз отмечалось в конце 90-х, и говорили: да на 100 лет она там моложе, старше там на самом деле и так далее. Но здесь вопрос не только про дату, но про неких людей, которые ассоциируются, являются символом города. И вот когда мы проходим по истории, среднестатистический ученик в школе. Какие имена он слышит, связанные с Москвой — это Юрий Долгорукий, потом сразу Иван Калита откуда-то возникает, вот промежутка никакого между ними нет, как будто ничего не происходило. Дальше сразу Дмитрий Донской, Иван Грозный. И Ивана III не было. Всех, кто был посередине, там вообще даже не считаем.

А. Пичугин

— Ну понятно, Петр I.

А. Соколов

— Ну потом сразу Петр I из Москвы уехал, да, после Ивана Грозного. Нет, Алексея Михайловича еще иногда вспоминают. Я как человек, выросший в Измайлово, не могу не вспомнить. Но, возможно, у меня искаженное представление, потому что у нас, по понятным причинам, уделяли ему внимание там в школах и так далее. Может быть, в других районах даже так не говорят про него. Ну и получается, что мы знаем свою историю очень фрагментарно, и как-то же эти фрагменты были выбраны, почему именно эти имена? Почему среди них нет вот из наиболее значимых там Московских святителей? Опять же того же Даниила Московского можно было вспомнить, других людей Церкви, связанных с московской историей.

А. Пичугин

— А потому что это все, вот о чем ты говоришь, тебе приходит это в голову, так же как это приходит в голову людям сейчас, в XXI веке. Вот до революции, например, — ну уж, естественно, сложно себе представить, что до революции не вспоминали святых, но святых, чьи имена связаны с таким развитым Средневековьем русским, тогда вспоминали редко, поскольку изучать их начали только в конце XIX века нормально. А предыдущий всплеск интереса к ним был в XVIII веке там, примерно при Татищеве и у Татищева. А до этого это все вот время, которое люди не воспринимали как историю.

А. Соколов

— Ну хорошо, но ведь у нас же есть еще святые, которых не было тогда или которые тогда жили. Мы можем взять людей, которые жили в XIX веке, да, и в XX уж тем более. Сейчас-то сонм Московских святых существенно расширился. И я на самом деле совершенно не хочу сказать, что там светская государственная школа там что-то неправильно делает, когда не пытается заставить людей, школьников запомнить абсолютно всех людей, связанных с московской историей. Кстати говоря, вот я когда учился в 90-е годы, когда нам говорили о Дмитрии Донском, например, нам говорили и о митрополите Алексее достаточно много в школе. Спасибо большое нашим педагогам, как бы они не обходили такие темы уже, уделяли этому какое-то внимание. Претензий никаких нет. Но, видимо, нам нужно с вами, коллеги, ликвидировать безграмотность некоторую.

А. Пичугин

— Ну я согласен.

А. Соколов

— Свою собственную, и слушателей, и читателей.

А. Леонтьева

— Нет, просто когда я училась в школе, об этом... Я подумала: какие вы молодые, в 90-е годы учились в школе. В 90-е годы учились в школе мои дети, и я помню, что в такой, внуковской школе какое-то время мы провели, и там учитель как раз вот посвящал детей не только в события там — победы, сражения, но рассказывал про святых, которые молились в этот момент за эти победы, да, и иконы там, и крестные ходы. И его очень быстро вытеснили из этой школы.

А. Соколов

— Ну будем надеяться, что все-таки какие-то тенденции возобладают более здоровые. И очень здорово. Но особо, конечно, боль за новомучеников. Мне вот кажется, что недостаточно мы сами в церковной среде уделяем этому внимания. И очень мне понравилась эта в западном викариатстве инициатива, конечно, то что ненавязчиво, не просто иконы, а тексты там.

И. Кузьменков

— Есть, конечно, такие вот исторические искажения. И мне кажется, что проблема в том, что они уже как бы заложены, эти искажения, такое смещение акцентов исторических — они заложены и в учебных программах, они заложены, может быть, в пространстве культуры, в художественной литературе, в кинематографе. А сегодня большая часть информационного потока, который идет, он ничего не создает, он повторяет и как бы паразитирует уже, существует на этих искажениях. И вот мы говорим про Даниила Московского, я абсолютно согласен, это же основатель — да, это не основатель Москвы, но он, насколько я понимаю, основатель московской ветки династии Рюриковичей.

А. Пичугин

— Ну в том числе.

И. Кузьменков

— И, собственно говоря, в рамках этой московской ветви и Иван Калита, и Иван III — вот еще одна фигура такая, оказавшаяся исторически забытой во многом. Причем в советские времена понятно, там все акценты смещались определенным образом, но и в дореволюционной России он тоже...

А. Соколов

— Ну, Алексей, вам здесь заметит, что просто при Романовых Рюриковичам уделялось недостаточно внимания тоже, по понятным причинам.

И. Кузьменков

— Согласен, но тем не менее, например, в «Истории государства российского» Карамзина, которая в общем такой во многом — не хочу говорить про пиар-проект исторический, но это во многом такая публицистика блогерская в нашем таком понимании.

А. Пичугин

— Ну да, так и есть.

И. Кузьменков

— Околонаучная, скажем так.

А. Соколов

— Это научпоп, я вот хотел бы заступиться.

И. Кузьменков

— Да, научпоп. Ивану III, в общем, такой панегирик поет Карамзин, то есть он его очень высоко ставит, а памятника не было тем не менее.

А. Пичугин

— А я и говорю, что в XVIII веке был всплеск. Памятника не было.

И. Кузьменков

— А в советские времена уже...

А. Соколов

— А памятника и до сих пор нет.

А. Пичугин

— Есть, есть памятник.

А. Соколов

— А где Ивану III памятник?

И. Кузьменков

— У Ивана III есть два памятника.

А. Соколов

— В Москве я имею в виду.

И. Кузьменков

— В Москве нет.

А. Соколов

— Нет, он есть на 1000-летие памятник.

А. Пичугин

— Один и второй, отдельно стоящий памятник.

И. Кузьменков

— Есть памятник в Калуге.

А. Пичугин

— В Калуге, точно.

И. Кузьменков

— В Калуге перед зданием администрации. Но очень специфическое представление о государе, скажем так, это такой некий художественный образ. И очень хороший памятник на территории Владимирского скита Тихоновой пустыни. Как бы сам скит находится на месте, собственно говоря, у трех бродов через реку Угру, где было то самое стояние на Угре, победа в котором и положила начало суверенному Русскому государству. То есть вот Иван III не заслужил памятника в городе и, по большому счету, в стране такого значимого, в стране, которая получила свой суверенитет. И вот мы все спорим, а какой день России. Вот день России — это там, по большому счету, 11 ноября — день окончания стояния на Угре.

А. Пичугин

— Интересная тема, тоже об этом подробнее поговорить, насколько мы, когда определяем, как-то себя идентифицируем, с чем мы связаны, что мы хотим показать, вот почему какие-то даты для нас становятся... День независимости, день там, я не знаю, можно много определение ему дать, да, но мы всегда заглядываем там на два-три поколения назад на четыре, и все равно обращаемся к датам, которые свежи в памяти. Это вот наша такая особенность. Потому что нам сложно вот заглянуть туда, вот в эпоху Куликовской битвы, чуть позже, там XV век, в XVI. Хотя вот действительно да, когда Московская Русь превратилась в Россию, но это как одна из возможных дат.

И. Кузьменков

— Я только один еще маленький момент хотел добавить. Помимо вот умолчания и такой вот приоритетности фигур, еще и окрашивание. Вот, например, в советской культуре, например, Отечественная война 1812 года, в советском кинематографе во многом существовала в таком пространстве там комедии, полукомедии, анекдоты — поручик Ржевский, гусары, — что-то такое легкое. А там Наполеон у нас в результате — это и тортик, и коньяк, и свадебный салон, и престижный диагноз.

А. Леонтьева

— Престижный диагноз.

А. Пичугин

— Ну а как же «Война и мир»?

И. Кузьменков

— Ну вот, это немыслимо в отношении... Хотя это по своей жестокости, по своему отношению к русской культуре, вот это нашествие Наполеона и двунадесяти, значит, языков с ним, так сказать, это европейское нашествие, которая оскверняло храмы и жесточайшим образом обходилась вообще со всем русским — это не менее чудовищно, чем отношение, собственно говоря, во время войн XX века.

А. Пичугин

— Друзья, это программа «Журнал». Традиционно по пятницам в шесть вечера мы, ведущие Радио ВЕРА, сотрудники Радио ВЕРА и наши друзья из журнала «Фома», собираемся в студии, чтобы поговорить о насущном, о том, что нас волновало в последнюю неделю — может быть, это действительно какое-то событие, новостной повод, который произошел за последние там несколько дней, может быть, это что-то, о чем мы очень крепко задумались благодаря событию новостной повестки. Но это вот произошло в последнее время, и нам хотелось бы сейчас с вами этим поделиться и здесь тоже всем вместе обсудить, проговорить. В нашей студии исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов, главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков, Анна Леонтьева, ведущая наших программ, я Алексей Пичугин. Аня, про Осташков?

А. Леонтьева

— С удовольствием продолжу эту тему. Дело в том, что еще свежи впечатления от лета и, по меньшей мере, трое присутствующих здесь гостей знают, что такое город Осташков Тверской области, любят его, переживают за его судьбу, за его...

А. Пичугин

— А трое — это сразу кто? Вот мы с Алексеем вместе как-то были в Осташкове.

А. Леонтьева

— Алексей и Илья.

И. Кузьменков

— Значит, четверо.

А. Пичугин

— Значит, все. Ну вот мы с Алексеем как-то были вместе в Осташкове.

А. Леонтьева

— А, понятно, то есть мы записываем тебя в свой клуб.

А. Пичугин

— Я не просто, мы как-то, я помню, давно, только-только закончилась пандемия, вот только-только, еще вот первые заведения открывались. А мы с супругой поехали к ее родственникам, которые отдыхали, вот к маме жены и там брату ее, которые отдыхали недалеко от Осташкова. И они каждый год туда ездят, и мы несколько раз ездили — там озеро Пена чуть дальше. А потом возвращались мы через Осташков, и единственное заведение, которое уже открылось, вот только-только все заканчивалось, открывались кафе. Мы зашли туда поесть, и у меня жена подавила рыбной косточкой.

А. Соколов

— Ужас.

А. Пичугин

— Да, и мы не знали, что делать. Мы там и травмпункты в Осташкове искали. Но все нормально...

А. Леонтьева

— Все обошлось.

А. Пичугин

— Да, но вот у меня Осташков вот почему-то ассоциируется не в последнюю очередь с рыбной косточкой.

А. Соколов

— Жуть какая.

А. Леонтьева

— Спасибо, что заземлил нашу беседу, Алексей.

А. Пичугин

— Я умею.

А. Пичугин

— Я хотела рассказать, что, во-первых, в этом году, этим летом, 10 августа в Осташкове был не просто престольный праздник Житенного монастыря, а такой общегородской праздник — иконы Божьей Матери «Одигитрия». Все, наверное, наши радиослушатели знают, что икона «Одигитрия», по преданию церковному, была написана еще Лукой с живой Божьей Матери. И один из списков ее, чудотворный, написанный, если я не ошибаюсь, в XVI веке, находится как раз в монастыре, Житенном монастыре, который был построен на острове Житенный. И матушка Елизавета, вот настоятельница монастыря, большой друг Радио ВЕРА — вот у нее я как раз получала благословение на семейную программу, она мне наметила некие темы, сказала, что ее очень волнует тема, в частности, отношения матерей и дочек. И мы так стараемся тоже эти темы поднимать на семейных программах. Ну, наверное, потому что у матушки там приют, и как бы дети не только сироты, но и дети неблагополучных родителей. В общем, «Одигитрия». В общем, весь Житенный монастырь — это на самом деле то, что построили ради вот иконы, попавшей в Осташков, иконы Божьей Матери «Одигитрия». Эта икона считается покровительницей Осташкова. Икона хранится в надвратном храме, в таком крохотном храмике, куда вообще никто не помещался, вот когда я приехала в Осташков. А этим летом матушка достроила и торжественно открыла на «Одигитрию» гигантский, очень аутентичный храм, который вот прямо повторяет облик старинного храма, он очень большой, он очень такой торжественный. И это очень радостное событие в жизни города, и больше людей могут посещать там богослужения. Был замечательный крестный ход вокруг монастыря. И подумали с мужем, как здорово, когда ты идешь крестным ходом и смотришь на озеро, и видишь горизонт, и это было очень красиво. А тем временем, в начале августа, когда я приехала в город Осташков, то обнаружила — вернее, я-то обнаружила заранее, но я не знала, что катастрофа достигнет такого масштаба, — что в городе Осташков нет интернета. И нет — это значит от слова совсем, как говорят сейчас дети.

А. Пичугин

— Случается у нас тоже.

А. Соколов

— И взрослые так тоже говорят, не очень люблю это выражение.

А. Пичугин

— Я тоже. Я за собой его иногда замечаю. Всячески...

А. Леонтьева

— Да, от слова совсем?

И. Кузьменков

— По разным опросам вошло в топ-3 самых ненавидимых фраз.

А. Соколов

— От слова совсем.

И. Кузьменков

— От слова совсем.

А. Леонтьева

— Но еще есть фразы «чтобы вы понимали» и так далее.

А. Соколов

— Есть еще слово «потрясающий», не забывайте, с которым мы боремся здесь, в этой студии.

А. Леонтьева

— С которым боремся всей радиостудией, всей редакцией Радио ВЕРА.

А. Пичугин

— А ничего тот факт, что мы с ним боремся?

А. Леонтьева

— Значит, ну как бы это очень необычно. Я просто хочу рассказать ощущения человека, но обратите внимание, все-таки отдыхающего человека, который оказался в положении без интернета.

А. Соколов

— Это цифровой детокс.

А. Леонтьева

— Безусловно. Ну как бы это первое, что приходит в голову.

А. Соколов

— Ну то есть ты себя так успокаиваешь просто, когда у тебя интернет отключили.

А. Леонтьева

— Нет, я не говорю о людях, которые онлайн работают, это, конечно, абсолютно невероятно сложная ситуация, но я говорю вот про свой отдых. И день начинался так. Ну, поскольку все равно нужно отвечать детям, у которых нет сотовой связи в нашем благословенном Переделкино. Нужно отвечать, что-то такое по работе прилетает. И утро начинается с чашки кофе, велосипеда и в тот самый Житенный монастырь, в котором самый лучший интернет в городе. Надо сказать, что трапезная монастыря, которую матушка построила, такая современная трапезная, она выходит прямо на озеро.

А. Пичугин

— Ну просто у них оптоволокно есть.

А. Леонтьева

— Да, у них безусловно есть, им это нужно и все. И там матушка продает выпечку и кофе, и какие-то вкусные сыры, которые она делает. Кстати, очень достойные сыры. И это помещение стало, конечно, таким коворкингом городским, потому что все люди стекались туда в разное время суток, и вы могли видеть вокруг, значит, людей с компьютерами, с телефонами, которые пытались работать, и матушкина выпечка была очень даже востребована.

А. Соколов

— Смотрите, как к храму людей можно привлечь сейчас: надо раздавать вайфай.

И. Кузьменков

— Вначале надо отключить.

А. Леонтьева

—Вначале надо отключить, да.

А. Соколов

— Это само собой не получится, к сожалению. Вот тут надо не растеряться и быстро раздать вайфай.

А. Леонтьева

— И ты проверяешь как бы интернет. В лучшем случае еще раз туда доедешь. Потому что потом наступает вечер, город засыпает рано, в десять часов улицы уже безлюдны. Это лето нас еще не баловало своей погодой, по ночам было очень холодно, поэтому вечером ты такой...

А. Пичугин

— Я один подумал, что мы в «Мафию» играем?

А. Соколов

— Да-да-да. Не один в смысле, я тоже. Город засыпает, просыпается монастырь.

А. Пичугин

— Да-да-да.

А. Леонтьева

— Вот. И вечером ты с такой трагической неизбежностью начинаешь читать книги. Надо сказать, что мне какое-то время назад поэт Тимур Кибиров, который решил, с которым мы были просто в одной компании, он решил написать в свое время исторический роман. И в этот роман он поместил все — он поместил свои рассуждение, какие-то свои реминисценции, там судьбу главных героев. И этот роман, вот наш радиослушатель нас не видит, но он толщиной, наверное, вот Новый, Ветхий Завет и Пятикнижие Моисея, вот все. То есть я посмотрела на него, прочитала автограф и подумала: спасибо большое, я, конечно, в этой жизни этого не прочитаю. Ребята, я его прочитала. Я прочитала не только его, я прочитала кучу профессиональной литературы. И это было замечательное открытие, как сладко, какое удовольствие погружаться вот в этот процесс чтения. Это получается не сразу, потому что вот такие толстые книги ты начинаешь читать с какой-то робостью, что ты просто не дойдешь даже... Не долетишь до середины Днепра. Это с одной стороны. С другой стороны, в городе Осташков я как-то раз пошла, ну извините, на маникюр...

А. Соколов

— Извиняем.

А. Леонтьева

— И поскольку маникюр — это же очень скучное занятие, то обычно ты сидишь и листаешь новости. Ну мастер такая, видно было по виду, очень решительная женщина, меня приняла. И вот в отсутствии вот этого листания новостей и как бы полной невозможности это сделать, я попросила ее на плазме, которая надо мной висела, включить какой-нибудь фильм. Но она включила без звука — там у них какие-то шумелки работают, какие-то вентиляторы...

А. Пичугин

— И на этом моменте — маникюр, запомнили, — и буквально через минуту мы вернемся в нашу программу, в наш «Журнал», где мы обсуждаем насущные темы — вот маникюр, насущные в Осташкове. Насущные темы, которые действительно нас заинтересовали, потревожили, то, о чем хочется с вами поделиться и друг с другом здесь, в этой студии, обсудить. Здесь с нами вместе главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков, ведущая наших программ Анна Леонтьева, Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и я, Алексей Пичугин. Никуда не уходите, буквально через минуту мы все снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио, где в эфире программа «Журнал». Пятница, шесть вечера, и всегда в это время мы собираемся — мы, ведущие и сотрудники Радио ВЕРА, наши друзья и коллеги из журнала «Фома», собираемся все вместе, чтобы обсудить насущную новостную повестку или может, то, что нас заинтересовало, потревожило, и этим хочется поделиться и с вами, и обсудить друг с другом. Сейчас вот этот небольшой перерыв прервал рассказ Ани Леонтьевой про Осташков. И тут, на самом деле, такой многоступенчатый Осташков получается: и Житенный монастырь, и маникюр, и велосипед, и книга. Лето, вот такое лето в разгаре. Сразу веранда почему-то передо мной, керосиновая лампа, арбуз, и мы слушаем Аню Леонтьеву.

А. Леонтьева

— Слушайте, я на самом деле так вот дорвалась до своих впечатлений об Осташкове, я постараюсь быстро сказать вторую часть своего очерка об Осташкове. Итак, маникюр. Значит, надо мной загорелся вот этот фильм с прекрасными американскими актерами, который я смотрела без звука. И тут женщина, которая мне делала, взяла трубку вот так вот плечом, знаете, как, когда что-то делают, и говорит: «В смысле ты не подоил?» Ну, что-то такое, да. И я говорю, ну так, говорю: «У вас корова?» Она говорит: «Ну как вам сказать...», — и она начала перечислять, кто у нее есть. Значит, список открывался, естественно, там, курами, гусями, кроликами, козами, коровами и заканчивался пятью лошадьми. Мне уже стало интересно, я отвлеклась от фильма и начала расспрашивать. Оказалось, что это москвичка, которая в период пандемии у нее с сестрой был маникюрный салон в Москве...

А. Пичугин

— Вот, прости, сразу, когда она сказала про то, что не подоил и у меня козы, курицы — это всегда москвичи. Местные жители умеют рассчитывать свои силы. А у москвичей это может получиться. Очень классно может получиться, и проект этот заработает на полную. Но я вот в своем опыте всегда, когда мне говорят: приходи, классно, мы тебе покажем, у нас такая ферма, — где-нибудь за 500 км от Москвы, я знаю, что это москвичи, петербуржцы, жители большого города, которые решили попробовать себя на земле.

А. Леонтьева

— Ну да, то есть семья в свое время в кредит как-то очень недорого купила гектар земли под Осташковом, деревня, которая крайняя к лесу. И вот эта прекрасная женщина, которую зовут Анастасия, она жила этим три года и делала эту ферму одна, потому что муж ждал, пока она одумается и приедет в Москву. Вот она перевела своего сына в сельскую школу. Сыну 13, было там за 10 лет, и он сказал, что мам, ты перевела меня в какую-то школу — там все ку-ку. Ну то есть вообще другая публика была. Сейчас этот сын управляется с этим хозяйством в отсутствие, значит, мамы и говорит: «Слушай, знаешь, я понял в какой-то момент, что это мы, москвичи, все ку-ку». Я поразилась этому.

А. Соколов

— У меня только один вопрос: это он не подоил вовремя?

А. Леонтьева

— Да, потому что вот он такой главный помощник, и муж только-только переехал. Причем у мужа профессия — сварщик. И как вот мне сказали специалисты по строительству, это самая крутая профессия, он зарабатывает такие деньги в Осташкове, которые в общем абсолютно сопоставимы с Москвой, потому что сварщики нужны везде, и в Осташкове их как раз очень мало. Вот я даже не буду говорить цифру гигантскую.

А. Пичугин

— Да, и это так давно в Суздале, например, я потом тоже про Суздаль буду говорить, как-то мы столкнулись давно, уже больше там, год 12-й или 13-й был, с экскаваторщиком. Там много экскаваторщиков, но обычно это такие там, немножко пьющие мужики, которые, если надо, на экскаваторе, который принадлежит местному там какому-то муниципальному этому, приедут и что-то сделают. И есть экскаваторщики — их несколько там на два района, и вот они могут ковшом филигранно, я не знаю, переставить сумку с продуктами из одной части в другую. Ничего не повредив и еще там приоткрыв, я не знаю, там бутылку или пакет с молоком, не порвав его. И эти мужики получают очень и очень.

А. Леонтьева

— Я постараюсь еще очень быстро сказать, потому что столько интересного. Я вообще отвлеклась от фильма, и я думала, что маникюр, пусть он не кончается никогда, потому что это было так захватывающе — я очень много узнала о жизни лошадей. Так вот, эта Анастасия в свое время в Москве взяла щенка, которого нашел сосед в пакете, в мусорке — то есть несколько щенков были завязаны в целлофановый пакет. И вот одного этого щенка она взяла, остальных раздала, и она воспитывала его. Знаете, они же только что родились, эти щенки. Это даже вот не грудные, а это нужно там как-то что-то массировать там все места им, как-то добывать им специальные всякие корма. Этот щенок стал той собакой, которая — ну у нее еще есть две собаки, которая защищает весь этот гектар. Причем один раз пришли медведи, и медведица с медвежатами из леса, и пострадала одна лошадь. Медвежата набросились, ободрали ей бок. Так вот этот собакин прогнал медведицу. И я говорю: слушайте, а это реально, собака может прогнать медведицу? Ребята, последний факт: собака может прогнать медведицу. Но ее прогонять надо очень грамотно. Потому что если собаки, медведица в принципе уйдет, если на нее нападет собакин, но ее нельзя укусить. Вот если ее укусишь, то медведица разворачивается и тебя порвет. Так, простите меня, пожалуйста, за мой рассказ, я бы еще столько же рассказывала.

А. Пичугин

— С медведями работает и обратный испуг. И человек, и собака могут прогнать медведя. Но да, дальше получается вот то, о чем ты говоришь. Потому что раненый медведь, он в ярости неуправляемый совершенно. Но мы продолжаем Илья, у вас культурный форум.

А. Леонтьева

— Переход от медведей.

И. Кузьменков

— Да, мы очень гармонично тогда продолжаем путешествие по северо-западу из Осташкова, где Аня провела лето, в главный город нашего северо-запада, Санкт-Петербург. Там, собственно говоря, в те же дни, когда проходил крестный ход в Москве, проходил крестный ход в Санкт-Петербурге, и это тоже были дни, когда мы участвовали в XI Санкт-Петербургском форуме объединенных культур — вот так он называется. Это, в общем-то, крупнейшее событие, скажем так, в индустрии культуры. Не культурное событие, а событие индустрии культуры, которое изначально создавалось как такой международный форум и встреча, и обсуждение, знакомство с такими мировыми тенденциями. Но понятно, что последние годы проходит в определенных условиях — не все, кто, может быть, хотел бы приехать, имеют такую возможность, не все, кого мы хотели бы видеть на этом форуме, доезжают. Но тем интереснее, например, разнообразные диалоги с представителями африканских стран, африканских культур. Очень яркое выступление министра культуры, физической культуры и спорта Южноафриканской республики. Выясняется, что они хорошо знают и любят русскую культуру. Немножко об этом, если будет время, тоже расскажу. Но главное для нас было то, что вот этот XI форум — это был второй уже форум подряд, в котором Русская Православная Церковь, в лице Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ, и Радио ВЕРА принимали участие как полноправные участники и даже как соорганизаторы. В этом году мы провели две панельные дискуссии. Одна панельная дискуссия посвящена традиционным ценностям и культуре как источнику цивилизации — такое возвращение от цивилизации, возвращение к культуре. С очень интересными людьми, экспертами, которых мы часто здесь встречаем, в студии Радио ВЕРА. И вторая панельная дискуссия — посвященная теме новых технологий, этическим вызовам, связанных с искусственным интеллектом и других современных медиатехнологий. И вот мое наблюдение мне показало, что вот эти наши секции стали самыми такими притягательными для участников форума с точки зрения именно наполнения, содержания. И я осмелюсь сделать такой вывод, что сегодня в сфере культуры — может быть, даже шире, в таком мировоззренческом, обществоведческом, ментальном пространстве России, без Церкви содержательного разговора невозможно. Вот просто невозможно. Показательно было то, что, например, сюжеты основных наших ведущих информационных каналов федеральных вот в те дни, когда проходили наши секции, фактически вот контент, содержательную составляющую в рассказе своем, в своих сюжетах о содержании форума опирались, рассказывали о наших мероприятиях. Это очень показательно. И также показательным является то, что второй год подряд Святейший Патриарх Московский Кирилл своим пастырским вниманием вот этот форум, но через этот форум и ко всей индустрии, скажем так, и культурной общественности в самом широком смысле этого слова культурной общественности, и как индустриальной, как вообще, так сказать, социум, как явления. В прошлом году форум открылся лекцией Патриарха в Мариинском дворце, и потом весь форум эту лекцию цитировали, на нее ссылались — то есть она фактически сформировала повестку во многом, да, повестку, настроение, то есть такой вот широкий, глубокий взгляд. Вот я был на всех мероприятиях по этому форуму — никто ни из представителей культуры, ни из других сфер, как бы ни из других стран, вот не предложил такой широкий взгляд вообще на современность. Потому что культура это же не просто индустрия, это такое зеркало современности. В этом году форум был предварен интервью Патриарха Кирилла «Российской газете», правительственной «Российской газете», большое, так фактически на две полосы, с очень подробными рассуждениями, очень интересными рассуждениями. Я всем рекомендую. Газету, наверное, вряд ли уже можно купить, а интернет все помнит, там несложно найти. Вот это вот интервью с размышлениями о современном в состоянии общества, культуры, медиа-потребления, о теме, которая тоже на культурных форумах, от форума к форуму повторяется, это тема глобализма и локализма, локализации культуры. Вот, кстати, интересно, в прошлом году все ожидали, а Патриарх очень неожиданно высказался о глобальной культуре — не как о чем-то страшном, а вопрос, как ее насытить, то есть чем насыщена глобальная культура, мировая культура, или планетарная, как он любит говорить. Вот в этом году тоже вот в этом интервью «Российской газете» этот вопрос был задан, и вот я хотел поделиться, мне показалось это интересным. Патриарх привел в качестве примера культуру Византийской империи, которая на тот момент Византия называла себя вселенной, да, ойкуменой, то есть и в общем в культурном плане это действительно была некая вселенная. И вот Византия предлагала, предложила вселенной свою культуру, основанную на христианских началах, культуру, выраженную в условно культурных продуктах и вообще в мышлении, мировоззрения. При этом в каждой стране, где византийская культура прививалась, она получала национальный окрас, национальные корни — будь то там Грузия, славянские государства, балканские государства, народы. И он об этом говорит, отвечая на вопрос: а возможно ли сегодня возрождение христианской цивилизации? Не на уровне каких-то идеологических надстроек, каких-то отдельных указов, очень важных, защищающих духовно-нравственные ценности, а на уровне действительно проникновения христианского сознания, христианских принципов поведения в общественную жизнь. И Патриарх говорит: да, возможно, потому что и в планетарном масштабе такие исторические примеры есть. И если это было, не значит, что это невозможно сегодня. То есть вот в этом смысле я для себя так это слышу, что мы можем занимать проактивную позицию и говорить о христианстве как о основании культуры.

А. Пичугин

— Напомню, что это программа «Журнал» на Радио ВЕРА. И здесь мы обсуждаем насущные темы, которые нас заинтересовали, которыми мы хотели бы поделиться и с нашими слушателями, и друг с другом. Главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков, Анна Леонтьевна, ведущая наших программ, Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Алексей Пичугин. И вот сейчас про культурный форум в Петербурге Илья Кузьменков рассказывает. И я бы сразу хотел спросить. А если речь об этом шла в рамках культурного форума, вернее, в интервью, данном Святейшим Патриархом накануне форума, а можно ли говорить, если он ставит так вопрос глобально, можно ли, наверное, можно сказать про новую христианскую эру, ну по крайней мере в рамках многих государств, можно ли говорить об этом как именно культурном явлении, о том, что это может начаться с культурных аспектов, потом уже проникать в какие-то другие плоскости?

И. Кузьменков

— Вот очень интересный вопрос. Как раз это было одним из вопросов нашей панельной дискуссии. Вот я так вижу по реакции Анны, что ты видела, посмотрела.

А. Леонтьева

— Да, я посмотрела и всем рекомендую, это очень интересно, это очень сжато, все выступления очень сжаты. Вот Алексей Козырев, которого все наши радиослушатели знают, как раз ответил на вопрос, это твой, Илюша?

И. Кузьменков

— Да, этот вопрос я как модератор задавал.

А. Пичугин

— А как он ответил?

И. Кузьменков

— Но я сейчас, скорее, вспомню свой вопрос, как я его формулировал. И он звучал так, что все-таки первично — культура формирует общество, или культура отражает общество, или вера определяет культуру, и культура формирует общественные принципы. Но на самом деле мы все прекрасно понимаем, что это процесс такого взаимного движения, взаимного проникновения.

А. Пичугин

— Ну мы можем, например, в истории разных цивилизаций проследить разные процессы, которые где-то параллельно шли, где-то пересекались, где-то кто-то отвечал на этот вопрос так, кто-то так.

И. Кузьменков

— Наверное, разные общества по-разному. Если там общество римское, общество греческое, будучи высокоразвитым, интеллектуальным, культурным, научным, приняло христианство, будучи вот на таком высочайшем уровне цивилизационного развития, и приняло христианство и оплодотворило свой развитый культурный интеллектуальный багаж, собственно говоря, верой и благодатью Божьей. А с другой стороны, насытило христианское мировоззрение вот всем багажом знаний, которым оно обладало. А, может быть, русское общество, принимая веру, первоисточником формирования последующей культуры уже русского общества, там дальше государства, империи была вера, которая уже наполняла собой культуру. И культура создавалась — такая культура высокая, академическая культура в своих, так сказать, в артефактах, в проявлениях, вот когда мы говорим, вот эту часть, культура — понятие такое полисемантическое, но вот эта часть культуры, то есть может быть и так, и так. Если мы говорим о сегодняшнем дне и, может быть, о будущем дне, это же все-таки вот эти вот движения общества, такие глубинные движения общества, они немного такие непредсказуемые, где-то иррациональные. И как вот есть волна океаническая, да, вот есть морская волна, она такая легенькая, дребезжит, там или волна на озере, на реке, а есть океаническая волна. Ее, когда ты вот оказываешься в океане, особенно вот если там ближе к открытому, ты понимаешь, что как бы сила этого движения. Вот мне кажется, что есть какие-то общественные движения, как вот наступление социализма и вот каких-то таких, левацкое настроение там в XIX веке в России, вот оно происходило, оно наполняло и вообще общество образованное того времени. И даже, казалось бы, умнейшие люди своего времени, философы, которые могли отрефлексировать, проанализировать, они как бы были захвачены этим состоянием.

А. Леонтьева

— Точно.

И. Кузьменков

— И вот то же самое во многом вот эти странные движения в обществе западном, которые мы наблюдаем последние там 30−40−50 лет, эти специфические гендерные какие-то истории. Со стороны это выглядит каким-то безумием, но те, кто внутри это общества, они этим захвачены, и как бы на этой волне плывут, ничего не могут с этим сделать, даже отчасти с собой. Вот мне кажется, что мы сейчас в каком-то смысле... Кстати, название форума, форум называется «Возвращение к культуре». Вот я когда первый раз услышал это название, думаю: ну как-то странно, так сказать. Возникает сразу такой вопрос: нам надо вернуться к культуре, а где мы сейчас?

А. Леонтьева

— Да-да, по отношению к культуре.

И. Кузьменков

— А где же мы сейчас, да? Как-то мы так в открытую признаем, что мы сейчас в таком вне культурного пространства. Но потом я подумал, что вот в этом, может быть, отчасти даже бюрократически звучащем каком-то сочетании есть вот такое тонкое чутье вот происходящего. Происходит какой-то возврат. Но это не возврат к прошлому, это возврат, может быть, на какую-то столбовую дорогу историческую, культурную. Как вот человечество возвращается к идеалам, не знаю, античной красоты, классики — там это Парфенон, потом это Палладио, там еще, то есть так или иначе все время возвращается к той высочайшей точке эстетической, которая была там в Греции в V веке до нашей эры в эллинистической культуре вот достигнута. И потом, что бы человечество ни делало, вот эстетически оно не может это превзойти и все время к этому возвращается. Так или иначе, человечество неизбежно, проходя через сложные этапы, все равно осознает и понимает, что нет более высокой этической планки, чем христианское учение, чем учение о спасении. И поэтому вот, может быть, даже еще 30−40 лет назад, когда вот в таком пламенеющем, так сказать, свободном обществе, которое так прекрасно развивалось и не ощущало приближение конца истории, и все реализовало, трудно было себе это представить. А сегодня, в общем-то, мир переживает такой мировоззренческий кризис, какую-то пустоту, и к чему обратиться? Вот как блудный сын, может быть, христианские цивилизации или бывшие христианские, или постхристианские цивилизации увидят, что, собственно говоря, ничего, кроме вот кроме веры не даст им такого полноценного будущего и не даст им платформы жизненной для общества.

А. Пичугин

— Хорошо, что я в таком порядке расположил наше выступление, потому что как раз вот моя тема, она, наверное, в продолжение того, о чем Илья говорил, немного нас опускает на уровень таких частных инициатив. Я в очередной раз приезжая в Суздаль — у меня это лето выдалось достаточно сумбурным, потому что там дома ремонт был и продолжается, и не было возможности постоянно куда-то надолго отлучаться. Все равно каждый выезд в Суздаль — это такая важная веха, и каждый раз город, несмотря на то что он маленький, он как-то меняется по-своему, я на его примере наблюдаю, как формируется пространство, которое лишено всякой идеологии, и все что там происходит с точки зрения культуры, оно происходит очень логично, потому что Суздаль очень логичный город. Я недавно смотрел программу, в которой там же, в Суздале, об этом рассуждали люди, которые как бы всю свою жизнь посвятили этим вопросам. И вот они повторили то, что когда-то сказал один очень близкий мне человек в Суздале, который всю жизнь занимается изучением Суздаля, немалую часть своей жизни, что Суздаль — город соразмерный человеку.

А. Леонтьева

— Прекрасно сказано.

А. Пичугин

— И когда город соразмерен человеку, ты начинаешь замечать какие-то вещи, которые там, еще раз повторю, очень логичны. Они происходят сами собой, вернее как, их надо подтолкнуть. И вот в Суздале появляется некоторое количество людей с возможностями, которые начинают менять пространство. Они это делают абсолютно без какой-то выгоды для себя, они это делают без видимой, может быть, на первый взгляд, выгоды для людей, которые там живут. Так казалось изначально, когда 20 лет назад вот Вадим Дымов, известный всем своими продуктами, начинал в Суздале производство керамики. И казалось, что ну да, вот у человека есть деньги, возможности, и заводик он построил. А сейчас я смотрю, что благодаря тому же Дымову и Суздаль, и некоторые окрестности его сильно меняются. Более того, я хочу рассказать на примере человека, который действительно знает, как это делать. Вот мы недавно приводили его и его коллег по такому предприятию, которые называют «Суздальская инициатива» — это несколько человек, это Вадим Дымов, Дмитрий Разумов, Алексей Поляков и Ермолай Солженицын, сын Солженицына. Люди, которые в разное время там, они друзья, приехали в Суздаль, с возможностями, и начали что-то менять. И вот я смотрю, не могу сказать, что это люди очень церковные, как бы мы, наверное, здесь, на Радио ВЕРА назвали, но они не могут смотреть, что вот церкви стоят, разрушаются, они начинают им помогать просто потому, что это классное место, изначально так было. А потом уже они для себя наполняют себя этими смыслами. И я это тоже вижу. Они начинают изменять жизнь окрестных городов, заходить туда. Потому что, когда ты начинаешь что-то делать вот на таком уровне, ты меняешь пространство, и тебе нужно расширяться. Как и в любом бизнесе, который приносит прибыль, тебе надо расширяться, так и в этой деятельности, она тоже должна расширяться. Вот появляются школы, вот строится больница, вот строится какое-то социальное жилье. И все это от этих налогов в том числе идет. Некоторые из них зарегистрировали себя, именно прописались в Суздали, стали налоговыми резидентами Владимирской области, чтобы вот эти все деньги, они шли на развитие инфраструктуры. То есть вот это взаимодействие, оно абсолютно... К нам часто приходят люди, которые рассказывают о том, как они что-то делают, что должно изменить жизнь небольшого города, района в большом городе, прихода, еще чего-то лучше. И нередко, к сожалению, я вот сквозь это слышу какую-то идеологическую составляющую, которая обязательно должна быть, иначе не сработает. То есть вот она как заклинание, вот она есть, если ее не будет — не сработает.

И. Кузьменков

— А что, какая идеологическая составляющая вот в муниципальном?

А. Пичугин

— Какая, ну вот та, которая есть у конкретного человека. Это может быть какое-то политическое явление, это может быть определенное — я вот подчеркну, прочтение, сугубо индивидуальное, каких-то христианских ценностей. Но это прочтение, не значит, что это вот именно так, как эти христианские ценности существуют сами по себе. Вот здесь этого нет. Но оно делается, потому что оно не может не делаться. Я вот каждый раз, когда здесь речь заходит про Суздаль и его окрестности, все равно всех призываю туда приехать, чтобы это увидеть своими глазами. И это, с одной стороны, экономическое чудо, потому что люди стали жить реально лучше. Может быть, они сами пока этого не понимают. Может быть, для них это какие-то московские толстосумы — простите, пожалуйста, за это выражение, я его тоже не люблю, но оно часто так звучит, понаприезжали сюда и что-то там в свое удовольствие делают, открывают дорогие рестораны. Но если это, к сожалению, для нашей провинции очень часто звучащий такой нарратив, который люди объяснить не могут. Но если они не понимают, что их жизнь становится лучше на примере школ, больниц, новых квартир, отреставрированных домов...

А. Леонтьева

— Рабочих мест.

А. Пичугин

— Рабочих мест, да. Это не значит, что этого не происходит. Вот эти толстосумы так называемые, да, они вот строят, открывают рестораны, открывают какие-то, может быть, недешевые магазины. Но вот все это — это отличный пример того, как могут развиваться малые города, если в них найти какую-то изюминку. Мне кажется, в том числе и наша задача, вот тех программ, которые я веду, эту изюминку даже в самых, может быть, неприметных и неперспективных местах открывать.

А. Соколов

— Я просто хочу сказать, что так как у нас такой специальный выпуск, когда опять вспоминается Осташков и Суздаль в обязательном порядке, я взял на себя обязательство каждый раз напоминать о том, что есть Чухлома и Солигалич.

А. Пичугин

— Я почему-то, может быть, ты когда-то говорил, но я в уме держу...

А. Соколов

— Тебя не было на той передаче, когда я сказал, что я теперь каждый раз буду напоминать, вот каждый раз, как вот про Суздаль и про... Потому что я очень надеюсь...

А. Пичугин

— А не Чухлома́, разве?

А. Соколов

— А вот это сложный вопрос, даже местные не могут точно сказать. Чухлома́ или Чу́хлома — это спорный вопрос. Но в любом случае, и там тоже есть хорошие инициативы, но их не хватает. Это прекрасные места, на которые, к сожалению, еще пока никто не обратил такого пристального внимания, как на Суздаль. И пользуясь тем, что я здесь сижу, буду каждый раз напоминать о том, что туда надо тоже обращать свой взор, даже если вы не очень толстосум. А просто приехать и посмотреть, потому что это, конечно, классно.

А. Пичугин

— В общем, давайте ездить по России, смотреть места, которые... Чтобы внутренний туризм действительно стал привлекательным.

А. Соколов

— И был где-то за пределами Невского проспекта желательно.

А. Пичугин

— Да. Похоже на тост. Спасибо большое. Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», Анна Леонтьева, ведущая наших программ, я Алексей Пичугин, были здесь с вами вместе, обсуждали насущные темы — то, что нас волнует, то, о чем хотелось бы поговорить и обсудить вместе с вами. И мы будем это делать и дальше по пятницам, в шесть часов вечера, будьте с нами. А сегодня прощаемся. Всего доброго, до встречи.

А. Соколов

— До свидания.

А. Леонтьева

— Всего доброго. И отдельное извинение радиослушателям за то, что я медведей ввела в эту высококультурную беседу.

А. Пичугин

— А медведи всегда в тему.

И. Кузьменков

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 27.02.2026». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 20.02.2026». Глафира Базурина, Юлия Селюкова
• «Журнал от 13.02.2026». Ольга Богданова, Максим Печенкин