Светлый вечер с прот. Павлом Гумеровым и Ириной Рахимовой (14.08.2015)

У нас в гостях настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров и семейный психолог, директор центра "Православная семья" Ирина Рахимова.
Разговор шел о проблемах в семье и разводах, почему так велико количество разводов, и можно ли избежать распада семьи.

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте! В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

—Добрый светлый вечер!

К.Мацан

— Завтра 15 августа в православных храмах читают отрывок из Евангелия от Матфея из 19 главы, где есть такие слова о том, как фарисеи, искушая Христа говорили ему, спрашивали по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женой своей и в ответ на это звучат очень известные, часто цитируемые слова Спасителя: «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает». В связи с этим сегодня постараемся поговорить о разводах и о том, как с ними бороться. У нас в гостях протоиерей Павел Гумеров – настоятель храма Петра и ФЕвронии в Марьино, здравствуйте!

П.Гумеров

— Здравствуйте, Константин! Здравствуйте, Алла! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

К.Мацан

— И, Ирина Рахимова – семейный психолог, директор центра «Православная семья», здравствуйте, Ирина Анатольевна!

И.Рахимова

— Добрый вечер!

А.Митрофанова

— Да, но сразу хотелось бы сказать, что меньше всего желания наш разговор сегодня свести к тому, что у нас все так плохо, значит, нравственная деградация, девальвация семьи и прочее-прочее, это все, ну какие-то общие места, они всем известны. И от  разговоров, от этого ситуация не меняется, они уже набили оскомину, и в общем-то, вызывают такое справедливое раздражение. Хотелось бы, может быть даже не столько, понятно, мы не можем здесь в эфире изобрести какую-то таблетку счастья и дать всем универсальный рецепт, да, но разобрать какие-то конкретные случаи, обратить внимание на комментарии, которые, например, отец Павел к Вашим статьям по поводу браков и разводов в интернете бывают, прокомментировать какие-то такие вещи, мне кажется, мы сегодня могли бы. И просто обозначить какие-то тенденции внутри, скажем, внутри семьи, внутри семейных отношений и обратить внимание на те вещи, которые, может быть, мы, в силу того, что находимся в определенной центрифуге и беге времени, упускаем из виду, а они только на первый взгляд оказываются мелочами, а на самом деле могут быть вещами очень важными и значимыми и соблюдая их, какие-то может быть отношения в семье незаметным образом, не сразу, но начинают налаживаться. А может быть и сразу. Отец Павел, я у Вас про это читала, поэтому уж Вы нам, пожалуйста, про это сегодня тоже расскажите, будем Вам благодарны. Вы знаете, да, статистика, вместе с тем начнем с печального.

К.Мацан

— Со страшилок.

А.Митрофанова

—Да, со страшилок. Статистику открыли – данные Федеральной службы государственной статистики на 2014 год у нас 1 225 980 браков и в том же 2014 году 693 681 развод.

П.Гумеров

— То есть, больше половины, да?

А.Митрофанова

—Да, вот понимаете.

П.Гумеров

— Но, я хочу уточнить, дело в том, что это такое, некоторые думают, что когда говорится, что нас распадается, например, в 1990-е годы распадалось 80% браков, сейчас больше 50%, некоторые думают, что заключается 100 браков, в этом же году они распадаются. На самом деле, это, конечно, не так. Например, какой-нибудь Царицынский ЗАГС, да, регистрирует 100 браков и, например, 55 регистрирует разводов, опять же, не этих браков, а вообще каких-то, которые там 10 лет, или там год. Кстати, тоже за 2014 год, очень такая печальная и с одной стороны, как бы говорящая статистика, что вы знаете, что четверть расторгнутых браков, то есть 25% не прожили и года. То есть, в первый же год они развалились. Это большая очень общая цифра.

А.Митрофанова

— Четверть.

П.Гумеров

— Одна четверть всех вот этих 600 тыс. и так далее браков, они в течение… меньше одного года люди прожили вместе.

А.Митрофанова

— Но это ведь о чем-то говорит, то есть это получается, что когда вступали в брак, то… ну да, думали о каких-то… ну о чем-то о своем, условно говоря, каждый думал о чем-то о своем, а потом это свое у двоих не срослось, оказалось, что оно было каким-то слишком уж разным. Вот, понимаете, есть, наверное, какие-то вещи, на которые, когда люди вступают в брак, нужно обращать внимание в первую очередь и это далеко не всегда размер зарплаты, хотя это важно, конечно, чего уж греха таить, да, надо же понимать, на что будет жить семья и на что будут расти дети. Это не всегда даже обеспечение жильем, это не всегда совпадение по каким-то мировоззренческим и ценностным вещам – это, наверное, что-то большее. Иногда, когда говорят про эту химию любви, имею в виду, что есть искра, значит все, там вперед быстро поженились.

П.Гумеров

— Что разгорится пламя.

А.Митрофанова

— Да, а оно почему-то не разгорается, оно почему-то затухает.

К.Мацан

— Но, отец Павел, вот Вы по-пастырски, на что бы советовали обращать внимание людям, которые готовятся вступать в брак, предполагая, что когда-нибудь и им, может быть, шальная мысль придет в голову, а может быть, все не так и надо разводиться?

П.Гумеров

— Вы знаете, я как-то… в юности мне очень нравилась группа такая, ЧАЙФ, знаете, да?

К.Мацан

— Даже у нас в эфире звучит.

П.Гумеров

— И вот у них такая есть песня, там есть такие слова «не доводи до предела, до предела не доводи». И вот я заметил, как такая тенденция, что большинство разводов, они совершаются в состоянии какого-то аффекта, еще бы, например, люди бы как-то, так сказать, подумали, вот так вот успокоились, пришли в себя, может быть, сходили бы к священнику, к психологу, посоветовались и они бы не пошли…

А.Митрофанова

— Разводиться?

П.Гумеров

— Разводиться, большинство разводов они совершаются потому что многие люди, большинство людей ,они жалеют очень горько об этом, особенно женщины. То есть, мы знаем, что по статистике 70% разводов инициируется женщинами, но это совершенно не значит, что эти женщины собирались разводиться с этими мужьями. То есть, большинство этих женщин, они на самом деле использовали развод, как, может быть последнее желание докричаться, достучаться, может быть спровоцировать на какие-то действия мужчину, может быть что-то ему сказать этим. И потом очень горько жалели, когда… Потому что большинство мужчин они в принципе своей семейной жизнью довольны, ну или довольны, или смирились, в общем, нашли какой-то…

К.Мацан

— Мужчины?

П.Гумеров

— Да, мужчины именно, но есть статистика…

К.Мацан

— Но между довольны и смирились, как-то мне кажется…

А.Митрофанова

— Да, большая разница.

П.Гумеров

— Нет, некоторые довольны, некоторые смирились, а некоторые нашли себе какую-то альтернативу. Но тем не менее, мужчины более статичны, они более стабильны, они менее готовы к каким-то там переменам, действиям, их как-то… ну даже на то, что Ирина Анатольевна, так сказать, не даст соврать, на лекции, на беседы о семье, о браке…

А.Митрофанова

— Приходят женщины.

И.Рахимова

— Приходят, в основном, женщины.

П.Гумеров

— Приходят в основном женщины, им что-то не нравится, они какие-то проблемы свои хотят решать. Мужчины, они как-то так считают, что и сами решат. Но мы немножко ушли.

К.Мацан

— Ирина Анатольевна, а с какими вопросами они приходят?

И.Рахимова

— Как правило, люди, конечно, хотят понять причины, разобраться, что является таким очагом что ли, да, вот такого конфликта. В первую очередь, да, так, наверное.

К.Мацан

— А что чаще всего этим очагом является, если так вопрос можно поставить.

И.Рахимова

— Женщины хотят разобраться, а мужчины, они более инертны.

П.Гумеров

— Вы согласны, что не всякая женщина, которая подает на развод, именно хочет разводиться? То есть, она что-то другое…

А.Митрофанова

— Ну, это манипуляция, если называть вещи своими именами.

П.Гумеров

— Не всегда, это иногда…

И.Рахимова

— Дело в том, что развод – это уже действительно критическая такая точка, сигнал к тому, что уже все средства, которые у тебя были под рукой, они исчерпаны, как кажется людям. А на самом деле, просто не использован тот арсенал, который есть как ресурс что ли. И люди многие это оставляют за кадром, не осознавая этого.

А.Митрофанова

— А какой арсенал Вы имеете в виду остается неиспользованным?

И.Рахимова

— Ресурс неиспользованным…

К.Мацан

— Ну, вот прямо на примерах, вот Вы семейный психолог, да, к Вам приходят и спрашивают, что делать – Вы говорите человеку, ну у вас же есть какой-то ресурс. И какой у меня ресурс? Она меня достала уже, видеть ее не могу, без нее будет проще.

А.Митрофанова

— И вынесла мне мозг.

К.Мацан

— Да, какой ресурс?

И.Рахимова

— Ну, остановиться и подумать – это первое. Потому что, как говорят, что

К.Мацан

— То есть, все-таки время?

И.Рахимова

— Правильная мысль, она приходит в тишине. Да, какое-то время, чтобы осели чувства…

К.Мацан

— И не принимать скоропалительных решений?

И.Рахимова

— Да, не принимать.

П.Гумеров

— Вы знаете, я бы просто хотел закончить, Вы вопрос мне задали, да, и почему я сказал, не доводить до предела. Дело в том, что люди считают, что это уже конец, то есть, развод – это единственный выход из данной ситуации. То есть, они другого выхода не видят, то есть, только, либо в омут с головой, либо идти в ЗАГС и разводиться. Дело в том, что даже, я сталкивался с таким моментом, что судьи, нормальные, если они такие люди, опытные, уравновешенные, они дают человеку время, они его уговаривают. Раньше существовали какие-то специальные психологи, которые перед тем, кстати, как люди вступали в брак, в советское время даже существовала практика, они проходили несколько бесед с психологами. И вообще, в чем тут проблема – то, что люди действительно считают, что это единственный выход и не понимают, что наша жизнь, она состоит, она идет вот так по синусоиде, то есть она, то в горку, то под горку. То есть, в жизни не бывает все, либо очень гладко, либо очень плохо. То есть, они забывают все, что было до этого, не видят никакого решения, не думают, что вообще этот период закончится. Потому что мы даже, это можно сравнить с состоянием гнева, например, есть желание на человека накричать, если ты сдержался, если ты ушел, помолился в другую комнату, как-то успокоился, занялся чем-то другим, через 15 минут у тебя это желание, как правило пропадает. Через  какое-то время приходит какое-то решение и ты думаешь, зачем я все это делал, я зачем хотел идти, кричать, разбираться, да с ним как-то, оскорбления какие-то там.

К.Мацан

— Но ведь развод, ситуация намного более глобальная, мне трудно себе представить, как это можно… вот человек видимо не месяц, там может быть, не год вынашивает какой-то внутренний конфликт и что ему на 15 минут уйти в комнату, там помолиться и через 15 минут глобальное решение изменится?

П.Гумеров

— Нет, я просто это сравниваю, так сказать, конечно, просто как некий пример, как сравнение. Но дело в том, что люди, они уже заранее, они могут за полгода до этого уже принять это решение, что уже все бесполезно, выхода никакого нет, и совершенно не нужно ни к психологу идти, ни к священнику, совершенно не нужно. Выход один, найти, так сказать, прекратить этот брак и какие-то искать новые отношения, или вообще там, семью больше не создавать, потому что все плохо.

А.Митрофанова

— Взять паузу.

П.Гумеров

— И поэтому тут, понимаете, я вот всем людям, у которых вообще такая мысль, понятно от кого она, от лукавого, да, появилась, вот идти разводиться, да, или там, есть очень женщины, ну и мужчины, конечно, что греха таить, часто бросаются такими словами в гневе: «Я с тобой разведусь», - слово не воробей, нельзя такими словами разбрасываться.

А.Митрофанова

— Поймают – вылетишь.

П.Гумеров

— Нельзя такими словами разбрасываться – это же действительно и оскорбление, и вообще очень серьезное такое вот какое-то слово, которое… за которое мы ответим, да, мы понесем ответ в день Страшного суда.

К.Мацан

— Можно я вопрос к психологу адресую, вот в продолжение того, о чем я уже начал спрашивать, вот, в принципе, я думаю, что каждый это испытывал, даже не при мысли о разводе, а просто при какой-то ссоре, а развод – это какая-то такая глобальная ссора и непонимание, идея о разводе. Вот есть человек близкий, от которого уже, ну, скажем прямо, может быть тошнит и вы говорите: «Ну, подожди, посмотри еще раз, сделай паузу», - а я понимаю, что для меня уже вот болезненно обратно возвращаться, я уже внутренне почувствовал какую-то радость освобождения от потенциального развода, и назад повернуться – это что, опять все то же самое, опять на старые рельсы – это же мучительно.

А.Митрофанова

—

И.Рахимова

— Я понимаю, да, как правило люди, приходящие с таким вопросом на консультацию, они сетуют на то, что все, уже истощение, пустыня, вы говорите о каком-то ресурсе, вы говорите какие-то чувства, а их нет, я просто уже вымотан, но мне кажется, что все равно самое главное – это желание, желание хотя бы что-то сделать для того, чтобы пойти вперед.

А.Митрофанова

— А вот что делать, если нет этого желания?

И.Рахимова

— Потому что развод – это как правило примитивный путь решения проблемы, самый примитивный – это нужно понимать, что это… любая ситуация, требующая какого-то решения, она имеет множество вариантов выхода, а не только один. И нужно просто сесть, вот когда ты без эмоционально пытаешься что-то понять, ты тогда как-то более собран что ли, для того, чтобы принять именно это правильное решение. Потому что, как вот вы говорите, да, слово «развод» - это некая манипулятивная, конечно, да, мера, и я думаю, что это связано… и лучше не произносить, какое-то табу нужно принять в отношении этого слова.

А.Митрофанова

— То есть, не допускать такую мысль, если хочешь, чтобы наладилось.

И.Рахимова

— Слова, мысли.

П.Гумеров

— Как слово «я тебя убью», говорят иногда, как-то, даже не в гневе, а как-то в шутку, но это понятно, что это такое вообще. Словом и убить можно человека.

 

А.Митрофанова

— Ирина Рахимова – семейный психолог, директор центра «Православная семья» и протоиерей Павел Гумеров – настоятель храма Петра и Февронии Муромских в Марьино в Москве сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш непростой такой разговор о разводах, но вместе с тем очень интересный.

И.Рахимова

— Просто человек не может как бы переформатировать, да, достучаться до другого, и это как отец Павел говорит, тоже некий невербальный, некое сообщение, да, тревожное, которое, как попытка поменять поведение другого, но какое-то получается, что нет вообще что ли других слов, кроме этого.

К.Мацан

— Вот Вы сказали про желание, которое нужно в себе найти. Это же трудно в себе искать желание искусственно, если ты его в себе не чувствуешь. Значит ли то, что Вы говорите, если я, например, допустил эту мысль уже в себе и я прихожу к психологу, или к священнику опытному и этот человек может мне подсказать, как в себе это желание не разрушать брак найти, то есть, к прошлому обратиться, вспомнить хорошее, вот что?

И.Рахимова

— Ну, да, конечно я тоже как раз хотела сказать, что вот в качестве ресурса можно действительно использовать этот прием, почему и священники, и психологи рекомендуют все-таки до брака не торопиться с принятием решения о вступлении уже в долгосрочные отношения, а пройти всю эту фазу романтических отношений. Почему – потому что это и есть как раз в какой-то мере эмоциональный даже базис, когда люди друг другу говорят хорошие слова, они вместе проводят время, они записывают это все на слайды и как-то потом это в трудные моменты, можно к этому возвращаться и использовать как некую силу. Кроме того, еще один ресурс, ведь когда ты сказал: «Нет, не хочу я уже жить с этим человеком, он мне опостылел и все», - в какой-то мере, это некий протест, да, и эта силища огромная, упрямство такое – вся, я не хочу – и это тоже ресурс.

А.Митрофанова

— Можно, у меня конкретный совершенно есть пример, отец Павел, из комментариев к Вашей публикации на сайте pravoslavie.ru

К.Мацан

— Мы подготовились к разговору с вами.

А.Митрофанова

— Читательница Нюра, она пишет: «Да, развод – это крайность, - к слову о том, о чем мы сейчас говорим, - но, после 20 лет брака, не дождавшись наконец, когда муж станет наконец МУЖИКОМ, - большими буквами написано у Нюры, - а не престарелым подростком, поневоле задумаешься о разводе. Проще одной поднимать четверых детей, чем с таким мужем. Я уже не говорю о побоях, загулах, наплевательском отношении. Долго жалела, что вообще замуж вышла. Брак церковный – не разведешься, извините за оффтоп, наболело», - заключает Нюра. Вот смотрите, на самом деле, эта реплика, почему мы ее взяли, она довольно… это довольно распространенная ситуация, да, когда у женщины внутри накипает негатив в отношении собственного мужа, самого близкого ей человека, и он копится годами, вот 20 лет совместной жизни. То есть, это не тот брак, который распадается в первый же год – это, в общем-то, определенный бэкграунд, это дети и так далее. А дальше, понимаете как, начинаешь думать, когда эти двое людей… и она при этом обвиняет мужа, что вот так, и так…

П.Гумеров

— Естественно.

А.Митрофанова

— Значит, когда эти люди вступали в брак, он был подростком, или он был мужчиной. То есть, если он был подростком, то где были ее глаза, если он был мужчиной, то почему за эти 20 лет он стал таким? Понимаете? Вот здесь, почему я акцентирую на этом внимание, мне кажется, что когда в ситуации развода пытаются переложить ответственность друг на друга, на самом деле с себя снимают тоже ответственность, а ведь конфликты, тем более развод – это всегда сфера…

П.Гумеров

— Алла, я Вам отвечу примером на пример, просто мы как-то все теоретические выкладки.

А.Митрофанова

— Вот хочется практики, да.

П.Гумеров

— Вот конкретный пример, однажды ко мне пришла женщина и тоже абсолютно также, как вот эта Нюра начала жаловаться, что я… муж нигде не работает, целыми днями лежит…

А.Митрофанова

— На диване.

П.Гумеров

— Да, водитель дивана. «Я ему купила диплом об образовании, чтобы он работал, я его устроила на одну работу, на вторую, всячески пыталась его там как-то – он ничего».  Я говорю: «Что вы же видите, что вы ошибку сами большую допустили, зачем вы ему купили диплом, зачем вы его как-то кормите, не побуждаете его…» «Я, - говорит, - разрываюсь, работаю на нескольких работах».

А.Митрофанова

— Естественно, да, конечно. Классика жанра.

П.Гумеров

— Я говорю: «Вы свою вину чувствуете?» - «Да, конечно чувствую, что я собственно говоря, сама его избаловала совершенно».

А.Митрофанова

— Вырастила себе еще одного ребенка, да.

П.Гумеров

— Дело в том, что то, что она пишет, эта Нюра, за этим же стоит – это просто некая вершина айсберга, которую мы видим, выступающей из воды, а что там дальше, кризисы какие-то, может быть там кризисы пустого гнезда, если у них там 20 лет – это уже подросшие дети, да, это, так сказать, охлаждение отношений, потому что, их связывали, например, дети, которых они вместе воспитывали, а сейчас эти дети вылетели из гнезда и между ними, как говорится, ничего не осталось, никакой романтики, потому что 20 лет они занимались немножко не тем, то есть, не своими отношениями, не любовью друг к другу, а именно просто строительством гнезда вот этого семейного.

А.Митрофанова

— А это упущение, да?

П.Гумеров

— Мы же не знаем, тут очень много, может быть ее ошибки какие-то, опять же, как в этой из ситуации – все тянуть на себя, взвалить на себя, работать на четырех работах, а муж пусть лежит на диване и так далее.

А.Митрофанова

— Вы знаете, очень типичная, мне кажется, история.

П.Гумеров

— Я ничуть не оправдываю этого мужа, но дело в том, что это совершенно общее место, но это… от этого не станет менее правдивыми эти слова, что в разводе виноваты оба.

А.Митрофанова

— Совершенно верно.

П.Гумеров

— То есть, кто-то там хотя бы просто своим попустительством, аномалией любви, то, что он избаловал человека своей любовью, своим попустительством, а кто-то может быть прямыми какими-то действиями, может оба вообще совершенно неправильно. Поэтому, мы же не знаем, она вот пишет, это крик души ее, очень жалко мне этого человека, сочувствую ей.

А.Митрофанова

— Да всех жалко, понимаете, и ее жалко, и мужа жалко

П.Гумеров

— Просто, тут же не ответишь, я стараюсь на эти комментарии даже не отвечать, потому что тут не напишешь какого-то абзаца, маленького комментария, не ответишь на ее какую-то ситуацию. Пусть она приедет ко мне, как-нибудь сядем, поговорим с ней. Тут очень важно, я считаю, вот просто давайте как-то немножко обобщим, потому что мы все время что-то, мне кажется, растекаемся мыслью по древу, я считаю, что самое главное, вот я практически 20 лет уже в браке, я поздно уже достаточно пришел к такой мысли, что твоя семья, твои дети, твоя половинка – это не просто какие-то люди, которых любишь, у тебя какие-то к ним чувства, эмоции, тебе хорошо с ними, или плохо. Искра, там химия и так далее – это твои самые близкие родственники. Самые близкие и по закону, так сказать, и по Божьему, и по человеческому, да, юридически они тебе самые близкие родственники. Тем более, твоя жена – это вообще твоя половина, да, это нулевая степень родства по церковным законам. И этих людей, не зависимо от того, какое у тебя настроение, достали они тебя своими упреками, или не достали, ленятся они, или не ленятся, приносят двойки, или не приносят, обманывают тебя, или не обманывают, воруют они у тебя деньги, или не воруют – это твои ближайшие родственники. Вот как с родителями нельзя развестись, нельзя их сдать в дом престарелых – это предательство, нельзя оставить своих детей, да, бросить их, сдать их в интернат, детский дом и так далее – это, ну, понятно, это бывает, но это все-таки…

А.Митрофанова

— Бывает, да, сложно.

П.Гумеров

— Это все-таки некоторые маргиналы и их общество, даже любой нормальный человек, даже не верующий, таких людей понятно будет осуждать.

К.Мацан

— У Честертона, по-моему, было такое выражение, что бывшая жена – это как бывшая мать.

П.Гумеров

— Но, вот почему-то, когда речь касается более близких родственников, а по закону муж и жена – более близкие родственники, тут можно уже говорить о том, что они меня достали, они меня замучили, они поздно приходят домой, они сидят у компьютера, они слушают музыку, которая мне не интересная, как одна моя женщина знакомая говорит, что у нас с мужем вообще ничего не осталось, кроме совместных детей и жилплощади. Я говорю: «А почему у вас интересов то нет?» - «Да, он меня зовет на концерт БГ, например». Я говорю: «Ну, сходи с ним» - «Да, я там вся из себя православная». Ну и что, сходи, а он может быть с тобой потом на православную выставку сходит, там еще что-то. Понимаете, тут никогда к тебе человек не будет относиться хорошо, если ты к нему относишься, как вот эта женщина. Если ты к человеку относишься изначально, пусть он плохой, я согласен совершенно с ней, скорее всего – это муж действительно и ничего не делает, и не работает и так сказать, ленится и прочее-прочее. Но если ты хочешь действительно… смотри, чего ты хочешь. Если ты хочешь с ним развестись – это понятно, то поплачься и прими решение какое-то. Если с ним не хочешь развестись, а видимо, что она не очень хочет, раз она ищет какого-то ответа, тебе нужно изменить отношение к этому человеку.

А.Митрофанова

— Вы знаете, позволю сейчас себе поделиться своими размышлениями, которые… я могу ошибаться, тогда вы меня поправьте. Мне кажется, что корень вот этого вопроса, который Нюра задала и который, на самом деле – это типичная же ситуация для сегодняшнего дня – вот такое раздражение друг на друга и прочее, и причина многих разводов тоже не только в том, что у нас сейчас, ну как это уже стало общим местом – девальвация семейных ценностей и так далее, и так далее, в обществе нет понимания, что такое семья – это все понятно. Мне кажется, есть еще одна проблема, что в детстве нас просто… Понимаете как, гендерные роли – это же очень важно, мальчики должны становиться мужчинами, девочки должны становиться женщинами. У нас сейчас очень часто бывает так, что женщины берут на себя мужские функции, как эта Нюра, которая на себе тащит дом, как помните у Наума Коржавина: «Ей жить бы хотелось иначе, носить драгоценный наряд…»

П.Гумеров

— Естественно, скорее всего, поэтому я и говорю, что это целый айсберг, скорее всего этот муж воспитан матерью-одиночкой, у него не было примера отца.

А.Митрофанова

— Совершенно верно.

П.Гумеров

— Это все читается между строк.

А.Митрофанова

— «Но кони все скачут и скачут, а избы горят и горят», - вот понимаете оно так и будет происходить до тех пор, пока женщина, наконец, не уступит какую-то часть своих…

П.Гумеров

— Конечно, сила женщины в ее слабости.

А.Митрофанова

— Своих вот этих полномочий функций

П.Гумеров

— Никто не будет, извините, вот просто пример, никто не остановится и не поможет поменять колесо на машине, если увидит, что сама очень бойко и очень ловко все это делаешь, зачем тебе это надо?

А.Митрофанова

— Справляешься, да.

П.Гумеров

— А если женщина стоит голосует, ясно, что любой остановится и поможет.

К.Мацан

— В продолжение того, о чем Алла говорит, еще один комментарий, несмотря на то, что Вы на них не отвечаете, но мы сейчас озвучим. Чтобы была комплексная картина, мы женский комментарий озвучили, а я сейчас на стороне мужчин играю.

А.Митрофанова

— Играй.

К.Мацан

— Некий Михаил пишет: «Если мужчина может терпеть женщину – он уже супергерой, как по мне. Это одно – крест, как кажется неподъемный, не думаю, что без благодати Божьей его можно пронести», - то есть терпеть женщину без благодати Божьей вообще не возможно, по мнению человека.

П.Гумеров

— Ну, я с ним согласен.

К.Мацан

— А Вы тут о…

П.Гумеров

— Терпеть – это очень сложно вообще, любого, даже любимого человека.

К.Мацан

— Он дальше продолжает.

А.Митрофанова

— Особенно женщину.

К.Мацан

— Кульминация, на мой взгляд, будет дальше: «Нужно же как-то помогать мужикам – мы рабы, рабы мамаш, а потом рабы жен, а потому ничего не делаем и делать не будем», - это в принципе иллюстрация того о чем мы только что говорили…

А.Митрофанова

— Только с мужской стороны.

К.Мацан

— Только для мен я с одним вопросом, а ты почему решил, что ты раб. Ты согласен быть рабом? То есть ты сам согласен с тем, что ты…

А.Митрофанова

— Мы – не рабы, рабы – не мы.

П.Гумеров

— «Нужно по капле выдавливать из себя  раба», - как говорил Антон Павлович.

К.Мацан

— Как завещал незабвенный Антон Павлович Чехов. Нет, ну вот если серьезно, человек говорит: «А что, я раб, я… «

А.Митрофанова

— Я раб лампы.

П.Гумеров

— Человек просто занимает такую очень легкую, очень удобную позицию, я раб, или я маленький.

А.Митрофанова

— Очень удобная такая, подростковая – я весь в белом.

П.Гумеров

— Я не хочу взрослеть, как Питер Пэн и все нормально.

А.Митрофанова

— Но, вот понимаете…

П.Гумеров

— Как помните, в «Обыкновенном чуде», да, что я это не я виноват, а какая-нибудь моя бабушка…

А.Митрофанова

— Да-да, это все родственники виноваты – генетика такая.

П.Гумеров

— Можно все свалить, меня мама сначала плохо воспитала, потом еще… Хотя я знаю пример, вы знаете, хочется как-то добавить какую-то оптимистическую ноту, я знаю пример, одного многодетного священника, очень, так сказать, такого, являющего пример настоящего семьянина, пастыря и отца, который воспитан в неполной семье, и папа их бросил и не заботился особо о воспитании, и мама у него такая очень сильно мощная, я сам с ней знаком. И тем не менее, человек как-то преодолел, вот выдавил из себя раба этого, был ли в нем этот раб…

А.Митрофанова

— Значит, нужные книги то в детстве читал. Я тоже знаю такие примеры, да.

П.Гумеров

— Все это… я не знаю, читал ли он эти книги, но просто человек поставил себе задачу такую. Вы знаете, я уверен, просто, что человек любую задачу себе поставит – и брак сохранить, и так сказать, и развода избежать, и дом построить и не знаю, там инструмент музыкальный с нуля изучить, если у него есть желание. Если у него есть желание и вообще Бог в помощь ему и Бог навстречу.

А.Митрофанова

— Я тоже знаю таких людей и всегда с ними очень хорошо и приятно.

П.Гумеров

— Просто отсутствие какого-то, ну не знаю, мне кажется, просто желания. То есть, человек изначально, вот как я уже сказал, за полгода решил, что он разведется, а дальше уже все это зрело.

А.Митрофанова

— Подводит под этот знаменатель.

К.Мацан

— Напоминаю, в «Светлом вечере» сегодня протоиерей Павел Гумеров – настоятель храма Петра и Февронии в Марьино и Ирина Рахимова – семейный психолог, директор центра «Православная семья». Мы вернемся буквально через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. На радио «Вера» в программе «Светлый вечер» Константин Мацан, я – Алла Митрофанова. И в гостях у нас сегодня Ирина Рахимова - семейный психолог, директор центра «Православная семья», протоиерей Павел Гумеров – настоятель храма Петра и Февронии в Марьино в Москве. Мы говорим сегодня о разводах и о том, как сохранить семью в той ситуации, когда кажется шансов уже никаких нет. Вот Ирина Анатольевна говорит, что шансы есть всегда.

И.Рахимова

— Всегда.

А.Митрофанова

— Всегда, но для этого желание нужно, чтобы было.

И.Рахимова

— Да, скорее всего, знаете, наверное, тема развода, она связана тоже с неким кризисом веры, потому что человек, если семья, в семье нет четкого понимания того, куда идет семья, да и тогда у них нет ориентиров. А сама цель, она как правило и есть тот самый ресурс, когда человек знает, куда он идет, у него всегда есть – я хочу туда дойти.

А.Митрофанова

— Ну, для верующих людей в этом смысле ориентир то понятен, есть некая идеальная модель, семья – это малая церковь, мы идем ко Христу.

И.Рахимова

— Верующим проще.

А.Митрофанова

— В ситуации когда… ну, то есть, понимаете, даже, если уж положа руку на сердце, не для всякой православной семьи это тоже очевидно, тут не надо быть идеалистами.

И.Рахимова

— К сожалению.

А.Митрофанова

— И поэтому, если исходить из реальностей, вот из все-таки того, ну социального нашего контекста и прочее, ну, здесь вот какие вехи можно было, что можно, какие подсказки можно дать людям в качестве ориентира. Не знаю, брать пример с родителей – не всегда у родителей семья благополучная, удачная, брать пример, не знаю, с каких-то там книжек, фильмов – это утопия.

И.Рахимова

— Да, к сожалению, почему – потому что, вот смотрите, возвращаясь к теме распределения ролей в семье, которая является практически, ну вот такой всеобщей как бы темой…

А.Митрофанова

— Острой.

И.Рахимова

— Острой, да.

А.Митрофанова

— Мягко говоря.

И.Рахимова

— Ну вот на наших занятиях, я провожу уже несколько лет курс, такой авторский курс, как найти половинку и даю там коротенькие такие маленькие тесты, которые неожиданно для себя люди открывают, как что-то такое, как бы Америку открыли, да, в таком ключе. Например, тест, нарисуйте – девушка и молодой человек должны на одном листочке нарисовать любовь, например. И, как правило – это уже замечено, как тенденция из группы в группу, девушка берет лист в руки, начинает все рисовать, она уже все сделала, понимаете?

А.Митрофанова

— Очень характерно.

И.Рахимова

— И когда я прошу прокомментировать аудиторию, что они наблюдают, а парень стоит и он как бы растерян…

А.Митрофанова

— Он даже не успел еще подумать и начать.

И.Рахимова

— Не успел ничего сказать.

К.Мацан

— Девушка заранее все это уже знала и решила.

И.Рахимова

— Я каждого спрашиваю, аудиторию, о их чувствах, что они наблюдают в связи с этой картинкой и конечно, как бы, оценивается ситуация, как неравная, так  скажем, что женщина, как правило, берет в свои руки власть, или инициативу и одна из девушек однажды сказала: «Надо же, я столько литературы прочитала уже, я думала, что я так подкована. И вот какой-то простой элементарный такой тестик показал, что я так, или иначе… да, я думала, что я уже знаю все и о ролях, и что должен мужчина и женщина в семье и в отношениях, а вот такой вот допустило ляп», - то есть, это вырвалось подсознательно и ее потребность в самоутверждении.

А.Митрофанова

— Вы знаете, да, спасибо Вам огромное за этот пример, потому что, как мне кажется, у нас вообще сейчас очень часто возникает ситуация, когда женщина женит на себе мужчину. Это вот к слову, наверное, о тех браках, которые распадаются довольно быстро, да, хотя, наверное, всякие бывают ситуации, может эта история продержаться и затянуться. Но дело именно в том, что женщина на этапе формирования отношений берет всю инициативу на себя, женит на себе своего избранника, того, которого она для себя выбрала, подходящего по каким-то там параметрам, а дальше начинаются проблемы. Года через два он приходит в себя и думает, а мне то самому это вообще нужно. То есть он, либо он повелся, либо он смирился, либо он подумал, ну хорошо, уютно, тепло – ладно. Вот по каким-то причинам он согласился на этот шаг и не сбежал и теперь он оказывается заложником ситуации, когда он фактически, вот женщина приняла за него решение, женщина все прописала, вот побежала впереди паровоза, не дала ему сформироваться как-то в своих чувствах к ней и мы имеем фактически кризис. И что это было? Это вот видимо, опять же, смещение гендерных ролей, да?

И.Рахимова

— Ну да, все как правило, о том же, да, хотя причин конфликтов в семье много и как Вы отметили, да, что смотри пункт до брака, то есть, в этот период добрачный, который называется периодом узнавания, в общем, с точки зрения семейной психологии и почему отпущен вот такой срок, до года нужно узнавать и я всегда… я для себя такую мысль открыла очень простую, что, действительно, когда человек… сейчас все направлено на то, чтобы люди получили образование высшее, все, подковались в жизни в профессиональном плане, а такой проект очень важный, как семья, там учатся по 6-7 лет в университетах, для того, чтобы получить профессию и стать специалистом, а семейные вопросы, как бы они остаются за кадром. А ведь моя любимая цитата из Аристотеля - если ты собираешься идти в долгосрочный проект…

А.Митрофанова

— Плавание.

И.Рахимова

— Плавание, да, научись задавать предварительно очень много правильных вопросов. И это вот есть тема, потому что мы не умеем формулировать вообще вопросы для себя, мы сами себя не знаем. Если мы сами себя не знаем и не знаем, как будет выстраиваться наша жизнь, то, как мы можем второй половине тоже…

А.Митрофанова

— Транслировать какие-то свои вопросы, переживания.

И.Рахимова

— И конечно, потом получатся такая как бы дисфункция, да и искаженная картина, связанная с ожиданиями. Мы не проговаривали, мы ничего ему об этом, и он ни сном, ни духом, не знает, что в нашей голове и потом уже… Вчера девушка сказала: «Надо же, а я ему не задала таких важных вопросов, а теперь опытно приходится через душевную боль для себя это открывать», - а иногда это может быть даже уже поздно, потому что второй сказал: «Я развожусь».

К.Мацан

— Я бы вот о чем хотел спросить, мы тут немножко говорим о крайностях на самом деле, ну, мужчина 20 лет лежал на диване, ну это ужасно, да, но мне не кажется, что большинство людей, мужчин, прямо лежат на диване, им покупают дипломы и так далее. Да, там, женщина меняет сама колесо на дороге, но, наверное, навык не бесполезный, но в массовом сознании, в массовом порядке я этого не вижу. Ситуация же как правило в жизни, в семье намного более тонкая, намного более в серой зоне, там муж днями на работе, приходит вечером, усталый, ребенок, или дети, а в квартире уже две недели надо поменять полку…

П.Гумеров

— Конь не валялся.

А.Митрофанова

— Две недели конь не валялся

К.Мацан

— Вот видите, опять в крайности – две недели конь не валялся. Нет, надо поменять полку на кухне и логично, что это задача мужчины, но вот он, как бы он не на пляже две недели лежал, он на работу ходил, а по выходным может быть были какие-то общесемейные попечения и не до полки были.

П.Гумеров

— Он полностью уверен, что выполняет свой долг и вообще…

К.Мацан

— И женщина берет в руки молоток и эту полку сама прибивает. Отец Павел, кто здесь прав, а кто не прав? В чем здесь проблема, как Вы на это пастырски реагируете?

П.Гумеров

— Ну, я считаю, что тут ситуация как бы индивидуальна может быть. Если действительно мужа это раздражает, что ты вообще кого-то пригласила, или сама там прибила полку, а я должен это сделать и из-за этого возникает конфликт, жена то есть начинает говорить: «А что же ты не сделал?», - а он начинает: «А я тут работаю целыми днями, пашу, как Папа Карло».

А.Митрофанова

— Все для тебя, любимая.

П.Гумеров

— А если, например, он в принципе может это сделать, но у него действительно большая запарка на работе и он просто, знаете, просто пример из жизни.

К.Мацан

— Вот, это хорошо.

П.Гумеров

— Моя жена очень долго ждала, когда я починю текущий какой-то кран, по-моему, ждала она, ждала, я ей все обещал это сделать, в результате, значит, утром однажды позавтракав, я слышу звонок в дверь, спрашиваю, я же никого не звал, никого не жду, говорит: «А я вызвала сантехника», - и тут мне стало страшно стыдно  и я решил как-то, так сказать…

А.Митрофанова

— Компенсировать.

П.Гумеров

— Сохранить хорошую мину при плохой игре и просто расспросил его, что тут нужно сделать, какие запчасти купить, какие краны и сходил сам на рынок, в этот же день все починил. То есть, она как-то вот так вот, при том совершенно без задней мысли, не то что меня унизить хотела. А просто, да ты действительно занят, ты действительно очень загружен и вот я позвала. Хотя она прекрасно знает, что я там автомобиль своими руками собирал и разбирал, двигатель автомобиля перебирал. Она… тут мне кажется, индивидуальная какая-то вещь. Вот если это действительно создаст конфликтную ситуацию, на это лучше не идти, то есть, не забивать своими руками, нужно это с ним обговорить все-таки, то есть, нужно все обговаривать. То есть, я считаю, совершенно ничего страшного, если муж что-то умеет, но он на данный момент не может и позвать какого-нибудь человека, да, там есть всякие специальные службы быта, да, сейчас, которые розетку поставят и что-то там…

К.Мацан

— Но для женщины то это может быть вопросом, что ты инфантилен, ты ребенок, ты две недели полку прибить не можешь.

А.Митрофанова

— Ну, Кость, не надо так драматизировать тоже.

П.Гумеров

— Это вопрос все-таки какой-то умозрительный немножко, если она только молча ждала и действительно ждала, когда, наконец, эта полка упадет на голову не прибитая, или прибитая, или прибитая на один гвоздь.

К.Мацан

— Причем ему на голову.

А.Митрофанова

—

И.Рахимова

—

П.Гумеров

— Это одно, а если она, например, действительно хотела этот вопрос решить, можно было просто действительно поговорить с ним по душам, опять же, найти какие-то слова хорошие, что мне это очень важно, я хочу увидеть…

К.Мацан

— Для меня как раз Ваша история, она очень согревающая.

П.Гумеров

— Я вспоминаю, как я в первые годы брака прибивал эту полку.

К.Мацан

— Каждый день. Для меня Ваша история очень согревающий пример, на самом деле, честно согревающий, спасибо большое, потому что в ней как бы я считываю некий рецепт, если так можно сказать того, что в принципе жизнь состоит из мелочей и поговорить и любую ситуацию как-то прожить вместе, это может быть, эти самые мелкие общения между людьми – это может быть самый лучший рецепт всегда.

А.Митрофанова

— Здесь такой очень важный момент, протоиерей Игорь Фомин постоянно обращает внимание, когда бывает у нас в эфире и вообще на то, с какой интонацией мы делаем замечания. Ведь это же можно сделать очень по-разному, вот Ваша жена, она очень тонкая и мудрая женщина. Я тоже присоединяюсь к Костиным словам, она такую ситуацию из которой можно было бы раздуть скандал, вот решила гениально просто и при этом оба супруга вышли из нее победителями. Если у тебя внутри, то есть, ты можешь сделать замечание человеку только в том случае, если внутри тебя к нему любовь. Если есть хоть капля раздражения, сначала нужно погасить раздражение, потом пытаться настроить, выстроить как-то разговор и диалог.

П.Гумеров

— Конечно, главное мотив, для чего ты это собираешься сказать.

А.Митрофанова

— Чтобы выговориться, выпустить пар, понимаете, ну вот тогда получается, что все, вспышка, а дальше, как пойдет, а иногда доходит до всяких крайностей.

 

А.Митрофанова

— Напоминаем нашим слушателям, что в гостях у нас протоиерей Павел Гумеров – настоятель храма Петра и Февронии Муромских в Марьино и Ирина Рахимова - семейный психолог, директор центра «Православная семья»

П.Гумеров

— Я вот хотел бы да, в том числе, как-то сказать, мне кажется, что есть причины и есть следствия развода, то есть, которые приводят к разводу. Вот эти вот вещи, такие как измена супружеская, алкоголизм, отсутствие семейного общения, мне кажется, что это не причины.

А.Митрофанова

— Следствия?

П.Гумеров

— Следствия чего? Следствия отсутствия, или недостатка любви, да, между людьми, потому что любящего человека как ты можешь вообще обидеть, как ты можешь вообще причинить ему боль, причинить ему вред, если ты его любишь. То есть, опять же я сказал, что семья – это самые ближайшие родственники, если ты любишь своих родителей… почему я сказал, что присоединяюсь к этому человеку, который сказал, что терпение, терпеть женщину очень тяжело. Потому что любовь – это терпение.

А.Митрофанова

— «Любить иных – тяжелый крест».

П.Гумеров

— Да не иных, а вообще любого человека, любой, кто любил, хоть ребенка, хоть, понятно маму, хоть папу, свою половинку, прекрасно знает, что твоя половинка, она не будет тебя всегда радовать. Твой отец обязательно достигнет такого возраста, начнет ворчать, замечания какие-то тебе делать, или беспокойство какое-то физическое тебе доставлять. Дети перестанут слушаться и так далее. То есть, любовь – это терпение, любовь – это ответственность, да, за этого человека, это переживание, это когда его боль становится твоей – это не происходит сразу. Вот Вы говорили, Алла, как раз сначала про химию – это все первоначальные какие-то вещи, которые нам помогают, которые действительно, как Паисий Святогорец говорит, да, что мужчина и женщина от Бога созданы с огромным притяжением. Вот это притяжение им помогает, совершенно разным людям, из разных семей, создать семью. А дальше уже у них должен быть труд вот этот общий, по поддержанию семейного очага. И вот этот труд – это как раз вот это терпение, и в терпении, в общении таком вот семейном, как раз рождается любовь. Я вот, так сказать, человек, который все-таки 20 лет уже в семейной жизни, я понял, что более прекрасного чувства, вот этого единства, этой боли за другого человека, когда его нет рядом, ты, так сказать, переживаешь, что с ним, как и так далее, хочешь ему помочь, вообще нет в жизни. То есть, никакая влюбленность, да, вот эти бабочки в животе, эта химия – это все какой-то адреналин, драйв и так далее, который хорош для молодежи. Если человек действительно имеет любовь, работает над своими отношениями, да, он вкладывает в них, он… все остальное приложится. Вот, ищите прежде Царствия Небесного и правды Его, а остальное приложится вам. Что такое Царство Небесное правда – это как раз любовь к Богу, к ближнему, желание этому ближнему послужить.

К.Мацан

— Ну, вот на уровне конкретики, давайте конкретные примеры. Ну вот пример с тем, как важно  провожать папу всей семьей на работу, или совместная трапеза, как такие мелочи вообще в глобальных вопросах помогают?

П.Гумеров

— Вы понимаете в чем дело, что такое любовь, из чего она складывается, она же складывается не просто из каких-то… из желания, вот, например, за человека отдать жизнь, если на него напали хулиганы. Это все замечательно, дай Бог, чтобы такого не было, чтобы мы не отдавали ни за кого жизнь, потому что мы нужны нашим близким живыми. Дело не в этом, а любовь как раз складывается из хоть небольших приятных мелочей, да. Из того, чтобы проводить человека добрым словом, чтобы как-то подать детям пример такого вот отношения к папе – вежливого, ласкового, да, поблагодарить маму за обед вкусный и прочее-прочее из желания порадовать…

А.Митрофанова

— Это казалось бы, такие формальности.

П.Гумеров

— Ну как формальности, вам же приятно, когда ваши близкие люди вас благодарят, когда они делают вам комплимент, когда, так сказать, вас поздравляют с чем-то. Ну как, это же не формальность для вас – это реальность.

А.Митрофанова

— Нет, просто когда это выпускаешь из вида, думаешь: «Ну ладно, подумаешь, какие мелочи, да, встал из-за стола, не сказал спасибо, любимая».

П.Гумеров

— Нет, а в том то и дело, что это так и накапливается, как накапливается раздражение, как накапливается и достигает какой-то критической массы – это кончается разводом, также эта, так сказать, любовь, она созидается как по кирпичику из этих мелочей, а потом это все вспоминается, да, даже когда бывает тяжело, и даже когда человек, может быть, в какой-то момент плохо себя начинает вести, ты вспоминаешь все равно… ты как ребенок, например, он чем-то тебя очень расстроил, вот у нас многих, я думаю, есть дети?

А.Митрофанова

— Ну, да.

П.Гумеров

— Ребенок очень тебя сильно расстроил, и ты не можешь ему буквально простить то, что он сделал, эту гадость, но ты начинаешь вспоминать, что все-таки в нем есть же что-то хорошее, он что-то сказал хорошее, он кого-то пожалел, он какого-то котенка принес ободранного, там плача, хотел его…

А.Митрофанова

— Сам весь в соплях.

П.Гумеров

— То есть, понимаете, и ты видишь, что в этом человеке бездна хорошего. Вот очень многие люди, например, они действительно должны понимать, что идеальных людей не бывает и что вот этот муж, он 20 лет там лежит где-то, но ведь в нем то-то, то-то плохо, но зато есть… обязательно за то мы человека любим. То есть, обязательно есть эти мелочи, которые… Потому что в начале, обычно я… каждый человек, который приходит разводиться, приходит: «Батюшка, благословите развестись», или там: «Что мне делать?», - я сразу спрашиваю: «Что было в начале?», - и, так сказать: «Ну, у нас уже так пять лет».

К.Мацан

— В начале отношений самых?

П.Гумеров

— «Сколько у вас браку?» - «Ну, 20 лет уже» - «И что, вы…», - начинаешь так раскручивать и получается, что люди действительно, в начале у них хорошо все было, и они вместе, так сказать, ездили, радовали, комплименты друг другу говорили, потом вот это начало накапливаться-накапливаться-накапливаться и кончилось это, понятно, что… вот нужно вернуться, можно вернуться. Обязательно, и вообще, я знал людей, которые после развода умудрялись полюбить друг друга так, как они не любили первые годы брака.

А.Митрофанова

— Как им это удалось?

П.Гумеров

— Ну, желание у людей было, так сказать, понимание, что такое любовь настоящая.

К.Мацан

— Я у митрополита Антония Сурожского, кажется, читал в свое время такую мысль, которая меня до глубины души поразила, что человек встречает свою половинку и смотрит на нее, как через чистое стекло, глазами любви и это и есть то чувство, которое Господь тебе дает. Потом проходит время, стекло как-то запыляется, и нам то кажется, что то, как я сейчас вижу сейчас этого человека, вот он такой вот сейчас, вот он тогда был другим, а сейчас изменился и вот он передо мной, вот он и есть такой и митрополит Антоний говорит: «Нет, вспомни тот взгляд, через чистое стекло, еще, которое от времени не запылилось – вот тот был настоящим».

П.Гумеров

— Можно анекдот на эту тему?

А.Митрофанова

— Нужно!

К.Мацан

— Нужно, да.

П.Гумеров

— И кстати, очень такой, мне кажется, важный. Одна супружеская пара переехала в какой-то дом, они какое-то время там уже живут, например, год, и муж, значит… жена, смотря на балкон соседский говорит: «Слушай, - говорит, - вот эта соседка, она что-то совершенно не умеет стирать белье, все белье какое-то серое, недостиранное, может ей сходить посоветовать, что ли?». Вот, она, значит, опять проходит несколько дней, опять она белье вешает и говорит: «Ну, что-то, ну что такое, может сходить ей порошка отнести?». Наконец мужу это надоело, он открывает окно и говорит: «Помой окно». У тебя просто окно грязное, Тебе кажется, а белье совершенно чистое висит.

К.Мацан

— Ирина Анатольевна, вот мы тут уже сказали, ну, на самом деле, тяжелую фразу: «Любить иных – тяжелый крест». Тяжелую для принятия. Значит ли это, что человек, который вступает в брак, должен заранее себе сказать: «Сладко не будет, будет тяжело. Терпеть, любить – это вообще крест», - ну, как-то пессимистичная картина нарисуется на самом деле. Что Вы как психолог в такой ситуации отвечаете?

И.Рахимова

— Я думаю, да, с такой установкой, конечно на одном долженствовании не проедешь, потому что, конечно, такое понятие, я когда-то начинала работать в проф. Ориентационной сфере и такой один теоретик, такой тезис что ли: «Хочу. Могу. Надо», есть такая композиция наших мотивационных… направленности мотивационной. Поэтому, да: «Хочу. Могу. Надо», и надо должно быть, как некая мера ответственности за то, что ты взял некую такую миссию что ли, да, вот на себя ответственность, ты должен. Ты должен идти и все. Конечно, на одном «надо» не проедешь, а здесь еще как раз какая-то должна быть, какое-то равновесие, баланс – хочу, я хочу, хочу, даже чуть-чуть хочу у каждого все равно есть, несмотря на то, что он уже просто вымотан. Все равно хочу. Никто, отец Павел говорит, никто не готов разрушать.

П.Гумеров

— Дело в том, что в каждом человеке есть – это же на самом деле большая радость очень, вот, тут  просто человек, который хоть раз кому-то делал доброе дело, он же прекрасно знает, что это вообще – это же радость огромнейшая, вообще что-то для кого-то сделать.

А.Митрофанова

— Да, это круто.

К.Мацан

— Крест может быть радостным?

П.Гумеров

— Поэтому я… конечно это крест, конечно, это, так сказать семейная повозка, которую вместе тянем, но при этом – это огромная радость и это то, что нашу жизнь вообще делает… наполняет смыслом, мы живем ради этого, ради того, чтобы служить Богу и своим ближним.

И.Рахимова

— Дело в том, что не сам крест по себе может быть радостным, понимаете, вот смотрите, все равно я не могу обойтись без какой-то аналогии. Христианство стоит на том, что… Сам Господь, Он… сначала восхождение на крест, а потом было Воскресение. То есть, это в какой-то мере некий перенос смысловой, что трудности, которые мы преодолеваем в нашей жизни, они всегда потом сопровождаются радостью. То есть, не может быть радости, просто бесплатно, так скажем, я грубо так слишком…

П.Гумеров

— Без труда.

И.Рахимова

— Все равно, да, мы все равно так, или иначе…

П.Гумеров

— Вот радость без труда, она… это вообще не радость, она же не ценится вообще. Это как вот, как игрушки…

И.Рахимова

— Нужно делать то, чем ты живешь, с радостью.

П.Гумеров

— Это там на неделю радости, а дальше все, она летит куда-нибудь.

А.Митрофанова

— Вы знаете, да, если позволите, я от высоких материй перейду к более приземленным метафорам, как один мой друг говорит, абсолютно нецерковный человек, и вместе с тем, как мне кажется, он очень точно сформулировал. Конечно, классно все, когда двое – классно, это радость, проблема только одна, помирить своих тараканов, примирить своих тараканов с тараканами другого человека. Понимаете, то есть, признание того, что и у тебя и у другого тараканы. Мне кажется, на пальцах очень просто это объяснение, да, что и примирить этих тараканов.

П.Гумеров

— Конечно, для этого терпение и нужно.

А.Митрофанова

— Вот, собственно, и все, в этом…

П.Гумеров

— То есть, мы же женимся и выходим замуж не только на достоинства, мы и на недостатках тоже этого человека, мы со всем берем багажом, как говорится, и родителей мы своих, понятно, что любим и так далее, и так далее, но мы прекрасно понимаем, что это не идеальные люди.

А.Митрофанова

— А вот, кстати говоря.

И.Рахимова

— Как раз один из критериев готовности к браку – это принять человека, каким он есть, конкретно, вот я ориентирован не на что-то вот у него, есть серия бессознательных мотивов, там они как бы классифицируются и сознательные и бессознательные мотивы в выборе супруга. Вот в серию бессознательных входит очень много, там и хочу справиться с одиночеством, хочу уйти от родителей, скорее уже выйти замуж надо, родить-родить, а это бессознательные и они как правило строятся на эгоистической какой-то платформе и почему, потому что в какой-то мере ты ищешь выгоды для себя и, когда… а другой вообще-то думает, что ты его любишь, да, и вот этот какой-то элемент лжи, да, фальши, потом он распознается и уже картина наяву, что ты вообще-то одного ждала от человека и брака, а в итоге получается другое. Поэтому когда ты ориентирован на конкретного человека, а это как некая объективная такая данность, да, и в нем есть и плохое и хорошее, ты это принимаешь и все. Но что-то, конечно, тебя может быть не совсем, но менять это… все равно в жизни изменить другого человека никогда не получится.

А.Митрофанова

— Это тоже важно понимать и не надо ломать об коленку никого, вот это очень важно.

П.Гумеров

—

И.Рахимова

—

К.Мацан

— А можно я стихотворение прочитаю, я вот сейчас не могу найти прямо его автора, но прямо очень в тему:

«Свою жену не ругаю,

Ее никогда я не брошу.

Это ведь со мной она стала плохая,

А брал то я ее хорошей».

А.Митрофанова

— Прекрасно! Спасибо большое за разговор, я даже не знаю, вряд ли получилось у нас подвести какие-то итоги, изобрести рецепты, но мы такой задачи перед собой не ставили, понимая бесконечность этой темы.

П.Гумеров

— Да, тема конечно, такая очень многогранная.

И.Рахимова

— Бесконечная.

А.Митрофанова

— Но есть такое понятие, может быть, замусоленное даже, немножечко – домашний очаг. Вот тот случай, когда наверное, стоит протереть стекла, что все-таки важно его как-то беречь и хранить, и подбрасывать туда дровишки. Это, кстати, задача женщины.

П.Гумеров

— Конечно, да.

А.Митрофанова

— Мужчины пусть дрова добывают, а женщина должна сохранять огонь.

П.Гумеров

— Без наших усилий, этот очаг, он потухнет, конечно.

А.Митрофанова

— Сохранять огонь – великое вселенское искусство.

П.Гумеров

— Это когда мы начали с искры, а как эта искра, ее нужно раздувать, ее надо поддерживать.

К.Мацан

— Еще еще надо зажигать.

П.Гумеров

— Ее же надо оберегать от дождя, от невзгод, от непогоды.

А.Митрофанова

— Женщина для этого должна оставаться женщиной, а мужчина мужчиной.

К.Мацан

— Спасибо за разговор, у нас в студии сегодня был протоиерей Павел Гумеров – настоятель храма Петра и Февронии в Марьино. И Ирина Рахимова – семейный психолог, директор центра «Православная семья». Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Константин Мацан.

К.Мацан

— Спасибо, до свидания!

А.Митрофанова

— Встретимся в эфире!