Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Церковная ситуация в Армении;

— Попытки в современном мире использовать религию в политической борьбе;

— Церковная свобода в разные эпохи;

— День семьи, любви и верности;

— Любовь в семейных отношениях;

— Значение официального оформления брака и таинства венчания.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя дорогая коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ... И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер! В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

В. Легойда

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Бурные и продолжительные аплодисменты.

В. Легойда

— Все встают. (смеются)

М. Борисова

— Да, хочется с чего-нибудь очень позитивного начать разговор. Новости не всегда позволяют это делать, особенно новости из Армении. Тут требуется веское слово специалистов в международных отношениях, поскольку понять, что происходит с Армянской Церковью, совершенно невозможно. То, что показывают в новостях, картинка, когда страшные полицейские в каких-то доспехах дерутся с людьми на территории, принадлежащей католикосу всех армян, вызывает оторопь, честно говоря. И то, что говорят светские СМИ, комментируя эти события, тоже не дает возможности разобраться самим и выработать какую-то собственную позицию. Поэтому без комментариев, наверное, никак не обойтись.

В. Легойда

— К сожалению, ничего хорошего действительно не происходит. Я, если позволите, хотел бы предложить какую-то глубину обсуждения темы, а не просто ситуацию описать или событийный ряд обозначить — он, в общем-то, известен. Мы не раз уже обсуждали с вами тему того, что конец прошлого века и первая четверть нынешнего особенно, ознаменована возвращением религии с периферии общественно-политических отношений в ее центр. Условно говоря, вот эта модель просвещенческая «религия — частное дело, мы религиозную проблематику не обсуждаем, она не имеет отношения к происходящим важным процессам, это вы, пожалуйста, в церковной ограде, ограде мечети в отведенные дни и часы...», вот эта поменялась, это сегодня выглядит не так. Но возвращение религии в активную повестку, мягко говоря, не беспроблемное, и вообще большой вопрос, как это анализировать и какие из этого делать выводы. Но, как минимум, мы видим, что происходит. Мои коллеги в МГИМО даже термин предложили, я вначале его как-то в штыки воспринял именно как термин, но всё больше вынужден согласиться с тем, что что-то в этом есть. А термин — англицизм такой: «вепонизация», от слова weapon — «оружие», вепонизация религии. То есть происходит попытка использовать религию как некий политический инструмент, причём не мягкую силу для достижения чего-то хорошего, а вот именно как инструмент-оружие. И мы это наблюдали, наблюдаем и продолжаем наблюдать, к огромному сожалению, на Украине; схожие тенденции сейчас вдруг стали проявляться в Молдавии. И то, что происходит в Армении, это тоже попытка политической власти для решения своих политических задач вмешиваться во внутреннюю жизнь религиозной организации или просто привлечение религиозной тематики и вовлечение её в политический дискурс. Ничего хорошего из этого, конечно, выйти не может, и, в каком-то смысле, мягко говоря, мы с тревогой наблюдаем за происходящими процессами.

М. Борисова

— Но есть всё-таки разница. То, что происходит на Украине, то, что происходит в Молдавии, то, что происходит в Эстонии — главным образом касается взаимоотношения властей этих стран с Русской Православной Церковью как «агентом Кремля». Здесь же речь идёт об Армянской апостольской Церкви, которая никоим образом не вписывается в эту модель, более того, она сама активно участвует в политической жизни, и началось это буквально с 2020 года или даже немножко раньше. Её архиереи выступают как политические деятели, они могут возглавлять какие-то оппозиционные митинги, демонстрации, они выступают с политическими лозунгами. Поэтому — не похоже. То есть, с одной стороны, — да, это Церковь, а с другой стороны, мне кажется, чтобы нам относиться как-то к тому, что там происходит, надо всё-таки, вот вы говорили о том, что процессы, происходившие в начале XX века и те, которые происходят сейчас, очень перекликаются. Если это так, то давайте вспомним одного из наших первых новомучеников, владыку митрополита Петроградского Вениамина, которого избрали после февральской революции 1917 года, впервые архиереев стали избирать не только на Соборах церковных, а общим голосованием на собрании всех прихожан. Так вот, его единодушно избрали главой Петроградской митрополии между революциями 1917 года в феврале и в октябре. То есть он был крайне популярным и очень включённым во все перипетии политической жизни, потому что паства такая была, все были настолько политизированы, что мы можем себе представить по концу 80-х — началу 90-х, кто застал. Так вот, когда его избрали, он в своём обращении к пастве говорил: «Я стою за свободную Церковь, она должна быть чужда политике, ибо в прошлом много от неё пострадало, и теперь накладывать новые путы на Церковь было бы большой ошибкой». Вот если посмотреть на то, что происходит сейчас, может быть в этом-то вся и проблема — в политизации не только внешних сил по отношению к Церкви, но и в политизации самой Церкви изнутри.

В. Легойда

— Ну, давайте по порядку разбираться. Во-первых, тезис о том, что ситуация в Армении отличается от ситуации в Эстонии, Молдове и Украине, потому что там это связано в трёх последних случаях с отношением к Русской Церкви — и да, и нет. Она и внутри этих трёх стран тоже отличается. Скажем, в Молдавии есть не только фактор Русской Церкви и отношения к ней, есть фактор Бессарабской митрополии, которая давно уже играет серьёзную роль и, на наш взгляд, неканоническое присутствие на канонической территории Русской Церкви митрополии Румынской Православной Церкви, и это напряжение возникло задолго до специальной военной операции, и этот нынешний политический контекст никакого прямого отношения не имеет к той ситуации, которая существует уже давно, и то, что там фактически серьёзное давление самыми разными способами оказывается на духовенство, нам хорошо известно. В Эстонии есть своя специфика, о специфике Украины мы довольно много говорили. Переходя к ситуации в Армении, вы знаете, там есть такое мощнейшее переплетение разных областей жизни, но это всё довольно органично в каком-то смысле, потому что, несмотря на советский опыт в прошлом, там всегда, как в любой другой стране с древней культурой, была своя специфика. Я вам могу сказать, что, когда у нас был визит в Армению, визит Патриарха и мне выпала честь его Святейшество сопровождать, я был удивлён тем, насколько часто, много и, я бы сказал, вполне профессионально и грамотно в речах армянских политиков звучала христианская риторика. Я бы даже сказал, что там было некое богословское измерение, что с точки зрения того, о чём вы сейчас говорите, показывает, что это не просто политизация или религизация политической власти, а это до определённой степени неслиянность и нераздельность народа, нации, присутствие религиозного фактора во всей культуре, а не только в этой. Поэтому, может быть, я бы свой тезис о возвращении религии с периферии в центр откорректировал. Может быть, в Армении это тоже, естественно, происходит ввиду глобальных процессов, но там изначально и с другой точки это возвращение осуществляется. Поэтому сказать однозначно, что здесь вдруг произошла такая резкая политизация Церкви, я не готов. Правда, оговорюсь, что, не будучи всё-таки специалистом, я могу здесь каких-то нюансов не чувствовать и, может быть, ошибочное суждение выносить, но там вот эта близость одного и другого. Мне доводилось присутствовать на переговорах, когда Русская Церковь выступала посредником в диалоге Армении и Азербайджана, Армянской Церкви и Азербайджанской, уммы исламской. Я был участником этих сложных очень бесед, и там то, что мы привычно относим к политическому измерению, настолько органично присутствует в полноте жизни народа, что Церковь себя просто не может от этого отделить. Очень важно понимать, что там есть своя органика, которую со стороны даже невозможно почувствовать и понять. Поэтому я не уверен, что это можно так вот трафаретно обозначить политизацией Церкви. Просто невозможно Церкви отделить себя от судеб, тем более от судеб страны, народа, людей. Другое дело, когда мы выступаем в поддержку Армянской Церкви сейчас и говорим о каких-то неправомерных шагах или недопустимости того, что делает политическая власть, мы здесь ведь не в последнюю очередь указываем еще на те методы, которыми это осуществляется. И та риторика, которую позволяет себе руководство Армении, просто находится за гранью цивилизованного диалога.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы упомянули Эстонию, а там каков контекст и какова особенность церковной ситуации сейчас?

В. Легойда

— Там как раз в связи с тем, что было сказано уже в нашем разговоре, существует отношение к Русской Православной Церкви, как Церкви, которая находится в «стране-агрессоре», как они говорят, и так далее, естественно, осуществляется серьезнейшее давление на Эстонскую Православную Церковь с требованием прекратить любые контакты, никак не ассоциироваться с Русской Православной Церковью. При этом предпринимаются попытки, пока законодательные инициативы продолжают обсуждаться, потому что президент не подписал то, что готовилось законодательными органами, и дорабатывается. Но проект, представленный в новом виде, который коснется будущего православия в Эстонии, нуждается, как справедливо уже указывали мои коллеги, в правовой оценке. Не будучи юристом я не готов ее давать, но даже из того, что мы знаем из этих отрывков, которые попадали в прессу, можно говорить о том, что там, безусловно, сохраняются какие-то положения, которые позволяют нам охарактеризовать это как нарушение прав человека и религиозных свобод. Но там, повторяю, это связано с попыткой государства жестко регулировать и заставить Православную Церковь Эстонии, связанную с Русской Церковью, отказаться от каких бы то ни было связей, то есть обозначить некую полную независимость, как они считают.

М. Борисова

— «Сменить юрисдикцию» это называется.

К. Мацан

— Я помню, когда мы записывали в свое время программу «Не верю!», там был один спикер, который такую фразу произнес: «Церковь всегда в истории была неким фактором и власти, и политики». То есть никогда не было в истории ситуации, когда мы могли бы разделить Церковь и политику. Вера, богословие, личное исповедание людей может быть параллельно политическим процессам в обществе, но Церковь как институция, как конкретное тело, община всегда была с политикой связана. Как вам такой тезис?

В. Легойда

— И да, и нет. Он настолько в общем виде сформулирован, что, если мы, даже соглашаясь в определенном смысле с тем, что это так, если мы попытаемся с вами это спроецировать на конкретные исторические периоды, мы увидим, что это потребует огромного количества уточнений, потому что нам надо будет и политическое определять, и религиозное, и церковное. Если взять ситуацию именно с Церковью — мы будем говорить не вообще о соотношении религиозного и политического, а именно об институте христианской Церкви, то мы с вами увидим, что даже если взять раннее христианство, то совершенно очевидно для любого непредвзятого историка, как по-разному складывались отношения Церкви и политической власти, допустим, в западной части Римской империи и в восточной. И то, что потом в эпоху Средневековья оформится так или иначе в теорию симфонии государственной и церковной власти на Востоке, и то, что получит в одном из своих изводов название «концепция двух мечей» на Западе как тоже двух ветвей власти, но при этом со стремлением, по крайней мере, целого ряда понтификов римских утверждать, что оба эти меча находятся в руках у папы или, по крайней мере, только папа может давать общее благословение политической власти на использование мечей. Но, опять же, мы должны огромное количество делать оговорок, потому что это происходит до становления национальных государств. И вот этот политический контекст, почему эти оговорки нужны — потому что, если их не делать, то невольно мыслишь современными категориями, а все-таки тогда складывалось это иначе, хотя понятно, что это не отменяет правоты этого фактора, потому что то же появление протестантизма во многом было связано с тем, что религиозная тематика была частью того, что мы сегодня называем общественно-политическим дискурсом. Грубо говоря, сильно упрощая, немецкие князья поддержали Лютера, потому что тоже не очень понимали, почему они должны подчиняться власти какого-то там папы, который находится вообще сильно далеко и вмешивается. Вот тогда родился этот протестантский принцип: «Чья земля, того и вера», и мы получили еще один формат отношений церковно-государственных. Поэтому в самом общем виде, наверное, можно такой тезис принять с тем, что необходимо его в каждом конкретном случае уточнять, при том, что сама по себе эта проблема только в христианской цивилизации и существует, потому что до этого ее даже поставить так нельзя. Не можем мы в греческом полисе классической эпохи поставить вопрос о каком-то там взаимодействии двух разных сил, религиозного и политического. Это в лучшем случае аспекты одного организма, который именовался полисом, в котором были разные проявления власти, собственно, политической, ритуально-религиозной, еще какой-то. Но все это, как мы как-то уже говорили (на мой непросвещенный взгляд, я, как не антиковед, могу себе безответственное суждение позволить), не только неразделимо, но порой и неразличимо. Разделяться и различаться это начинает именно в христианстве, если брать европейскую историю или то, что дало вот эти линии в европейской истории, потом зародившись на Ближнем Востоке. Потому так и звучит революционно именно с этой точки зрения знаменитая история, когда Христа пытаются уловить и спрашивают: «Платить ли подать кесарю?» И вот это знаменитое, вошедшее уже в язык, в речь: «Отдавайте Божие Богу, а кесарю — кесарево», как раз таки разделяет то, что в мире того времени неразделимо и неразличимо порой.

К. Мацан

— Мне кажется, даже не только того времени, но и сегодня не так далеки примеры того, когда такого острого, принципиального, скажем так, не только различения, а раздвижения религиозного и политического мы не встречаем. Посмотрим на государство Израиль и на исламские страны: вот только что мы были свидетелями Большой войны, в которой фактор религиозный, если не эксплицитно, то, как минимум, в контексте присутствует в полный рост.

В. Легойда

— Это безусловно так, но тут требуются, конечно, тоже такие сложные уточнения, потому что, скажем, был такой религиовед французский в XX веке Луи Массиньон, я запомнил его определение ислама — «эгалитарная светская теократия». Почему светская? Потому что нет института аналогичного церковного. Поэтому сразу, если мы начнем разбираться, мы по большому счету в пределе утыкаемся в определении религии, которая в современном религиоведении, попытка универсального определения наталкивается на огромное количество методологических проблем. По-моему, как-то вспоминали, мне кажется, очень качественная статья профессора Антонова «Религия», энциклопедическая статья, которая появилась в «Большой российской энциклопедии», где он начинает с того, что универсальная концепция религии подвергается вполне, на мой взгляд, обоснованной критике с разных сторон, в том числе и потому, что в том виде, в котором эта концепция представления о религии универсальной сложилась в XX веке, обнаруживается только в Новое время и только в Европе, и в других эпохах и в других культурах оно просто неприменимо. Я не знаю, насколько это со слуха понятно тем нашим слушателям, кто непосредственно этим не занимается профессионально, может быть, не так просто это уловить, но это, мне кажется, очень такое точное замечание.

К. Мацан

— Мне кажется, это понятно как раз в контексте того, о чём я сказал. Понятно, что везде нужны уточнения и я не исламовед и не иудаик, чтобы что-то об этом говорить профессионально-научно. Но чисто психологически, по-человечески нам, живущим в европейской западной христианской культуре, кажется сегодня какой-то едва ли не самоочевидной вещью различение такое строгое: вот это религия, а это политика, и это разные вещи, и поэтому возникает проблема, как они взаимоотносятся друг к другу, как их соединять и так далее. Но вот через несколько километров есть государство Израиль, в котором так эта проблема не стоит, в котором никому никто не проблематизирует это различие между религиозным и политическим, они достаточно органично друг с другом идут рядом. То же самое в исламских государствах, просто то, что нам кажется очевидным, там совершенно не таково, и это не где-то в истории, а вот здесь и сейчас.

В. Легойда

— Более того, если брать государство Израиль, то вся история его возникновения в XX веке связана с тем, что мы называем религиозно- политическим.

К. Мацан

— То есть там близость религиозного и политического как скандал не воспринимается. А вот в такой нашей психологии иногда может.

М. Борисова

— Как я люблю философов, вот просто питаю к ним такую приязнь. Обращаясь к цитате владыки Вениамина, я имела в виду, что его позиция была обозначена совершенно очевидно, то есть он говорил о Церкви с большой буквы. Он не говорил о религиозности, он не говорил о политизированности членов Церкви, он говорил о Церкви как об институте.

К. Мацан

— Об этом мы поговорим после небольшой паузы, а сейчас подвесим интригу.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор буквально с того такта, на котором мы его прервали перед перерывом.

В. Легойда

— Если позволите, я хотел сказать, что слова владыки Вениамина, которые мы сегодня вспомнили, о том, что Церкви, может, и хорошо бы отдохнуть от политического, конечно, совершенно понятны и очень, на мой взгляд, перекликаются с тем, о чем часто говорит Святейший Патриарх Кирилл, подчеркивая, что Церковь в нынешнем своем состоянии, в русской истории, пожалуй, никогда не была так свободна, как сегодня. Имеется в виду, конечно, не только в сравнении с советским временем или даже с Синодальным периодом двухсотлетним, а, может быть, вообще за всю свою тысячелетнюю историю — почему? О какой свободе говорится здесь? Я думаю, что владыка Вениамин это же имел в виду — возможность определять собственную жизнь, то, что мы называем внутрицерковную, без какого бы то ни было давления со стороны государства. И это, мне кажется, действительно уникальное время. Я тут одним глазом смотрю, вот сейчас выходит новый сериал «Плевако» про нашего замечательного юриста, выдающегося адвоката. Там, как во многих сериалах, каждая серия посвящена какой-то одной теме, случаю, и в частности, там присутствует, естественно, тема Церкви. По-моему, великолепно сыгранная Гординым роль Победоносцева. И там видно, что никакой свободы Церкви в том понимании, о котором мы сейчас говорим, от политической власти не существует. Другое дело, что это вмешательство могло быть связано с какими-то там преференциями, которые Церковь получала и так далее, но тем не менее церковная жизнь под огромным присмотром политической власти проходила, безусловно.

М. Борисова

— Я предлагаю перестроиться на позитив. Дело в том, что у нас начинается неделя с праздника: во вторник, 8 июля, память Петра и Февронии Муромских, как последние годы привыкли уже говорить — День семьи, любви и верности. В связи с этим праздником и всем, что будет еще сказано по этому поводу в очень многих интерпретациях, я что-то задумалась — а в изменившихся условиях можем ли мы однозначно сказать, что христианская любовь и брак — это абсолютно синонимы, то есть христианская любовь без христианского брака немыслима, так ли это?

В. Легойда

— Если мы говорим о любви мужчины и женщины и их каком-то союзе, то здесь, мне кажется, ни в каких условиях для христианина ничего не меняется. А если мы говорим о том, как сегодня воспринимается семья, то, как вы помните, не случайно в Конституции одно из принципиальных изменений, которые мы недавно принимали, касалось того, что брак — это союз мужчины и женщины, что по нынешним временам звучит как позиция смелая и для целого ряда стран Севера, скажем так, не являющаяся уже мейнстримом. Так что да, в этом смысле конечно.

К. Мацан

— Знаете, в каком-то своем тексте Клайв Стейплз Льюис так сетовал в своей манере, что мы свели наше понимание семьи к некоему базовому ее элементу — к влюбленности мужчины в женщину, к какой-то такой эмоциональной, чувственной приятности друг к другу. Наверное, без этого семья невозможна, но вот о чем говорит Льюис, что мы забыли, что брак бывает союзом ради взаимопомощи, ради взаимовыручки и так далее. Сам Льюис женился в уже зрелом возрасте на женщине, которая скоро скончалась от онкологии, и, в общем-то, понимал, что такое союз, который имеет не такую вот молодую, юную, чувственную основу, а скорее какое-то очень рациональное, нравственное измерение. Я вовсе не полагаю, что Льюис в этом смысле однозначно прав и нужно к нему полностью прислушиваться, но есть темы, которые в этой связи давно меня волнуют, и я все ищу с кем бы о них поговорить. Вот с культурологом поговорю, с Владимиром Романовичем. А не получается ли так, что мы немножко в плену романтической культуры? Вот возникла эпоха романтизма с культом такой чувственной любви мужчины к женщине и поглотила все остальные возможные понимания любви, мы даже не мыслим без этого, и вот то, о чем говорит Льюис — попытаться посмотреть на семейный союз, как необязательно предполагающий вот такую романтическую пылкость, это что-то кощунственное.

В. Легойда

— Я чуть-чуть бы по-другому здесь предложил на это посмотреть. Мне кажется, что намного более такой острой и важной является в вариации предложенная тема вот какая. Вот эта самая романтическая любовь или представление о романтической любви заключается в том, что вот есть накал чувств, а дальше потом остывание, и что остается? Ну, привычка, сначала детей надо вырастить, потом друг другу помогать с кровати встать, до какого-то места дойти, чашку чая принести и так далее. И это не то что не романтично, а это просто неправда, потому что это представление исходит из того, что любовь — это вначале, а потом привычка, солидарность, всё что угодно. А мне кажется, что правда заключается в другом: любовь — это то, что не умаляется и не уменьшается с годами, а растёт. Но именно любовь, а не только какие-то там определённые проявления эмоций, ещё чего-то. Вот в этом, как мне думается, и христианский взгляд, и христианский подход, что любовь как раз-таки возрастает и приобретает новые грани, которые отсутствуют в начале пути, потому что вы просто ещё мало друг друга знаете и мало вместе пройдено. И вот это, мне кажется, чуть более важный аспект, о котором надо говорить, потому что первый подход, там всё просто: «любовь прошла, завяли помидоры, я её (его) больше не люблю, где основания для нашей совместной жизни?» Раньше эти основания были экономические, там женщина бесправна и так далее, а сейчас вот этого всего нет, соответственно, старая форма брака не существует, новая не нужна, и прочее-прочее. Ну а где же любовь-то? Так вот, любовь — это и есть некое взаимопроникновение, становление, превращение людей в некое единство. Как часто обращают внимание на то, что супруги, прожившие долгое время вместе, даже внешне похожи или, по крайней мере, производят такое впечатление, что они внешне похожи. И это какая-то там особая деликатность, и прочее. Я вот имел счастье наблюдать своих родителей, которые прожили 65 лет вместе, и это, конечно, совершенно отдельная история, хотя я не могу сказать, что это какая-то идеальная семья, чего только не было за эти 65 лет. Но понятно, что они к 65 годам любили друг друга больше, чем в начале, когда они встретились. Другое дело, что самым, наверное, искусительным и разрушительным для романтического представления о любви, с которым сложнее всего согласиться, является не то, что я сказал, а вот этот тезис о своей половинке, которая где-то там тебе суждена. Тут я хочу сказать, что это никакая не догматика, но мне кажется, что христианский подход к этому предполагает, что, в принципе, любой мужчина может полюбить и любая женщина — любого человека. То есть при том, что ты готов в эту сторону думать и не бросать все под влияние каких-то эмоций, вот нет никакого сверхзамысла никому непонятного. Понятно, что что-то там ближе, но все это вторично. Может быть, за исключением, как бы это сказать аккуратно — какого-то отторжения на уровне физиологичном бывает, когда ты просто не воспринимаешь человека или он тебя. Вот если этого нет, то вот эти три уровня, собственно, человек существо трёхсоставное — дух, душа и тело, только иерархически выстроены. В принципе, для того, чтобы люди были вместе, для семьи, все эти три фактора должны присутствовать, но именно иерархично, потому что, если на нижнем уровне все прекрасно, а на двух других — нет, или там на третьем, духовном, вы понимаете, что совершенно в разные стороны смотрите, это, в том числе, к вопросу о браках людей, которые исповедуют разные религии, это правда очень тяжело, потому что это глубинное, главное, а оно не совпадает. Но, в принципе, я думаю, что в каком-то смысле, что вот это самый большой удар по романтизму, потому что нет никакого одного твоего человека.

К. Мацан

— Мне памятен один из выпусков программы «Парсуна», где вашим гостем был наш главный редактор Илья Кузьменков. Я почему-то запомнил, это было очень афористично, потому что примерно та же мысль звучала в вашем разговоре о том, что полюбить, в принципе, можно любого человека, имелось в виду — противоположного пола в смысле семейной любви. На что вы, проблематизируя эту тему, как ведущий, сказали: «Ну сейчас вот наши жены это услышат и нам устроят дома после этого: «Как это? Я для тебя что, не одна единственная, на роду написанная?». И Илья Александрович тогда свой тезис уточнил: «Хорошо, может быть, не всякого можно полюбить, но всякого можно разлюбить, даже несмотря на прошлые какие-то чувства, которые были. Разлюбить человека, который твой единственный и ты в этом был уверен, но и его ты можешь разлюбить, если нет какой-то более глубокой основы для этого».

В. Легойда

— Я бы всё-таки сказал так, что, конечно, она одна-единственная, но именно потому, что ты уже обещался и всё, тут вопрос закрыт. Но когда мы говорим о христианской любви, которая не должна быть избирательной, то я имею в виду, что здесь нет какого-то предопределения, что вот ходят эти половинки-андрогины, которые должны встретиться, а если не смыкается, значит, не те половинки встретятся. Да нет, вы просто не пытались любить. А так, конечно, человек есть образ Божий и это взаимные усилия, которые всегда человек вынужден прилагать, будь то в поиске Царства Божьего, как Евангелие нам говорит, или ещё чего-то, они дают свой плод, конечно, а если не прилагать, то «любовь прошла, завяли помидоры», ауффидерзейн.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Сейчас Марина что-нибудь скажет мужчинам на эту тему.

В. Легойда

— Дураки вы все, да-да-да. (смеются)

М. Борисова

— Я непременно скажу, но это вопрос такой очень спорный. Мы, как люди верующие, христиане и люди церковные, всё время исходим из того, что венчание, скрепленный союз перед лицом Бога — это необходимое условие.

В. Легойда

— Чего?

М. Борисова

— Совместного существования на протяжении всей жизни и произрастания супружеской любви и верности. Ну как? Как может быть супружеская любовь, если нет брака?

В. Легойда

— Нет, смотрите, Таинство венчания — может быть, для кого-то сейчас откроем страшную тайну, но венчание вообще появляется довольно поздно по сравнению с другими Таинствами. И в Ранней Церкви никакого венчания не было, люди вступали в брак, это происходило в Церкви, но они просто причащались вместе и всё, и дальше жили себе, крещёные люди. А вот именно оформление Таинства и учение о семи Таинствах, которое, как часто подчёркивается, в Восточную Церковь перешло под влиянием Западной, именно вот семь Таинств. В Древней Церкви нет учения о семи Таинствах, у отцов, насколько я понимаю, нет такого учения. Я сейчас боюсь ошибиться, но, по-моему, в VII веке венчание оформляется как Таинство. VII век, то есть Церковь уже довольно давно существует, ну точно не раньше V века. Конечно, это не отменяет всех характеристик семьи и семейной жизни, но вот именно отдельное, самостоятельное Таинство появилось довольно поздно, поэтому я уточняю, о чём мы говорим сейчас.

М. Борисова

— Но в VII веке это уже случилось, мы-то живём в XXI веке, нам приходится считаться с тем, что это уже есть.

В. Легойда

— Так я же ни в коей мере не выступаю против, я только за.

М. Борисова

— Ну хорошо, это есть, и мы с убеждением, что это необходимо, живём. Но дело в том, что, если мы оглянемся даже на своих родителей, которые встретились и прожили всю свою жизнь в XX веке, у большинства из них не было не только возможности, но даже мысли о том, что необходимо совершить Таинство брака в церковном понимании. Даже не у всех была мысль сходить в ЗАГС и получить соответствующий документ. XX век очень парадоксальный и у людей очень по-разному складывались судьбы. Даже официальный развод далеко не всегда обозначал, что люди расставались или переставали относиться друг к другу как супруги. Этого требовали какие-то совершенно другие условия, скажем, человек арестован или сослан, или лишён прав, а его семья, чтобы дети могли учиться и более-менее существовать в социуме, оформляла развод, но продолжала считать сосланного или заключенного отца отцом и мужем. То есть XX век в этом смысле предоставил нам целый спектр всевозможных вариантов, как это может быть. Вопрос в том, что сейчас считается априори признанным, что люди, которые начинают строить совместную жизнь, никоим образом это не оформив, ни граждански, ни церковно, закладывают мину под своё совместное существование тем, что они не берут на себя неких официальных обязательств ни перед Богом, ни перед обществом. Но я видела несколько супружеских пар, которые по разным своим внутренним причинам никак не оформляли эти брачные отношения, но они жили семьёй, и они были семьёй, и до кончины одного из супругов они оставались в абсолютно семейном состоянии. И тут для меня, как для человека верующего и церковного, встаёт вопрос: что стоит на первом месте — совершение Таинства, оформление гражданского состояния или вот та самая любовь, о которой вы столь увлекательно рассказывали с Костей в предыдущей части нашей программы?

В. Легойда

— С тем, что стоит на первом месте, сложнее ответить, потому что как это всё считать, измерять? А с тем, что отдельные примеры не опровергают правила человеческого общежития, тут, мне кажется, даже особо и дискутировать-то нечего. Были и святые, которые не прочли ни одной строчки никого из святых отцов, а были святые, которые вообще не умели читать, ну и так далее. Значит ли это, что давайте не будем теперь читать святых отцов, потому что, ну, были же святые, которые не читали, значит это не на первом месте. Тут такая немножко опасная логика, которая может нас далеко увести, скажем так. Понятно, что бывают разные жизненные обстоятельства, которыми много чего определяется. Допустим, человек, который не носит нательный крестик в ситуации, когда это легко и просто сделать, и человек, у которого этот крести в заключении каждый день срывают — нельзя одинаково оценивать поведение человека в первом и во втором случае. Наши родители действительно и помыслить не могли о каких-то таких вещах. Значит ли это, что Господь им отказал в возможности жить полноценной семейной жизнью? Да нет, мы тогда Бога вообще непонятно в кого превращаем, даже не в диктатора, а в какое-то такое странное существо, которое при невозможности соблюдения и даже знания правил, почему-то жестоко человека наказывает, всё это, конечно, совершенно не так. Но мы говорим, как вы справедливо сказали: «мало ли что там было, в VII веке», вот сегодня, в XXI веке мы говорим о ситуации, когда есть определённая культура церковной жизни. И вопрос скорее в том, как человек к этому относится. Понятно, что можно о любом Таинстве так сказать — что стоит на первом месте? Частота причащений, Причастие обязательно каждую неделю? А давайте вспомним, что в принципе, присутствие на литургии без Причастия, тогда получается, что то самое главное, чему литургия посвящена, ты не реализуешь, ну и так далее. Тут много таких вопросов, которые, наверное, разрешаются каждым конкретным человеком в конкретной ситуации, при том, что есть общие, понятные установки. Знаете, пример такой не очевидный и не бесспорный, но у нашего замечательного политолога Алексея Михайловича Солмина в одной из его книжек, состоящих из записей небольших, он утверждает, что это, условно говоря, вопрос из беседы преподавателя с семинаристом семинарии: «Вы решились бы причастить пьяного?» — спрашивает преподаватель. «Ни в коем случае», — говорит студент. — «А если это солдат, и он выпил 100 грамм водки перед атакой, которая может оказаться последней в его жизни?»

К. Мацан

— И что ответил?

В. Легойда

— А там, собственно, ответ очевиден по тональности вот этого уточнения.

М. Борисова

— Только совершенно непонятно, зачем солдату, который выпил водки, идти причащаться.

В. Легойда

— Ну вот, пришла Марина, и всё разрушила. (Смеются) Ну, разные бывают ситуации. Я повторяю, что пример сложный, может быть, он не за пять минут выпил водки.

М. Борисова

— Это вопрос очень важный и интересный — когда же человек выпил водки?

В. Легойда

— Я правда считаю, что важно, потому что Алексей Михайлович, Царство ему Небесное, в последнюю очередь был человеком недалёким, и думаю, что неслучайно этот пример у него присутствует.

М. Борисова

— Но в реальной жизни такое представить крайне сложно.

В. Легойда

— Нет, совершенно несложно. Более того, вот они сели, выпили, сейчас СВО идёт, хотя там жёстко с этим, но допустим, и тут вдруг через полчаса приезжает священник. Вот вам реальная ситуация. Что здесь нереального?

К. Мацан

— Я вспоминаю другой пример из семинаристских патериковых историй, когда на экзамене по богословию преподаватель спрашивает студента: «Если человек упал с колокольни и не разбился, это чудо?» Студент говорит: «Счастье». — «А если второй раз упал с колокольни и не разбился, то что это?» Я не помню, какие там ответы...

В. Легойда

— Там вопрос в том, что должен студент ответить, что всё-таки чудо, а он всякий раз избегает и говорит «счастье». Во второй раз, ответил, что это случайность или совпадение. Ну а в третий раз, говорит, «это привычка уже».

К. Мацан

— Да, это привычка, поэтому одно дело — привычка, а другое дело — чудо, это исключение, которое подтверждает правило. Ну что же, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Свт. Амвросий Медиоланский». Георгий Захаров
• «Чудесная помощь святителя Иоанна Шанхайского». Дмитрий Большаков
• «М.И. Хилков и развитие железных дорог в Российской Империи». Алекандр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов