«Любовь к врагам». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о христианском понимании любви и почему Господь заповедал любить не только ближних, но и врагов.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведет иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Иеромонах Г. Войтишко

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Отец Геннадий, у меня сегодня предложение прямо с ходу к вам: давайте мы поговорим о любви.

Иеромонах Г. Войтишко

— Ой...

М. Борисова

— Потому что в наше время...

Иеромонах Г. Войтишко

— А кто кому будет объясняться? (Смеется.)

М. Борисова

— (Смеется.) ...говорить о любви можно исключительно с монашествующими...

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну ладно, ну ладно!

М. Борисова

— ...потому что все остальные начинают говорить о какой-то такой загадочной не той любви, о которой хочется поговорить! (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну, наверное, мы можем только об этом и говорить. (Смеется.)

М. Борисова

— Да! Слава Богу, хоть с кем-то поговорить можем! (Смеется.) Я сразу начну с самой такой высокой ноты — с Евангелия от Матфея, с V главы, стихи 44-45: «А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». Я не знаю, как вы, но я, когда сталкиваюсь в Евангелии с такими максимами, я понимаю, что я вот «кимвал бряцающий», я не знаю, как еще себя охарактеризовать... (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Не живете так? Не живете так?

М. Борисова

— Я не только не живу так — я даже представить себе не могу, как так можно жить! (Смеется.) Вот, несмотря на многолетние попытки уразуметь, оно как-то не получается в жизни. То есть, еще чисто умозрительно можно себе нарисовать алгоритм, но когда доходит до дела... (смеется) ...вот не получается! А почему? Ведь я думаю, что не только я сталкиваюсь с этим неразрешимым вопросом. Что подскажете?

Иеромонах Г. Войтишко

— Берите, делайте. Благословляйте проклинающих вас.

М. Борисова

— (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Да, на самом деле, абсолютно житейская история. Не помню, рассказывал ли я в этой студии, но, опять же, работая с педагогами, мы видим, сколько личных трудностей, и, в том числе, в той самой духовной жизни, у людей, которые призваны рассказывать о духовной жизни, катехизировать, наставлять в вере и прочее, прочее, прочее замечательное делать. И одна педагог, будучи на исповеди, делилась тем, как в учительской, в каком-то педагогическом коллективе ее прямо, ну, чуть ли совсем неприличными словами обзывают прям нехорошо. И она спрашивает, а что с этим делать. Но тут вопрос мне тогда услышался не в контексте «выйти — не выйти?», «отвечать — не отвечать?». Почему-то на устах родилась эта фраза: «А что вы читаете об этом в Евангелии?» Она замерла: «В смысле, в Евангелии что об этом, про учительскую написано?» Про это «лобное место» каждого педагога (смеется) — учительскую... «Нет, не про учительскую — про проклинающих вас». Пауза. И она даже растерялась. А я знаю точно — человек читает Священное Писание, читает Евангелие. Она растерялась. Я: «Помните там — „благословляйте проклинающих вас“?» Опять пауза. «А как? В смысле? Прямо так брать и благословлять? Что это значит?» Не каждый наш церковный человек способен к какому-то слово «благословение» в этой ситуации, воспринимая благословение как некий священнический жест, некое разрешение, еще что-то... А тут — «благословляйте». И она говорит: «Ну что делать?» Я говорю: «Ну вот хотя бы про себя скажите: «Господи, помилуй, спаси и благослови, там, условно, Марьиванну и Марью Петровну». — «Что, так и делать?» Я говорю: «Да. Вас поливают нехорошим словом. Ведь это происходит не от жизни доброй. Если человек прямо лается (кстати, вот это белорусское слово «лаяться» значит «ругаться» — очень созвучно, да, слышите?), и если такое происходит в человеке, значит, что-то в нем самом поломалось, надломилось, а может быть, совсем переломалось. И этот человек нуждается в нашей молитве о нем — в молитве восстановления. Уж не сочтите за какую-то такую странную выдумку — восстановление человека, молитва о восстановлении, нет. Но вот любой молитвенный жест, молитвенное воздыхание о человеке — это об исцелении его, об исцелении его ран. И в этом смысле это уже, этот молитвенный жест благословения внутри тебя самого, по отношению к этой условной Марье Петровне, Марье Иванне. «Господи, благослови Марью Петровну, благослови! Смотри, как ей плохо сейчас, она такими словами нехорошими ругается». Мне тут рассказывали, что тайцы не понимают вообще крик. Когда на них кричат, они смотрят — с тобой что-то не то происходит, они не могут это идентифицировать якобы. Я не знаю, может быть, не так. И... ну, как бы: «Что с тобой, друг мой? Может, тебе?.. Вот, на тебе кашки, поешь, кокосового ореха, сока этого попей, молока...» Ну вот здесь примерно та же самая история. Так вот, мораль сей басни какова? «Ну, Господи, благослови Марью Петровну!» — что в этом трудного, казалось бы?

М. Борисова

— Нет, когда речь идет о Марье Петровне, оно, может быть, и нетрудно. Но ведь начинается с чего?

Иеромонах Г. Войтишко

— С чего?

М. Борисова

— Начинается с «врагов ваших». «Любите!» Вот объясните вы мне, пожалуйста... Ну, можно достичь определенного внутреннего как бы состояния управляемости своих эмоций, когда ты не вспыхиваешь в ответ на оскорбление, а даже вот что-нибудь такое благочестивое внутри себя произносишь.

Иеромонах Г. Войтишко

— Так...

М. Борисова

— Но когда речь идет о ваших врагах... То есть, люди, которые сознательно, с желанием и энтузиазмом на каком-то этапе отравляют вашу жизнь, причем, не теоретически, а вполне практически, и вас это обижает...

Иеромонах Г. Войтишко

— Конечно.

М. Борисова

— Вы же не можете превратиться в мраморную статую и не испытывать по этому поводу никаких эмоций?

Иеромонах Г. Войтишко

— Стоп! А здесь очень важный момент, который многие наши братья и сестры православные не замечают. Когда вас ударили молотком по...

М. Борисова

— ...по пальцам...

Иеромонах Г. Войтишко

— ...по пальцам, означает ли это, что я должен изображать некую абсолютную просто бесстрастность, отсутствие каких бы то ни было нервных рецепторов, то есть, отсутствие боли? Да нет, конечно. Даже сам Христос, когда Его по щеке ударяет слуга первосвященника, задает вопрос: «Зачем ты Меня ударил? Если я сказал что худое или сделал что худое, скажи, что. Но так — зачем ты Меня бьешь?» В этом смысле... Кстати, очень важный момент: не надо изображать из себя какого-то дзен-буддиста православного, достигшего «православного дзена», человека, который не чувствует ничего. Это совсем может быть трагическая ситуация, когда ты не чувствуешь ни-че-го, ты стал деревянным буратиной, у которого нету нервов, нервных рецепторов, нервных окончаний. А человеку свойственно испытывать не только приятное от поглаживания, но и боль, когда тебя ударяют. И признаться в том, что тебе больно, это нормально. Это, вернее, даже... Это какой-то старт вообще к осознанию того, что происходит. И делать вид, что ничего не происходит, мне кажется, безумие. Православие вообще не об этом! Когда тебя ударили, тебе действительно может быть больно. Ну разве Христос изображал отсутствие боли, когда над Ним издевались и прибивали ко Кресту? Господи Ты помилуй, да невозможно вместить ни в ум, ни в сердце, какую боль и страдание Он претерпевал. Не изображал Он из себя такого бравого человека, который ничего не чувствует, иначе бы действительно это угрожало нашему спасению, потому что эти страдания, муки казались бы мнимыми, а здесь все по-настоящему. И вот в нашей жизни все по-настоящему происходит. И поэтому изображать то, что мне не больно, мне кажется, это не христианский путь, это путь не туда вообще. А вот дальше — что делать тебе с этой болью? А вот это отдельный разговор.

М. Борисова

— Но не только реакция на боль. Есть ведь еще такой вопрос: если человек твой враг, но если это не сиюминутная ситуация, а ситуация...

Иеромонах Г. Войтишко

— ...системная.

М. Борисова

— ...да, то, значит, у него какое-то отличное от тебя мировоззрение, он по-другому видит и события, и весь мир, и другие дает оценки. И, предположим, вы оказываетесь в такой ситуации в такой исторический период, когда он может навязать тебе хотя бы внешнее соответствие его представлениям, а ты не можешь. То есть, это вполне реальная ситуация ХХ века, Советского Союза во множестве проявлений. И вот ты понимаешь, что вот есть враг, который буквально насилует твою природу...

Иеромонах Г. Войтишко

— Да.

М. Борисова

— И ты должен его любить? А как? Ты должен принять его мировоззрение, но ты не можешь.

Иеромонах Г. Войтишко

— Не, а почему ты должен принять его мировоззрение?

М. Борисова

— Но если...

Иеромонах Г. Войтишко

— Могу быть двадцать раз не согласен с ним.

М. Борисова

— А как же ты будешь его любить?

Иеромонах Г. Войтишко

— Так вот «быть согласным с мировоззрением» не означает «его (не) любить». По-другому... наверное, другой ракурс покажу. Может быть, будет иллюстрацией. В святоотеческом таком отношении к человеку есть избитая такая фраза: «Мы любим грешника, но ненавидим его грех, не принимаем его грех». «Мы осуждаем грех в человеке, но не грешника», — наверное, тоже такой есть посыл. В бытовой, житейской истории, действительно, ну, допустим, человек попал в автокатастрофу, его привозят в больницу всего такого поломанного, израненного, вообще обезображенного, и в приемном отделении мы четко осознаем, что он и его раны — это немножко разная история.

Теперь что касается так называемых врагов, или не «так называемых», а реальных врагов — это люди, которые жизнь хотят положить для того, чтобы тебя извести со свету. И поверьте, мне кажется, этот наш разговор абсолютно не из пальца высосанный, потому что я вижу, как ни странно, у меня перед глазами несколько примеров, когда одни православные люди решают извести со свету другого православного человека.

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о любви, чтобы никто не путался! (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Да. А я продолжал про то, что кто-то хочет кого-то извести со свету. И, знаете, те, которые хотят... ну так... замочить, они руководствуются совершенно, как им кажется, праведными и правильными интенциями и мотивами. Потому что тот, другой — он, как им думается, вредоносен, и прочая, и прочая, и прочая. И вот это непримиримая история, правда. Даже могу сказать, что наблюдаю это не со стороны, а вот вижу в реальности у некоторых людей, правда. Это, кстати, публичные люди, поэтому не буду их тут упоминать, но они есть. Ну это их конкретные истории. Что с этим делать? Знаете, первое, что лично я стараюсь делать, это не давать советы, прямо советы-советы, тем, кто оказался в этой истории в роли жертвы. Для меня перед глазами важный пример Иова Многострадального, сидящего на гноище, к которому приходят «добрые друзья» (беру в кавычках это сейчас) и рассказывают, чего так, а чего не так в его жизни, чего он должен делать. Да не в этом дело. А в том, чтобы посочувствовать ему, поддержать, вот как-то согреть, отогреть теплом. Не надо человека лечить и учить в этот момент. Как надо расправиться с ними? Да поддержать, позаботиться. Возможно? Наверное, да. Думаю, что да.

Вторая история — конечно, у христианина есть возможность миротворцем в той или иной ситуации. Но я сейчас говорю про внешнего по отношению к этой ситуации человека. Но не каждый к этому способен и не каждый может выйти за рамки треугольника «жертва а- насильник — спасатель». И в этом треугольнике все меняются ролями — постоянно такое, знаете, убивающее трехчастное колесо, друг друга убивающее. А вот что делать, когда ты сам оказываешься в ситуации этой жертвы, когда на тебя нацелен вот этот прицел винтовки твоего врага, что с этим делать? Ну, вы знаете, самый главный вопрос — что ты будешь делать на Страшном Суде, когда условие таково, что либо мы все вместе идем, либо нет? Может быть такая ситуация? Может быть. С другой стороны, что делать людям, которые пострадали от палачей в концлагере? Вот уж серьезная история, вот серьезный разговор. Не про наши вот, знаете, житейские вот эти дрязги, а про фундаментальные проблемы. Как простить, молиться и каким-то образом думать о тех людях, которые охраняли концлагерь, о тех, которые принимали решения или просто механически участвовали в том, чтобы отправлять в газовые камеры? И я повторю: я не хочу этим людям давать никакого совета. Но у меня есть одно такое ощущение — что вот ненависть к этим врагам, к этим плохим, она тебя самого задушит. Это, знаете, как побеждать дракона, становясь самим драконом или инфицированным этим драконом. Люди убивали, делали дрянь какую-то из своей собственной жизни, и борьба с ними не должна привести к такому состоянию тебя самого, чтобы ты сам не превратился в дрянь. Вот. Это, на самом деле, можно так в этой борьбе с другим человеком увязнуть... Как, помните, в советское время говорили: «Мы так будем бороться за мир, что камня на камне не останется»?

М. Борисова

— Да. Но есть ведь и то, что называется «стокгольмский синдром», когда жертва начинает «дружить» со своим палачом. Или жалеть своего палача.

Иеромонах Г. Войтишко

— Да.

М. Борисова

— Это тот самый идеал, к которому мы стремимся?

Иеромонах Г. Войтишко

— Смотрите, это тоже патология. Она, мне думается... Там, кстати, много исследований по поводу причин возникновения этого механизма. Многие сходятся к той точке зрения, что это, ну, скажем так, минимально возможный для человека способ сохранить свою психику, глядя на то, что происходит вокруг. И иногда... Кстати, в этом же контексте люди говорят: «Ну, не надо осуждать, лучше вот оправдывать». И то, и другое — порочная история, потому что ни осуждение, ни оправдание не являются прерогативой человека. И осуждение, и оправдание есть вердикт судьи. Не поставляй себя в роль судьи, судьи действительно над человеком. Если ты судишь, ты всегда ставишь себя «над», а остальные — под-судимые. В этом смысле, когда мы говорим о суде, то иногда мы пытаемся встать на место Бога как судьи.

Стокгольмский синдром... Стокгольмский синдром — и то, и другое, и ненависть, которую человек не может прожить, и попытка одобрять и слиться с ним — да, с ним, с этим насильником, в каком-то нездоровом принятии, вот сформулирую, — это все реакция поврежденного ума, поврежденной психики. И с этим надо работать. Это не про принятие христианское, это не про трезвую молитву о человеке — потому что состояние нетрезвое. Ты не можешь трезво простить, трезво помолиться или трезво благословить врага, если твое состояние — ну, оно такое, покалеченное. Но, может быть, этот способ молитвы о человеке отрезвляет. Может быть, эта попытка благословить злословящего — это способ для сохранения тебя. Очень много исследований на тему сохранения психики и целостности человека в контексте экстремальных таких вот ситуаций. И мне думается, что вот эти евангельские простые рекомендации, могу надеяться, сохраняют человека, его, ну, скажем так, чтобы не сойти с ума. Стокгольмский синдром — это ситуация, в которой человек не равен самому себе, он немножко... не немножко, а очень «множко» нетрезв.

М. Борисова

— Но, к сожалению, это для многих, оказывающихся в ситуации домашнего насилия, единственный выход.

Иеромонах Г. Войтишко

— Тут и да, и нет. В самом начале вы говорили про отравляющих вашу жизнь. Вы можете любить человека, но это не означает, что вы должны пить его яд или ту чашку, в которую он льет яд. Нет ничего дурного в том, чтобы удалиться от этой ситуации. Но тут ведь как бы хорошо сказать, но, по факту, трудно сделать, многим. У меня есть замечательный друг... К счастью, друзей у меня какое-то количество, поэтому могу рассказать его историю, но, естественно, без имен. А его отец пил — очень много пил, прямо алкоголик-алкоголик. Его мать, естественно — созависимая в этих алкогольных отношениях. И какое-то время спустя этот мой друг начал очень системно работать в контексте этой алкогольной и со-алкогольной зависимости... и созависимости алкогольной. И ему удалось выйти за периметр вот отношений детско-родительских в контексте зависимости его отца от алкоголя. А его мама, оставаясь супругой этого человека, его отца, продолжала в них находиться. И это проявлялось очень часто еще и таким образом, что мама звонила детям и задавала... ну, примерно так строился разговор: «Вот, опять отец напился. Это же ну кошмар, невозможно! Он пропил это, он поломал то, он разгромил это». И этот мой друг однажды ей сказал: «Мама, мы с тобой много раз об этом говорили. Ты можешь это не терпеть. Ты можешь выйти из этой ситуации. Ты можешь удалиться от него, если он неспособен, не хочет, не должен делать ничего, что бы изменило его жизнь. Это твои отношения с ним. Ты можешь встать и больше к этому не возвращаться» (пока, там, не знаю, что-то не поменяется в голове у его отца). Он говорил и о маме, и о папе предельно уважительно. Не то, что «а, этот алкоголик, такой-сякой», нет. Он говорил об отце совершенно уважительно и при этом понимая всю ту беду, которую алкогольная зависимость, эти запои несут не только ему самому, но окружающим его людям. И не должен человек сидеть в этих алкогольных отношениях, в созависимости — можно встать и выйти. Но в том-то и дело, что эта зависимость, даже если она «со-», что не так просто разорвать эти путы. И вот ситуация конфликта — она часто ситуация той самой созависимости — может быть, не алкогольной, но какой-то другой эмоциональной, из которой трудно выпутаться.

В итоге, отец моего друга умер. Как-то там дальше процесс пошел их жизни. Но мама никогда не смогла разорвать эти отношения созависимости. Другое дело, что, может быть, после у нее есть шанс каким-то образом переработать, с Божьей помощью, эти раны, которые накопились за всю историю алкогольной жизни с ее мужем.

М. Борисова

— Но это история такая интимная, житейская, отчасти бытовая. На этом уровне мы как-то еще в состоянии рассуждать. Но есть ситуации, когда понятие «враг» — оно вне твоего узкого интимного мира, и оно...

Иеромонах Г. Войтишко

— Угу. Например?

М. Борисова

— Ну, любой исторический вариант. Ну возьмите ту же фашистскую Германию...

Иеромонах Г. Войтишко

— Угу, да-да, конечно.

М. Борисова

— ...чтобы уж наверняка все поняли, что имеется в виду. И есть вот этот внешний враг, которому ты, в силу исторических причин, в силу создавшейся ситуации противостояния должен противиться. И каким образом ты можешь его любить? Мы читаем в Евангелии что? Что «будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает Солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». Но мне не может быть все равно...

Иеромонах Г. Войтишко

— Конечно, не все равно.

М. Борисова

— ...если я нахожусь — не я лично, а я как часть социума — нахожусь в состоянии конфликта, вражды с врагом, каким образом я могу его любить?

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну вот смотрите, опять же: враг, который нападает на твою страну и делает абсолютно отвратительные вещи, которые всем известны, да?.. Православное христианское отношение — это не отношение пацифизма («заходите, берите и делайте... грабьте, насилуйте, что хотите делайте, а у нас приказ быть пацифистами»). Вот христианство — это не про пацифизм. Понятно, что здесь можно и вспомнить, что защитить другого и отдать жизнь в защиту — это абсолютная правильность. Но ведь смотрите, еще какой момент... Ммм... Вот какой момент. Можно понимать, что человек в безумном своем состоянии крошит и громит все вокруг. Собственно говоря, нападение врага — это и есть то самое безумное состояние безумных каких-то людей, которые принимают безумные решения, чтобы убивать. И наше отношение, как минимум — остановить, привести в порядок, скрутить, связать, пока не протрезвеется. У меня друг долгое время в фельдъегерской службе служил и на дальних перелетах рассказывал очень много разных историй, когда люди от нечего делать напивались каким-то мудреным способом, и на высокой этой высоте с ними происходило какое-то невероятное умопомрачение, и они такие вещи вытворяли на борту самолета... И, конечно, первая базовая такая мысль — связать его, обездвижить, обезвредить. Дальше самолет летит — он немножко приходит в себя, трезвеет, но и даже протрезвев, наступают следствия и последствия того безумия, которое он творил, в том числе, и уголовная ответственность за этот дебош на борту самолета. Так вот и в политике, и вот в этих всех военных делах важно точно так же — остановить. Остановить этого безумца. Остановить человека и людей в состоянии, ну, умопомрачения, которое причиняет смерть другим и боль другим. И, наверное, не из моих уст это должно звучать, но тем не менее: применение оружия в этом смысле, ну, увы, это неизбежность порой в некоторых ситуациях. Меч носят власть имущие не для того, чтобы всех карать налево-направо, а для того, чтобы зло не распространялось дальше.

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, и мы говорим о любви — это если кто-нибудь не понял! (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— А до перерыва мы говорили о войне и...

М. Борисова

— И о Родине, да.

Иеромонах Г. Войтишко

— ...и об оружии, да.

М. Борисова

— Ну вот чтобы к нашему взгляду — вот моему и вашему — добавить еще третью точку зрения, позволю себе прочитать цитату из работы митрополита Антония Сурожского «Пропасть между справедливостью и любовью». Владыка писал: «Из Ветхого и Нового Заветов можно видеть, что правда Божия, в первую очередь, состоит в том, и мера этой правды порой устрашает нас до ужаса, чтобы признать за другим его право быть самим собой — даже если он неправ, даже если идет дурным путем. И здесь-то и встречаются милосердие, жертвенная любовь и правда. Встречаются таким образом, как мы не способны ни понять, ни осуществить, встречаются так, что страшно делается. Признать другого человека даже тогда, когда он представляет собой опасность для нашей цельности, нашей жизни, человека, которого мы призваны взять на себя, и понести, и спасти — на это мало кто способен». Вот давайте попробуем расширить наши горизонты. Вот митрополит Антоний говорит, что на это мало кто способен, и вообще вот это столкновение евангельского идеала с реальной жизнью приводит в ужас.

Иеромонах Г. Войтишко

— Конечно. Но не только евангельского идеала — просто сама реализация, как это делать. Вот владыка сказал о том, чтобы взять и понести на себе. Конечно, вспоминается этот «Пастырь добрый» — кстати, замечательная икона. Овечка так легла на плечи... А сколько раз я наблюдал, когда эта овечка вырывается из рук пастуха, и она царапает своими копытами, по спине бьет, там, может еще огрызаться — ну, в испуге, в безумии каком-то пребывает. И этот пастух, оцарапанный весь, ну даже иногда окровавлен, потому что копытом, там, может по лицу ударить, всякое бывает... Вот это надо иметь силу. И вот тут действительно, знаете, и пастух, который может эту овечку возложить на свои плечи и понести, ох как трудно-то это! Проще взять палку, этой палкой как дать по голове этой овце тупой, вот! И чтобы она в отключку ушла, и дальше делай все, что хочешь. Но палка у пастуха — она против волков, а не против собственных овец. Так трудно это многим услышать, кстати, между прочим. Ну для этого и должна быть внутренняя смелость, храбрость, сила. Сила — способность удержать. Вы представляете — вы идете по обрыву или по скалам, несете эту овечку, она вырывается, она же срывается дальше и падает в пропасть. Ох, владыка Антоний, умеет обострить! Что делать это в реальной практической жизни, когда вы не просто — это овечка, а ты пастух, а когда вы оба пастухи, и один с ума сошел, и его надо как-то домой доставить? А он тебя тоже своей палкой бьет, и бьет по голове, и не знаешь, что с этим делать. И вот с этих скал — вот еще раз он, там, взмахнет — и он может оступиться и понестись в пропасть. Как с этим быть? Ох, не знаю. Ох, не знаю, но трудно... Но поэтому... Вот, знаете, мне кажется, владыка Антоний еще выше поставил эту планочку евангельскую, еще выше. Евангелие говорит: «Молитесь, делайте добро». Вот враг — ты понимаешь, что это человек безумные вещи в отношении тебя делает, — он обращается к тебе за помощью: «Помоги, поддержи, дай воды, дай попить»... Не плюй в него! Не надо. Просит — дай. Срывает одежду — ну пожалуйста... И, мне кажется, это такая минимальная история. Мне кажется, евангельские слова — это не планка на высоте, это планка внизу, она обозначает твой нижний уровень. А выше ты уж можешь и как владыка Антоний поступить, как он советует, понести немощи другого человека. Понимаете, это теоретизирование — оно очень хорошо, пока ты не попал в ренальную ситуацию.

М. Борисова

— Но в реальную ситуацию каждый из нас попадает тысячи раз в жизни, но если не брать какой-нибудь античный трагический сюжет, а взять реалии житейские вполне, мы много раз в жизни попадаем в ситуацию, когда нас, с нашей точки зрения, предают, нас оставляют (как правило, в тот самый момент, когда мы очень надеемся на чью-то помощь и поддержку). Ну, вот так складывается. И в этой, казалось бы, вполне житейской, традиционной ситуации очень многие — вот приходится слышать интервью, и в каких-то-то там подкастах, и в каких-то передачах, — люди искренно говорят, что для них самое трудное — это простить. Но ведь, собственно говоря, а чего прощать-то? Нет, я просто исхожу из житейского опыта. То есть, да, эмоции — от них никуда не денешься, они все равно присутствуют. Когда тебя обидели — тебе обидно.

Иеромонах Г. Войтишко

— Да.

М. Борисова

— Ты можешь, там, и поплакать, и как угодно.

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну конечно.

М. Борисова

— Но когда ты уже поплакал... (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Тоже можешь, да? Да ладно!

М. Борисова

— ...можешь подумать, но приходит в голову такая тривиальная мысль — что человек имеет право на свое пространство, на свою судьбу. Ну вот да, он такой-сякой и нехороший и обидел тебя, и поступил по отношению к тебе, с твоей точки зрения, неправильно. Но он живет свою жизнь. Живи ты уже свою! Ну пускай он идет своей дорогой, раз уж так сложилось — ему его дорога кажется гораздо более симпатичной, чем дорога с тобой.

Иеромонах Г. Войтишко

— На здоровье! Проблема в том, чтобы он не топтал мою дорогу, как многие считают. Чтобы он не поставил «КамАЗ», бульдозер, еще что-нибудь, что просто разрушит пою дорогу. Он не просто может разрушить тракт, по которому я буду идти, он еще и захочет пристегнуть кого-то наручниками к батарее: «Сиди здесь! А я иду дальше по жизни, а ты мне мешаешь!» Понимаете, вот...

Конечно, до поры до времени — пожалуйста, делай что хочешь со своей жизнью, это твоя жизнь. Но не за мой счет. Не все способны, кстати, себе так это сказать — «делай что хочешь, но не за мой счет». Это с одной стороны. Но это, кстати, не христианский тезис. Почему? Потому что, знаете, получается, что тебе все равно, что человек идет в пропасть, что он себя убивает. Но вот мне кажется, все равно, что если человек... если ты видишь человека, убивающего себя, и тебе кажется, что все равно — ай, ну, как бы... ну, он сам себе... кузнец своей судьбы, ну, мне кажется, это абсолютно сатанинская позиция. Но... Есть вот это подводное «но». Ведь мы рассуждаем с вами, и так это звучит немножко... не только вообще, в целом вот сейчас вот, в нашем диалоге, но человек, размышляющий о конфликте как таковом, часто исходит из позиции своей абсолютной правоты. Я... Вот вы говорите: «Меня предали», да? Там, может быть, вообще никто ничего не понял, ни о каком предательстве там еще вообще речи не шло. Ну просто кто-то чего-то не понял. Но я-то уже исхожу из позиции «меня предали». Может быть, что-то не так с твоим пониманием ситуации происходит? И вот это, кстати, непростая история — разобраться: а что на самом деле происходит? Бывают ситуации, когда ты сам себе придумал проблему, а ее нет. Кто-то ну просто развернулся, отвернулся в сторону, потому что его отвлекли и так получилось. Ничего тут не произошло — как к тебе относились с любовью, так и относятся. Это может быть одна ситуация. Может быть и другая ситуация — тебя реально лупят молотком по голове. Ты думаешь, что это птичка-синичка приезжает, клюет тебя, и как бы... Ну, и ты не понимаешь, чего происходит. Вообще, все хорошо, тишь да гладь, да Божья благодать. Не благодать! И не тишь да гладь! Тебя бьют, тебя насилуют, и ты просто пока не понимаешь, что происходит. И это тоже, может быть, ситуация, требующая некоей обратной связи, некоей подсказки. И вот потому так мы, люди, нужны друг другу в том, чтобы поговорить об этом, довериться. Ну, кстати, если мы говорим о духовническом сопровождении человека, в духовничестве как таковом... оно как раз таки помогает увидеть эту ситуацию не только с твоей колокольни, либо той, либо другой, зашоренной часто (либо болью, либо вообще глупостью, либо вообще непониманием, чего происходит, либо своей внутренней порочностью). Обратная связь всегда очень важна. Здорово, когда тебе есть с кем-то трезвым, здравомыслящим и духовно опытным посоветоваться. И в травмирующих ситуациях это крайне-крайне важно. Ну да, дальше что делаем? А вот тут вопросы.

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о любви...

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.)

М. Борисова

— ...и никак не можем к ней подобраться! (Смеется.) Все мы как-то о противостоянии да о каких-то конфликтах. Вот о любви мы будем говорить вообще?

Иеромонах Г. Войтишко

— А вы же с врагов-то начали, вот в чем проблема! (Смеется.)

М. Борисова

— А врагов-то надо... врагов-то надо любить!

Иеромонах Г. Войтишко

— Знаете, иногда смотришь на каких-то странных или одиозных людей, и ведь понимаешь, что это когда-то был чей-то сын, чья-то дочь... Это не был, это всегда есть, но это вот чей-то ребенок, каких-то родителей. Это чадо, этот ребенок смотрел на этот мир какими-то своими детскими глазами. И вдруг вот что-то такое произошло, что эти глаза помутнели и этот взгляд осерчал. И мне кажется, здесь еще один... Это про любовь сейчас как раз таки. Вот взгляд Христа — это взгляд любящей мамы на чадо, которое делает какие-то совершенно безумные вещи. Вот взгляд Христа на человека — он каков? И вот это то самое настоящее, которое, мне кажется, человека возвращает к осознанию того, как это — любить врага. Сейчас, может быть, банальный тезис прозвучит: попытаться научиться смотреть на человека, на людей, на человеческую глупость, грех, страсть, жестокость теми самыми глазами, которыми смотрит на человека и на мир Сам Господь, Имя Которого — Любовь. Больно, когда прибивали гвоздями к деревянному бревну. Но взгляд Его — Христа — не изменился, Он как был Любовь, так и остался. Он молится об этих, причиняющих Ему боль, и говорит: «Прости им, не ведают, что творят». В этом безумии своем, конечно, эти люди не понимают, что делают. Кстати, возможно, те члены синедриона, которые принимали решение Его убить, четко понимали, что они делают. Мне так думается, что это абсолютно «правильно» (беру в кавычках слово «правильно») оценивавшие ситуацию люди. Они четко знали, что перед ними Мессия, и они принимают решение Его убить, убить Господа. А Он на них продолжает смотреть этим взглядом любви. Так вот, наверное, попытаться посмотреть на мир, на человека, на человеков, на предающих тебя, на убивающих тебя глазами Христа возможно тогда, когда в тебе Сам Христос этот и живет. Невозможно исполнить эту евангельскую максиму (как некоторые считают, максиму — мне кажется, это все-таки как-то правильное слово будет «минима»), если ты сам не живешь Им, то есть, Тем Самым Христом, Который об этом говорит. Если ты сам не наполнен Им, если нет в тебе этого состояния — «вот не я уже живу, но живет во мне Христос», мне кажется, вообще это все превращается... без этого все превращается... попытка все это исполнить превращается в безумие. Человек не потянет, не сможет, вот поломается, разорвется. А вот как наполниться, как быть наполненным Христом, это отдельный разговор. И еще: может быть, само побуждение себя так поступать, наверное, открывает дорогу сердцу... в сердце и ум, чтобы быть наполненным тем самым евангельским Христом, тем самым Богом, Имя Которому Любовь. Но я же тоже, опять же, сейчас понимаю, говоря эти слова, я осознаю, что как хорошо это все проговорить у микрофона — «наполненным быть Христом», «смотреть на мир глазами Христа»... Ну давай!

М. Борисова

— (Смеется.) Попробуйте! (Смеется.) Ну, мы пробуем в течение всей жизни — пробуем, пробуем... (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— Хорошо, что пробуем! Но видите ли, в чем дело, ведь беда не в том, что у человека есть проблема, а в том, что он с этим ничего не делает. (Смеется.) Есть проблема с людьми, да? — во взаимоотношениях с врагами — да, абсолютно, может быть, еще реальные враги! Проблема не в том, что они есть, а в том, что ты с этим ничего не делаешь. И я убежден, что вот этот евангельский императив — это не только про характер вашего взаимодействия с этим человеком или с этой реальностью, а про то, как тебе сохраниться как человеку, как тебе устоять на ногах и не поехать головой в тех ситуациях, в которых боль просто затмевает глаза, закрывает глаза. Как тебе сохраниться как человеку в ситуации, когда просто ужас ужасный творится вокруг. И это, может быть, не только какие-то боевые события, действия, это может быть ситуация из обыденной твоей жизни, когда происходит крах твоих, там, ценностей, мировоззрения, какого-то просто понимания, что происходит в этом мире. Ну, не надо далеко ходить — муж и жена: один или одна влюблены, любят, и вдруг оказывается, что перед нами реальность — измена. Мне когда какие-то люди рассказывают о своих трагических историях, они рассказывают о том, что земля из-под ног уходит, мутнеется в глазах, ком какой-то, шар пробивает с головы до пят, когда люди узнают об этом, слышат. Люди просто, ну, знаете, теряют самого себя. И мне кажется, эти слова Христа, которые вы прочитали в самом начале, из Евангелия, они про то, чтобы сохраниться, чтобы самому тебе уцелеть в той ситуации, когда тебя очень больно-больно ударили.

М. Борисова

— Но нас больно-больно ударяют всю жизнь, мы в ответ или сами по себе больно-больно тоже кого-то ударяем, сами того не замечая, и все, собственно, и складывается из этого наше существование в этом мире.

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну, не только.

М. Борисова

— Ну, не только, но это значительная часть нашей жизни.

Иеромонах Г. Войтишко

— Мне кажется, мы не бильярдные шарики, которые лупят друг друга, не до конца так. Не согласен.

М. Борисова

— Ну хорошо. Очень распространенная ситуация, когда ты вовлекаешься в чужой гнев.

Иеромонах Г. Войтишко

— Да, конечно. И не только гнев.

М. Борисова

— Вот что касается враждебности, что касается каких-то абсолютно не христианских проявлений отношения к ближнему, когда это в толпе, когда это в какой-то такой группе, то ты как обкуренный каким-то зельем.

Иеромонах Г. Войтишко

— А все очень просто: человек в толпе не равен сам себе. Он в других обстоятельствах, когда он не слышит себя, или, там, в этой всей массе он реально не равен сам себе. Это значит, что он не понимает, кто он, зачем он и как, вообще-то, реагировать. И, кстати, это очень часто проявляется — не только вот прямо толпа-толпа на площади, когда все, там: «А-а-а!», и понеслось, давай, круши, громи, не только в этом. Посмотрите соцсети. Обезличенность происходящих коммуникаций — и при этом толпа этой коммуникации. Или коммуникация всей этой толпы, потому что все же сбегаются на тот или иной пост, и понеслось. И понеслось то, что ты... ты сейчас не человек, потому что ты не равен самому себе в обыденных обстоятельствах, когда ты смотришь на человека вот глаза в глаза. Ты можешь ему произнести вот то, что ты произносишь вот в обезличенном... вернее, так: в ситуации обезличенного вот этого общения? Ну, некоторые могут, да. Это, знаете, как из этой истории по поводу «кто сам без греха, пусть первый бросит камень». Сейчас бы камни как полетели бы! Мама дорогая! Те хоть послушали и разошлись. Я даже не знаю... Уж простите, это еще одно отвлечение. Я вот сейчас даже не знаю вот — Христос говорил эти слова две тысячи лет назад: «Делайте так, делайте эдак», «Кто без греха, пусть первый бросит камень». Приди бы Он сейчас, вот в наших обстоятельствах, какие бы слова Он нам произнес для того, чтобы что-то до нас достучалось? И тут, знаете, есть такая хорошая мысль — у кого-то из отцов прочитал, — что Христос пришел ровно в то время, в которое еще как-то могли Его слышать, слушать, услышать, в конечном итоге, и в нужное, самое лучшее время за всю историю человечества. Приди сейчас, что было бы, не знаю. Поэтому, может быть, глазами сегодняшнего человека мы читаем и думаем: «Елки-палки, что за премудрость-то такая, мудреная премудрость — „любите врагов ваших!“?» А те поняли. Вот те, эти негодяи, две тысячи лет живущие назад. Услышали, увидели и поступали. Если про камень — взяли и отложили эти праведники. Не знаю...

М. Борисова

— С другой стороны, тот же апостол Петр выхватил меч (единственный, наверное, из всех, кто там был, у которого нашлось, что выхватить)...

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну, он и старше, он и такой крепкий парень... Ну, действительно, слушайте, сильный человек, вытаскивать руками своими сети из моря, это не тралом все делать, а именно физически, такой своей мышечной массой. Поэтому как бы понятна его реакция — сильного. Сильного не только духом человека, но и физически сильного.

М. Борисова

— И чтобы он вложил этот меч обратно в ножны, потребовалось, чтобы Христос был рядом. То есть, потребовалась ситуация, когда он в прямой коммуникации с Ним. Исходя из этой логики, нам всем нужно дойти до состояния апостола Петра, чтобы постоянно быть в прямой коммуникации с Христом?

Иеромонах Г. Войтишко

— Не просто. Это еще и способность услышать и заткнуть себя. Понимаете, ведь кто-то же слушал Христа — и поступал так, как Он хотел. Ведь... опять же, сейчас про Иуду... Ну, он слышал. К чему Христос его призывает? «Ты посмотри, как ты опасно ходишь! Ты на грани пропасти!» Это прямое к нему обращение: «Иуда, Иуда, Иуда». Он все-таки: «Нет, я по-своему. Я буду делать то, что я считаю нужным, потому что Ты говоришь безумные вещи. Петр мог бы вполне себе сказать: «Нет, Господи, вот до этого я был тебе послушен, а сейчас я с Тобой не согласен, и сейчас мы поступим так, как поступим». Поэтому вот это не просто быть рядом в прямой этой коммуникации — в общем-то, еще и быть согласным со Христом. В том числе, в тех максимах или минимах, которые мы читали в самом начале нашего разговора.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходског

просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания! Любите друг друга!

Иеромонах Г. Войтишко

— Всего вам доброго!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Апокалипсис — богословский аспект». Кирилл Вах, Вероника Андросова
• «Иосиф Муньос-Кортес». Ксения Волкова
• «Апокалипсис — образы в иконописи». Кирилл Вах, Вероника Андросова